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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Skeptisches Denken => Thema gestartet von: Groucho am 21. Juli 2013, 19:39:10

Titel: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 21. Juli 2013, 19:39:10
Es gibt so Begriffe, die wendet man, nach einiger Gewöhnung, einfach nur noch so an, ohne sich mehr ihrer begrenzten Definitionsmacht bewusst zu sein. Meist verwenden wir ihn, wenn es so scheint, dass sich jemand außerhalb eines logischen (rationalen) Rahmens verhält und denkt.

Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsbene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.

Jemandem nicht die Hand bei einer Begrüßung zu geben, ist rational sinvoll im Sinne von Infektionsvermeidung, sozial eher Irrational, weil man dann etwas "eigen" daherkommt, und sich Sozialkontakte von selbst erledigen werden.

Nachts nackt auf einer vielbefahrenen Kreuzung zu tanzen, mag irrational sein, führt aber ev. zu einer vernünftigen Behandlung des Betroffenen, z.B. Drogenentzug.

Ebenso sind Wahnsysteme in sich meist mitunter von stringenter Logik, die Prämissen sind halt anders gesetzt.

Die Frage ist: Wo ist der Archimedes-Punkt, hier zu einer absoluten Einschätzung zu kommen? Welches Bezugssystem gibt es in welcher Hierarchie? Welchem geben wir warum den Vorrang?

(Das war die Frage zum Sonntag    :angel:)
 
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 21. Juli 2013, 19:48:28
Fangen wir mal gaanz vorsichtig an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Irrational
Zitat
Begriffsbestimmung

Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Begriff in verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Einen Sachverhalt als „irrational“ zu bezeichnen kann heißen, dass er möglicherweise besteht, dem Verstand aber nicht zugänglich ist, d.h. rational nicht erklärbar ist.

Er kann aber auch bedeuten, dass er, weil er rationalen Kriterien widerspricht (etwa dem Gebot der Widerspruchsfreiheit), per se nicht bestehen kann. Der Begriff des „Ir-rationalen“ ist zudem abzugrenzen vom psychologischen Begriff des Unbewussten, also Inhalten, welche entweder nur zu einer gewissen Zeit nicht bewusst sind, oder die, wie einige Gehirnvorgänge, zwar grundsätzlich nie bewusst ablaufen, der Vernunft jedoch nicht direkt widersprechen.

Des Weiteren ist anzumerken, dass jede Überlegung, jeder Glaube an, jedes Denken über das Irrationale nur innerhalb eines bestimmten begrifflichen Diskurses vor sich gehen kann und dabei grundsätzlich den logischen Regeln der Sprache und Vernunft unterworfen ist. So setzt der Gebrauch des Begriffs „ir-rational“ selbst immer schon das Rationale voraus, zu welchem das Ir-rationale negativ ins Verhältnis gesetzt wird.[1]
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 21. Juli 2013, 19:57:55
Ebenso sind Wahnsysteme in sich meist von stringenter Logik
Wenn Du statt „meist“ „mitunter“ sagen würdest, wäre ich mit Deinem Satz glücklicher. ;)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 21. Juli 2013, 20:01:36
Fangen wir mal gaanz vorsichtig an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Irrational
Zitat
Begriffsbestimmung

Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Begriff in verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Einen Sachverhalt als „irrational“ zu bezeichnen kann heißen, dass er möglicherweise besteht, dem Verstand aber nicht zugänglich ist, d.h. rational nicht erklärbar ist.

Er kann aber auch bedeuten, dass er, weil er rationalen Kriterien widerspricht (etwa dem Gebot der Widerspruchsfreiheit), per se nicht bestehen kann. Der Begriff des „Ir-rationalen“ ist zudem abzugrenzen vom psychologischen Begriff des Unbewussten, also Inhalten, welche entweder nur zu einer gewissen Zeit nicht bewusst sind, oder die, wie einige Gehirnvorgänge, zwar grundsätzlich nie bewusst ablaufen, der Vernunft jedoch nicht direkt widersprechen.

Des Weiteren ist anzumerken, dass jede Überlegung, jeder Glaube an, jedes Denken über das Irrationale nur innerhalb eines bestimmten begrifflichen Diskurses vor sich gehen kann und dabei grundsätzlich den logischen Regeln der Sprache und Vernunft unterworfen ist. So setzt der Gebrauch des Begriffs „ir-rational“ selbst immer schon das Rationale voraus, zu welchem das Ir-rationale negativ ins Verhältnis gesetzt wird.[1]

Jaja, das kenn ich latürlich  :grins2:

Das spannende an der Frage ist ja, dass so eine Beschreibung selbst im Nichts endet. Will sagen, was taugt diese Unterscheidung eigentlich?
Bei Nichtgefallen kann man ja jederzeit die Ebene ändern.

Nicht, dass mir das gefällt. Aber mal eben frei nach meiner Sig.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 21. Juli 2013, 20:02:30
Ebenso sind Wahnsysteme in sich meist von stringenter Logik
Wenn Du statt „meist“ „mitunter“ sagen würdest, wäre ich mit Deinem Satz glücklicher. ;)

Ok, ich ändere auf "mitunter". Will Deinem Glück nicht im Wege stehen  :grins2:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 21. Juli 2013, 20:05:18
An dieser Stelle ist die tanzende Bockwurst üblich, aber ich finde die irgendwie blöd.  ;)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 21. Juli 2013, 20:07:41
An dieser Stelle ist die tanzende Bockwurst üblich, aber ich finde die irgendwie blöd.  ;)

Ach, die ist so doof, dass sie schon wieder gut ist. Was uns zum Kernthema zurückführt   :angel:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 21. Juli 2013, 20:09:59
@Groucho:

Ich habe die Definition nur eingestellt, um deutlich zu machen, dass man erst mal einen Bezugsrahmen festlegen müsste, damit eine Diskussion nicht ins unverbindliche Schwafeln abgleitet.

Dein Beispiel
Zitat
Nachts nackt auf einer vielbefahrenen Kreuzung zu tanzen, mag irrational sein, führt aber ev. zu einer vernünftigen Behandlung des Betroffenen, z.B. Drogenentzug.

hätte ja nur dann eine immanente  "rationale" Logik, wenn diese Freaks mit ihrem Verhalten unbewusst bewirken wollten, dass sie einer Behandlung zugeführt werden.

Vielleicht wollen sie aber eine exstatische Mondanbetung praktizieren unter der Vorstellung, wer dabei zu Schaden kommt, sei Frau Lunas auserwähltes Opfer.
Das hätte in ihrem Weltbild eine stringente Logik, käme unsereins aber komplett irrational vor.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 21. Juli 2013, 20:14:03
@Groucho:
Ich habe die Definition nur eingestellt, um deutlich zu machen, dass man erst mal einen Bezugsrahmen festlegen müsste, damit eine Diskussion nicht ins unverbindliche Schwafeln abgleitet.

Es geht mir doch genau um den Bezugsrahmen. Wie und warum legen wir den fest? Frei flottierend kann er wohl nicht sein. Wobei manche genau damit spielen. Und dann, rational gesehen, manchmal Erfolg haben.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 21. Juli 2013, 20:15:55
Zitat
Es geht mir doch genau um den Bezugsrahmen. Wie und warum legen wir den fest?

Ich z.B. verwende den Begriff "irrational" ungern, wenn es um Beschreibung menschlichen Verhaltens geht.
Denn rein "rationales" menschliches Verhalten gibt es m.E. nicht.  ;)

Man könnte da vielleicht von "den Umständen gut oder weniger gut angepasst" sprechen; von "vorhersagbar", "angemessen" etc.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 21. Juli 2013, 20:25:10
.....funktioniert das nich in zwei Stufen.....
1. die Handlung muss zu einem definierten Ziel führen
2. dieses Ziel muss real/wirklich sein.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: The Doctor am 21. Juli 2013, 22:31:08
Ebenso sind Wahnsysteme in sich meist von stringenter Logik
Wenn Du statt „meist“ „mitunter“ sagen würdest, wäre ich mit Deinem Satz glücklicher. ;)

Ok, ich ändere auf "mitunter". Will Deinem Glück nicht im Wege stehen  :grins2:

Damit bin ich aber noch nicht ganz einverstanden. Für den Betroffenen ist sein Wahnsystem eigentlich immer in sich sehr logisch und stringent. (Und wenn es das dann mal doch nicht ist, sind selbstverständlich SIE schuld - und schon stimmt's wieder.) Für Aussenstehende eher selten. Dazwischen stehen u.a. diejenigen, die sich professionell mit solchen Wahnsystemen beschäftigen und vieles oft mehr oder weniger nachvollziehen können - aber eben auch längst nicht alles.

Eben alles eine Frage der Perspektive und des Zugangs.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 21. Juli 2013, 22:49:28
Für den Betroffenen ist sein Wahnsystem eigentlich immer in sich sehr logisch und stringent.
Wenn wir über den Wahn im engeren Sinne sprechen: nein, der Betroffene macht sich überhaupt keine Gedanken darüber, ob das logisch ist, was er denkt. Es ist einfach so da, das hat mit Logik überhaupt nichts zu tun. Es ist pathologisch evident, nicht hinterfragbar; das, was Jaspers mit "unkorrigierbar" meint. Die Systematisierung, das Hineinbringen von Logik, ist eine nachträgliche Leistung, die nur möglich ist, sofern die Kritikfähigkeit noch nicht darniederliegt.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 21. Juli 2013, 22:56:23
Zitat
... das Hineinbringen von Logik, ist eine nachträgliche Leistung, die nur möglich ist, sofern die Kritikfähigkeit noch nicht darniederliegt.

Und damit ist es  - auch -  ein "gesunder" Mechanismus, um kognitive Dissonanzen auszugleichen:

Zitat
http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalisierung_%28Psychologie%29

...Der Begriff bezeichnet in der Psychologie kognitive Vorgänge, bei denen gemachten Erfahrungen, Erlebnissen oder Beobachtungen nachträglich (ex post) rationale Erklärungen zugeschrieben werden. Diese müssen keinesfalls wirklich ursächlich für das Erlebnis sein, sondern sind oft konstruiert und persönlich eingefärbt. Die vermeintliche Logik reduziert kognitive Dissonanzen und vermittelt der Person einen Sinn. Dies kann soweit gehen, dass Erinnerungen konstruiert werden, um den Sinn aufrechtzuerhalten...
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: The Doctor am 21. Juli 2013, 23:28:16
Für den Betroffenen ist sein Wahnsystem eigentlich immer in sich sehr logisch und stringent.
Wenn wir über den Wahn im engeren Sinne sprechen: nein, der Betroffene macht sich überhaupt keine Gedanken darüber, ob das logisch ist, was er denkt. Es ist einfach so da, das hat mit Logik überhaupt nichts zu tun. Es ist pathologisch evident, nicht hinterfragbar; das, was Jaspers mit "unkorrigierbar" meint. Die Systematisierung, das Hineinbringen von Logik, ist eine nachträgliche Leistung, die nur möglich ist, sofern die Kritikfähigkeit noch nicht darniederliegt.

Nach so einer Aussage bezweifle ich ernsthaft, dass Du jemals mit einem Schizophrenen auf dem Höhepunkt eines psychotischen Schubes gesprochen hast. Natürlich wird er Dir - aus seiner Perspektive - alles logisch darlegen können und sich wundern, warum Du das, was für ihn offensichtlich ist, nicht nachvollziehen kannst.

Und selbstverständlich macht sich ein Psychotiker sehr viele Gedanken über die Logik hinter seinem Wahn. Oftmals aus reiner Verzweiflung, auf diese Weise irgendein ordnendes Schema in das Feuerwerk an Eingebungen und Ideen zu bringen, die permanent das Gehirn durchzucken. Es hat zwar nicht mehr viel mit Logik, wie wir sie verstehen, zu tun, das stört den Psychotiker aber nicht sonderlich.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 21. Juli 2013, 23:31:11
Nach so einer Aussage bezweifle ich ernsthaft, dass Du jemals mit einem Schizophrenen auf dem Höhepunkt eines psychotischen Schubes gesprochen hast.
Nach so einer Aussage bezweifle ich ernsthaft, dass Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 21. Juli 2013, 23:32:39
@Doctor:
Zitat
Nach so einer Aussage bezweifle ich ernsthaft, dass Du jemals mit einem Schizophrenen auf dem Höhepunkt eines psychotischen Schubes gesprochen hast.

Willst du nicht zwischen Wahn und Schizophrenie unterscheiden?
M.M.n. ist diese (unangemessene) Gleichsetzung eins der Hauptprobleme in der öffentlichen Fehl-Einschätzung im Fall Mollath:

Zitat
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn

...

Wahn als eigenständiges Krankheitsbild

Im ICD-10 wird unter F22.0 auch eine isolierte Wahnstörung beschrieben (engl.: delusional disorder). Dabei handelt es sich um eine womöglich seltene, eher jedoch stark unterdiagnostizierte psychische Störung mit dem Leitsymptom des isolierten Wahns. Anders als im Falle der Schizophrenie, haben rein an Wahn Erkrankte eher nicht-bizarre Wahnthemen, keine Halluzinationen, weniger Störungen der Stimmungsbildung und kein Abflachen des Affekts.[5] Die Wahnvorstellungen im Rahmen einer isolierten Wahnstörung nach ICD-10 F22.0 habe Ähnlichkeit mit überwertigen Ideen, die sachlich stets einen Realitätsbezug haben und auf den ersten Blick plausibel erscheinen. Jedoch sind die Gedankenstrukturen im Rahmen der wahnhaften Störung noch stärker emotional besetzt und ich-syntoner als überwertige Ideen.[6] Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, so lange keine weiteren Symptome (z.B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[7] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.[8][9]
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 22. Juli 2013, 00:13:26
Feldmann schildert eine typisch schizophrene Geschichte:
Zitat
Ein 38jähriger Landwirt berichtet, er habe beim Holzfahren plötzlich den "klaren und logischen Gedanken" gehabt, und zwar so sicher, wie 2 x 7 = 14 sei, daß er nach seinem Tode Gottes Nachfolger sein werde und dann als alleiniger Gott herrsche. Bei der Feldarbeit seien über dem nahen Wald Kraniche erschienen und hätten drei Ehrenrunden über ihm geflogen. Auch begleiteten ihn Haustiere in aufälliger Weise. Ein Hahn habe ihn bis an den Bus begleitet und sei dann grüßend stehengeblieben. Das sei Bestätigung seiner Bestimmung, Gottes Nachfolger zu werden. Innerlich empfange er Offenbarungen Gottes, daraus wisse er, daß seine Berufung schon vor 2000 Jahren beschlossen worden sei. - An unmittelbaren wahnbegründenden Erlebnissen finden wir hier neben Wahneinfällen und Wahnwahrnehmungen auch Gedankeneingebungen, die der Kranke als Offenbarung nimmt.
Feldmann H: Aspekte der Wahndynamik. Fortschr. Neurol. Psychiat. 57 (1988)14-21
Es ist offensichtlich, dass „Logik“ hier für den Patienten nicht den landläufigen Bedeutungsinhalt von „logisch“ hat, sondern den von „evident“ (im deutschen Wortsinn).
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 22. Juli 2013, 00:28:16
*Klugscheißmodus on* Wobei ich diese Geschichte - ohne weitere wichtige Symptome einer Schizophrenie (http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie#Positivsymptome) - auch in diese Kategorie einordnen würde:

 
Zitat
  http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn#Formen_von_Wahn

 Größenwahn (Megalomanie)

    Die betroffene Person hält sich für eine wichtige politische oder religiöse Persönlichkeit, die Reinkarnation großer Persönlichkeiten, für einen Gott, Propheten oder Ähnliches, wie zum Beispiel einen Superhelden. Ähnlich ist z. B. der sogenannte Sendungswahn („ich muss die Menschheit erlösen“).


Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 22. Juli 2013, 00:38:44
Es gibt so Begriffe, die wendet man, nach einiger Gewöhnung, einfach nur noch so an, ohne sich mehr ihrer begrenzten Definitionsmacht bewusst zu sein. Meist verwenden wir ihn, wenn es so scheint, dass sich jemand außerhalb eines logischen (rationalen) Rahmens verhält und denkt.
Die Gleichsetzung von "logisch" und "rational" halte ich für unzulässig. Logik ist ein Werkzeug, das es gestattet, von einer oder mehreren Prämissen ausgehend eine strukturierte und in sich stimmige Gedankenfolge zu entwickeln.
Über den Realitätsbezug der Prämisse(n) ist damit nichts ausgesagt und ein solcher ist für den logischer Aufbau auch nicht notwendig.
"Rational" ist wesentlich unschärfer. Rationales Denken und Handeln kann durchaus (z.B. bei nicht bekannter Ursache-Wirkungsbeziehung) unlogisch erscheinen/sein, jedoch trotzdem zu sinnvollen Ergebnissen führen. Zudem setzt die Frage nach Rationalität bereits einen Bezugsrahmen voraus, der Rational/Irrational definiert.
Wer in seinem Bezugssystem davon ausgeht, daß Krankheit eine Strafe Gottes/der Götter ist, könnte im Extremfall jegliche medizinische Hilfe als irrational betrachten, da gegen höheres Recht gerichtet. Rational wären Sühnerituale oder demütige Annahme des Urteils angebracht.

Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsbene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.
:teufel

Die Frage ist: Wo ist der Archimedes-Punkt, hier zu einer absoluten Einschätzung zu kommen? Welches Bezugssystem gibt es in welcher Hierarchie? Welchem geben wir warum den Vorrang?
Eine absolute Einschätzung kann es nicht geben, was rationales Verhalten/Denken angeht, da diese Einschätzung vom jeweiligen Bezugsrahmen abhängt. Was in einem System rational ist, kann in einem anderen Bezugssystem irrational sein.
Ein mögliches Kriterium für "Rationalität" könnte sein: funktioniert es überprüfbar und wiederholbar im Sinne der Zielsetzung?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 22. Juli 2013, 00:47:50
Zitat
Größenwahn (Megalomanie)
Ja, in der Fallgeschichte oben, da sind schon Größenideen. Aber sie sind noch eigentümlich flüchtig, und gegenüber den Wahnwahrnehmungen treten sie noch zurück. Am nächsten Tag schon könnten sie sich gewandelt haben. Die eigentliche "Wahnarbeit" (Conrad) setzt gerade erst ein.

Unter Megalomanie/Größenwahn versteht man eher etwas, was länger durchgehalten wird, Wochen und Monate oder länger, und das kann dann gern auch systematischer sein. Die Verzahnungen mit der Realität, die der Kranke versucht, sind mitunter unfreiwillig komisch. Ich entsinne mich einer Patientin, die ein ganzes Gebäude solcher Geschichten errichtete. Sie wurde in der Klinik gefragt: "Sagen Sie mal, kommt Ihnen das nicht selber ein bisschen merkwürdig vor?" - Ja, meinte sie, aber hier sei sie ja in der Klapper. Draußen würde sie das für sich behalten, denn sonst würden die Leute noch denken, sie sei verrückt.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 22. Juli 2013, 00:59:06
Ahmed, sehe das im Prinzip wie Du.

Eine absolute Einschätzung kann es nicht geben, was rationales Verhalten/Denken angeht, da diese Einschätzung vom jeweiligen Bezugsrahmen abhängt. Was in einem System rational ist, kann in einem anderen Bezugssystem irrational sein.
Ein mögliches Kriterium für "Rationalität" könnte sein: funktioniert es überprüfbar und wiederholbar im Sinne der Zielsetzung?

Überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit ist hinreichend, aber nicht zwingend. Gibt genug Situationen, in denen das nicht möglich ist. Hm.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 22. Juli 2013, 01:12:47
Der Glaube an eine absolute Rationalität hat was Irrationales.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 02:07:48
ich erkenne ein offensichtliches Problem:

Logik => logisches Handeln (Prämissen/Axiome evtl. Unbekannt)

Rationalität => rationales Handeln (im Sinne vom Homo oeconomicus? Grenznutzenmaximierung? kurzfristiger Gewinn vs. langfristiger Gewinn, materieller Gewinn vs. ideeller Gewinn vs. anderweitiger Gewinn wie Beziehungen usw.)

Irrationalität => irrationales Handeln (aus welcher Perspektive?)

Konstant ist das anfänglich bemängelte Fehlen des archimedischen Punktes.

Ich meine unterschiedliche Zielebenen zu erkennen, zwischen Logik, Rationalität wobei Logik griechischen und Ration römischen Ursprungs ist, beide mit einer sehr reichen Begriffsgeschichte gesegnet, ich versuche trotzdem radikal zu vereinfachen, vielleicht gelingts mit ja:

Cui bono, wem nutzt es?

Die Logik einer Psychose/Neurose/Wahn etc. nützt dem Betroffenen in sein Zustand um diesen (besser) auszuhalten, vielleicht auch möglich zu machen, sie ist damit eine innere Logik. Diese (innere) Logik (= Schlüssigkeit/Sinnhaftigkeit) einer Psychose/Neurose/Wahn etc. ist bestenfalls auf der Ebene der betroffenen Person zwingend wahr, für Außenstehende ist der Bruch zur eigenen Erlebniswelt vorhanden, und da wo er vorhanden ist, ist auch die Logik einer Person aus Sicht einer anderen Person gerne mal falsch. Selbst, wenn vielleicht beide aus Sicht einer dritten Person, richtig sein können.
Diese Logik setzt auf Nachvollziehbarkeit von Verhalten durch andere im Sinne von Berechenbarkeit/Vorwegnahme/Antizipierbarkeit von Verhalten, und wo diese fehlt, ist es unlogisch für den Betrachter, nicht für den Betrachteten.

Rationalität von Psychose/Neurose/Wahn etc. kann ich nicht erkennen. Wohl aber kann evtl. das Verhalten einer Person solchen Zustandes als rational erkannt oder verworfen werden. Und zwar unabhängig davon, ob es vom Betrachter als logisch bewertet wird. Hier geht es weniger um das empathische Antizipieren des Verhaltens, sondern um das Bewerten des Verhaltens auf Grundlage von Kriterien, von denen der Betrachter annimmt, dass er sie mit dem Betrachteten teilt. Ich vermute Rationalität als Kategorie zielt auf Nützlichkeit und der Irrationalismus untergräbt diese Nützlichkeit, indem er die (äussere) Nützlichkeit zugunsten einer inneren Logik verwirft.

(Ich bin jetzt zu müde, um das nochmal durchzugehen, wenns Geschwurbel ist, sagt bescheid. Einfacher konnte ich das leider nicht schreiben.)


 
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 22. Juli 2013, 02:11:15
Überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit ist hinreichend, aber nicht zwingend.
Aber schon mal ein brauchbarer Ansatz, um die Sinnhaftigkeit einer Handlung im Bezug auf das gewünschte Ergebnis zu beurteilen.
Gibt genug Situationen, in denen das nicht möglich ist. Hm.
Ob es viele Situationen gibt, die Wiederholbarkeit und Überprüfung der Ergebnisse ausschliessen, wage ich zu bezweifeln, wenn man genügend Zeit und Fälle einkalkuliert.
Beim Versuch, Krankheiten nur durch Gebete zu heilen, wird man recht schnell Muster erkennen können; beim Versuch, einen größeren Asteroiden auf Kollisionskurs wegzubeten, hat man nicht viele Versuche.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 22. Juli 2013, 02:38:10
(Ich bin jetzt zu müde, um das nochmal durchzugehen, wenns Geschwurbel ist, sagt bescheid. Einfacher konnte ich das leider nicht schreiben.)

Ist doch ok, Homeboy, solche Kommentare wolle ich provizidkardieren, oder wie das heißt  :grins2:

(kann noch folgen, übrigens)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: ajki am 22. Juli 2013, 11:10:25
(Das war die Frage zum Sonntag :angel:)

Da es in einem höchsten Maß gottungefällig ist, einen solchen heiligen Tag statt mit Andacht, Lobpreisung&innerer Einkehr dem Kampf um religionskritische Begriffe zu widmen, kann natürlich jedwede Diskussion ausschließlich werktäglich erfolgen (Samstag muß man selbstverständlich während der Liga-Saison immer für alles außer Fußball auslassen und außerhalb der Saison wird man auch immer besseres zu tun haben, z.B. grillen oder dgl.). Womit dann schon mal ein Gutteil begriffsgeschichtlicher Müll sowohl angesprochen als auch als hiermit entsorgt zu betrachten ist - nicht im Sinne von "erledigt" (leider, leider <seufz>), sondern im Sinne von "aus dem Auge, aus dem Sinn".

Da dieses Forum (wenn ich richtig lese) allgemein einig ist in der radikal irrationalen Furcht vor dem "Grünen" an sich, namentlich einer gewissen Frau Roth oder einem gewissen Herrn J. "Stalin" Trittin, und insofern grundsätzliche Irrationalität festgestellt werden darf, wird es am besten sein, wenn man statt über das Gezeigte eher über das Gewünschte verhandelt. ;-)

Der vermeintliche Gegenbegriff in der Umgangssprache wäre "Rationalität", wobei hier wie überall im folgenden nicht der ganze theoriebelastete Kram wie "kritische R.", "System-R." oder sonstige phil... nein, ich schreibe das böse Wort gar nicht erst aus, weil hier wiederum so eine typische irrationale Affektwirkung zu beobachten ist ;-) - also nicht "das", sondern nur die umgangssprachliche Nutzung gemeint ist.

Unter Sangesschwestern und -brüdern wird man sich wohl darauf einigen können, dass mit "rationalem" Verhalten / Handeln / Wünschen / Glauben etwas gemeint ist, was ganz fundamental auf das Vermögen / die Fähigkeit eines Jeden bezogen ist, Gründe entwickeln zu können, ihnen zu folgen und sie gegen Einrede verteidigen zu können. Ein "Grund" wiederum ist natürlich selbst ein auch umgangssprachlich unklarer Begriff - im Zusammenhang mit "rationalem" Vorbringen wäre ein "Grund" hier etwas, das über die (reine) Binnenperspektive einer Begründenden hinausreicht und andere daher veranlassen kann, dem Vorgebrachten (auch) folgen zu können (ein Grund von der Art "weil ich es schön finde" oder "weil es mir einen Vorteil verschafft" wäre zwar binnenpersonal ohne weiteres "rational", aber in der äußeren Beziehungslandschaft nicht als rationale Begründung verwendbar [mal von dem allgemein üblichen Täuschen abgesehen ;-)]). Diese Art der Verwendung von Gründen wird auch umgangssprachlich häufig mit "vernünftig" synonym umschrieben, wie überhaupt "rationales" Verhalten "vernünftigem" Verhalten synonym ist. Gemeint dabei ist wohl immer, dass "man" sich so verhält, so redet, so wünscht, dass "jede" Andere, die über dieselben Kenntnisse, Motive, Absichten und Optionen verfügen würde, zugestände, dass "man" sich "richtig" verhält ("jede" Andere würde zugestehen können, "dasselbe" tun zu können oder gar bei starken Gründen zu sollen oder zu müssen).

*Wenn* man sich grob auf diese Beschreibung von "Rationalität" einigen kann, dann fällt zunächst auf, dass mit "Irrationaliät" keineswegs zwangsläufig das Gegenteil gemeint ist (sein kann). Eine Begründung wie "weil ich das eben so glaube!" ist ja nicht "unvernünftig" (vor allem dann, wenn es stimmt, dass sie es "glaubt" und keine Selbsttäuschung, kein Irrtum oder keine Lüge vorliegt). Der "echte" Gegenbegriff zu "rational" wäre daher eher "arational" - hier im Sinne von "außerhalb der Begründbarkeit" zu verstehen und zwar derjenigen Begründungsmöglichkeit, die oben mit der verstehenden Anwendbarkeit durch Dritte verkoppelt wurde.

Insofern kann gesagt werden, dass "Irrationalität" eine Art von komplementärem System zur "Rationalität" darstellt - im besonderen in einer Welt, in der ihre Bewohner zu keinem Zeitpunkt erwarten können, auch nur näherungsweise Ursachen und Folgen überblicken zu können (der sogenannten "Realität" ;-) ). Das weite Feld der Mode ist zum Beispiel zwangsläufig "irrational", denn obwohl (rein beispielsweise!) jede Menge "rationale" Gründe vorgebracht werden könnten, etwa tolle Tatoos über die gesamte Epidermis zu verteilen ("Sieht geil aus!", "Hat jeder!", "Kriegt man die doofen Tussen mit rum!", "Die Buben steh'n drauf!"...), kann kein einziges Argument personale und überpersonale Geltung beanspruchen. Jede Menge anderer Felder funktionieren im Prinzip genauso - das "Rationale" und das "Irrationale" wirkt friedlich miteinander vereint gemeinsam am Handeln, Verhalten, Wünschen, Meinen, Glauben...  mit.

Es ist diese grundlegende "Komplementarität", die einen "archimedischen Punkt" zu finden möglicherweise wünschen läßt, die aber die Existenz des "Punktes" nicht wahrnimmt: es ist immer (nur) die Person, die sich in den verschiedensten Rahmen und Rollen jeweils zu entscheiden hat, welchem Muster sie folgt. Darin ist in aller Regel keine anspruchsvolle Tätigkeit zu sehen, sondern ein übliches, erlerntes, geübtes Agieren.

Der Wunsch bleibt natürlich derjenige, dass möglichst jeder Mensch jederzeit imstande sein möge, sich entsprechend den Erfordernissen und/oder dem Gebotenen aus dem Arsenal der ihm eigenen Vernunft, der Klugheit, dem Gefühl, dem moralischen Empfinden, der Lust&Laune oder sonstwas frei und ungezwungen zu bedienen. Schön wär's, wäre es so ;-)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 22. Juli 2013, 11:14:34
Zitat
Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende

Mr. Spock zu Lt. Valeris in Star Trek VI - Das unentdeckte Land
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 11:36:36
(Das war die Frage zum Sonntag :angel:)

Da es in einem höchsten Maß gottungefällig ist, einen solchen heiligen Tag statt mit Andacht, Lobpreisung&innerer Einkehr dem Kampf um religionskritische Begriffe zu widmen, kann natürlich jedwede Diskussion ausschließlich werktäglich erfolgen (Samstag muß man selbstverständlich während der Liga-Saison immer für alles außer Fußball auslassen und außerhalb der Saison wird man auch immer besseres zu tun haben, z.B. grillen oder dgl.). Womit dann schon mal ein Gutteil begriffsgeschichtlicher Müll sowohl angesprochen als auch als hiermit entsorgt zu betrachten ist - nicht im Sinne von "erledigt" (leider, leider <seufz>), sondern im Sinne von "aus dem Auge, aus dem Sinn".

Da dieses Forum (wenn ich richtig lese) allgemein einig ist in der radikal irrationalen Furcht vor dem "Grünen" an sich, namentlich einer gewissen Frau Roth oder einem gewissen Herrn J. "Stalin" Trittin, und insofern grundsätzliche Irrationalität festgestellt werden darf, wird es am besten sein, wenn man statt über das Gezeigte eher über das Gewünschte verhandelt. ;-)

Der vermeintliche Gegenbegriff in der Umgangssprache wäre "Rationalität", wobei hier wie überall im folgenden nicht der ganze theoriebelastete Kram wie "kritische R.", "System-R." oder sonstige phil... nein, ich schreibe das böse Wort gar nicht erst aus, weil hier wiederum so eine typische irrationale Affektwirkung zu beobachten ist ;-) - also nicht "das", sondern nur die umgangssprachliche Nutzung gemeint ist.

Unter Sangesschwestern und -brüdern wird man sich wohl darauf einigen können, dass mit "rationalem" Verhalten / Handeln / Wünschen / Glauben etwas gemeint ist, was ganz fundamental auf das Vermögen / die Fähigkeit eines Jeden bezogen ist, Gründe entwickeln zu können, ihnen zu folgen und sie gegen Einrede verteidigen zu können. Ein "Grund" wiederum ist natürlich selbst ein auch umgangssprachlich unklarer Begriff - im Zusammenhang mit "rationalem" Vorbringen wäre ein "Grund" hier etwas, das über die (reine) Binnenperspektive einer Begründenden hinausreicht und andere daher veranlassen kann, dem Vorgebrachten (auch) folgen zu können (ein Grund von der Art "weil ich es schön finde" oder "weil es mir einen Vorteil verschafft" wäre zwar binnenpersonal ohne weiteres "rational", aber in der äußeren Beziehungslandschaft nicht als rationale Begründung verwendbar [mal von dem allgemein üblichen Täuschen abgesehen ;-)]). Diese Art der Verwendung von Gründen wird auch umgangssprachlich häufig mit "vernünftig" synonym umschrieben, wie überhaupt "rationales" Verhalten "vernünftigem" Verhalten synonym ist. Gemeint dabei ist wohl immer, dass "man" sich so verhält, so redet, so wünscht, dass "jede" Andere, die über dieselben Kenntnisse, Motive, Absichten und Optionen verfügen würde, zugestände, dass "man" sich "richtig" verhält ("jede" Andere würde zugestehen können, "dasselbe" tun zu können oder gar bei starken Gründen zu sollen oder zu müssen).

*Wenn* man sich grob auf diese Beschreibung von "Rationalität" einigen kann, dann fällt zunächst auf, dass mit "Irrationaliät" keineswegs zwangsläufig das Gegenteil gemeint ist (sein kann). Eine Begründung wie "weil ich das eben so glaube!" ist ja nicht "unvernünftig" (vor allem dann, wenn es stimmt, dass sie es "glaubt" und keine Selbsttäuschung, kein Irrtum oder keine Lüge vorliegt). Der "echte" Gegenbegriff zu "rational" wäre daher eher "arational" - hier im Sinne von "außerhalb der Begründbarkeit" zu verstehen und zwar derjenigen Begründungsmöglichkeit, die oben mit der verstehenden Anwendbarkeit durch Dritte verkoppelt wurde.

Insofern kann gesagt werden, dass "Irrationalität" eine Art von komplementärem System zur "Rationalität" darstellt - im besonderen in einer Welt, in der ihre Bewohner zu keinem Zeitpunkt erwarten können, auch nur näherungsweise Ursachen und Folgen überblicken zu können (der sogenannten "Realität" ;-) ). Das weite Feld der Mode ist zum Beispiel zwangsläufig "irrational", denn obwohl (rein beispielsweise!) jede Menge "rationale" Gründe vorgebracht werden könnten, etwa tolle Tatoos über die gesamte Epidermis zu verteilen ("Sieht geil aus!", "Hat jeder!", "Kriegt man die doofen Tussen mit rum!", "Die Buben steh'n drauf!"...), kann kein einziges Argument personale und überpersonale Geltung beanspruchen. Jede Menge anderer Felder funktionieren im Prinzip genauso - das "Rationale" und das "Irrationale" wirkt friedlich miteinander vereint gemeinsam am Handeln, Verhalten, Wünschen, Meinen, Glauben...  mit.

Es ist diese grundlegende "Komplementarität", die einen "archimedischen Punkt" zu finden möglicherweise wünschen läßt, die aber die Existenz des "Punktes" nicht wahrnimmt: es ist immer (nur) die Person, die sich in den verschiedensten Rahmen und Rollen jeweils zu entscheiden hat, welchem Muster sie folgt. Darin ist in aller Regel keine anspruchsvolle Tätigkeit zu sehen, sondern ein übliches, erlerntes, geübtes Agieren.

Der Wunsch bleibt natürlich derjenige, dass möglichst jeder Mensch jederzeit imstande sein möge, sich entsprechend den Erfordernissen und/oder dem Gebotenen aus dem Arsenal der ihm eigenen Vernunft, der Klugheit, dem Gefühl, dem moralischen Empfinden, der Lust&Laune oder sonstwas frei und ungezwungen zu bedienen. Schön wär's, wäre es so ;-)

parodierst du mich?
ansonsten:
Kannst du das auf das Weiterführende zur Sache kürzen und dabei Ironie und Rollenspiel weglassen?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 22. Juli 2013, 11:46:29
@ajki:
Zitat
...Es ist diese grundlegende "Komplementarität", die einen "archimedischen Punkt" zu finden möglicherweise wünschen läßt, die aber die Existenz des "Punktes" nicht wahrnimmt: es ist immer (nur) die Person, die sich in den verschiedensten Rahmen und Rollen jeweils zu entscheiden hat, welchem Muster sie folgt. Darin ist in aller Regel keine anspruchsvolle Tätigkeit zu sehen, sondern ein übliches, erlerntes, geübtes Agieren...
Man könnte sogar in vielen Fällen - wenn auch nicht in allen - gleichsam von reflexhaftem , konditioniertem Verhalten sprechen.  :angel:

Überhaupt beanstande ich die leider sehr sparsame Verwendung des schönen Wortes "gleichsam" in deinem ansonsten ansprechenden Beitrag, ajki.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: ajki am 22. Juli 2013, 12:31:19
Zitat von: Homeboy

parodierst du mich?

*Das* kann ich - hoffentlich zu Deiner vollständigen Beruhigung! - vollständig ausschließen. Da ich eine staatlich anerkannte faule Sau bin, habe ich tatsächlich nur auf den ersten Beitrag geantwortet und der kam nachweislich nicht von Dir.

Zitat von: Homeboy

Kannst du das auf das Weiterführende zur Sache kürzen und dabei Ironie und Rollenspiel weglassen?

atens: *Noch* kürzer?! Mein lieber Schwan... wo ich doch beinahe fast um ein Haar gedacht habe, ich hätte sozusagen in der Schwurbel-Universalgeschichte den Kürzest-möglich-Rekord neu aufgestellt.

betens: Die Vergeltungsmünze im Netz ist Spass an der Sache. Also: Nein. ;-)

Überhaupt beanstande ich die leider sehr sparsame Verwendung des schönen Wortes "gleichsam"...

Wahrlich, ich gelobe strebendes Bemühen um nachhaltige Besserung.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 22. Juli 2013, 14:31:42
(Das war die Frage zum Sonntag :angel:)

Da es in einem höchsten Maß gottungefällig ist, einen solchen heiligen Tag statt mit Andacht, Lobpreisung&innerer Einkehr dem Kampf um religionskritische Begriffe zu widmen, kann natürlich jedwede Diskussion ausschließlich werktäglich erfolgen (Samstag muß man selbstverständlich während der Liga-Saison immer für alles außer Fußball auslassen und außerhalb der Saison wird man auch immer besseres zu tun haben, z.B. grillen oder dgl.). Womit dann schon mal ein Gutteil begriffsgeschichtlicher Müll sowohl angesprochen als auch als hiermit entsorgt zu betrachten ist - nicht im Sinne von "erledigt" (leider, leider <seufz>), sondern im Sinne von "aus dem Auge, aus dem Sinn".

