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Autor Thema: Elektroautos  (Gelesen 17477 mal)

ks_psi

  • Gast
E-Mobil-Wirkungsgrad: Reden wir mal über 12 Prozent
« Antwort #15 am: 03. Mai 2017, 20:52:49 »
...
Wie an anderer Stelle sehr richtig erwähnt, muss man fairerweise die durchschnittliche CO2-Produktion aller Stromerzeuger als Basis nehmen.
Aber auch diese Betrachtung liefert nur eine scheinbare, die halbe Wahrheit. In Wirklichkeit muss der Ausbau erneuerbarer Energieformen dem
Abschalten von überholten Kraftwerken dienen. Den uralten, auch technisch völlig veralteten Dreckschleudern mit dem grottenschlechten
Wirkungsgrad, die die kostbaren Reserven an Kohle und Öl beim Schornstein rausblasen, denen muss der Hahn abgedreht werden. Unter der
Prämisse "Abschalten einer Dreckschleuder verhindert" sieht die Rechnung plötzlich ganz anders aus. Denn bei dieser Betrachtung muss man
von dem Wirkungsgrad (oder sollte man nicht besser Nichtwirkungsgrad sagen) des Kohlekraftwerks von 30 Prozent ausgehen. Dazu muss
noch ein Stromleitungswirkungsgrad von bestenfalls 90 Prozent berücksichtigt werden, sowie ein Ladewirkungsgrad von 80 Prozent - Ist die
Batterie eines E- Automobil schließlich vollgeladen, so befindet sich in der Batterie dann eine Energiemenge, die 22 Prozent der insgesamt
eingesetzten Primärenergie entspricht. Noch .mal zum Mitschreiben: nur 22 Prozent können genutzt werden. - Aber es kommt noch schlimmer:
Bei der Umsetzung und Übertragung der Energie von der Batterie auf die Straße (und deren Umsetzung in Fortbewegung) erfolgt sogleich der
nächste Irrtum: Eine gute Elektromaschine weist einen Wirkungsgrad von 85 Prozent auf, und nicht nur 35 Prozent wie ein Dieselmotor. Diese
gebetsmühlenartig immer wieder aufgestellte Behauptung ist im Prinzip richtig. Nur darf man diesen Wert nicht in die Berechnung einsetzen.
Denn der Strom muss erst noch fahrzeugintern durch ein elektronisches Steuergerät aufbereitet werden, bevor er auf die E-Maschine losgelassen
wird. Und dieses Steuergerät weist einen Wirkungsgrad von etwa 80 Prozent auf. Leider entstehen auf dem Weg von der Batterie zum Steuergerät
noch weitere Verluste. Die Entladung der Batterie z. B. geschieht mit 90 Prozent, und beim Transport von der Batterie zum Steuergerät bleiben in
Kabeln und Kontakten (Stecker) weitere 10 Prozent hängen. Das bedeutet also - wohlwollend gerechnet - unterm Strich einen Wirkungsgrad von
55% für einen gut ausgelegten und sparsam gefahrenen Elektroantrieb im Automobil.
Was bleibt also übrig vom Kraftwerk bis zur Straße beim ach so umweltfreundlichen, klimaschonenden Elektroantrieb? - 55 Prozent von 22
Prozent ergeben 12 Prozent (in Worten: Zwölf Prozent). Der Rest ist futsch, verpufft, wird als CO2 in die Atmosphäre entlasssen, geht als
wertvoller Rohstoff unwiederbringlich verloren.
Benötigt ein Elektrofahrzeug eine Innenraum-Heizung oder genügt dem Besitzer und Fahrer ein reines Schönwetterfahrzeug? Um ein Fahrzeug
aufzuwärmen benötigt man beim E-Automobil zusätzlich eine Menge Energie, die beim Verbrennungsmotor als Abfallprodukt praktisch
"umsonst" anfällt. Je schlechter der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors, desto besser die Heizwirkung. Bei einem Elektrofahrzeug
verbraucht die Heizung einen nicht unerheblichen Teil der kostbaren gespeicherten Energie zusätzlich. Nicht selten wird es da zu einer
Abwägung kommen müssen zwischen Fahren und Frieren. Im Sommer zeigt sich die Kehrseite der Medaille, die Aufheizung durch die
Sonneneinstrahlung. Die möglichst stromlinienförmigen Elektrofahrzeuge mit ihrer Eiform verfügen meistens über große Glasflächen und einen
dementsprechenden Treibhausefffekt. Eine effiziente Klimaanlage ist so fast überlebenswichtig, frisst aber den Strom, mit dem man eigentlich
vorwärtskommen wollte. Häufig steht man so vor dem Dilemma: Fahren oder Schwitzen? Egal ob Heizen oder Kühlen, der Energieverbrauch
dafür ist noch in keiner Rechnung berücksichtigt. Gerechterweise muss man zugeben, auch nicht beim Verbrennungsmotor. Nur liegt dort der
Wirkungsgrad zum Heizen bei annähernd 100%, und derjenige der einer mechanisch angetriebenen Klimaanlage ist deutlich besser als der des
elektrischen Pendants.
Kommen wir zum irreführendsten Teil der Elektrofahrzeugreligion (weil das etwas mit Glauben zu tun hat), den Fahrleistungen. Da wird mit
Beschleunigungswerten nur so geprahlt. Beim Spurt aus dem Stand bis 50 km/h hängt ein modernes, großzügig ausgelegtes Elektromobil fast
jedes verbrennungsmotorgetriebene Automobil beinahe mühelos ab. Diese gradlinige Kraftentfaltung macht riesig Spass, man kann gar nicht
genug davon bekommen. Die Ernüchterung folgt spätestens beim Blick auf die Reichweite-Anzeige. Einige wenige Beschleunigungsorgien
reduzieren die Reichweite beträchtlich. Sobald die erste Euphorie verflogen ist und alle Verwandten und Bekannten gebührend beeindruckt sind,
lässt man es beträchtlich ruhiger angehen. Man hat ja schließlich ein Ziel vor Augen, auch wenn es nur wenige Kilometer entfernt ist. Die
Reichweitenanzeige reduziert heftige Ausschläge des Gasfußes bzw. Stromfußes ganz von selbst. Von ähnlicher Problematik erweist sich die
Höchstgeschwindigkeit. Beim Fahren mit Höchstgeschwindigkeit bewegt sich Reichweitenanzeiger schneller nach unten, als die gefahrenen
Kilometer ansteigen. Das lässt man dann zukünftig schön bleiben. Spätestens aber dann, wenn man einmal liegen geblieben ist. - So gesehen ist
ein Elektromobil von ausgezeichnetem erzieherischen Wert.

