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Autor Thema: Elektroautos  (Gelesen 16235 mal)

Paradox

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Elektroautos
« am: 03. Mai 2017, 18:19:30 »
Hallo,

Ich habe in der Sufu nichts finden können, wenn der fred hier falsch sein sollte, bitte eben verschieben:)  (aber so das ich ihn auch wiederfinde)^^

Ich bin noch recht neu im Forum wollte aber mal unbedingt hören was ihr von Elektroautos haltet, speziell von der Akku-Problematik.
Ich habe nur beim Cicero mal einen Artikel gesehen der sich am rande auch um die Akkus gekümmert hat, ansonsten nirgends irgendwas gelesen.
Ich hatte die Frage auch an "die Grünen" bei FB gestellt per PM. Ich hoffe es wird nicht Negertiv aufgenommen das ich das jetzt einfach copy&paste:

"Hallo Grünen Team,
Ich möchte gerne eine Antwort haben die mich schon lange beschäftigt:" (an dieser stelle hatte ich aus versehen abgeschickt)
Darauf kam die Antwort kurz bevor ich meine Frage fertig formulierte:
"Hallo XXXX!
Leider kann ich Deine Frage nicht sehen, könntest Du sie bitte noch einmal schicken?
Liebe Grüße, XXXX von deinen Grünen"

Und jetzt zur eigentlichen Frage auf die ich dann keine Antwort mehr bekam: :skeptisch:
"Wie können Sie mir Erklären dass Elektroautos Ökologischer sind als welche mit Verbrennungsmotor.
Mir ist nicht bewusst das wir die Technologie haben Akkus zu verwerten, geschweige denn zu recyclen. Wir brauchen allein um den Deutschen Markt zu sättigen eine deutlich erhöhte Produktion an Lithium, dessen Förderung ... kostspielig ist.
Ein Akku hält mindestens 2 und maximal 10 Jahre, bei 45 Milionen Autos und einer durchschnittlichen Lebensdauer von 7 Jahren von Akkus würden jedes Jahr 6,5 Millionen Akkus entsorgt werden müssen. Wo werden diese Landen/gelagert bzw. wie sollen diese entsorgt werden?
Ich habe bisher keinerlei aussage über die Akku Problematik vernommen und würde mich sehr freuen zu wissen was die Grünen von dieser Thematik halten.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen."

Nun die Frage an euch, stimmen meine Überlegungen überhaupt einigermaßen. Wieso bekommt man keine Antwort von den Grünen (nicht das ich eine zufriedenstellende Antwort erwartet hatte). Was ist eure Meinung?
Man beantwortet seine fragen nicht selber dementsprechend werf ich euch den Ball jetzt zu. :2thumbs:
Wer anderen eine Grube gräbt, hat ein Grubengrabgerät.

Peiresc

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Re: Elektroautos
« Antwort #1 am: 03. Mai 2017, 18:40:11 »
Hi Paradox,

 ;D

Die einfachen Fragen sind wirklich die besten. Dein Einstand wäre ja beinahe schon ein Blog-Thema! Leider habe ich zu wenig Ahnung davon, als dass ich es aufbereiten könnte. 

Paradox

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Re: Elektroautos
« Antwort #2 am: 03. Mai 2017, 19:06:29 »
Puh, Danke,
Ja das dachte ich auch schon, aber da sich wirklich noch nie jemand dazu geäußert hat,
hab ich das Gefühl Gespenster zu sehen ^^
Wer anderen eine Grube gräbt, hat ein Grubengrabgerät.

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #3 am: 03. Mai 2017, 19:09:00 »
Man beantwortet seine fragen nicht selber dementsprechend werf ich euch den Ball jetzt zu. :2thumbs:

Eine übergreifende Meinung wirst Du hier sicher nicht erhalten, eher auch gegensätzliche, darum nur meine: E-Autos sind eigentlich toll, so rein technisch. Das Problem beginnt halt bei der Energiespeicherung, wie Du m.M. sehr richtig erkennst. Dabei sehe ich nicht zwingend das Problem beim Lithium oder dem Recyceln. Das ist zwar nicht gelöst, liegt aber in einem technisch wohl machbaren Horizont. Viel entscheidender ist wohl, dass Akkus, also chemische Stromspeicher einfach eine pysikalische Begrenzung haben über die elektrochemische Spannungsreihe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe

Da wird zwar auch noch bisschen was machbar sein, aber man wird vermutlich niemals an die Energiedichte von Benzin oder Diesel auch nur annähernd rankommen. Gewicht und Volumen des Energieträgers pro Leistungseinheit sind nun mal bei einem Fahrzeug ziemlich wichtig.