Da dieses Forum (wenn ich richtig lese) allgemein einig ist in der radikal irrationalen Furcht vor dem "Grünen" an sich, namentlich einer gewissen Frau Roth oder einem gewissen Herrn J. "Stalin" Trittin, und insofern grundsätzliche Irrationalität festgestellt werden darf, wird es am besten sein, wenn man statt über das Gezeigte eher über das Gewünschte verhandelt. ;-)

Der vermeintliche Gegenbegriff in der Umgangssprache wäre "Rationalität", wobei hier wie überall im folgenden nicht der ganze theoriebelastete Kram wie "kritische R.", "System-R." oder sonstige phil... nein, ich schreibe das böse Wort gar nicht erst aus, weil hier wiederum so eine typische irrationale Affektwirkung zu beobachten ist ;-) - also nicht "das", sondern nur die umgangssprachliche Nutzung gemeint ist.

Unter Sangesschwestern und -brüdern wird man sich wohl darauf einigen können, dass mit "rationalem" Verhalten / Handeln / Wünschen / Glauben etwas gemeint ist, was ganz fundamental auf das Vermögen / die Fähigkeit eines Jeden bezogen ist, Gründe entwickeln zu können, ihnen zu folgen und sie gegen Einrede verteidigen zu können. Ein "Grund" wiederum ist natürlich selbst ein auch umgangssprachlich unklarer Begriff - im Zusammenhang mit "rationalem" Vorbringen wäre ein "Grund" hier etwas, das über die (reine) Binnenperspektive einer Begründenden hinausreicht und andere daher veranlassen kann, dem Vorgebrachten (auch) folgen zu können (ein Grund von der Art "weil ich es schön finde" oder "weil es mir einen Vorteil verschafft" wäre zwar binnenpersonal ohne weiteres "rational", aber in der äußeren Beziehungslandschaft nicht als rationale Begründung verwendbar [mal von dem allgemein üblichen Täuschen abgesehen ;-)]). Diese Art der Verwendung von Gründen wird auch umgangssprachlich häufig mit "vernünftig" synonym umschrieben, wie überhaupt "rationales" Verhalten "vernünftigem" Verhalten synonym ist. Gemeint dabei ist wohl immer, dass "man" sich so verhält, so redet, so wünscht, dass "jede" Andere, die über dieselben Kenntnisse, Motive, Absichten und Optionen verfügen würde, zugestände, dass "man" sich "richtig" verhält ("jede" Andere würde zugestehen können, "dasselbe" tun zu können oder gar bei starken Gründen zu sollen oder zu müssen).

*Wenn* man sich grob auf diese Beschreibung von "Rationalität" einigen kann, dann fällt zunächst auf, dass mit "Irrationaliät" keineswegs zwangsläufig das Gegenteil gemeint ist (sein kann). Eine Begründung wie "weil ich das eben so glaube!" ist ja nicht "unvernünftig" (vor allem dann, wenn es stimmt, dass sie es "glaubt" und keine Selbsttäuschung, kein Irrtum oder keine Lüge vorliegt). Der "echte" Gegenbegriff zu "rational" wäre daher eher "arational" - hier im Sinne von "außerhalb der Begründbarkeit" zu verstehen und zwar derjenigen Begründungsmöglichkeit, die oben mit der verstehenden Anwendbarkeit durch Dritte verkoppelt wurde.

Insofern kann gesagt werden, dass "Irrationalität" eine Art von komplementärem System zur "Rationalität" darstellt - im besonderen in einer Welt, in der ihre Bewohner zu keinem Zeitpunkt erwarten können, auch nur näherungsweise Ursachen und Folgen überblicken zu können (der sogenannten "Realität" ;-) ). Das weite Feld der Mode ist zum Beispiel zwangsläufig "irrational", denn obwohl (rein beispielsweise!) jede Menge "rationale" Gründe vorgebracht werden könnten, etwa tolle Tatoos über die gesamte Epidermis zu verteilen ("Sieht geil aus!", "Hat jeder!", "Kriegt man die doofen Tussen mit rum!", "Die Buben steh'n drauf!"...), kann kein einziges Argument personale und überpersonale Geltung beanspruchen. Jede Menge anderer Felder funktionieren im Prinzip genauso - das "Rationale" und das "Irrationale" wirkt friedlich miteinander vereint gemeinsam am Handeln, Verhalten, Wünschen, Meinen, Glauben...  mit.

Es ist diese grundlegende "Komplementarität", die einen "archimedischen Punkt" zu finden möglicherweise wünschen läßt, die aber die Existenz des "Punktes" nicht wahrnimmt: es ist immer (nur) die Person, die sich in den verschiedensten Rahmen und Rollen jeweils zu entscheiden hat, welchem Muster sie folgt. Darin ist in aller Regel keine anspruchsvolle Tätigkeit zu sehen, sondern ein übliches, erlerntes, geübtes Agieren.

Der Wunsch bleibt natürlich derjenige, dass möglichst jeder Mensch jederzeit imstande sein möge, sich entsprechend den Erfordernissen und/oder dem Gebotenen aus dem Arsenal der ihm eigenen Vernunft, der Klugheit, dem Gefühl, dem moralischen Empfinden, der Lust&Laune oder sonstwas frei und ungezwungen zu bedienen. Schön wär's, wäre es so ;-)

Richard David, bist Du es?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 22. Juli 2013, 15:19:31
Das wird mir jetzt zu komplex :crazy
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Conina am 22. Juli 2013, 15:29:50
Jede Entscheidung ist zum Teil irrational, weil man nie alle Konsequenzen bis in kleinste durchrechnen kann.  :teufel
Ein bisschen Bauch ist immer dabei.

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 16:53:39
Zitat von: Homeboy

parodierst du mich?

*Das* kann ich - hoffentlich zu Deiner vollständigen Beruhigung! - vollständig ausschließen. Da ich eine staatlich anerkannte faule Sau bin, habe ich tatsächlich nur auf den ersten Beitrag geantwortet und der kam nachweislich nicht von Dir.

Zitat von: Homeboy

Kannst du das auf das Weiterführende zur Sache kürzen und dabei Ironie und Rollenspiel weglassen?

atens: *Noch* kürzer?! Mein lieber Schwan... wo ich doch beinahe fast um ein Haar gedacht habe, ich hätte sozusagen in der Schwurbel-Universalgeschichte den Kürzest-möglich-Rekord neu aufgestellt.

betens: Die Vergeltungsmünze im Netz ist Spass an der Sache. Also: Nein. ;-)

Überhaupt beanstande ich die leider sehr sparsame Verwendung des schönen Wortes "gleichsam"...

Wahrlich, ich gelobe strebendes Bemühen um nachhaltige Besserung.

dann bin ich ja beruhigt.

ansonsten zitiere ich mal einen letzten Satz aus einem Brief vom Goethe an seine Schwester:
"Entschuldige den langen Brief, ich hatte keine Zeit mich kurz zu fassen."
bei mir ist dieser Satz gut sichtbar, praktisch immer sichtbar, wenn ich in den Monitor reingucke. Vielleicht bei dir ja demnächst auch. *g
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Hildegard am 22. Juli 2013, 17:24:13
Der Glaube an eine absolute Rationalität hat was Irrationales.
Belbo schrub das so schnörkellos hin, dass keiner darauf reagierte. Deshalb möchte ich diesen Satz offiziell unterstützen.
Gefragt war ja ganz allgemein nach Irrationalität - nicht speziell in der Wissenschaft oder bei Psychotikern. Dann kann man auch die Gebetsmühle mit Überprüfbarkeit, Wiederholbarkeit etc. wieder in den Schrank stellen. Als einzige Zutat benötigen wir selbstgestrickte Axiome.

Was ist für mich ein irrationales Überzeugungssystem?
Warum glaube ich, dass die Relativitätstheorie in die richtige Richtung geht, obwohl ich die überhaupt nicht überprüfen kann?
Warum glaube ich, dass es keinen Feinstoff gibt?
Und das alles, obwohl ich nicht Physik studiert habe?

Doch im Wesentlichen deshalb, weil ich ein Axiom habe, das da lautet: Wissenschaftler verstehen mehr von der Materie, die sie studiert haben, als Menschen, die das nicht haben. Und das wiederum beruht auf einem noch grundlegenderen Axiom, das besagt: Wissen erwirbt man nicht durch Intuition oder göttliche Eingebungen, sondern dadurch, dass man sich ein paar Jahre auf den Hosenboden setzt. Jetzt kann man weiter fragen, warum glaube ich nicht an göttliche Eingebungen? Antwort: Sozialisation und Erfahrung. Also eigentlich total irrational.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 17:34:09
Der Glaube an eine absolute Rationalität hat was Irrationales.
Belbo schrub das so schnörkellos hin, dass keiner darauf reagierte. Deshalb möchte ich diesen Satz offiziell unterstützen.
Gefragt war ja ganz allgemein nach Irrationalität - nicht speziell in der Wissenschaft oder bei Psychotikern. Dann kann man auch die Gebetsmühle mit Überprüfbarkeit, Wiederholbarkeit etc. wieder in den Schrank stellen. Als einzige Zutat benötigen wir selbstgestrickte Axiome.

Was ist für mich ein irrationales Überzeugungssystem?
Warum glaube ich, dass die Relativitätstheorie in die richtige Richtung geht, obwohl ich die überhaupt nicht überprüfen kann?
Warum glaube ich, dass es keinen Feinstoff gibt?
Und das alles, obwohl ich nicht Physik studiert habe?

Doch im Wesentlichen deshalb, weil ich ein Axiom habe, das da lautet: Wissenschaftler verstehen mehr von der Materie, die sie studiert haben, als Menschen, die das nicht haben. Und das wiederum beruht auf einem noch grundlegenderen Axiom, das besagt: Wissen erwirbt man nicht durch Intuition oder göttliche Eingebungen, sondern dadurch, dass man sich ein paar Jahre auf den Hosenboden setzt. Jetzt kann man weiter fragen, warum glaube ich nicht an göttliche Eingebungen? Antwort: Sozialisation und Erfahrung. Also eigentlich total irrational.

Dein Vertrauen in die wissenschaftliche Bildungslandschaft grenzt an Hörigkeit wa?  ;)
Weder Sozialisation noch Erfahrung sind per se irrational. Die Heuristiken aus beiden sind doch in der Regel ziemlich belastbar alltagstauglich. Macht sie deshalb natürlich trotzdem nicht unbedingt rational, sind halt Heuristiken.

Ansonsten schließe ich mich deiner Meinung an und verweise auf MEINEN BEITRAG, den ich zu später Stunde und in müdem Zustand verfasst habe, und der das Phänomen HERVORRAGEND zusammenfassend beschreibt und skizzenhaft analysiert.
ICH ICH ICH.....

will ein Lob dafür, zumindest ein Kleines.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 22. Juli 2013, 17:49:22
Der Glaube an eine absolute Rationalität hat was Irrationales.
Belbo schrub das so schnörkellos hin, dass keiner darauf reagierte. Deshalb möchte ich diesen Satz offiziell unterstützen.
Gefragt war ja ganz allgemein nach Irrationalität - nicht speziell in der Wissenschaft oder bei Psychotikern. Dann kann man auch die Gebetsmühle mit Überprüfbarkeit, Wiederholbarkeit etc. wieder in den Schrank stellen. Als einzige Zutat benötigen wir selbstgestrickte Axiome.

Was ist für mich ein irrationales Überzeugungssystem?
Warum glaube ich, dass die Relativitätstheorie in die richtige Richtung geht, obwohl ich die überhaupt nicht überprüfen kann?
Warum glaube ich, dass es keinen Feinstoff gibt?
Und das alles, obwohl ich nicht Physik studiert habe?

Doch im Wesentlichen deshalb, weil ich ein Axiom habe, das da lautet: Wissenschaftler verstehen mehr von der Materie, die sie studiert haben, als Menschen, die das nicht haben. Und das wiederum beruht auf einem noch grundlegenderen Axiom, das besagt: Wissen erwirbt man nicht durch Intuition oder göttliche Eingebungen, sondern dadurch, dass man sich ein paar Jahre auf den Hosenboden setzt. Jetzt kann man weiter fragen, warum glaube ich nicht an göttliche Eingebungen? Antwort: Sozialisation und Erfahrung. Also eigentlich total irrational.

Dein Vertrauen in die wissenschaftliche Bildungslandschaft grenzt an Hörigkeit wa?  ;)
Weder Sozialisation noch Erfahrung sind per se irrational. Die Heuristiken aus beiden sind doch in der Regel ziemlich belastbar alltagstauglich. Macht sie deshalb natürlich trotzdem nicht unbedingt rational, sind halt Heuristiken.

Ansonsten schließe ich mich deiner Meinung an und verweise auf MEINEN BEITRAG, den ich zu später Stunde und in müdem Zustand verfasst habe, und der das Phänomen HERVORRAGEND zusammenfassend beschreibt und skizzenhaft analysiert.
ICH ICH ICH.....

will ein Lob dafür, zumindest ein Kleines.

Lob!
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 18:28:32
Danke, das tut wirklich gut. Ich habe die halbe Nacht noch wegen dem Kommentar wachgelegen und als ich schlief, träumte ich von ihm.... Wie ein Ohrwurm, nur ohne Musik.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 22. Juli 2013, 18:37:40
Danke, das tut wirklich gut. Ich habe die halbe Nacht noch wegen dem Kommentar wachgelegen und als ich schlief, träumte ich von ihm.... Wie ein Ohrwurm, nur ohne Musik.

Mit irrationalen Phantomvibrieren?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 22. Juli 2013, 18:52:56
Danke, das tut wirklich gut. Ich habe die halbe Nacht noch wegen dem Kommentar wachgelegen und als ich schlief, träumte ich von ihm.... Wie ein Ohrwurm, nur ohne Musik.

Du Armer, das soll heute nacht nicht wieder vorkommen, nimm dies als Dank und zur Anerkennung:
https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0 (https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 19:02:40
Danke, das tut wirklich gut. Ich habe die halbe Nacht noch wegen dem Kommentar wachgelegen und als ich schlief, träumte ich von ihm.... Wie ein Ohrwurm, nur ohne Musik.

Mit irrationalen Phantomvibrieren?

nein ohne, sozusagen rezitierend.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 22. Juli 2013, 19:03:48
Danke, das tut wirklich gut. Ich habe die halbe Nacht noch wegen dem Kommentar wachgelegen und als ich schlief, träumte ich von ihm.... Wie ein Ohrwurm, nur ohne Musik.

Du Armer, das soll heute nacht nicht wieder vorkommen, nimm dies als Dank und zur Anerkennung:
https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0 (https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0)

dann doch besser Isolation.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 22. Juli 2013, 19:33:43
Danke, das tut wirklich gut. Ich habe die halbe Nacht noch wegen dem Kommentar wachgelegen und als ich schlief, träumte ich von ihm.... Wie ein Ohrwurm, nur ohne Musik.

Du Armer, das soll heute nacht nicht wieder vorkommen, nimm dies als Dank und zur Anerkennung:
https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0 (https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0)

Ach du Scheiße! Wie kannst Du mich nur so erschrecken? Mir ist glatt der Kaffeebecher aus der Hand gefallen! :schreck
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: The Doctor am 22. Juli 2013, 21:03:16
Nach so einer Aussage bezweifle ich ernsthaft, dass Du jemals mit einem Schizophrenen auf dem Höhepunkt eines psychotischen Schubes gesprochen hast.
Nach so einer Aussage bezweifle ich ernsthaft, dass Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.

Interessant... so schnell schon Projektion...
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 22. Juli 2013, 21:44:29
Nee, macht einfach kein' Spaß mit Dir.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 22. Juli 2013, 22:11:11
https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0 (https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0)
Härtetest?  :teufel

dann doch besser Isolation.
Ach du Scheiße! Wie kannst Du mich nur so erschrecken? Mir ist glatt der Kaffeebecher aus der Hand gefallen! :schreck

Dann treiben wir mal wieder den Teufel mit Beelzebub (http://www.youtube.com/watch?v=UrdB--K8mEs) aus;
oder vielleicht etwas weniger traditionell (http://www.youtube.com/watch?v=XTTBSPwL9xs);

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 22. Juli 2013, 22:31:48
https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0 (https://www.youtube.com/watch?v=-Sko43zu2z0)
Härtetest?  :teufel

dann doch besser Isolation.
Ach du Scheiße! Wie kannst Du mich nur so erschrecken? Mir ist glatt der Kaffeebecher aus der Hand gefallen! :schreck

Dann treiben wir mal wieder den Teufel mit Beelzebub (http://www.youtube.com/watch?v=UrdB--K8mEs) aus;
oder vielleicht etwas weniger traditionell (http://www.youtube.com/watch?v=XTTBSPwL9xs);

Nee, nee, man auch mit noch so viel Bemühungen kein Gold aus Scheiße machen. Vielleicht geht ja die letztere, weniger traditionelle Version, wenn der Text auf japanisch gesungen würde.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: The Doctor am 22. Juli 2013, 23:20:52
Nee, macht einfach kein' Spaß mit Dir.

Stimmt, die anderen kannst Du ja problemlos blenden.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 22. Juli 2013, 23:26:28
http://blog.psiram.com/2013/07/causa-mollath-verschworung-oder-wahn/#comment-26416
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 23. Juli 2013, 20:46:58
vielleicht macht ihr einen separaten Thread auf in dem ihr das mal ausdiskutiert, wer wie blendet, sich geblendet fühlt, hoch oder tief stapelt und so weiter.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: The Doctor am 23. Juli 2013, 22:30:31
http://blog.psiram.com/2013/07/causa-mollath-verschworung-oder-wahn/#comment-26416

Tja, der gute segeln141 war da tatsächlich schneller als ich, Dich zu durchschauen. Das muss ich dem alten Knochen lassen: seine Menschenkenntnis ist echt spitze.

Aber ich muss ebenfalls zugeben, dass Du das kleine Trollhandbuch richtig gut verinnerlicht hast. Respekt!
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 23. Juli 2013, 23:12:59
@Homeboy
Zu spät. Er ist nicht mehr aufzuhalten. Das wird jetzt noch eine Weile so weitergehen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 23. Juli 2013, 23:17:40
Zitat
Das wird jetzt noch eine Weile so weitergehen.

Ich bin aus diesem Grund dafür, den ad personam-Teil abzutrennen und in das Elysium die ominöse Arena zu verschieben. (Dann kann ich den Schmarrn nicht mehr lesen...  :teufel )

Ich schließe mich also inhaltlich Homeboys Vorschlag an:
vielleicht macht ihr einen separaten Thread auf in dem ihr das mal ausdiskutiert, wer wie blendet, sich geblendet fühlt, hoch oder tief stapelt und so weiter.

Oder postet ihr beide, doc und bayle, das gerade zum Thema "Irrationalität"?  :angel:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 23. Juli 2013, 23:49:17
Dann kann ich den Schmarrn nicht mehr lesen...  :teufel
Du könntest natürlich auch im Bereich
Profil->Profil-Einstellungen->Freunde/Ignorierlisten...->Ignorierliste bearbeiten
entsprechende Einträge vornehmen.
vielleicht macht ihr einen separaten Thread auf in dem ihr das mal ausdiskutiert, wer wie blendet, sich geblendet fühlt, hoch oder tief stapelt und so weiter.
Möchte ich erweitern um die Bitte, das Thema (da eher allgemein gehalten) nicht zu sehr auf den medizinischen Bereich zu verengen, immerhin sind die meisten Irrationalitäten unseres Denkens und Handelns nicht wirklich behandlungsbedürftig.
Oder postet ihr beide, doc und bayle, das gerade zum Thema "Irrationalität"?  :angel:
Gute Frage...
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 23. Juli 2013, 23:51:57
@Ahmed:

Ahjetztja - "ignore" ist natürlich ne Option - dennoch schade um das Thema hier.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 23. Juli 2013, 23:57:02
@ Sweeper
das Thema bleibt dir ja erhalten, das müsstest du schon geistig selber ausblenden beim Lesen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 24. Juli 2013, 00:08:02
@Ahmed:
Zitat
geistig selber ausblenden beim Lesen

Das war jetzt oberfies von dir - wo inzwischen die ganze Netzwelt weiß, dass ich n defekten Reizfilter hab!  :angel:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juli 2013, 01:13:55
Gefragt war ja ganz allgemein nach Irrationalität - nicht speziell in der Wissenschaft oder bei Psychotikern. Dann kann man auch die Gebetsmühle mit Überprüfbarkeit, Wiederholbarkeit etc. wieder in den Schrank stellen.
Zumindest ich bezog mich mit der Erwähnung von "Überprüfbarkeit/Wiederholbarkeit" nicht unbedingt nur auf Wissenschaftliches Denken im heutigen Sinn, sondern darauf, daß letzlich die Frage "rational/irrational" nur innerhalb eines Denksystems entschieden werden kann und diese zwei Punkte unabhängig von zugrundeliegenden Axiomen einen möglichen Ansatz zur Entscheidung bieten können. Deswegen die Formulierung:
Zitat
...funktioniert es überprüfbar und wiederholbar im Sinne der Zielsetzung...