http://classic.motor-kritik.de/classic/common/09021805.htm

Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #16 am: 03. Mai 2017, 21:02:18 »
Zitat
Und beim Thema E-LKW wird es dann spannend, so ein 40-Tonner auf Langstrecke mit Akkus?

Da werden wenigstens die Ruhezeiten eingehalten. ;D
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #17 am: 03. Mai 2017, 22:18:21 »
Zitat
Und beim Thema E-LKW wird es dann spannend, so ein 40-Tonner auf Langstrecke mit Akkus?

Da werden wenigstens die Ruhezeiten eingehalten. ;D

LOL!

Jetzt gibt es den neuen E-Golf:

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/ueberarbeiteter-vw-e-golf-mehr-reichweite-aber-nicht-genug/19637220.html#image

Man versucht mit immer neuen Ideen zu kommen: kostenloser Leihwagen (Verbrenner) für 30 Tage, 4000 km frei, Wärmepumpe zum Heizen, Eine App, die Ladestationen anzeigt. Ab 36.900.
Aber: Reichweite real: 200 km. Füllung auf 80% an normaler Steckdose: 13 Std. Schnellader auf 80% 45 min.
Was immer noch eine Crux ist: Kaum jemand wird die Nerven haben, unter 20% Füllung nicht nach einer Ladestation zu suchen, Ersatzkanister gibt es nicht. Ebenso wird man keine Strecken planen, die an die max. Reichweite rangehen, irgendwelche Staus und plötzlichen Umleitungen muss man einkalkulieren.