Dann noch dies:
- Reichweite: Bis auf Tesla ist mir nichts bekannt, was eine vernünftige Reichweite hat, und die bezahlt man sehr teuer. so ab 78.000 aufwärts, glaube ich. Bei "bezahlbaren" Modellen irgendwo bei 100-200  km real. Es nützt ja nun wenig, wenn das in 90% der Fälle zwar ausreicht, aber vielleicht mal dann schnell noch unvorgesehen woanders hin will und sei es ein Notfall, während das Auto noch Stunden an der Dose hängen muss. OK, gibt Schnelladestationen, wie sowas aber in einer Stadt funktionieren soll, wenn alle sowas haben sollen, muss man  mir erst erklären.
- Wo kommt der Strom her? Nützt ja alles nichts, wenn der z.B. mit Braunkohle erzeugt wird.
- Preisverfall: Was bekomme ich noch für so ein Auto, wenn das teuerste Teil der Akku ist, der schon x-Ladezyklen auf dem Buckel hat?

Alles in Allem bleibt das eine Nischenanwenung für Sonderanwendungen (z.B. Paketdienste in der Stadt, die stets ein planbare, eher kurze Lieferstrecke haben) oder halt für gut Betuchte als Zweitwagen neben der Familienkutsche. Das es mit diesem Konzept zu einem richtigen großen Durchbruch kommt, wage ich zu bezweifeln. Ebenso, dass durch Massenproduktion zu einem erheblichen Preisverfall kommt, wie Elon Musk spekuliert.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

celsus

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Re: Elektroautos
« Antwort #4 am: 03. Mai 2017, 19:09:11 »
Darüber gibt es sicher eine Menge zu wissen und zu erfahren. Batterie-Recycling ist ja kein neues Problem, aber inwieweit das derzeit umgesetzt wird, könnte man eventuell bei Verbänden für Elektrotechnik oder Elektromobilität erfragen.

Als Ansatz ein PDF-Dokument einer Verwertungs-Stiftung:
http://www.grs-batterien.de/fileadmin/user_upload/Download/Wissenswertes/welt_bat.pdf

Seite 20:
Zitat
Der anteil verwertbarer Batterien steigt kontinuierlich. Zurzeit werden mehr als 90 % der sortierten Batterien metallurgisch recycelt, tendenz steigend.

Meine Einschätzung ist, dass Elektromobilität nur mit einer sehr hohen Verwertungsquote möglich ist, alleine schon wegen der teuren Rohstoffe lohnt sich das.

Was mich stört, ist, dass jeder Hersteller im Moment seinen eigenen Weg geht. Sinnvoller für alle wäre ein genormtes, austauschbares Batteriesystem und eine Wechselvorrichtung, finde ich. Da dürfte der Weg von der Idee bis zur Umsetzung aber noch weit sein, wobei die Idee schon lange da ist.

The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #5 am: 03. Mai 2017, 19:25:39 »
Sinnvoller für alle wäre ein genormtes, austauschbares Batteriesystem und eine Wechselvorrichtung, finde ich. Da dürfte der Weg von der Idee bis zur Umsetzung aber noch weit sein, wobei die Idee schon lange da ist.

Da gab es mal ein Startup in Israel, die genau sowas probiert haben. Die sind wieder pleite gegangen. Und das in so einem kleinen Land (eher kurze Strecken). Die Idee klingt auf den ersten Blick bestechend, aber dann geht es los. Z.B.: Wieviele Akkus müsste eine solche Wechselstation auf Vorrat haben? Vermutlich so viele, dass die Lagerung ein ernsthaftes Sicherheitsproblem ist, deutlich höher als jede Tankstelle. Wo kommt der Stromanschluß her? Wenn da nur 100 Wechselakkus sind, die schnell geladen werden sollen, dürften die zuführenden Kupferleitungen schon fast armdick sein. Das bräuchte alles eine elend teure Infrastruktur, die da hochgezogen werden müsste.