Doch im Wesentlichen deshalb, weil ich ein Axiom habe, das da lautet: Wissenschaftler verstehen mehr von der Materie, die sie studiert haben, als Menschen, die das nicht haben. Und das wiederum beruht auf einem noch grundlegenderen Axiom, das besagt: Wissen erwirbt man nicht durch Intuition oder göttliche Eingebungen, sondern dadurch, dass man sich ein paar Jahre auf den Hosenboden setzt. Jetzt kann man weiter fragen, warum glaube ich nicht an göttliche Eingebungen? Antwort: Sozialisation und Erfahrung. Also eigentlich total irrational.
Zumindest die Erfahrung als Grundlage von Axiomen ist so irrational nicht. Empirisch beobachtetes/erfahrenes nicht zu verwerfen sondern als Entscheidungsgrundlage zu betrachten, solange es Ergebnisse bringt, erscheint mir eine eher rationale Vorgehensweise.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 24. Juli 2013, 09:50:34
Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsebene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.


Wer in seinem Bezugssystem davon ausgeht, daß Krankheit eine Strafe Gottes/der Götter ist, könnte im Extremfall jegliche medizinische Hilfe als irrational betrachten, da gegen höheres Recht gerichtet. Rational wären Sühnerituale oder demütige Annahme des Urteils angebracht.

Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsbene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.
:teufel
Die Frage ist: Wo ist der Archimedes-Punkt, hier zu einer absoluten Einschätzung zu kommen? Welches Bezugssystem gibt es in welcher Hierarchie? Welchem geben wir warum den Vorrang?
Eine absolute Einschätzung kann es nicht geben, was rationales Verhalten/Denken angeht, da diese Einschätzung vom jeweiligen Bezugsrahmen abhängt. Was in einem System rational ist, kann in einem anderen Bezugssystem irrational sein.

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr meine ich: Diese Relativität ist nicht absolut. Wer auf der Dunklen Seite des Mondes wohnt, beruft sich im Allgemeinen nicht auf die Vernunft, sondern auf die Wahrheit ™.

Zitat
gerade als wüßten wyr nicht, daß die vernunft des teuffels hure ist und nichts kann denn lästern und schänden alles, was Gott redt und tut.
[Luther, Wider die himmlischen Propheten]
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2013, 10:17:52
Das ist ja das was Wissenschaft versucht, die Rationalisierung des Bezugssystems.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 10:22:36



Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr meine ich: Diese Relativität ist nicht absolut. Wer auf der Dunklen Seite des Mondes wohnt, beruft sich im Allgemeinen nicht auf die Vernunft, sondern auf die Wahrheit ™.



Zitat
You lock the door
And throw away the key
There's someone in my head but it's not me.
And if the cloud bursts, thunder in your ear
You shout and no one seems to hear.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon.

Pink Floyd, "Brain Damage" aus dem Album "The dark side of the moon"
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 24. Juli 2013, 10:30:42
Und ganz zum Schluss heißt es wohl (aus dem Gedächtnis zitiert):
Zitat
There is no dark side of the moon. It's a matter of fact, that it's all dark.
;)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 24. Juli 2013, 10:40:10
Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsebene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.


Wer in seinem Bezugssystem davon ausgeht, daß Krankheit eine Strafe Gottes/der Götter ist, könnte im Extremfall jegliche medizinische Hilfe als irrational betrachten, da gegen höheres Recht gerichtet. Rational wären Sühnerituale oder demütige Annahme des Urteils angebracht.

Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsbene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.
:teufel
Die Frage ist: Wo ist der Archimedes-Punkt, hier zu einer absoluten Einschätzung zu kommen? Welches Bezugssystem gibt es in welcher Hierarchie? Welchem geben wir warum den Vorrang?
Eine absolute Einschätzung kann es nicht geben, was rationales Verhalten/Denken angeht, da diese Einschätzung vom jeweiligen Bezugsrahmen abhängt. Was in einem System rational ist, kann in einem anderen Bezugssystem irrational sein.

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr meine ich: Diese Relativität ist nicht absolut. Wer auf der Dunklen Seite des Mondes wohnt, beruft sich im Allgemeinen nicht auf die Vernunft, sondern auf die Wahrheit ™.

Zitat
gerade als wüßten wyr nicht, daß die vernunft des teuffels hure ist und nichts kann denn lästern und schänden alles, was Gott redt und tut.
[Luther, Wider die himmlischen Propheten]

verstehe ich nicht. was meinst du damit?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 10:40:48
Und ganz zum Schluss heißt es wohl (aus dem Gedächtnis zitiert):
Zitat
There is no dark side of the moon. It's a matter of fact, that it's all dark.
;)

Du meinst dieses Zitat:

Zitat
There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it's all dark."

Richtig, kommt ganz am Ende des Albums und ist der Schluss des Stückes "Eclipse" *Klugscheißmodus off*
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2013, 12:19:52
Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 24. Juli 2013, 12:20:19
verstehe ich nicht. was meinst du damit?
Den Eso's ist die Rationalität wurscht.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 24. Juli 2013, 12:27:30
Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Ist "rational" denn immer wünschenswert?

Der kleine Ausflug zu "Dark side of the moon" hat mich daran erinnert, dass ein gewisses Maß an "Irrationalität" unverzichtbares Ingrediens im Bereich der Kunst darstellt - speziell im lyrischen Genre.
Nicht ohne Grund sagt(e) man Dichtern die gefährliche Nähe zum Wahn nach.
Dennoch ist das ver-dichtende Arbeiten mit Bildern, gezieltes Anregen von Assoziationen, Einführen von logischen Brüchen und Twists ein legitimes Handwerkszeug der Lyrik - wie auch das gezielte Sprengen von "rationalen" Grenzen in der bildenden Kunst (z.B. Dali, Escher)

Ist demnach ein Künstler eine Art Esoteriker?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Hildegard am 24. Juli 2013, 12:39:19
Zumindest ich bezog mich mit der Erwähnung von "Überprüfbarkeit/Wiederholbarkeit" nicht unbedingt nur auf Wissenschaftliches Denken im heutigen Sinn, sondern darauf, daß letzlich die Frage "rational/irrational" nur innerhalb eines Denksystems entschieden werden kann und diese zwei Punkte unabhängig von zugrundeliegenden Axiomen einen möglichen Ansatz zur Entscheidung bieten können. Deswegen die Formulierung:
Zitat
...funktioniert es überprüfbar und wiederholbar im Sinne der Zielsetzung...
O.k., hab ich verstanden. Wiederholbar ist ja auch der Erfolg eines abendlichen Sonnentanzes, um diese am nächsten Morgen wieder hervorzulocken. Es funktioniert immer!
Die Überprüfung durch Gegenprobe verbietet sich leider - wer will schon den Rest seines Lebens im Dunkeln sitzen.

Doch im Wesentlichen deshalb, weil ich ein Axiom habe, das da lautet: Wissenschaftler verstehen mehr von der Materie, die sie studiert haben, als Menschen, die das nicht haben. Und das wiederum beruht auf einem noch grundlegenderen Axiom, das besagt: Wissen erwirbt man nicht durch Intuition oder göttliche Eingebungen, sondern dadurch, dass man sich ein paar Jahre auf den Hosenboden setzt. Jetzt kann man weiter fragen, warum glaube ich nicht an göttliche Eingebungen? Antwort: Sozialisation und Erfahrung. Also eigentlich total irrational.
Zumindest die Erfahrung als Grundlage von Axiomen ist so irrational nicht. Empirisch beobachtetes/erfahrenes nicht zu verwerfen sondern als Entscheidungsgrundlage zu betrachten, solange es Ergebnisse bringt, erscheint mir eine eher rationale Vorgehensweise.
Dann bin ich ja beruhigt :-)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2013, 12:42:05
Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Ist "rational" denn immer wünschenswert?

Der kleine Ausflug zu "Dark side of the moon" hat mich daran erinnert, dass ein gewisses Maß an "Irrationalität" unverzichtbares Ingrediens im Bereich der Kunst darstellt - speziell im lyrischen Genre.
Nicht ohne Grund sagt(e) man Dichtern die gefährliche Nähe zum Wahn nach.
Dennoch ist das ver-dichtende Arbeiten mit Bildern, gezieltes Anregen von Assoziationen, Einführen von logischen Brüchen und Twists ein legitimes Handwerkszeug der Lyrik - wie auch das gezielte Sprengen von "rationalen" Grenzen in der bildenden Kunst (z.B. Dali, Escher)

Ist demnach ein Künstler eine Art Esoteriker?

Nein der Drehbuchautor der sich fliegende Menschen erdenkt und damit die Phantasie der Zuschauer anregt ist wichtiger und vorallem ungefährlicher als der Esoteriker der seinen Anhängern Flugkurse am Grand Canyon anbietet. Der Künstler verwechselt eben die Ebenen in Gedanken und nicht in der Realität, er verschiebt nur die semiotischen Parameter.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 13:01:09
Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Ist "rational" denn immer wünschenswert?

Der kleine Ausflug zu "Dark side of the moon" hat mich daran erinnert, dass ein gewisses Maß an "Irrationalität" unverzichtbares Ingrediens im Bereich der Kunst darstellt - speziell im lyrischen Genre.
Nicht ohne Grund sagt(e) man Dichtern die gefährliche Nähe zum Wahn nach.
Dennoch ist das ver-dichtende Arbeiten mit Bildern, gezieltes Anregen von Assoziationen, Einführen von logischen Brüchen und Twists ein legitimes Handwerkszeug der Lyrik - wie auch das gezielte Sprengen von "rationalen" Grenzen in der bildenden Kunst (z.B. Dali, Escher)

Ist demnach ein Künstler eine Art Esoteriker?

Ist es rational, Drogen zu konsumieren? Wenn wir bei dem Beispiel Pink Floyd bleiben und uns die Entstehungsgeschichte dazu ansehen, dann haben wir die Wurzeln dieser (meiner Meinung nach) genialen Band dem Konsum von LSD zu verdanken. Der Bandgründer Syd (Roger) Barret hat mit seiner Genialität den Grundstein gelegt. Durch übermäßigen LSD-Konsum bekam er einen schizophrenen Schub. Es ist bis heute nicht eindeutig geklärt, ob er vorher schon schizophren war oder es erst durch den Drogenkonsum wurde. Jedenfalls kam es zu den psychedelischen Konzerten als Kombination aus experimenteller Musik und revolutionären Lichteffekten nur, weil LSD eine nicht gerade kleine Rolle gespielt hat. Genialität gepaart mit Drogen = Geile Mucke! Wenn ich also ein wegweisender Künstler sein möchte und die Grundvoraussetzungen dazu mitbringe (wie Talent), dann kann der Konsum von Drogen durchaus rational erscheinen. Dazu kommt in diesem Beispiel, das eine psychische Erkrankung sowohl zu diesem Grundstein geführt hat als auch zum radikalen Absturz, der in dem Rauswurf aus der Band endete. Danach war Syd nicht mehr in der Lage, ein eigenständiges Leben zu führen. Er lebte bis zu seinem Tod (Folgen einer Diabetes) im Jahr 2006 bei seiner Schwester. In der weiteren Geschichte experimentierte Pink Floyd (nun mit David Gilmour) auch mit esoterischen Gurus - speziell Roger Waters - und weniger mit Drogen. Das mag mit dem dramatischen Verfall von Syd zusammenhängen. Dieser Einfluss findet sich in Form von ausufernden, epischen Musikstücken wie Echoes wieder. Liest man Interviews in der heutigen Zeit mit den (ehemaligen) Bandmitgliedern, so ist hier keinerlei Hang zur Esoterik zu finden. Alle sind mittlerweile in der Realität angekommen (bei einem Jahreseinkommen von $88 Millionen auch nicht anders zu erwarten). Die genialen Texte, wie auch bei Dark side of the moon, Wish you where here, Animals, oder The Wall stammen fast ausschließlich aus der Feder von Roger Waters.

Die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn ist sehr dünn. Aber als Künstler, der sich "zwischen den Welten" bewegt und mit Themen wie Wahnsinn etc. auseinandersetzt, muss man nicht zwangsweise Esoteriker sein.

Bin ich zu sehr abgeschweift??? :-[
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 24. Juli 2013, 13:41:30
@Mr.Spock:
Zitat
Bin ich zu sehr abgeschweift???

Im Gegenteil - weil das konkrete Beispiel (ebenfalls eher assoziativ und nicht rational-deduktiv) ja nun mal hier aufgetaucht ist, fand ich den Exkurs zu dessen Hintergründen hoch interessant.

Die Frage nach den gemeinsamen Wurzeln von Kunst/Kultur/Kultus (=Religion) vor dem Hintergrund einer (von mir jetzt ohne Belege postulierten) dem Menschen seit alters innewohnenden Neigung zur ästhetischen Überhöhung (?) seiner Erfahrungswelt ist vielleicht auch deshalb interessant, weil "Esoterik" sich oft als eine Art "Gesamtkunstwerk" präsentiert: sie durchdringt nach und nach alle Lebensbereiche ("ganzheitlich") bis hin zur Kleidung und zum Einrichtungsstil - und natürlich Essgewohnheiten.

M.a.W.: hier steht die Forderung nach "Rationalität" einem ganzen Lebenskonzept/Lebens"gefühl" gegenüber.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2013, 13:55:59
Gerade bei der Esoterik kommt ja oft noch die Irrationalität des Selbstbildes hinzu, also die Selbsteinschätzung als eine Art karmischer Herrenmensch, Drogenerfahrungen mit der dahinter vermuteten "Bewusstseinerweiterung" können solche Denkweisen durchaus befördern.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 14:08:23
@Mr.Spock:
Zitat
Bin ich zu sehr abgeschweift???

Im Gegenteil - weil das konkrete Beispiel (ebenfalls eher assoziativ und nicht rational-deduktiv) ja nun mal hier aufgetaucht ist, fand ich den Exkurs zu dessen Hintergründen hoch interessant.

Die Frage nach den gemeinsamen Wurzeln von Kunst/Kultur/Kultus (=Religion) vor dem Hintergrund einer (von mir jetzt ohne Belege postulierten) dem Menschen seit alters innewohnenden Neigung zur ästhetischen Überhöhung (?) seiner Erfahrungswelt ist vielleicht auch deshalb interessant, weil "Esoterik" sich oft als eine Art "Gesamtkunstwerk" präsentiert: sie durchdringt nach und nach alle Lebensbereiche ("ganzheitlich") bis hin zur Kleidung und zum Einrichtungsstil - und natürlich Essgewohnheiten.

M.a.W.: hier steht die Forderung nach "Rationalität" einem ganzen Lebenskonzept/Lebens"gefühl" gegenüber.

Jein. Es ist auch mein Eindruck, dass Esoterik nach und nach alle Lebensbereiche durchdringt. Das ist m. E. auch der Grund, warum viele Menschen, die an Erdstrahlen, Wünschelruten und Elektrosmog glauben nach und nach zu Verschwörungstheoretikern (eben wegen des Elektrosmogs, Chemtrails etc.) werden und deshalb fast zwangsweise dem Veganismus zugewandt sind. Das nur noch von chinesischen Meerjungfrauen und unter Wasser mundgeklöppelte Textilien gekauft werden und nur noch einzeln befreite und fair gehandelte Teeblätter verwendet werden, kommt fast zwanghaft hinzu.

Zum Schluß werden Hunde vegan ernährt und Kinder nicht mehr geimpft. Selbstredend besuchen sie eine Waldorfschule. So viel zum Klischee, welches sich mir quasi aufzwingt.

Andererseits zähle ich mich selber eher zu den Rationalisten, nehme keine Drogen (außer ab und an ein paar frei erhältliche Genußmittel), bin aber der psychedelischen Musik und den künstlerisch anspruchsvollen Filmen zugeneigt. (Wobei ich als künstlerisch wertvollen Film nicht den japanischen Kurzfilm im Originalton mit französischen Untertiteln auf Arte meine, sondern eher die verworrenden Geschichten der Cohen-Brüder und selbstredend alles, was Science-Fiction und sog. Trahs ist). Das kann doch nicht rational sein! Aber ebenso wenig ist es das Leitbild der Esoterik.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2013, 14:43:10
Weil gerade Pink Floyd erwähnt wurde, eine bizzare Anekdote, über die ich kürzlich stolperte, die Toten am Mount Everest, speziell die erste Deutsche, die am Gipfel war und beim Abstieg starb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hannelore_Schmatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Hannelore_Schmatz)

daraus:
Zitat
Über Jahre waren die sterblichen Überreste von Hannelore Schmatz eine Landmarke beim Anstieg vom Südsattel Richtung Gipfel. Sie saß einige hundert Höhenmeter über dem Südsattel, an ihren Rucksack gelehnt; ihr braunes Haar wehte im Wind

Bild (vorsicht, ich verlinke nur):
http://i0.wp.com/listverse.com/wp-content/uploads/2013/06/bigger.jpg?resize=632%2C426 (http://i0.wp.com/listverse.com/wp-content/uploads/2013/06/bigger.jpg?resize=632%2C426)

Der ganze Normalweg ist weiter oben von Leichen gesäumt. Nun bin ich dem Alpinismus in keinster weise abgetan, und kenne den Reiz. Ich würde nicht wie andere sagen, dass die völlig spinnen, aber die Grenze zur völligen Irrationalität scheint speziell da öfters mal überschritten zu werden, immer nach dem Motto, die sind zwar alle tot, aber mir kann sowas natürlich nicht passieren.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 14:46:24
Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht.  :gruebel
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2013, 14:49:11
Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht.  :gruebel

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 14:50:34
Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht.  :gruebel

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

Passt zumindest zum Thema "Irrationalität"  ;D
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2013, 14:53:59
Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht.  :gruebel

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

Passt zumindest zum Thema "Irrationalität"  ;D

Das mein ich ja. Und es zeigt, dass wir oft beides Hand in Hand sind, die Dominanz jeweils unterschiedlich.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 15:29:53
Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht.  :gruebel

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

Passt zumindest zum Thema "Irrationalität"  ;D

Das mein ich ja. Und es zeigt, dass wir oft beides Hand in Hand sind, die Dominanz jeweils unterschiedlich.