Mal sehen, was daraus wird, bin gespannt.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

uran

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Re: Elektroautos
« Antwort #18 am: 03. Mai 2017, 22:53:15 »
Es gab hier 2015 mal einen kurzen Faden zu dem Thema.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=14609.msg191738
In der Zwischnzeit hat sich viel getan, man macht die Akkus nun 5mm länger und 3mm dicker. Die Probleme sind somit gelöst.  :2thumbs:
https://www.tesla.com/en_CA/blog/battery-cell-production-begins-gigafactory

Ich würde die Elektromobilität aber trotzdem nicht totsagen. Autos sind wie Kleidung, von der funktionalen Arbeitskleidung zum modisches Accessoire ist ein breites Spektrum und es gibt einen Markt für alles. IMHO hängt es auch sehr stark davon ab, wie eitel die künftigen Autokäufer und wie das Image der E-Autos ist. Teuer in Anschaffung und Unterhalt, winziger Kofferraum, wahnsinnige Beschleunigung, da kann ein Sportwagen natürlich auch mithalten.

Ich habe neulich ein tolles Zitat aufgeschnappt "Nobody wants a drill bit - everybody just wants a hole". Beim Straßenverkehr ist man in DE allerdings extrem Auto fixiert, wo man doch eigentlich nur von A nach B will. 99% der Zeit steht die Karre nur rum, verliert an Wert und braucht Platz. Ich bin zwar kein BWLer, aber so kommt kein guter ROI dabei raus. Da macht es auch keinen großen Unterschied, ob nun Strom oder Benzin getankt wird. Muss jetzt den Grünen zugestehen, dass sie sich auch für carsharing einsetzen.

Ich tue mich aber exterm schwer mir e-Autos in "The Fast and the Furious" vorzustellen. Das machohafte brum-brum muss einfach sein. Soviel auch zum Image der E-Autos.

RainerO

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Re: Elektroautos
« Antwort #19 am: 04. Mai 2017, 01:05:01 »
Meine ganz unfachmännische Meinung: E-Autos werden nie ein Massenmarkt werden,
sondern passende Nischen (Paketdienste, Taxis, Linienbusse, Stadt-Dritt-Flitzer, etc.) abdecken.
Einen Massenmarkt sehe ich im synthetischen Diesel und Brennstoffzellen. Allerdings auch
frühestens in 15-20 Jahren.

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #20 am: 04. Mai 2017, 12:33:08 »
Akku-Wechselsysteme halte ich für unrealistisch. Der Akku hat eine erhebliche Größe und Masse, beeinflusst also Fahrzeugdesign und Fahrverhalten erheblich. Dass jemals eine Einigung über Form und Größe eines "Einheitsakkus" erreicht werden kann, würde ich stark bezweifeln. Kein Fahrzeughersteller wird das wollen und dann ist da auch noch die Frage, ob es überhaupt notwendig ist.
Natürlich hat ein Akku nicht die Energiedichte eines Dieseltanks, aber wer brauch das schon? Es gibt Millionen Autos, die einzig und allein für den tagtäglichen Weg zur Arbeit verwendet werden, so wie meines z.B.. Für alles andere (Einkaufen, Ausflüge, Urlaub, ...) steht bei uns ein größeres Fahrzeug zur Verfügung und das ist in den allermeisten Familien, die ich kenne, ganz genauso.
Wenn man alleine diese Fahrzeuge, bei denen das Argument Reichweite überhaupt kein Rolle spielt, ins Auge fasst, dann sprechen wir schon über Millionen von potentiellen Elektroautos.

Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #21 am: 04. Mai 2017, 12:41:44 »
Wäre da nicht der typische Stadtbewohner, z.B. 5. Etage Mietshaus. Da braucht es sinnvolle Möglichkeiten zum Laden. Also bleiben die Zielgruppe vorerst vor allem auf Eigenheimbesitzer beschränkt.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #22 am: 04. Mai 2017, 12:51:20 »
Dann ziehe meinetwegen diejenigen, die weder in der Arbeit, noch an ihrem heimischen Stellplatz laden können, noch ab. Bleiben immer noch Millionen Fahrzeuge.