Wesentlich smarter fände ich syntetisierte, umweltfreundliche (Per Hochtemp-Kernreaktor hergestellte (ich weiß, in D. illusorisch)) Treibstoffe, die mit der ganzen vorhandenen Infrastruktur kompatibel sind, incl. Tankstellen und Verbrennungsmotoren. Aber das nur am Rande  :grins2:
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celsus

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Re: Elektroautos
« Antwort #6 am: 03. Mai 2017, 19:35:15 »
Wieviele Akkus müsste eine solche Wechselstation auf Vorrat haben? Vermutlich so viele, dass die Lagerung ein ernsthaftes Sicherheitsproblem ist, deutlich höher als jede Tankstelle. Wo kommt der Stromanschluß her? Wenn da nur 100 Wechselakkus sind, die schnell geladen werden sollen, dürften die zuführenden Kupferleitungen schon fast armdick sein. Das bräuchte alles eine elend teure Infrastruktur, die da hochgezogen werden müsste.

Da ist dann wohl eher die Logistikbranche gefragt. Dass alle Wechselbatterien direkt vor Ort geladen werden können halte ich im Moment auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich so umschaut, etwa in der Fertigungsindustrie, wie da kaum noch Lagerhaltung stattfindet weil alles in Echtzeit angeliefert wird, da ließe sich eine funktionierende Batterieverteilung schon irgendwie hinbekommen, wenn man denn will.

Und dann muss ja nicht exklusiv ausgetauscht werden. Die Akkus ließen sich ja auch wie bisher mit Schnelllade-Stationen aufladen, falls gerade keine volle Batterie rumsteht. Dauert dann halt 30-60 Minuten länger.
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Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #7 am: 03. Mai 2017, 19:39:57 »
Ich kann nur für mich persönlich sprechen. Ein E-Auto kommt derzeit für mich nicht infrage, weil:
 
1. zu teuer im Anschaffungpreis. Kann ich mir einfach nixht leisten. Die preiswerteren haben keine ausreichende Reichweite.

2. Wie man ein solches Auto als Stadtbewoher in einem Mehrfamilienhasu laden soll, ist noch völlig unklar. E-Autos sind eher was für Eigenheimbesitzer mit Garage.

3. IHMO stecken in den Reichweitenangaben der Hersteller, zu viele, ähm, Unklarheiten, denn andere Verbraucher werden die ganz schön nach unten drücken: Licht im Winter, vllt. Heizung, wenn man nicht die ganze Zeit frieren mag, Blinker, Scheibenwischer, Navi, Radio usw. Klima frisst ganz viel, ok, die ganz Harten mögen heiße Sommer im Schwitzkasten absitzen (Haben E-Autos überhaupt Klimaanlagen?), ggf. Zuladungen usw. usf.

Was die anderen Dinge angeht, habe ich zu wenig Ahnung. Wenn Leute mit weniger Geld, Studenten zB Gebrauchtwagen kaufen, dann haben sie bei den E-Autos wohl kein Glück mehr, preiswert an ein Gefährt zu kommen, oder aber der Akku ist platt. So ein Austausch scheint eine sehr teure Angelegenheit zu sein, die sich gerade für die Zielgruppe nicht lohnt.

BMW gibt für die Akkus in den E-Autos 8 Jahre Garantie. Andere nicht so teure Marken sicher weniger.

Jedenfalls befürchte ich, dass Mobilität insgesamt noch teurer wird und der ÖPNV wird auch nicht gerade billiger.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #8 am: 03. Mai 2017, 19:41:52 »
Zitat
Da ist dann wohl eher die Logistikbranche gefragt. Dass alle Wechselbatterien direkt vor Ort geladen werden können halte ich im Moment auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich so umschaut, etwa in der Fertigungsindustrie, wie da kaum noch Lagerhaltung stattfindet weil alles in Echtzeit angeliefert wird, da ließe sich eine funktionierende Batterieverteilung schon irgendwie hinbekommen, wenn man denn will.

Das erhöht der Verkehrsaufkommen noch weiter. Und womit fahren die LKWs? Auch Elektro? Oder immer noch mit Diesel?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Schwuppdiwupp

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Re: Elektroautos
« Antwort #9 am: 03. Mai 2017, 19:45:38 »
Ich finde E-Autos auch klasse - aber leider (!) nur in der Theorie.

Gibt es irgendwo Angaben darüber, wie viel Energie alleine die Herstellung der Akkus benötigt? Ich ahne (weiß es also nicht wirklich), dass alleine die Akkuherstellung eine umwelttechnische Sauerei ist.

Wenn die E-Mobilität Wirklichkeit werden soll, dann brachen wir meines Erachtens ganz andere elektrische Energiespeicher als die uns bereits bekannten.
Ach, was weiß denn ich ...