I´ll see you on the dark side of the moon! :o
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 24. Juli 2013, 15:45:48
Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Offenbar ist das Merkmal „irrational“ dominant  ;)


Die Frage nach den gemeinsamen Wurzeln von Kunst/Kultur/Kultus (=Religion) vor dem Hintergrund einer (von mir jetzt ohne Belege postulierten) dem Menschen seit alters innewohnenden Neigung zur ästhetischen Überhöhung (?) seiner Erfahrungswelt ist vielleicht auch deshalb interessant, weil "Esoterik" sich oft als eine Art "Gesamtkunstwerk" präsentiert: sie durchdringt nach und nach alle Lebensbereiche ("ganzheitlich") bis hin zur Kleidung und zum Einrichtungsstil - und natürlich Essgewohnheiten.

Ist mir auch schon mal aufgefallen.
Warum funktioniert das denn, dass man irgendwelches Gekrakel an eine weiße Wand hängen kann und die Leute strömen in Scharen herbei und halten es für Kunst?
Ich erkläre mir das so:

Eines der wichtigsten Mittel, das dem Künstler zur Vermittlung seiner Aussage zur Verfügung steht, ist das Gleichnis im weitesten Sinne. Metaphern, Vergleiche, Parabeln, Gleichnisse, Allegorien und Symbole, Zusammenhänge, Ähnlichkeiten, Parallelen – darauf baut er auf. Der Betrachter versucht, das Dargestellte auf eine andere Ebene zu übertragen.

Entscheidend dafür, dass das funktioniert, ist die zutiefst menschliche Neigung diese Parallelen zu endtecken, sowie die Eigenschaft, hinter allem und jedem Absicht und Bedeutung zu vermuten.
Das wiederum funktioniert, weil Mensch in der Regel Wahrscheinlichkeiten nicht gut einschätzen kann und ihm deshalb der Zufall höchst suspekt ist.
Wahrnehmung ist subjektiv und unterliegt einem starken Filtermechanismus, einem Netz, recycelt aus bereits erworbenem Wissen und Erfahrungen. Was wir kennen, bleibt eher hängen als unbekanntes, weshalb Ähnlichkeiten und zufällige Übereinstimmungen uns viel eher auffallen. Wenn wir zum Beispiel feststellen, dass zwei Menschen am gleichen Tag Geburtstag haben, beide die Lieblingsfarbe Rot und auch noch die gleiche Sorte Kaugummi bevorzugen, ist das erstmal erstaunlich, einfach deshalb, weil man nicht über all die Dinge nachdenkt, die diese beiden Menschen nicht gemeinsam haben. Das Problem ist, dass wir zwar den Zähler, nicht aber den Nenner unserer Rechnung kennen. Es kommt uns so vor, als wären diese Übereinstimmungen viel zu unwahrscheinlich, um bloße Zufälle zu sein, weil wir die Gesamtanzahl der existierenden Dinge  unterschätzen.  Die Summe aller Erlebnisse, Ereignisse und Informationen ist also aufgrund unseres Wahrnehmungsfilters wesentlich größer als die der Erlebnisse, Ereignisse und Informationen, die unserem Bewusstsein zugänglich ist.

Auch die Betrachtung von Kunstwerken unterliegt diesen Wahrnehmungsgesetzten:
Der Betrachter assoziiert das Dargestellte mit Bekanntem und gibt ihm so seine Bedeutung, die wiederum, wie die Assoziationen selbst, vom Kulturkreis des Betrachters abhängt. Der Nachteil dabei ist, dass er dadurch auch dazu neigt, zu viele Parallelen zu ziehen. Er sieht sie überall, auch da, wo sie gar nicht beabsichtigt sind. So wie er hinter zufälligen Übereinstimmungen im Leben eine höhere Macht vermutet, vermutet er bei zufälligen Übereinstimmungen auf einer Leinwand einen Künstler.

Gedankenexperiment:

In der Küche liegen auf einem Blech zum Trocknen ausgebreitete, klein geschnittene Pilze. Sie sind so sorgfältig angeordnet, das sie sich wie ein Pilzteppich auf dem Blech ausbreiteten. Das Ganze hat einen gewissen optischen Reiz, also schnell ein Foto gemacht. Fehlt nur noch ein passender Titel, oder noch besser – ein möglichst überhaupt nicht passender Titel, wir haben schließlich das 21. Jahrhundert. Es muss also ein Titel her, der nach Möglichkeit absolut nichts mit getrockneten Pilzen zu tun hat. Ich treffe meine Wahl vollkommen willkürlich: Royal Flush. Ja, das ist gut. Es ist das erste, was mir in den Sinn kommt, weil kurz zuvor vom Pokern die Rede gewesen ist. Ich sehe das Foto des Pilzteppichs schon förmlich vor mir, einsam an einer weißen Wand, daneben ein kleines Schild mit der Aufschrift „Royal Flush“.
Jetzt kommen die ersten Besucher und Kunstkenner. Sie stehen mit geneigtem Kopf vor dem Bild und schieben die Unterlippe ein Stück vor. Manche nicken kaum merklich oder fahren sich mit Daumen und Zeigefinger über das Kinn, ein Arm angewinkelt und die Hand unter die Achsel geschoben. Sie kratzen sich am Hinterkopf und heben die Augenbrauen, sodass sich die Stirn runzelt und wie ein ausgetrocknetes Flussbett aussieht. Die Kurrzsichtigen unter ihnen senken leicht den Kopf, um über den Rand ihrer Brillen zu schielen, die ihnen sogleich auf die Nasenspitzen rutschen, denn es ist warm und man schwitzt.
Das Kunstwerk ist natürlich die reinste Kritik an unserer heutigen, geldgierigen Gesellschaft, das erkennt auch der ältere Herr mit dem krausen Haar und der Brille mit den winzigen runden Gläsern. Darauf verweist schon der Titel. Beim Pokern geht es schließlich ums Geld. Und wie die Karten beim Pokerspiel breiten sich vor dem Auge des Betrachters wie zum Spott die getrockneten Pilze aus. Aber welch unterschiedliche, ja fast konträre  Erwartungshaltung ihnen innewohnen, den Pilzen und den Karten! Die Pilze verweisen auf eine baldige Mahlzeit, ein schlichtes Essen eines einfachen Menschen, der die eigentlichen Werte noch zu schätzen weiß. Noch weiß, welche Dinge eigentlichen Wert besitzen. Denn was ist schon Geld? Geld kann man nicht essen. Ebenso wenig wie Spielkarten oder Plastikchips, es sei denn, man hat einen ungewöhnlich robusten Magen. Wenn Rohstoffe wie Erdöl einmal zur Neige gehen, hilft auch der größte Berg Geld nicht weiter.
Ja, die Frau mit der spitzen Nase sieht das genauso. Wir sollten uns außerdem viel mehr an den kleinen Dingen im Leben erfreuen, das Glück im Kleinen suchen und nicht wilden Tagträumen hinterherhängen und immer auf das Morgen hoffen, auf den baldigen, ganz großen Gewinn, das Spitzenblatt. Wir sollten zufriedener sein mit dem, was wir haben, Leben im Hier und Jetzt, den gegenwärtigen Augenblick genießen, das sagt das Bild doch aus. Das Einfache ist der Hauptgewinn.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 15:57:31
Einen zum Thema Pink Floyd und Kunst habe ich noch:

In der Doku "The story of wish you where here" kommt auch der Künstler Gerald Scarfe zu Wort, der diverse Animationssequenzen beigesteuert hat. Er beschreibt die mögliche Bedeutung seiner Animationen im Zusammenhang mit der Musik und was das Gesamtkunstwerk uns damit sagen will. Ganz zum Schluß kommt dann aber seine Bemerkung:
Zitat
Obwohl, eigentlich ist das Ganze reichlich prätentiöser Mist
(Gedächtniszitat) und lacht. Frei nach dem Motto: Ich habe halt irgendwas gezeichnet um Geld zu verdienen und Gott sei Dank gibt es genug Idioten, die hier Kunst (was immer das auch sein mag) hineininterpretieren. Diese Art von Selbstironie gefällt mir!
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2013, 16:02:13
@Gefährliche Bohnen: zu Deinen Ausführungen empfehle ich Marcel Duchamp:

Speziell auch die Ready-Mades:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp#Die_ersten_Ready-mades (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp#Die_ersten_Ready-mades)

Duchamp hat genau mit diesen Definitionen wunderbar gespielt.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: bayle am 24. Juli 2013, 16:04:12
..."...wish you where here" ...
Zitat
Obwohl, eigentlich ist das Ganze reichlich prätentiöser Mist
(Gedächtniszitat) und lacht.
Er lügt. Die Animationen kenne ich nicht, aber der Titel selbst gehört in die hall of fame.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 24. Juli 2013, 16:44:35
@Gefährliche Bohnen:

Eine sehr anregende Beschreibung lieferst du da!
Zitat
In der Küche liegen auf einem Blech zum Trocknen ausgebreitete, klein geschnittene Pilze. Sie sind so sorgfältig angeordnet, das sie sich wie ein Pilzteppich auf dem Blech ausbreiteten. Das Ganze hat einen gewissen optischen Reiz, also schnell ein Foto gemacht. Fehlt nur noch ein passender Titel, oder noch besser – ein möglichst überhaupt nicht passender Titel, wir haben schließlich das 21. Jahrhundert. Es muss also ein Titel her, der nach Möglichkeit absolut nichts mit getrockneten Pilzen zu tun hat. Ich treffe meine Wahl vollkommen willkürlich: Royal Flush. Ja, das ist gut. Es ist das erste, was mir in den Sinn kommt, weil kurz zuvor vom Pokern die Rede gewesen ist. Ich sehe das Foto des Pilzteppichs schon förmlich vor mir, einsam an einer weißen Wand, daneben ein kleines Schild mit der Aufschrift „Royal Flush“.

Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze"  ;)

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 16:45:02
..."...wish you where here" ...
Zitat
Obwohl, eigentlich ist das Ganze reichlich prätentiöser Mist
(Gedächtniszitat) und lacht.
Er lügt. Die Animationen kenne ich nicht, aber der Titel selbst gehört in die hall of fame.

Er meint diese Animation: http://www.youtube.com/watch?v=9qEsTCTuajE

Und natürlich hast Du Recht was das Album angeht!
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2013, 16:47:49
@Gefährliche Bohnen:

Eine sehr anregende Beschreibung lieferst du da!
Zitat
In der Küche liegen auf einem Blech zum Trocknen ausgebreitete, klein geschnittene Pilze. Sie sind so sorgfältig angeordnet, das sie sich wie ein Pilzteppich auf dem Blech ausbreiteten. Das Ganze hat einen gewissen optischen Reiz, also schnell ein Foto gemacht. Fehlt nur noch ein passender Titel, oder noch besser – ein möglichst überhaupt nicht passender Titel, wir haben schließlich das 21. Jahrhundert. Es muss also ein Titel her, der nach Möglichkeit absolut nichts mit getrockneten Pilzen zu tun hat. Ich treffe meine Wahl vollkommen willkürlich: Royal Flush. Ja, das ist gut. Es ist das erste, was mir in den Sinn kommt, weil kurz zuvor vom Pokern die Rede gewesen ist. Ich sehe das Foto des Pilzteppichs schon förmlich vor mir, einsam an einer weißen Wand, daneben ein kleines Schild mit der Aufschrift „Royal Flush“.

Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze"  ;)

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

Also, ich assoziiere bei dem Bild und dem Titel was ganz anderes: :shisha:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 24. Juli 2013, 18:20:31
Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze"  ;)

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

He, he, ja das ist ja das Schöne, die Mechanismen greifen nicht nur bei der Interpretation, sondern auch beim Titelfinden  :grins2:
Wahrscheinlich gibt es auch gar keinen Titel, der nicht passt.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: sweeper am 24. Juli 2013, 22:09:06
Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze"  ;)

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

He, he, ja das ist ja das Schöne, die Mechanismen greifen nicht nur bei der Interpretation, sondern auch beim Titelfinden  :grins2:
Wahrscheinlich gibt es auch gar keinen Titel, der nicht passt.

Das hat dann irgendwann bestimmte Sturköpfe so angep****, dass sie aus Trotz (!) die abstrakte Kunst erfunden haben.  :angel:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juli 2013, 22:44:21
Das ist ja das was Wissenschaft versucht, die Rationalisierung des Bezugssystems.
Das funktioniert nicht in allen Lebens/Erfahrungsbereichen. Politische und soziale Bezugssysteme können durchaus für sich und in sich sinnvoll und rational sein und funktionieren, jedoch trotzdem von einem anderen System aus gesehen irrational sein/wirken.

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational
Und nach welchen Kriterien legst du die Rationalität oder Irrationalität eines Bezugssystems fest?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2013, 22:49:44
Das ist ja das was Wissenschaft versucht, die Rationalisierung des Bezugssystems.
Das funktioniert nicht in allen Lebens/Erfahrungsbereichen. Politische und soziale Bezugssysteme können durchaus für sich und in sich sinnvoll und rational sein und funktionieren, jedoch trotzdem von einem anderen System aus gesehen irrational sein/wirken.

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational
Und nach welchen Kriterien legst du die Rationalität oder Irrationalität eines Bezugssystems fest?


....guter Tip ist der dauernde Abgleich mit der Realität.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juli 2013, 23:42:52
....guter Tip ist der dauernde Abgleich mit der Realität.
Welcher Realität? Der vergleichsweise gut objektiv feststellbaren Realität der Narurwissenschaften oder die subjektiven Realitäten, die sich aus verschiedenen Bezugssystemen ergeben?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2013, 23:49:53
....guter Tip ist der dauernde Abgleich mit der Realität.
Welcher Realität? Der vergleichsweise gut objektiv feststellbaren Realität der Narurwissenschaften oder die subjektiven Realitäten, die sich aus verschiedenen Bezugssystemen ergeben?

Wie schon geschrieben, es ist immer eine möglichst hohe Annäherung die das Ziel sein muss, vielleicht sollten wir das an Beispielen besprechen, so im Allgemeinen landen wir sonst beim Konstruktivismus.... Oder bin ich gar kein Bezussystem?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: 71hAhmed am 04. August 2013, 14:43:36
....guter Tip ist der dauernde Abgleich mit der Realität.
Welcher Realität? Der vergleichsweise gut objektiv feststellbaren Realität der Narurwissenschaften oder die subjektiven Realitäten, die sich aus verschiedenen Bezugssystemen ergeben?
Wie schon geschrieben, es ist immer eine möglichst hohe Annäherung die das Ziel sein muss, vielleicht sollten wir das an Beispielen besprechen, so im Allgemeinen landen wir sonst beim Konstruktivismus.... Oder bin ich gar kein Bezussystem?
Wieso Konstruktivismus? Um meine Sicht der Dinge etwas zu erläutern:
Es gibt eine vom Beobachter unabhängige Realität, die unabhängig von (geistigen) Bezugssystemen die Grundlage aller Wahrnehmung bildet. Die Bewertung/Einordnung von Beobachtetem ist dann abhängig vom verwendeten Bezugssytem.

Ein Mensch verhält sich permanent abweichend von der herrschenden Norm (auch schon ein Bezugssystem), kann je nach Bezugssystem ausgelegt werden als:
- noch im Rahmen anerkannter Bandbreite menschlichen Verhaltens;
- psychische Krankheit;
- Strafe Gottes/ Götter;
- Auszeichnung durch Gott/Götter;
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 04. August 2013, 15:12:30
....guter Tip ist der dauernde Abgleich mit der Realität.
Welcher Realität? Der vergleichsweise gut objektiv feststellbaren Realität der Narurwissenschaften oder die subjektiven Realitäten, die sich aus verschiedenen Bezugssystemen ergeben?
Wie schon geschrieben, es ist immer eine möglichst hohe Annäherung die das Ziel sein muss, vielleicht sollten wir das an Beispielen besprechen, so im Allgemeinen landen wir sonst beim Konstruktivismus.... Oder bin ich gar kein Bezussystem?
Wieso Konstruktivismus? Um meine Sicht der Dinge etwas zu erläutern:
Es gibt eine vom Beobachter unabhängige Realität, die unabhängig von (geistigen) Bezugssystemen die Grundlage aller Wahrnehmung bildet. Die Bewertung/Einordnung von Beobachtetem ist dann abhängig vom verwendeten Bezugssytem.

Ein Mensch verhält sich permanent abweichend von der herrschenden Norm (auch schon ein Bezugssystem), kann je nach Bezugssystem ausgelegt werden als:
- noch im Rahmen anerkannter Bandbreite menschlichen Verhaltens;
- psychische Krankheit;
- Strafe Gottes/ Götter;
- Auszeichnung durch Gott/Götter;

Ich glaube, es war Nikolaus von Cues, der schrieb, dass Wahrheitsuche mit Gottsuche identisch sei, Wissenschaft, Glaube und Menschsein überhaupt sich dem Ideal aber nur annähren könnten...

Oder in den Worten moderner Wissenschaft (Version für Dummies) :
Subjektive Beobachter (Menschen), deren Beobachtungsfähigkeit konstituierend subjektiv ist (eben Menschen) sind zu objektiver Erkenntnis ungeeignet. Sie können sich dieser zwar annähren, in ihrer Totalität bleibt sie dennoch unerreicht.
Im Binären Code ist subjektives Erleben von objektiver Existenz die 0 und das objektive Universum die 1.

Objektive Realität ist für Menschen genauso unerreichbar wie absolute Wahrheit oder ähnliche Ideale.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: primal am 25. Oktober 2013, 22:58:13
Die erste Frage ist schonmal Irrational,weil sie nicht zu Beantworten ist.Denn"Gebt mir einen Punkt und ich hebe das Weltall aus den Angeln" (Freischreibend abgeändert) kennt sicher jeder,oder ?

Drei Fragen in einer Zusammenzufassen,ist eigentlich auch Irrational.Zumindest aber Irreführend,falls davon noch etwas übrig ist ^^

Bezugssysteme ergeben sich,meiner Ansicht nach,wohl immer aus der Prägung  (Überlebensfähigkeit usw.) des Individuums und sind nach den Gesetzen der grossen Grosshirnrinde,also ich und du und Müllers Kuh,nur für höhere Diktatoren Erhältlich.Eine Hierarchie Unterscheidet sich in ihrem Wesen nicht von einer beliebigen anderen Hierarchie.Das bringt die Bedeutung des Wortes so mit sich.Denk ich mal.

Das ist dann also der zweite Lehrsatz der Irrationalität.Aber nur wenn man so will ^^

Die dritte Frage ist oben Erklärt und als dritter Lehrsatz der Irrationalität,die sich aus "Missinterpretationen" (Angst,Pawlow etc.) der Prägung ergeben haben,erkannt worden.Falls so etwas möglich ist ^^

"Absolut" ist nur im Verstehen des ganzen Gebildes zu Akzeptieren.Irrationale Psychisch Organische Verklumpungen um eigene Ego zu schwächen zu Erweitern oder zu Betrügen,sind Irrational und als Vorteilsannahme Negativ zu Bewerten,oder ?

"Irr Rat ion al(l)" Also man Rät (Ratefuchs Guido) wie Irre im Ionenkanal drauf los und stolpert über sich selbst.Aber nur wenn das "Selbst" Existiert und es nicht aus Körper oder Hormonen besteht.

Aber gut,das hier ein paar Smeilys (Verdammt wie Schreibt man das ?(Siehe oben)) herumhängen um ein paar Irrationale Bezugspunkte setzen zu können,oder ^^

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Robert am 25. Oktober 2013, 23:11:36
 :shisha: (http://www.shopblogger.de/blog/uploads/Smileys/smiley_emoticons_joint.gif)

oder was rauchst du gerade? Ich will das auch haben.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2013, 23:42:31
Bezugssysteme ergeben sich,meiner Ansicht nach,wohl immer aus der Prägung  (Überlebensfähigkeit usw.) des Individuums und sind nach den Gesetzen der grossen Grosshirnrinde,also ich und du und Müllers Kuh,nur für höhere Diktatoren Erhältlich.Eine Hierarchie Unterscheidet sich in ihrem Wesen nicht von einer beliebigen anderen Hierarchie.Das bringt die Bedeutung des Wortes so mit sich.Denk ich mal.

