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Autor Thema: Herzoperation mit Akkupunktur.  (Gelesen 180 mal)

TerryX

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Herzoperation mit Akkupunktur.
« am: 31. Mai 2020, 12:36:02 »
Hi,
ich bin hier gerade über ein Video von arte in youtube gestolpert, in dem über eine Herzoperation unter Narkose unter Zuhilfenahme von Elektroakkupunktur.

Nun, ich dachte Akkupuntur sei "Hokus-pokus" (...oder Quacksalberei) so zumindest der Gruppenkonsens hier, sweit ich ihn verstanden hab.

Nun der Sender arte könnte man als seriös einschätzen, und die Ärzte in dem Video scheinen auch echt zu sein. Wo ist das jetzt der "Fehler". Akkupunktur also doch kein "Hokuspokus"?
Was haltet ihr davon?
Hier das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=KQ0Jb1xt4Cc

HAL9000

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Re: Herzoperation mit Akkupunktur.
« Antwort #1 am: 31. Mai 2020, 12:49:01 »
... nun der Sender arte könnte man als seriös einschätzen, ...
Nicht, was die unreflektierte Präsentation von "Alternativ"-Medizin angeht, da hat dieser Sender eindeutig eine esoterische Schlagseite.

Zu den medizinischen Aspekten sollen sich Berufenere äußern. Elektroakupunktur nach Voll ist aber nicht wirklich ein
anerkanntes medizinisches Verfahren. Mit Google findet man auch recht schnell Informationen zu dieser Operationsmethode,
die aus den 70er Jahren zu stammen scheint. Die Narkose wird konventionell ausgeführt, nur die Schmerzstillung angeblich
über die Elektroakupunktur.

Peiresc

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Re: Herzoperation mit Akkupunktur.
« Antwort #2 am: 31. Mai 2020, 12:55:34 »
Leider finde ich keinen Weg, Kommentare zu verlinken. Ich mach einfach mal ein Vollzitat; ich denke, der Poster wird einverstanden sein.

Zitat
homeape.
vor 9 Stunden (bearbeitet)

Hallo liebes Arte-Team,
ich bin ein großer Fan, und wahrscheinlich schreibe ich auch gerade deswegen etwas aufgelöst dieses ausführliche Feedback.

Kurz gesagt: Ich verstehe nicht, wie diese Doku bei euch durch die Qualitätskontrolle gerutscht ist. Sie wirft mit Halbwissen um sich und adelt unwissenschaftliche Theorien durch die Präsentation auf einem öffentlich-rechtlichen Sender mit Legitimität. Arte hat einen Bildungsauftrag und diesem Auftrag wurdet ihr in diesem Video nicht gerecht.

Lange gesagt:
Die ganze Dokumentation ist in keinerlei Hinsicht kritisch. Von Minute eins an, wird eine positive Erfahrung mit Akupunktur in Verbindung gebracht (0:10 "besinnen sich").
Wo sind die Experten, die der Akupunktur jeden Effekt über den Placebo hinaus absprechen? Diese Experten gibt es. Warum wird nicht über die GERAC-Studien gesprochen?
Über Placebo wird ja sogar erst ab Minute 35 gesprochen. Und das dann für drei Minuten.

Warum werden große Teile der Dokumentation durch die Universität für TCM gedreht? Da muss einem der mögliche Konflikt förmlich in die Augen springen. Haltet ihr es für möglich, dass eine solche Einrichtung ihre Daseinsberechtigung hinterfragt?

00:00 Anmerken möchte ich auch, dass "Schulmedizin" kein geeigneter Begriff ist, um eine seriöse Dokumentation zu eröffnen.

01:30 "„Schulmedizin“ wurde ursprünglich als abwertender Kampfbegriff in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Vertretern der Homöopathie und Naturheilkunde geprägt und verbreitet." (mein Freund Wikipedia)

01:50 Ich habe es eben bereits sarkastisch in einem Kommentar verarbeitet, aber warum kommt ein Physiker (ich bin selbst einer) nach zwei eigenen Erfahrungen auf die Idee, Akupunktur wäre sinnvoll? Kann der Mann keine Studien lesen? Es ist nahezu ein Running Gag, dass man Anekdoten erzählt, wenn man keine Evidenz hervorbringen kann. Ich habe zu die Aussage bis zu diesem Zeitpunkt noch als Satire aufgefasst. Warum wendet er sich nicht in seinem wissenschaftlichen Eifer an Mediziner? Warum wird nicht genauer auf die Beweggründe eingegangen, warum eine Studie mit dem Keyword "Akupunktur" nicht zugelassen wird. Kann man dazu nicht einmal eine Gegenmeinung einspielen? Vielleicht gibt es ja eine Begründung dafür? Gerade wenn die wissenschaftliche Community etwas emergent macht - beispielsweise eine Neigung gegen Artikel zu Akupunktur zu entwickeln - dann muss man doch da zumindest nachhören, warum das passiert ist.

Etwas was mich wirklich verwirrt: Die Off-Stimme spricht den kompletten Film über im Indikativ. Nicht im Konjunktiv. Hier werden die Behauptungen der TCM nicht wiedergegeben, sie werden als Fakt verkauft. "Die Akupunkturpunkte liegen da.", "Dieser Akupunkturpunkt hilft gegen das." Das ist ultra unprofessionell.
Das sind doch wirklich die Basics... Das zieht sich bis zur kompletten Sprachübernahme durch. "TCM basiert auf einem ganzheitlichen Menschenbild". Evidenzbasierte Medizin nicht? Was soll das überhaupt heißen? Solche Formulierungen kenne ich eher aus dem Mund von Homöopathen.