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #10 am: 03. Mai 2017, 19:47:06 »
Da ist dann wohl eher die Logistikbranche gefragt. Dass alle Wechselbatterien direkt vor Ort geladen werden können halte ich im Moment auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich so umschaut, etwa in der Fertigungsindustrie, wie da kaum noch Lagerhaltung stattfindet weil alles in Echtzeit angeliefert wird, da ließe sich eine funktionierende Batterieverteilung schon irgendwie hinbekommen, wenn man denn will.

Aber vergleiche mal die Energiemenge, die ein Tanklastzug tranportieren kann mit einem LKW ähnlicher Größe, der Akkus geladen hat. Und ein Tanklaster fährt nach Belieferung irgendwann leer zurück. Der mit den Akkus so gut wie immer voll, was wieder mehr Energie kostet. Aber dann muss man wieder eine vermutlich höhere Dichte an Ladestationen berücksichtigen im Gegensatz zu Raffinerien. Wäre glatt eine kleine Studienarbeit wert, da Zahlen rauszufinden. :grins2:
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Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #11 am: 03. Mai 2017, 19:51:48 »
Dann müssen die Ladestationen dezentral in Nähe der Wechselstationen gebaut werden. Also mehr Bodenversiegelung, mehr Stromleitungen, vllt. die/der eine oder andere Windmühle oder Krähenspiegel daneben, damit es alternativ wird. Also wieder mehr Flächenverbrauch. Umweltfreundlich ist auch das nicht.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #12 am: 03. Mai 2017, 20:02:01 »
Ich finde E-Autos auch klasse - aber leider (!) nur in der Theorie.

Gibt es irgendwo Angaben darüber, wie viel Energie alleine die Herstellung der Akkus benötigt? Ich ahne (weiß es also nicht wirklich), dass alleine die Akkuherstellung eine umwelttechnische Sauerei ist.

Bei Akkus habe ich auch keine Ahnung, kommt wohl auch auf den Typ an. Aber, was wieder wunderbar paradox ist: Der Strom soll ja aus umweltfreundlicher Energie kommen, da ist Wind ganz vorne. Viele moderne WKA verbauen große Mengen an Neodym. Dessen Förderung wiederum ist definitiv eine riesen Sauerei. Aber halt in China. Ist weit weg.

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/windkraft189.html

Edit: Die Windenergiebranche bestreitet da einiges: Der Marktführer Enercon setzt nur Getriebe ein, d.h. kein Neodym. Der Anteil der europäischen Branche liege 2010 bei ca. 1% der Förderung. Muss man gerechtigkeishalber erwähnen.

Zitat
Wenn die E-Mobilität Wirklichkeit werden soll, dann brachen wir meines Erachtens ganz andere elektrische Energiespeicher als die uns bereits bekannten.

Oder andere Konzepte der Mobilität.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

ks_psi

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Re: Elektroautos
« Antwort #13 am: 03. Mai 2017, 20:28:34 »
Noch ein Aspekt:
Dem EEG zufolge müssen bei geringem Strombedarf herkömmliche und Kern-Kraftwerke zuerst vom Netz gehen (solange die Ausfallsicherheit nicht gefährdet wird). Das bedeutet: Zusätzlicher Strombedarf von Elektroautos verzögert oder verhindert deren Abschaltung. Nicht gerade das, was viele Fans von Elektroautos wollen ...

Groucho

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Re: Elektroautos
« Antwort #14 am: 03. Mai 2017, 20:39:33 »
Noch ein Aspekt:
Dem EEG zufolge müssen bei geringem Strombedarf herkömmliche und Kern-Kraftwerke zuerst vom Netz gehen (solange die Ausfallsicherheit nicht gefährdet wird). Das bedeutet: Zusätzlicher Strombz.B. Bedarf von Elektroautos verzögert oder verhindert deren Abschaltung. Nicht gerade das, was viele Fans von Elektroautos wollen ...

Da streiten sich die Gelehrten. Je dach Ausrichtung wird behauptet, volle E-Mobilität würde den Stromverbrauch nur um 15% (Größenordnung) erhöhen, fiele also nicht besonders ins Gewicht. Ob da auch die Wirkungsgrade mit drin sind?  Ladeverust und so? Ein einziges Kuddelmuddel. Und beim Thema E-LKW wird es dann spannend, so ein 40-Tonner auf Langstrecke mit Akkus?
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