Unbedingt! Auch ich plädiere für Hierarchien bei Kühen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Lord Ahriman am 26. Oktober 2013, 01:55:45
Unbedingt! Auch ich plädiere für Hierarchien bei Kühen.

Ist das dann Kuhrarchie oder Kuhrie?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: gesine2 am 26. Oktober 2013, 02:40:21
Zitat
oder?
Eindeutig Bovismus, Lord Ahriman (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11631.msg152119#msg152119), das diskriminierende Sortieren der Mitweidenden nach Mustern der Fleckung, Größe des Euters etc pp
Außerdem sind KuharschCourage und 'Kuhrie? Ei like some' geschützte Markenzeichen, das eine von Mutter, das andere vom Vatikänchen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 26. Oktober 2013, 05:53:15
[...] das diskriminierende Sortieren der Mitweidenden nach Mustern der Fleckung, [...]

Diskriminierend ist vor Allem, dass Du ein Geschlecht weglässt, und die Mitweidenden nicht von den Mitweidern unterscheidest!
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: gesine2 am 26. Oktober 2013, 08:18:13
Zitat
von den Mitweidern
"Jeder bringt was zum Essen mit, womit kommst Du?" - "Mitweidern Hungrigen"
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 10. Dezember 2013, 11:38:19
Guter Thread, auch, wenn schon ein bisschen her.

Machen wir es doch wie Popper, nämlich kritisch rationalistisch.
Rationalität könnte man demnach doch sinnvollerweise als gute Modellierungsfähigkeit definieren. Wer gute (falsifizierbare) Voraussagen machen kann, denkt und handelt rational - seine Denkweise hat "predictive value", egal innerhalb welches Bezugssystems. Das ist dafür genaugenommen völlig irrelevant. Über irgendeine metaphyische Wahrheit können und wollen wir auch gar nichts aussagen. Entscheidend ist, ob unsere Voraussagen zutreffen und wir daraus innerhalb unseres Bezugssystems einen Nutzen schlagen können.
Ein Bezugssystem kann demnach auch gar nicht "rational" oder "irrational" sein. Das macht semantisch keinen Sinn.
Wer ein Bezugssystem als "falsch" deklariert, tut dies sowieso stets innerhalb und mit den Prämissen irgendeines anderen Bezugssystems.
Die Wahl des Bezugssystems und die Frage nach den anzustrebenden Zielen ("oughts") ist eine normative (dialektische) Frage und berührt das Problem erst gar nicht.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 10. Dezember 2013, 13:05:05
nope. m.m.n. gibt es durchaus irrationale bezugssysteme, zumindest gefühlt, nämlich wenn sie von der realität entkoppelt oder gelöst sind, auch, wenn sie in sich geschlossen, logisch oder rational sind, bleiben sie FALSCH - in jeder denkbaren bedeutung.

ansonsten gilt: wir streiten durchaus über das richtigere bezugssystem etwa von homöopathie, die befürworter nennen ihr humbug-system (wertung intendiert), die gegner naturwissenschaftlich-empirische medizin (auch hier ist wertung vorhanden, etwa weil ich es nicht "schulmedizin" nenne). wer ist da nun rational und wer ist da über gebühr normativ. wertfreiheit geht nicht.
das, worum dieser aushandlungsprozess geführt wird nennt sich definitionsmacht.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 10. Dezember 2013, 14:09:20
nope. m.m.n. gibt es durchaus irrationale bezugssysteme, zumindest gefühlt, nämlich wenn sie von der realität entkoppelt oder gelöst sind

Nö. Das sind dann einfach unterschiedliche Bezugssyteme. Nur, weil ein anderes Bezugssystem sich mit Lieblingsbezugssystem des Menschen ("empirische Realität") widerspricht, heißt das nicht sie sei in irgendeinem anderen Sinne "falsch", als bloß aus der Sicht des anderen Bezugssystems.

Kurz gesagt: Warum wir Menschen am liebsten das Bezugssystem "empirische Realität" wählen, ist, weil sie für uns am Nützlichsten zum Leben und Überleben ist, aus dem Grund, dass sie  uns gute Vorhersagen ihr innerhalb liefert.
Vorhersagen in anderen Bezugssystemen sind für uns ja oftmals wertlos, wenn sie sich nicht auf empirische Realität abbilden lassen. Zum Beispiel gilt das für viele abstrakte mathematische Bezugssysteme.
Sich damit auch zu beschäftigen ist eine rein normative Frage. Ein Mathematiker, der sich auch damit beschäftigt, handelt also innerhalb dieses Bezugssystems auch dann rational, wenn sich dieser Sachverhalt in einem anderen Bezugssystem nicht so darstellen würde.

Keines der beiden Bezugssysteme ist aber in irgendeiner Weise entscheidbar richtiger oder falscher. Eben deshalb, weil man diese Entscheidung stets auch nach dem Maßstab eines anderen Bezugssystems fällen müsste. Woran würde man das sonst messen?

Es bleibt dabei, dass man bloß dialektisch und persuasiv der normativen Frage nachgehen kann, wie sinnvoll es ist, sich mit dem einen oder anderen Bezugssystem zu beschäftigen oder nicht. Aber irgendeine "Wahrheit" oder "Richtigkeit" festzustellen, ist schlicht nicht möglich und auch gar nicht nötig.

ansonsten gilt: wir streiten durchaus über das richtigere bezugssystem etwa von homöopathie, die befürworter nennen ihr humbug-system (wertung intendiert), die gegner naturwissenschaftlich-empirische medizin (auch hier ist wertung vorhanden, etwa weil ich es nicht "schulmedizin" nenne). wer ist da nun rational und wer ist da über gebühr normativ.

Nö. Die Vertreter von Homöopathie beanspruchen doch Vorhersagbarkeit in unserer empirischen und beobachtbaren Realität - nämlich die Heilung von Menschen mit allerlei Krankheiten.
Sie operieren also schon im selben Bezugssystem wie die evidenzbasierte Medizin - aber eben nicht sonderlich rational. Das merkt man daran, dass sie entweder schlechte Vorhersagen machen oder, dass sie sich nicht überprüfen lassen (Kriterium der Falsifizierbarkeit).

Das Bündel an Theorie und Methoden um in dem wichtigsten unserer Bezugssysteme erfolgreich und somit rational zu sein, nennt sich Wissenschaft.

wertfreiheit geht nicht.

Was meinst du damit? (Hab' eine Ahnung; aber hätte es gerne genauer)

das, worum dieser aushandlungsprozess geführt wird nennt sich definitionsmacht.

Jetzt bringst du hier eine kulturelle und soziale Variable ins Spiel... Bezug?
Wer geselleschaftliche Definitionsmacht besitzt, hat doch nichts mit rationalem operieren in Bezugssystemen zu tun.
Irgendwie ist dein Beitrag etwas wirr. Bitte um Ordnung.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 10. Dezember 2013, 16:09:52
unsinn.
empirische evidenz ist massgeblich mit richtigkeit/wahrheit verbunden, jedenfalls insofern, als es um realität und realitätsbezug geht. alles andere ist ohnehin allenfalls interessant, aber eben kaum relevant.

die wahl des bezugssystems ist für die bewertung von rationalität konstitutiv.
im zweifelsfall geht es also darum, wessen bezugssystem sich für die bewertung eines phänomens durchsetzt. sprich, wo die entsprechende definitionsmacht manifest wird.

zugleich ist die wahl eines bezugssystems, die eben auch das verwerfen eines anderen bezugssystems bedeutet, immer normativ, damit also mitnichten wertfrei - ich habe die wertungskategorien in meinem früheren post erwähnt und entsprechend geschlussfolgert: wertfreiheit geht nicht.



Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 10. Dezember 2013, 20:35:22
Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Kannst du bitte mal definieren, was für dich ein Bezugssystem ist?
Ich schmücke meinen Beitrag diesmal mit verständlichen Beispielen, damit man sieht, was gemeint ist und inwiefern diese Definition sinnvoll ist.

empirische evidenz ist massgeblich mit richtigkeit/wahrheit verbunden, jedenfalls insofern, als es um realität und realitätsbezug geht.

Wahrheit ist ein sehr unterschiedlich benutzter Begriff. Wir wissen schon lange, dass die Empirie, also die Methodik um die Regelhaftigkeiten unserer empirisch beobachtbaren Realität zu messen, kein heiliger Graal ist. Wir können mit ihr keine metaphysischen Aussagen machen und wir können mit ihr keine Behauptungen testen, die nicht falsifizierbar sind.
Das ist in der Regel aber kein Problem. Wir haben uns verabschiedet von dem Gedanken absolute Wahrheit zu messen oder irgendeine Form von objektiver Realität.
Es reicht für uns einfach Wiederholbarkeit (Induktivität), Bewährtheit und, dass Verallgemeinerungen uns gute Voraussagen bescheren innerhalb unserer "empirisch beobachtbaren Realität".
Beispiel: Ob wir Menschen alle in der Matrix leben oder als Gehirn in einem Tank ("Brain-in-Tank") oder was sonst noch für unfalsifizierbare metaphysische Wahrheiten der Fall sein könnten, ist für das operieren in unserem Bezugssystem innerhalb der "empirisch beobachtbaren Realität" völlig irrelevant.
Aber ob es sich auch gleichzeitig um Wahrheit handelt oder nicht, darüber können wir nichts aussagen.
Also kurz: "empirisch beobachtbare Realität" ist nicht zwingend "Wahrheit".

Das sind zwei verschiedene Bezugssysteme! Über die "Wahrheit" können wir höchstens spekulieren und philosophieren; aber eine verlässliche Methode Aussagen und Regelhaftigkeiten über sie zu gewinnen, sind vergebens. Außer du hast da eine Methode?  ;)

alles andere ist ohnehin allenfalls interessant, aber eben kaum relevant.

Doch sicher. Zum Beispiel die Mathematik und die Logik sind sehr hilfreiche Bezugssysteme. Der Unterschied zum Bezugssystem der beobachtbaren Realität ist erkennbar: Mathematik und Logik wurde von uns Menschen geschöpft - bzw. uns gewissermaßen evolutionär mitgegeben und kulturell tradiert.
Wir können damit Sachverhalte aus der empirisch beobachtbaren Realität in der wir leben, modellieren, vereinfachen, verallgemeinern und damit gute Voraussagen machen. Das hilft uns beim überleben.
Wir können also zwischen Bezugssystem hin- und herübersetzen! Das nennt man Modellierungsfähigkeit. Sind wir erfolgreich und haben rational modelliert, können wir Voraussagen machen und diese dann falsifizieren indem wir unsere Hypothesen in der empirisch beobachtbaren Realität testen.
Hier zeigt sich, dass Teilmengen an Aussagen aus verschiedenen Bezugssystemen kompatibel miteinander sein können.

Rational ist demnach auch ein Erfolg einer solchen Übersetzung zwischen zwei Bezugssystemen.

Von mir aus kann man auch Homöopathie als Bezugssystem begreifen. Operiert man nur innerhalb ihrer selbst oder nur zwischen Homöopathie und Mathematik (worum auch immer es da gehen mag) kann man tatsächlich rational operieren.
Wenn man allerdings versucht bestimmte Aussagen aus der Homöopathie in das Bezugssystem empirisch beobachtbarer Realität zu übersetzen, bekommt man regelmäßig Probleme. Die Aussagen lassen sich entweder nicht falsifizieren oder sie machen schlechte Vorhersagen.

Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen. Innerhalb ihrer kann man auch rational operieren. Versucht man allerdings wieder Aussagen in unser Lieblingsbezugsystem empirisch beobachtbare Realität zu übersetzen, kommt es zu Problemen.
Zum Beispiel, dass Beten angeblich Einfluss auf Situationen haben kann, konnte bisher nicht empirisch nachgewiesen werden.

die wahl des bezugssystems ist für die bewertung von rationalität konstitutiv.
im zweifelsfall geht es also darum, wessen bezugssystem sich für die bewertung eines phänomens durchsetzt.

Die Frage ist doch: Worin liegt dieses Phänomen? Liegt es außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität, kannst du doch gar nicht erst vorwerfen, man habe das falsche Bezugssystem gewählt.
Wenn ich mich mit der Riemannschen Vermutung auseinandersetze, und damit bloß innerhalb eines rein mathematischen Bezugssystems, wie kannst du mir dann Irrationalität vorwerfen? Empirisch validieren lässt sich dieses mathematische Problem jedenfalls nicht.
Oder anders gefragt: Nach welchen Kriterien ist ein Bezugssystem für dich dann rational?

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Irrational handelt man also dann, wenn:
- man innerhalb seines Bezugssystems ungültig operiert
- fehlgeschlagene Übersetzungen in andere Bezugssysteme nicht anerkennt

sprich, wo die entsprechende definitionsmacht manifest wird.

Ich verstehe immer noch nicht, was Definitionsmacht damit zu tun haben soll...
Defintionsmacht ist doch ein gesellschaftliches Dispositiv. In unserer Gesellschaft haben beispielsweise Medien, Politiker/Parteien und wissenschaftliche Institutionen (mehr oder weniger...) eine Definitionsmacht. Vlt. die Kirche noch ein bisschen.

Aber was hat denn das damit zu tun welches Bezugssystem irrational ist oder nicht? Ich erkenne diese Einteilung immer noch nicht an. Rationalität ist wertfrei - gültiges operieren innerhalb oder zwischen Bezugssystemen.
In normativen, ethischen Fragen - also der Diskurs darüber, wie etwas sein sollte, kann man Rationalität oder Irrationalität doch gar nicht unterstellen.
Dieses Problem hat hier auch schon jemand gesehen. Zum Beispiel fragte jemand in diesem Thread: "Ist es rational Drogen zu nehmen?". Das ist eben nicht entscheidbar, weil es sich nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt. Wir können nicht empirisch "messen" ob es richtig oder falsch ist Drogen zu nehmen.
Wir können das nur machen, wenn wir diesen Tatsachenverhalt einkleiden in eine prüfbare falsifizierbare Frage. Zum Beispiel setzt man sich als Ziel ein bestimmtes Niveau an kognitiver Aktivität stets aufrechterhalten zu wollen. Nun nimmt man testweise Drogen und misst die kognitive Aktivität dabei - schon kann man eine deskriptive Aussage darüber machen ob das Ziel erreicht wurde.
Was man damit nicht geleistet hat: Ob das Ziel selbst für sich genommen erstrebenswert ist oder nicht. Die neue ethische Frage verschiebt sich zu: Ist es rational ein bestimmtes Nieveau an kognitiver Aktivität aufrechterhalten zu wollen? Um das zu messen müssen wir abermals einkleiden - und ein neues normatives Ziel festlegen...

Fazit: Normative Ziele kann man nicht messen. Sie müssen festgelegt und entschieden werden, diskursiv, dialektisch und persuasiv.
Siehe auch: "Humes Gabel: Is-Ought-Problem".

zugleich ist die wahl eines bezugssystems, die eben auch das verwerfen eines anderen bezugssystems bedeutet, immer normativ, damit also mitnichten wertfrei

Hier stimme ich zu. Die Wahl von Bezugssystemen selbst ist eine normative Entscheidung und kann damit weder rational noch irrational sein.
Wie man in ihr operiert oder zwischen ihnen übersetzt, kann rational oder auch irrational vollzogen werden, solange es sich nicht um ethische/normative Fragen handelt.

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 11. Dezember 2013, 00:44:00
hallo Vernum,
nach meinem dafürhalten laberst du. seis drum, ich versuche mal das (für mich) wesentliche zu kommentieren:
Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Kannst du bitte mal definieren, was für dich ein Bezugssystem ist?
bald

Beispiel: Ob wir Menschen alle in der Matrix leben oder als Gehirn in einem Tank ("Brain-in-Tank") oder was sonst noch für unfalsifizierbare metaphysische Wahrheiten der Fall sein könnten, ist für das operieren in unserem Bezugssystem innerhalb der "empirisch beobachtbaren Realität" völlig irrelevant.
Aber ob es sich auch gleichzeitig um Wahrheit handelt oder nicht, darüber können wir nichts aussagen.
Also kurz: "empirisch beobachtbare Realität" ist nicht zwingend "Wahrheit".
interessant, aber nicht relevant. insbesondere das matrix-beispiel. denn eine höhere wahrheit (leben im tank usw) ist für unser erleben von welt/realität irrelevant.

Von mir aus kann man auch Homöopathie als Bezugssystem begreifen. Operiert man nur innerhalb ihrer selbst oder nur zwischen Homöopathie und Mathematik (worum auch immer es da gehen mag) kann man tatsächlich rational operieren.
ebend. auch:
Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen. Innerhalb ihrer kann man auch rational operieren. Versucht man allerdings wieder Aussagen in unser Lieblingsbezugsystem empirisch beobachtbare Realität zu übersetzen, kommt es zu Problemen.

in diesem sinne würde ich sagen, ein bezugssystem ist ein gebilde/weltanschauung/idee/theorie, innerhalb dessen/deren argumentiert, gedacht und geschlussfolgert werden kann.
und es mag innerhalb solcher phänomene möglich sein "rational" zu verfahren, das ändert aber nichts an ihrer empirischen irrationalität ausserhalb ihrerer systematik. auch verschwörungstheorien und psychosen sind innerhalb ihrer selbst ausgesprochen logisch, stringent, wasserdicht und rational. dennoch sind sie es eben nicht von außen betrachtet.

die wahl des bezugssystems ist für die bewertung von rationalität konstitutiv.
im zweifelsfall geht es also darum, wessen bezugssystem sich für die bewertung eines phänomens durchsetzt.


Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Irrational handelt man also dann, wenn:
- man innerhalb seines Bezugssystems ungültig operiert
- fehlgeschlagene Übersetzungen in andere Bezugssysteme nicht anerkennt
das vermeintlich rationale verhalten innerhalb eines irrationales bezugssystems ist in der folge dennoch irrational, auch wenn es für andere berechenbar ist.

sprich, wo die entsprechende definitionsmacht manifest wird.

Ich verstehe immer noch nicht, was Definitionsmacht damit zu tun haben soll...
Defintionsmacht ist doch ein gesellschaftliches Dispositiv. In unserer Gesellschaft haben beispielsweise Medien, Politiker/Parteien und wissenschaftliche Institutionen (mehr oder weniger...) eine Definitionsmacht. Vlt. die Kirche noch ein bisschen.
siehe wp zu Definitionsmacht, Deutungshoheit, Deutungsmacht.
kurz: Definitionsmacht ist die Fähigkeit Realität verbindlich zu definieren, ebenso die Interpretation von Realität.
Definitionsmacht ist der kampf um wirklichkeit, richtigkeit und wahrheit und damit zwingend ein kampf der bezugssysteme gegeneinander. etwa: ob eine krankheit gottes wille ist und/oder eben (wie weit, auch) ein medizinisches problem, handeln die bezugssysteme naturwissenschaften/medizin mit dem bezugssystem religion aus usw.