03:45 Dass auf die Nebenwirkungen der Opioide eingegangen wird ist ja sinnvoll, die Einordnung findet aber überhaupt nicht statt. Diese Mittel sind in Deutschland zugelassen und werden deswegen ausgiebig getestet. Deswegen gibt es auch Risikoabschätzungen und damit eine Orientierung, wie oft Komplikationen auftreten.

08:30 Spätestens bei der Annahme, Wärme würde gegen die Kälte im Knie anwirken, schwingt doch hundertprozentig Esotherik mit. Warum muss ich so etwas auf meinem Arte sehen? Es wird nicht hinterfragt.

12:30 Florian Beißners Interesse ist - so wie bei (bis zu diesem Zeitpunkt) jeder anderen Person auch - persönlicher Natur. Die Frage, ob es diese Meridiane überhaupt gibt, wurde übersprungen. Wir forschen nun direkt zu ihrer Natur. Auch hier fallen wieder Begriffe, mit denen ich einfach nichts anfangen kann: "andere Verfahren, die die Körperwahrnehmung stimulieren." Was heißt das?
Seine Ergbnisse: Die Leute zeigen die Meridiane nach. Ich verstehe nicht, was das untermauert, es zeigt doch eher, woher die Vorstellung dieser Meridiane kommt. Genau so ist das Konzept vor 2000 Jahren wohl entstanden. Mehrere Menschen haben den Pfad im Körper ähnlich beschrieben. (Das wird in der Doku immerhin auch erwähnt.)

17:40 Zungen- und Pulsdiagnose wirken auch wieder super esotherisch. Eine kritische Einordnung findet nicht statt. Aber "je blasser die Zunge, desto mehr ist die Krankheit schon in die Tiefe gedrungen" kriege ich noch mit. Auch hier, verstehe ich wieder überhaupt nicht, was mir das sagen soll. "Die Pulspunkte geben Hinweise über den Zustand und die Verteilung des Qi" - auch hier wieder Indikativ. Dass sich diese Frau 250 Pulsqualitäten ausdenkt wird nicht in Betracht gezogen? "Die Pulsdiagnostik setzt viel Einfühlungsvermögen und Erfahrung voraus" Warum Einfühlungsvermögen? Wer schreibt diese Off-Texte?
"Zuvor hat sie eine 'westliche' Diagnose erhalten" Das klingt genau so wissenschaftsfeindlich wie das "Schulmedizin" der Homöopathen. Hinterfragt wird das nicht. Ich finde es im Übrigen auch nicht schön, dass dieser begriff vom Dr. Gutenbrunner übernommen wird. Evidenzbasierte Medizin ist nicht westlich. Sie wird weltweit angewandt und basiert auf den wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahrhunderten. Vor Newton konnten wir noch nicht einmal das Fallen eines Apfels auf den Boden erklären, aber 1700 Jahre davor haben die Chinesen Medizin entwickelt, die noch heute konkurrenzfähig sein soll?

22:30 Was Dr Wang Lina macht, verstehe ich nicht. Zellen bewegen sich. Was bringt mir das? Was hat sie hier sichtbar gemacht?

25:00 Jetzt kommt die ganze ATP-Nummer: Hier wird gesagt, dass es ein Resultat der mechanischen Einwirkung sei. Das könnte die Nadeln erklären, aber warum haben angezündete Moosklumpen, Strom und Laser den gleichen Effekt? Maiken Nedergaard ist wissenschaftlicher Star? Gibt es da nicht vielleicht auch kritische Stimmen? Funktionieren diese Nadelstiche nicht auch außerhalb der Akupunkturzonen? Was hat das mit TCM zu tun? Warum soll das nur auf den Akupunkturzonen funktionieren und keine intrinsische "ich stecke mir eine Nadel in die Haut"-Sache sein?

28:00 "Der schmerzlindernde Effekte wurde mittlerweile wissenschaftlich Erwiesen" Wo wie was? Wir haben doch gerade noch über Nadeln gesprochen? Wo bleibt bei all diesen Behauptungen der Vergleich zum Placebo? Wirkt es über den Placebo hinaus?

28:50 Juhu, Herr Beißner hat Vergleiche und Blindstudien für sich entdeckt. Am Schluss heißt es aber komischerweise nur, dass es hilft (bzw. im Hirn sichtbar ist). Er hat doch eben noch von zwei Akupunkturpunkten gesprochen, von denen nur einer diese Wirkung hätte erzielen sollen. Haben sich jetzt beide gleich verhalten? Das ist doch das Interessante am Experiment.

Peiresc

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Re: Herzoperation mit Akkupunktur.
« Antwort #3 am: 31. Mai 2020, 13:17:29 »
Eine Ergänzung noch. Die neuzeitliche Akupunktur im Westen geht auf den Journalisten James Reston zurück, der 1971 mit Nixon in China war und dort eine Blinddarmoperation hatte.
Ich weiß nicht, wie gut Dein Englisch ist, aber hier findest Du eine Zusammenfassung.
https://sciencebasedmedicine.org/acupuncture-anesthesia-a-proclamation-of-chairman-mao-part-i/
Er hatte keine perioperative Akupunktur, sondern nur eine postoperative.

Bei SBM ist man zu diesem Thema sehr ausführlich.

HAL9000

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Re: Herzoperation mit Akkupunktur.
« Antwort #4 am: 31. Mai 2020, 14:18:12 »
Qi, Meridiane, Zungen-/Pulsdiagnostik, Schulmedizin...

Was bin ich froh, dass ich mir diesen Schund nicht angesehen habe.
Es bestätigt auch wieder einmal den Eindruck, dass Arte und Medizin nicht zusammen passen.