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #23 am: 04. Mai 2017, 13:27:21 »
Dann ziehe meinetwegen diejenigen, die weder in der Arbeit, noch an ihrem heimischen Stellplatz laden können, noch ab. Bleiben immer noch Millionen Fahrzeuge.

Dann ziehe noch diejenigen ab, die für ihren Kurzstrecken-Zweitwagen nicht 30.000 Euro ausgeben wollen oder können. Und wenn Du so locker

Zitat
Natürlich hat ein Akku nicht die Energiedichte eines Dieseltanks, aber wer brauch das schon?

sagst: Wir reden hier momentan von einem Volumenfaktor ca. 10, vom Mehrgewicht ganz zu schweigen. Mal schnell am WE die Oma 100 km weg besuchen und dort erst eine Ladestation suchen, die es halt dort nicht gibt oder nur weiter weg? Wer Fahrzeug ausschließlich für die Fahrt zur Arbeit hat und damit nie was anderes macht, der hat wohl auch eine größere Garage mit jeweils passenden Fahrzeugen. Ziemlicher Luxus.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #24 am: 04. Mai 2017, 13:47:49 »
Dann ziehe meinetwegen diejenigen, die weder in der Arbeit, noch an ihrem heimischen Stellplatz laden können, noch ab. Bleiben immer noch Millionen Fahrzeuge.
Dann ziehe noch diejenigen ab, die für ihren Kurzstrecken-Zweitwagen nicht 30.000 Euro ausgeben wollen oder können.
::) Das ist ja der Grund, warum ich selber keines habe, aber genau das wird sich in den nächsten paar Jahren ändern.

Zitat
Wir reden hier momentan von einem Volumenfaktor ca. 10, vom Mehrgewicht ganz zu schweigen. Mal schnell am WE die Oma 100 km weg besuchen und dort erst eine Ladestation suchen, die es halt dort nicht gibt oder nur weiter weg?
Ich hab ja schon geschrieben, ich rede vom Zweitwagen. Zur Oma fahre ich natürlich mit dem großen Erstwagen (mit Verbrenner), schließlich nehme ich die Kinder mit.

Zitat
Wer Fahrzeug ausschließlich für die Fahrt zur Arbeit hat und damit nie was anderes macht, der hat wohl auch eine größere Garage mit jeweils passenden Fahrzeugen. Ziemlicher Luxus.
Über welche typischen Zweitwagen-Fahrten, für die die Reichweite eines E-Autos nicht ausreicht, sprechen wir denn?

Wie gesagt, rechne so konservativ, wie Du willst, für ein paar Millionen Fahrzeuge werden am Ende die Ausreden (Oma usw.) ausgehen, einziges Hemmnis bleibt der Preis.

Peiresc

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Re: Elektroautos
« Antwort #25 am: 04. Mai 2017, 13:54:32 »
einziges Hemmnis bleibt der Preis.
Den sollte man dann per Dekret senken. Die Kaufprämie hat es bisher nicht gebracht.

Nehmen wir einfach mal an, die Deutsche Ingenieurkunst wird das mit der Reichweite, Nutzlast usw. regeln können. Dann ist es Zeit, wieder zur Ausgangsfrage zurückzukehren. Wie sieht die Gesamt-Energie- und Umweltbilanz für Millionen Elektrofahrzeuge aus? Bei dem Vorstoß der Grünen, ab 2030 Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor zu verbieten, war keine verlinkt.


PeterPancake

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Re: Elektroautos
« Antwort #26 am: 04. Mai 2017, 13:58:19 »
Ich bin auch kein Experte im Thema, aber das Fraunhofer-Institut forscht zumindest daran (Pressemitteilung). Die elektrohydraulische Zerkleinerung ist soweit ich in Erinnerung habe zumindest nicht explizit etwas sehr neues und da könnten gewisse Erfolge zu erwarten sein.
siehe: http://www.isc.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/effiziente-wiederverwertung-von-lithium-ionen-batterien.html