Aber was hat denn das damit zu tun welches Bezugssystem irrational ist oder nicht? Ich erkenne diese Einteilung immer noch nicht an. Rationalität ist wertfrei - gültiges operieren innerhalb oder zwischen Bezugssystemen.
In normativen, ethischen Fragen - also der Diskurs darüber, wie etwas sein sollte, kann man Rationalität oder Irrationalität doch gar nicht unterstellen.
nichts ist wertfrei, nichteinmal rationalität, oder was gerade mal wieder als solche verstanden wird.
ich würde meinen der gang zum römisch-katholischen exorzisten ist bei einer psychiotischen erkrankung eine irrationale wahl. damit teile ich in Deutschland eine mehrheitsfähige einschätzung. woanders, wannanders und für andere könnte der exorzist eine rationale wahl sein. das so eine entscheidung (gegen den arzt, und für den exorzisten) dennoch nicht glücklich ist, liegt auf der hand (empirie). damit ist sie eben auf Realität bezogen nicht rational. und schon fällt wahrheit/richtigkeit mit rationalität zusammen.  ;)

Fazit: Normative Ziele kann man nicht messen. Sie müssen festgelegt und entschieden werden, diskursiv, dialektisch und persuasiv.
Siehe auch: "Humes Gabel: Is-Ought-Problem".
ohne festlegung (normierung) was wie zu messen ist, kann garnichts gemessen werden. es ist überhaupt erst möglich zu messen, nachdem normative ziele (messgegenstand) und wege dahin (messvorgang) festgelegt wurden.

zugleich ist die wahl eines bezugssystems, die eben auch das verwerfen eines anderen bezugssystems bedeutet, immer normativ, damit also mitnichten wertfrei

Hier stimme ich zu. Die Wahl von Bezugssystemen selbst ist eine normative Entscheidung und kann damit weder rational noch irrational sein.
Wie man in ihr operiert oder zwischen ihnen übersetzt, kann rational oder auch irrational vollzogen werden, solange es sich nicht um ethische/normative Fragen handelt.
nein. du verknüpfst wieder äpfel mit birnen.
normen sind rational (z.B. gewaltfreie konfliktregulierung in einem zivilen gemeinwesen) oder eben irrational ("was willst du?" *messerzück*), so wie die wahl des bezugssystems rational (evidenzbasierte bezugssysteme) oder irrational (der quark, das wiki hier kritisch diskutiert) ist.
Beispiel: in einer auseinandersetzung scheidungswilliger noch-ehepartner ist das juristische bezugssystem rational, zumindest rationaler, als das bezugssystem verfluchung durch hinterhofhexe unter vernachlässigung aller anderen bezugssysteme.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 11. Dezember 2013, 01:38:29
interessant, aber nicht relevant. insbesondere das matrix-beispiel. denn eine höhere wahrheit (leben im tank usw) ist für unser erleben von welt/realität irrelevant.

Hä? Sag ich doch! Das war meine Kritik an deinen holprigen Satz: "empirische evidenz ist massgeblich mit richtigkeit/wahrheit verbunden"
Eben nicht. Wenn überhaupt: Empirische Evidenz ist mit "empirisch beobachtbarer Realität" verbunden.
Das zeigt eben zusätzlich auch die Abgeschlossenheit dieses Bezugssystems, welche auch keinen Universalanspruch an absolute Wahrheit o.ä hat.
Meine Worte!

in diesem sinne würde ich sagen, ein bezugssystem ist ein gebilde/weltanschauung/idee/theorie, innerhalb dessen/deren argumentiert, gedacht und geschlussfolgert werden kann.
und es mag innerhalb solcher phänomene möglich sein "rational" zu verfahren, das ändert aber nichts an ihrer empirischen irrationalität ausserhalb ihrerer systematik.

Sag ich doch! Meine Worte! Ich veranschaulichte das dadurch, dass die Übersetzung von Aussagen religiöser Bezugssysteme sich üblicherweise in dem Bezugssystem unserer empirisch beobachtbaren Realität nicht halten lassen!

das vermeintlich rationale verhalten innerhalb eines irrationales bezugssystems ist in der folge dennoch irrational, auch wenn es für andere berechenbar ist.

Nein! Eben nur, wenn man ein Bezugssystem als Maßstab nimmt, in denen diese (übersetzen) Aussagensysteme nicht mehr haltbar sind. Das hast du eben noch bestätigt:
"und es mag innerhalb solcher phänomene möglich sein "rational" zu verfahren"

Jetzt wirst du inkonsequent. Entweder man nimmt deine Defintion und man kann völlig arbiträr nur in deinem Lieblingsbezugssystem rational operieren oder man verallgemeinert das sinnvollerweise auf alle Bezugssysteme, wie z.B. auch reine Mathematik.

kurz: Definitionsmacht ist die Fähigkeit Realität verbindlich zu definieren, ebenso die Interpretation von Realität.
Definitionsmacht ist der kampf um wirklichkeit, richtigkeit und wahrheit und damit zwingend ein kampf der bezugssysteme gegeneinander. etwa: ob eine krankheit gottes wille ist und/oder eben (wie weit, auch) ein medizinisches problem, handeln die bezugssysteme naturwissenschaften/medizin mit dem bezugssystem religion aus usw.

Ja. Und soweit ich das sehe wird Defintionsmacht eben gesellschaftlich begriffen. Diejenigen mit Defintionsmacht sind Akteure innerhalb einer Gesellschaft. Relevanz?

ich würde meinen der gang zum römisch-katholischen exorzisten ist bei einer psychiotischen erkrankung eine irrationale wahl. damit teile ich in Deutschland eine mehrheitsfähige einschätzung. woanders, wannanders und für andere könnte der exorzist eine rationale wahl sein. das so eine entscheidung (gegen den arzt, und für den exorzisten) dennoch nicht glücklich ist, liegt auf der hand (empirie). damit ist sie eben auf Realität bezogen nicht rational. und schon fällt wahrheit/richtigkeit mit rationalität zusammen.  ;)

Hä? Ob etwas rational ist oder nicht, hängt ja nicht davon ab welche Defintionsmacht herrscht, sondern ob für sich selbst genommen der Vorgang rational stattgefunden hat. Aber dieser Meinung scheinst du ja auch nicht zu sein; wozu dann die Anmerkung?
Weiterhin sagst du korrekt: Innerhalb der empirisch beobachtbaren Realität lässt sich nicht zeigen, dass der Exorzismus die Psychose lindert. Und? Innerhalb eines anderen Bezugssystems kann das allerdings leicht gelten - kommt eben auf seine Axiomatik, Struktur und Sprache an.

ohne festlegung (normierung) was wie zu messen ist, kann garnichts gemessen werden. es ist überhaupt erst möglich zu messen, nachdem normative ziele (messgegenstand) und wege dahin (messvorgang) festgelegt wurden.

Die Normierung wird aber nicht gemessen, auch die Wahl des Messgegenstands nicht. Diese Ziele werden eben menschlich (diskursiv) geschöpft. Sie ist kein Resultat eines empirischen Messvorgangs, was zu zeigen war.

Wenn Prof. A den Mond untersucht und Prof. B den Mars, dann untersuchen beide Professoren unterschiedliche Messgegenstände. Wenn du Recht hast, müsstest du mir herleiten können, welcher der beiden Proffessoren rationaler in der Wahl seines Messgegenstands handelt. Beurteilen kann man das eben erst anhand von festen (Ziel-)Kriterien, was das Problem zu einer mitunter empirischen denn zu einer normativenr Frage werden lässt. Siehe analog dazu auch mein Drogen-Beispiel im letzten Beitrag.

normen sind rational (z.B. gewaltfreie konfliktregulierung in einem zivilen gemeinwesen) oder eben irrational ("was willst du?" *messerzück*),

Hier muss ich dir fundamental widersprechen. Es kann sich zeigen, dass anhand meiner Zielsetzungen, das zücken eines Messers eine sehr rationale Wahl ist (um meine Ziele zu erreichen) wohingegen ich bei gewaltfreier Konfliktregulierung ziemlich leer ausgehen könnte. Je nach Situation lässt sich das empirisch zeigen: Mit Messer -> Ich bekomme, was ich will. Ohne Messer -> Ich gehe leer aus.

Mich davon zu überzeugen, dass ziviles und gewaltfreies Gemeinwesen ein übergeordnetes ethisch sinnvolles Ziel ist, dem ich mich anschließen sollte, ist keine empirische Frage.
Du kannst nicht durch Messsungen beweisen, dass die eine "besser/wahrer/richtiger" ist als die andere Option. Möchtest du es versuchen?  ;)
Deswegen passt rational hier nicht. Hier passt die Unterscheidung "ethisch/unethisch" besser.

so wie die wahl des bezugssystems rational (evidenzbasierte bezugssysteme) oder irrational (der quark, das wiki hier kritisch diskutiert) ist.

Jetzt nimmst du deine oben gemachte Konzession wieder zurück. Wie ich doch sagte, gibt es diesbezüglich kein Problem, solange eben ein Bezugssystem wie Homöopathie nicht versucht seine Aussagen auf unsere beobachtbare empirische Realität zu projizieren.
Manche Aussagen in mathematischen Bezugssystemen können dagegen übersetzt werden und halten empirischer Validation stand.

Wenn du unbedingt auf deiner arbiträren Defintion von Rationalität beharren möchtest, die da sei:
Rational kann ausschließlich das Operieren im Bezugssystem der "empirisch beobachtbaren Realität" sein.

Dann schenke ich dir das. Sinnvoller finde ich nach wie vor meine verallgemeinerte Defintion.

Beispiel: in einer auseinandersetzung scheidungswilliger noch-ehepartner ist das juristische bezugssystem rational, zumindest rationaler, als das bezugssystem verfluchung durch hinterhofhexe unter vernachlässigung aller anderen bezugssysteme.

.... und zwar gemessen am Maßstab des Bezugssystems "empirisch beobachtbare Realität".
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 11. Dezember 2013, 13:26:21
du hast es nicht verstanden. du laberst und darüber hinaus betreibst du unzulängliches cherry picking.

deinen gesamten seremon gebe ich mir nicht. aber als beispiel wie unzureichend deine logik ist nochmal die sache mit der konfliktregulierung:

normen sind rational (z.B. gewaltfreie konfliktregulierung in einem zivilen gemeinwesen) oder eben irrational ("was willst du?" *messerzück*),

Hier muss ich dir fundamental widersprechen. Es kann sich zeigen, dass anhand meiner Zielsetzungen, das zücken eines Messers eine sehr rationale Wahl ist (um meine Ziele zu erreichen) wohingegen ich bei gewaltfreier Konfliktregulierung ziemlich leer ausgehen könnte. Je nach Situation lässt sich das empirisch zeigen: Mit Messer -> Ich bekomme, was ich will. Ohne Messer -> Ich gehe leer aus.
ohne messer GEHST du leer aus, aber du gehst.
mit messer stehen die chancen gut, dass du krepierst, dein gegenüber übrigens auch. was ist daran rational? mahlzeit. deine logik sticht. :hirn:

nochmal. realität ist nicht eine beliebige/vernachlässigbare option unter vielen. realität ist das massgebliche bezugssystem, deswegen nennen wir es realität.
oder um es angelehnt an den wahlspruch dieser seite zu sagen: Gib dem Realismus eine Chance!
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 11. Dezember 2013, 18:57:51
du hast es nicht verstanden. du laberst und darüber hinaus betreibst du unzulängliches cherry picking.

Belege, bitte.

ohne messer GEHST du leer aus, aber du gehst.
mit messer stehen die chancen gut, dass du krepierst, dein gegenüber übrigens auch. was ist daran rational? mahlzeit. deine logik sticht. :hirn:

Wenn er kein Messer hat, aber ich eins, dann sieht es gut für mich aus. Wenn ich trainiert bin, noch mehr.
Setze ich mir zum Ziel an sein Geld zu kommen, dann ist die Wahl des Messers rational. Denn würde ich bloß mit ihm reden, stehen die Chancen schlecht, an sein Geld zu kommen.

Meine Vorgehensweise ist unethisch, aber nicht irrational bezüglich meiner Ziele.
Ich würde gerne wissen, was andere dazu meinen "Rationalität" auf ethische Probleme zu erweitern, vor allem, weil das in vielen Situationen höchst widersprüchlich wird.
Wir wissen übrigens ja auch, dass ethische Probleme keine absolute und berechenbare Antwort haben.
Deutlich wird das an berühmten ethischen Dilemmata wie das "Trolley-Problem".

http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

Welche Lösung ist hier rational, Homeboy?

nochmal. realität ist nicht eine beliebige/vernachlässigbare option unter vielen.

Strohmann. Habe ich nie behauptet. Ich habe mehrmals und oft genug gesagt, dass unsere "empirisch beobachtbare Realität" das für uns wichtigste Bezugssystem ist.
Ich habe mich bloß dafür ausgesprochen Rationalität nicht begrifflich darauf zu beschränken, weil es ein nützliches Attribut für das Operieren in Bezugssystemen ist.
Bisher hast du dich nicht zu dem Mathematik-Beispiel geäußert, und warum darin rein mathematische Operationen nicht rational sein können, bloß weil sie sich nicht auf die "empirisch beobachtbare Realität" abbilden lassen.

Auf deine "ad hominem"-Attacken wie "du laberst" kann ich überdies gerne verzichten. Rede bitte nicht von oben herab.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 11. Dezember 2013, 21:19:52
das rationale an der gewaltarmen konfliktlösung ist, dass es immer einen weiteren konflikt gibt, der so gelöst wird und man, gewinnt man einen solchen oder verliert man ihn, eben nur einen konflikt verliert und nicht zwingend erheblich mehr.
den griff zum messer betrachte ich insofern als irrational, weil es eben immer auch den konflikt gibt, in dem der konfliktgegner ein messer hat, ich aber nicht. also ist es sinnvoll für mich als konfliktbeteiligter für gewaltfreie konflikte zu plädieren, denn ich gewinne nicht wirklich etwas, wenn ich 10 konflikte mit dem messer gewinne und beim 11ften mein leben verliere. rational betrachtet kann man also durchaus von gewalt abstand nehmen. eine ethische bewertung liegt darin noch nicht vor. es geht einfach nur um eine rationale schadensbegrenzung für konfliktregulierung.

ich belege dir garnichts. die beispiele, die du anführst sind mir für eine geordnete diskussion zu viele. sie implizieren zuviel, das erst geklärt werden müsste. genau deshalb bin ich auf sehr vieles von deinem geschreibe nicht im detail eingegangen und werde das auch nicht. meine beschreibung hierzu war: du laberst.
wir können gerne die rationale konfliktregulierung diskutieren oder einen anderen punkt, etwa ob rationales handeln innerhalb eines irrationalen systems überhaupt rational sein kann, aber eben nicht alle, die du aufgemacht hast. mathematik diskutiere ich schon mal gar nicht - mangels fach- und sachkenntnis.

ich habe den eindruck, du hast eine inhaltliche agenda, die dich in puncto rationalität antreibt. von dem bisher geschriebenen habe ich den eindruck, dass du das irrationale irrationaler bezugssysteme relativierst indem du das rationale verhalten ihrer akteure innerhalb der bezugssysteme betonst. damit ist natürlich jeder stilblüte religiöser oder sonstwie spinnerter unterwerfung tür und tor geöffnet. wie gesagt exorzismus ist eine rationale vorgehensweise, wenn man schon irrationalerweise an besessenheit glaubt. das macht das tun des exorzisten aber nicht rational.

gehen wir nochmal zum ausgangspunkt zurück und versuchen sparsam deinen eingangspost zu diskutieren:
Guter Thread, auch, wenn schon ein bisschen her.

Machen wir es doch wie Popper, nämlich kritisch rationalistisch.
Rationalität könnte man demnach doch sinnvollerweise als gute Modellierungsfähigkeit definieren. Wer gute (falsifizierbare) Voraussagen machen kann, denkt und handelt rational - seine Denkweise hat "predictive value", egal innerhalb welches Bezugssystems. Das ist dafür genaugenommen völlig irrelevant. Über irgendeine metaphyische Wahrheit können und wollen wir auch gar nichts aussagen. Entscheidend ist, ob unsere Voraussagen zutreffen und wir daraus innerhalb unseres Bezugssystems einen Nutzen schlagen können.
hier kommen zumindest wir beide gut überein. nur aus unterschiedlichen gründen. ich meine, dass falsifizierbare voraussagen nur möglich sind, wenn das bezugssystem nicht hirnrissig/irrational ist - im bezugssystem römisch-katholische Religion sind solche voraussagen garnicht möglich. in anderen bezugssystemen ebenfalls nicht. so gesehen hast du also recht, dass bezugssysteme für rationales handeln irrelevant sind, es geht ja um die falsifizierbarkeit, nur gibt es eben bezugssysteme, in denen solches grundsätzlich nicht möglich ist.

Ein Bezugssystem kann demnach auch gar nicht "rational" oder "irrational" sein. Das macht semantisch keinen Sinn.
erläutere doch bitte, warum das keinen sinn machen sollte und was das mit semantik zu tun hat

Wer ein Bezugssystem als "falsch" deklariert, tut dies sowieso stets innerhalb und mit den Prämissen irgendeines anderen Bezugssystems.
ich kann mir vorstellen, dass es nicht "sowieso stets innerhalb und mit den Prämissen irgendeines anderen Bezugssystems" passieren muss, aber dann diskutieren wir gleich wieder über echte schotten, und das spare ich mir.
darum nur: wie kommst du jetzt auf "falsch", eben warst du noch bei irrational/rational.

Die Wahl des Bezugssystems und die Frage nach den anzustrebenden Zielen ("oughts") ist eine normative (dialektische) Frage und berührt das Problem erst gar nicht.
Das ist ein sehr umfangreicher satz. du gehst davon aus, dass es überhaupt eine Wahl zwischen bezugssystemen gibt. der einfachheit halber, unterstelle ich das auch, habe aber erhebliche zweifel, dass es diese wahl immer vorhanden ist.
normativ und dialektisch sind völlig unterschiedlich, warum also in einem sinnzusammenhang?
außerdem ist deiner aussage inherent, dass normative antworten nicht rational sein können. sehe ich nicht so.

Ich bleibe bei den bezugssystemem kath.Religion (Exorzist) und Medizin (Arzt). Ziel wäre Linderung/Heilung.
Wie genau ist nun die entscheidung für den arzt und gegen den exorzist nur normativ und nicht eben auch rational? es scheint mir doch vernünftig zu sein sich bei psychose/bessesenheit für den arzt zu entscheiden.

hier siehst du übrigens auch, dass das bezugssystem schon das phänomen definiert und natürlich die rationale vorgehensweise anbietet, definitionsmacht eben.

auch scheint mir das ziel linderung/heilung zwar normativ (irgendjemand hat gesundheit zur norm erkoren), gleichwohl würde meinen ist gesundheit doch vernünftiger als krankheit.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 11. Dezember 2013, 23:42:47
das rationale an der gewaltarmen konfliktlösung ist, dass es immer einen weiteren konflikt gibt, der so gelöst wird und man, gewinnt man einen solchen oder verliert man ihn, eben nur einen konflikt verliert und nicht zwingend erheblich mehr.
den griff zum messer betrachte ich insofern als irrational, weil es eben immer auch den konflikt gibt, in dem der konfliktgegner ein messer hat, ich aber nicht. also ist es sinnvoll für mich als konfliktbeteiligter für gewaltfreie konflikte zu plädieren, denn ich gewinne nicht wirklich etwas, wenn ich 10 konflikte mit dem messer gewinne und beim 11ften mein leben verliere. rational betrachtet kann man also durchaus von gewalt abstand nehmen. eine ethische bewertung liegt darin noch nicht vor. es geht einfach nur um eine rationale schadensbegrenzung für konfliktregulierung.