Das größere Problem sehe ich im Primärenergieverbrauch. Wenn es anhand der Grünen geht keine Kohle, Öl, Kernspaltung (oder ähnliches) und zusätzliche soll der Energieverbrauch bis 2020/50 auch noch sinken. Verbraucht ein E-Auto denn überhaupt weniger als ein Benziner/Diesel (grob gesehen im Wertstoffkreislauf)? kr_psifor hat ja dazu auch schon was geschrieben. Ich habe dabei diesen Spruch in Erinnerung Strom kommt aus der Steckdose. Eigentlich ist ja schon die Herstellung von Strom ein Energieverlust und es wird ja nicht mehr bis es zum Endkunden ankommt. Da sehe ich plakativ die Energieumwandlung direkt beim "Kunden" als zurzeit bessere Methode.

Ich denke zwar selbst ein wenig "grün" und würde mir wünschen das Mobilität/Logistik effizienter wäre: Weniger 1-Mann-Autos, effektives öffentlichen Verkehrsystem mit passender Auslastung, Car-Sharing. Nur weiß ich einfach nicht ob E-Autos tatsächlich die bessere Alternative ist.

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #27 am: 04. Mai 2017, 14:13:13 »
einziges Hemmnis bleibt der Preis.
Den sollte man dann per Dekret senken. Die Kaufprämie hat es bisher nicht gebracht.
Wenn er nicht sinkt, dann wird es halt nix.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier gar keine ideologische 100%-Pro-E-Auto-Haltung vertreten, ich nutze zur Zeit 100%-Ökostrom, aber einzig und allein deshalb, weil er in diesem Jahr beim Anbietervergleich am billigsten war. Auch das E-Auto würde ich nur fahren, wenn es ökonomisch für mich Sinn ergibt (vielleicht ein klein wenig aus Neugier und Spaß, aber hauptsächlich des Geldes wegen).

Ich halte die fehlende Alltagstauglichkeit einfach für ein schlechtes Argument, das schließt nicht aus, dass es auch gute Argumente gegen die Elektromobilität geben könnte.

Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #28 am: 04. Mai 2017, 14:22:05 »
Für den Verbraucher ist aber Kosten/Nutzen eine DER Größen für die Kaufentscheidung. Und zum Nutzen zählt ganz wesentlich die Alltagstauglichkeit. "Höhere Werte" sind sekundär.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #29 am: 04. Mai 2017, 18:08:17 »
Ich hab ja schon geschrieben, ich rede vom Zweitwagen.

Okok. Also bei uns ist das ein 15 Jahre alter Polo, der 1000 Euro gekostet hat. Im Unterhalt extrem günstig, und um Kinder zu chauffieren oder einkaufen reicht das allemal. Aber gut, so machen das wir halt. Mit den zigtausenden, was ein E-Auto da mehr kostet (und dann auch noch weniger Funktionalität hat), weiß ich nun wirklich besseres anzufangen  :grins2:

Zitat
Zur Oma fahre ich natürlich mit dem großen Erstwagen (mit Verbrenner), schließlich nehme ich die Kinder mit.

Wieviele Familien/Personen haben eigentlich einen Zweitwagen? Gibt es sicher Statistik, bin aber grad zu faul zum suchen

Zitat
Wie gesagt, rechne so konservativ, wie Du willst, für ein paar Millionen Fahrzeuge werden am Ende die Ausreden (Oma usw.) ausgehen, einziges Hemmnis bleibt der Preis.

Werden wir ja sehen, mir ist es ja auch völlig egal, was andere für Autos fahren. Und ich bezweifle eben den letzten Punk, dass der Preis soweit runterkommt. Und er ist das entscheidende Kriterium. Die meisten Leute rechnen da sehr genau. U.A. wie das dann mit dem Wertverlust ausschaut. Das teuerste Einzelteil ist nun mal der Akku. Die Versprechen mit endlosen Ladezyklen würde ich gerne mal in realiter belegt sehen, bevor ich mir einen gebrauchten Stromer kaufen würde. Woher soll ich z.B. wissen, dass der Vorbesitzer nicht immer nur an Schnelladestationen geladen hat?

Können ja wetten, wann die Millionen Zulassungen erreicht sind.  :grins2:   
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)