Diese Parameter hast du aber zuvor nicht gesetzt. Das Problem ist doch, dass du ohne Zielsetzung hier keine Möglichkeit hast Rationalität zu zeigen.
Gerne kann ich das auf dein Szenario anpassen.
Wenn ich dir sage, dass ich - for the sake of argument - weitere Konflikte will, auch Risiken in Kauf nehme und eben an schnelles Geld heranmöchte (das sind meine drei Zielsetzungen), dann bleibt es rational in deinem Szenario eben mit dem Messer zu handeln. Rational deshalb, weil dieser Weg eben meine Zielsetzungen effektiver erfüllt als die gestellte Alternative (Deine Zielsetzungen sind anders; du möchtest weniger Konflikte und weniger Risiko).
Die Zielsetzungen selbst kannst du gar nicht als rational oder irrational definieren, sie gehören zum subjektiven Willen, es sind normative Fragen. Es geht darum wie ich mein Leben gestalten will und wie die Dinge aus meiner Sicht sein sollen (Siehe noch einmal is/ought Unterscheidung von Hume).

Bei deinen Zielsetzungen (möglichst wenig Konflikte) ist selbstverständlich dein Vorgehen rational. Aber siehst du hier die Abhängigkeit von der Zielsetzung? Und, dass die Zielsetzung selbst nicht als "wahr" oder "falsch" oder eben auch nicht als "rational" oder "irrational" eingestuft werden kann, außer sie widerspricht einer höheren Zielsetzung?

Sehr viele gesellschaftliche und strafrechtliche Fragen sind normativ und man kann ihre Richtigkeit/Wahrheit nicht messen.
Du kannst nicht empirisch messen ob Töten für sich genommen falsch ist - ohne eben Ziele zu setzen.

Ich hoffe wir können uns irgendwann auf dieses bekannte und fundamentale Prinzip einigen?!

Zum nachschlagen noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

wir können gerne die rationale konfliktregulierung diskutieren oder einen anderen punkt

Es würde ja nicht viel bringen. Ich kann dir schon sagen, was ich jeweils immer dazu antworten werden.
Wenn ich mir zum Ziel gesetzt habe Konflikte zu reduzieren und dein Prinzip der Konfliktregulierung das leistet (und das lässt sich empirisch messen), dann ist es rational, dass ich nach diesem Prinzip handle (soweit kein besseres Prinzip zur Reduktion von Konflikten bekannt).

Wenn ich mir allerdings zum Ziel gesetzt habe möglichst viele Konflikte zu erleben oder mir dieser Punkt völlig egal ist, dann wäre es irrational für mich dein Prinzip der Konfliktreglierung anzuwenden. Was hätte ich denn dann davon?

Prinzipiell gilt das für alles, was du mir an Handlungsvorschlägen entgegenwirfst. Sie sind dann rational, wenn sie meine gesetzten Ziele erfüllen, sonst nicht.

Jetzt klar?

ich habe den eindruck, du hast eine inhaltliche agenda, die dich in puncto rationalität antreibt.

Und ich habe den Eindruck du hast einen bias deinem Diskutanten gegenüber.

von dem bisher geschriebenen habe ich den eindruck, dass du das irrationale irrationaler bezugssysteme relativierst indem du das rationale verhalten ihrer akteure innerhalb der bezugssysteme betonst. damit ist natürlich jeder stilblüte religiöser oder sonstwie spinnerter unterwerfung tür und tor geöffnet. wie gesagt exorzismus ist eine rationale vorgehensweise, wenn man schon irrationalerweise an besessenheit glaubt. das macht das tun des exorzisten aber nicht rational.

Ich weiß auch gar nicht wie oft ich das noch ewähnen muss. Deswegen noch einmal super klipp und klar und beispielhaft deutlich.
Wenn jemand in unserer "empirisch beobachtbaren Realität" -  das Bezugssystem in dem wir leben - Exorzismus durchführt oder glaubt es würde helfen, dann ist das ein irrationaler Glaube, der sich falsifizieren lässt.

Wenn allerdings ein Filmautor sich einen Spielfilm ausdenkt, in denen es wahre Dämonen gibt und in dessen Rahmen ein Exorzismus helfen würde, dann würde es für einen Charakter im Film rational sein zu einem Exorzisten zu gehen um den Dämonen auszutreiben.

In dem Bezugssystem dieses Spielfilms kann ich sehr wohl davon sprechen, dass der Charakter rational handelt. Übersetzt auf unsere empirisch beobachtbare Realität gilt das wie gesagt aber nicht mehr.

Ist das jetzt endlich verständlich? Würde für dich der Spielfilm-Charakter in jedem Falle irrational handeln, auch, wenn du nur im Rahmen des Films als Bezugssystem sprechen würdest?

hier kommen zumindest wir beide gut überein. nur aus unterschiedlichen gründen. ich meine, dass falsifizierbare voraussagen nur möglich sind, wenn das bezugssystem nicht hirnrissig/irrational ist - im bezugssystem römisch-katholische Religion sind solche voraussagen garnicht möglich.

Das liegt unter anderem auch daran, dass Religionen oftmals mit ethischen Problemen herumjonglieren, die sich prinzipiell nicht logisch beweisen lassen (s.o.).
Das zweite Problem ist, dass Religionen Tatsachenbehauptungen außerhalb ihres Bezugssystems machen - es ist nicht abgeschlossen.
Das dritte Problem ist, dass es Religonen selten eine Axiomatik haben, die sich nicht widerspricht. Ich nenne so ein Bezugssystem mit widersprechenden Prämissen "logisch widersprüchlich". Eigentlich würde ich es gar nicht erst als Bezugssystem zulassen, weil man nicht gültig Bezug nehmen kann auf die darin geltenden Voraussetzungen, aber egal.
Ich nenne es jedenfalls deshalb nicht "irrational", weil es ja eben nicht um eine Folge von (Denk-)Handlungen bzw. Operationen geht - es geht ja bloß um die Validität von Voraussetzungen/Prämissen, die innerhalb eines Bezugssystems vorliegen oder nicht. (Von mir aus nenne in diesem Fall ein solches Bezugssystem irrational; wobei ich diese Defintion irreführend finde, aber nun gut)

Das war aber ja nicht unser Hauptstreitpunkt. Ich sage trotzdem, man kann in manchen Fällen rationale Operationen durchführen, wie in dem Spielfilm-Beispiel oben. Zum Beispiel: Zielsetzung: "nicht in die Hölle kommen"; "Voraussetzung nach Bezugssystem: "Regeln der heiligen Schrigt befolgen". Wer also innerhalb des Bezugssystems nicht in die Hölle kommen will, handelt rational, wenn er die Regeln der heiligen Schrift befolgt. (Das berührt natürlich in keinster Weise die empirisch beobachtbare Realität)

nur gibt es eben bezugssysteme, in denen solches grundsätzlich nicht möglich ist.

Eben. Wir können in anderen Bezugssystemen nicht von Falsifizierbarkeit und ähnlichem sprechen, weil nur in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität es möglich ist, die Empirie als Methode anzuwenden.
In allen anderen Bezugssystemen operieren wir mit menschlich ausgedachten Prämissen/Voraussetzungen, die einfach gegeben sind und arbeitend damit logisch schlussfolgernd.

Das ist ein sehr umfangreicher satz. du gehst davon aus, dass es überhaupt eine Wahl zwischen bezugssystemen gibt. der einfachheit halber, unterstelle ich das auch, habe aber erhebliche zweifel, dass es diese wahl immer vorhanden ist.

Natürlich kannst du jederzeit wählen. Zum Beispiel denke ich mir oft ich könnte fliegen und, wenn ich mir zum Ziel setze nicht zu sterben, wird es plötzlich innerhalb meiner Phantasie rational trotzdem aus dem Fenster zu springen - ich kann ja fliegen.

Befinde ich mich aber nicht in meiner Phantasie und handle in der empirisch beobachtbaren Realität und habe als Ziel nicht sterben zu wollen, wäre es natürlich irrational aus dem Fenster zu springen.

normativ und dialektisch sind völlig unterschiedlich, warum also in einem sinnzusammenhang?
außerdem ist deiner aussage inherent, dass normative antworten nicht rational sein können. sehe ich nicht so.

Normative/Ethische Fragen werden in der Gesellschaft in einem dialektischen Diskurs geklärt. Ich stütze mich dabei auf neuere Defintionen von Dialektik.
Solche Fragen werden eben nicht bewiesen und empirisch gemessen (was beides auch gar nicht geht), deshalb der Zusammenhang.
Bsp.: Wie lange jemand ins Gefängnis kommt für eine Körperverletzung wird nicht gemessen und es gibt auch keine "wahre" reproduzierbare oder falsifizierbare Antwort auf diese Frage.

Ich bleibe bei den bezugssystemem kath.Religion (Exorzist) und Medizin (Arzt). Ziel wäre Linderung/Heilung.
Wie genau ist nun die entscheidung für den arzt und gegen den exorzist nur normativ und nicht eben auch rational? es scheint mir doch vernünftig zu sein sich bei psychose/bessesenheit für den arzt zu entscheiden.

Zwei Sachen: Im beispielhaften Bezugssystem Spielfilm ist bei Besessenheit der Exorzist die rationale Wahl. In der empirisch beobachtbaren Realität bei Psychose der Arzt.
Aber eben nur, wenn das Ziel die Linderung/Heilung ist!
Dass die Linderung/Heilung selbst ein erstrebenswertes Ziel ist, ist die normative Frage. Vielleicht will man das ja hypothetisch gar nicht? Wenn man das nicht will, aber trotzdem zum Arzt geht, handelt man widerum irrational.

auch scheint mir das ziel linderung/heilung zwar normativ (irgendjemand hat gesundheit zur norm erkoren), gleichwohl würde meinen ist gesundheit doch vernünftiger als krankheit.

Klar, ich würde auch lieber gesund sein statt krank. Ich will. Ich kann aber weder schlussfolgernd beweisen noch empirisch messen ob es gut/ethisch ist, besser gesund zu sein. Vom Sein kann man nicht auf Sollen schließen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 13. Dezember 2013, 02:24:18
du erzählst mal wieder unsinn, aber dafür recht langatmig - beides empfinde ich als zumutung.

1. meine absicht bei gewaltfreier konfliktregulierung besteht nicht in der reduzierung oder vermeidung von konflikten. es geht um die minimierung ihrer letalität. das hast du offensichtlich nicht verstanden und unterstellst deswegen abwegig. darum ist es durchaus rational das konflikte gewaltfrei ausgetragen werden, denn nur so kann man möglichst viele von ihnen austragen und krepiert nicht beim erstbesten aufgrund von persönlichem pech.

2. warum zauberst du nun "film" als bezugssystem hervor. du konstruierst zusätzliches, ohne not, verkomplizierst überflüssigerweise und gehst nicht auf die eigentlichen kritikpunkte ein.

3. dann stellst du die "empirisch beobachtbare realität" als "unser bezugssystem" hin. das ist ja eben nicht nur so, offensichtlich haben andere leute auch andere bezugssyteme, auch wenn sie auf demselben planeten leben wie wir anderen.
außer natürlich, du legst jetzt eine halbwegs koherente eigene definition von bezugssystem hin, denn gerade wird es wieder ablenkend, du schwimmst!

4. glaubst du wirklich, wer sich in todeserwartung an einen quaksalber wendet hat eine "wahl"? offensichtlich ist es doch eher verzweiflung, ohnmacht oder ähnliches, von wahl würde ich da nicht reden. aber scheinbar gehst du wieder nicht auf die vorgetragene kritik ein.

5. normativ und ethisch sind nicht zwingend identisch. oft genug sind beide höchstens lose miteinander verbunden.

6. wenn du dich schon auf "neuere definitionen von dialektik" beziehst, dann nenne sie mit quellenangabe, ansonsten ist das nicht ernstzunehmen.

7. beim beispiel religion (exorzist) vs. medizin (arzt) gehst du nicht wirklich auf das problem ein. du kommst wieder mit "film".
du sagst nun, in der empirisch beobachtbaren realität ist der arzt die rationale wahl. was ist dann mit all den gläubigen christen in südamerika oder afrika, die zum römisch-katholischen exorzisten gehen, sind die irrational? innerhalb ihres bezugssystems (römisch-katholische Christ-sein), die ihr leben offensichtlich intensiv durchdringt, scheint das doch die rationale wahl zu sein, sich gott und seinen priestern anzuvertrauen. wenn das im film rational ist, warum dann nicht für gläubige christen?
oder sind wir jetzt soweit, dass es irrationale bezugssysteme (z.B. romischen katholizismus) gibt? und wenn ja, kann man dann in irrationalen bezugssytemen überhaupt rational handeln? da die leute dann wirklich ihr leben auf das bezugssystem verwetten oder das ihrer verwandten, würde ich von einem bezugssystem ausgehen ansonsten bitte Punkt 3, und definieren.

8. ich hatte es nur angedeutet, aber das war wohl zu subtil. ich meine schon, dass gesundheit krankheit vorzuziehen ist. da krankheit i.d.R. mit unbill, schmerzen etc. einhergeht und generell leiden macht, ist es vernünftig (lies: Vernunft=Ratio, rational) gesundheit zu wählen. das geht ganz ohne norm, jedenfalls dann, wenn ratio überhaupt ohne norm möglich ist - dass hier die existenz derer, die ratio ausüben eine grundbedingung ist und damit auch das aufrechterhalten derselben würde ich jetzt weder ziel noch norm nennen, sondern voraussetzung ^^. ich meine aber auch, dass du das unnötig verkomplizierst.

9. meinen versuch, auf das wesentliche zurückzukommen, nämlich deinen eingangspost zu diskutieren, hast du erfolgreich vermieden. ich schlage vor, du wirst nun wirklich konkret und verbindlich. bitte auch ohne neue beispiele, neue beinahe vergleiche und sonstige gimmicks. entweder du bleibst bei der sache und gehst darauf ein oder du suchst dir jemand anderes zum spielen.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 11:47:28
1. meine absicht bei gewaltfreier konfliktregulierung besteht nicht in der reduzierung oder vermeidung von konflikten. es geht um die minimierung ihrer letalität. das hast du offensichtlich nicht verstanden und unterstellst deswegen abwegig. darum ist es durchaus rational das konflikte gewaltfrei ausgetragen werden, denn nur so kann man möglichst viele von ihnen austragen und krepiert nicht beim erstbesten aufgrund von persönlichem pech.

Ja, dann sag doch nächstes mal, was deine Zielsetzung ist?! Es ändert sich wenig: Deine Zielsetzung ist Minderung von Letalität.
Wenn jemand diese Zielsetzung nicht hat und eben eine andere, dann ist es irrational so zu handeln, weil dein Vorgehen sie nicht erfüllt.
Ändert nichts?!

2. warum zauberst du nun "film" als bezugssystem hervor.

Weil dir Mathematik nicht gefallen hat. Zusätzlich bin ich auf deine Bezugssysteme Religion, Homöopathie und den Exorzisten ausführlich eingegangen.

du konstruierst zusätzliches, ohne not, verkomplizierst überflüssigerweise und gehst nicht auf die eigentlichen kritikpunkte ein.

Bitte zeigen.

3. dann stellst du die "empirisch beobachtbare realität" als "unser bezugssystem" hin. das ist ja eben nicht nur so, offensichtlich haben andere leute auch andere bezugssyteme, auch wenn sie auf demselben planeten leben wie wir anderen. 

Menschen können Bezugssysteme und ihre Aussagen miteinander verwechseln wie sie wollen. Das ändert nichts daran, dass die "empirisch beobachtbare Realität" die für uns alle gültige ist mit der Methode der Empirie.
Wenn jemand aus seiner Religion Aussagen importiert und sie in die empirisch beobachtbare Realität übersetzt, dann hagelt es Probleme.

Dort sind wir uns doch einig? Also wo ist das Problem?

außer natürlich, du legst jetzt eine halbwegs koherente eigene definition von bezugssystem hin, denn gerade wird es wieder ablenkend, du schwimmst!

Ein Bezugssystem ist ein axiomatisierter Raum mit vorgegebenen Prämissen, schlussfolgernden Werkzeugen zur Operation in ihr und möglicherweise noch einen Erkenntnisweg.

Mal ganz grob Beispiele für unsere empirisch beobachtbare Realität:
Prämisse: Induktivität (vgl. Hume: Induktionsproblem)
Werkzeuge: Logik, Mathematik zum Modellieren (Statistik etc.)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent),  Empirie (kontingent)  (vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft B10ff)

Oder für einen beispielhaften Film.
Prämissen: dramaturgische Regelsätze
Werkzeuge: Logik, Mathematik(?)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent)

Mathematik:
Prämissen: axiomatisierte Aussagensysteme (bspw.: Peano-Axiome, ZFC-Mengenlehre)
Werkzeuge: definierte mathematische Operationen
Erkenntnisweg: valide Aneinanderkettung von Operationen (nicht kontingent)


In allen anderen Bezugssystemen außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität entfällt eben der empirische Erkenntnisweg.

4. glaubst du wirklich, wer sich in todeserwartung an einen quaksalber wendet hat eine "wahl"? offensichtlich ist es doch eher verzweiflung, ohnmacht oder ähnliches, von wahl würde ich da nicht reden. aber scheinbar gehst du wieder nicht auf die vorgetragene kritik ein.

Was hat denn das mit irgendetwas zu tun? Du kannst doch die Zielabsichten einfach subjektiv unabhängig machen.

Jemand hat eine Psychose in der empirisch beobachtbaren Realität. Wenn man diese loswerden möchte, was wäre dann rational? Und das lässt sich beantworten und messen, völlig unabhängig davon, was der Typ nun will oder macht.

Was wäre rational, wenn die Psychose als Zielsetzung nicht gelindert werden soll? Na eben, dass er möglichst nichts tut, was es empirisch messbar lindern könnte.

Du machst normative Fragen stets zum Gegenstand von Rationalität und das geht eben nicht auf. Das hier ist eben nur ein krasses Beispiel von dir, weil man kaum wollen würde, dass jemand eine Psychose behält. Aber darum geht es ja nicht.
Angenommen irgendein Bösewicht MÖCHTE bestimmte Menschen psychotisieren und zwar möglichst dauerhaft. Würde er dann aus seiner Sicht rational handeln, wenn er die Menschen dann zum Arzt schickt? Ja ne... irgendwie nicht, oder?

5. normativ und ethisch sind nicht zwingend identisch. oft genug sind beide höchstens lose miteinander verbunden.

Beide haben aber dasselbe Problem. Normative/Ethische Antworten lassen sich weder schlussfolgern noch messen. Demnach kann es zwei Antworten nebeneinander geben, nach einem diskursiven Prozess und man kann weder berechnen, streng schließend beweisen noch sonstwie zeigen, dass das eine "wahrer" "rationaler" oder sonstwie beschaffen ist.
Wie denn auch?

6. wenn du dich schon auf "neuere definitionen von dialektik" beziehst, dann nenne sie mit quellenangabe, ansonsten ist das nicht ernstzunehmen.

Für sowas empfehle ich als erste Anlaufstelle immer Wikipedia. Ansonsten benutze ich ab nun an vereinfachend: Diskurs.

7. beim beispiel religion (exorzist) vs. medizin (arzt) gehst du nicht wirklich auf das problem ein. du kommst wieder mit "film".
du sagst nun, in der empirisch beobachtbaren realität ist der arzt die rationale wahl. was ist dann mit all den gläubigen christen in südamerika oder afrika, die zum römisch-katholischen exorzisten gehen, sind die irrational?

Christen in Südamerika und Afrika leben auch in der empirisch beobachtbaren Realität. Die Antwort ist also einfach: Auch für diejenigen ist der Gang zum Arzt rational.
Das kann ich empirisch messen und dann beweisen. Ob die sich selbt einreden rational zu handeln, ist doch völlig irrelevant? Das macht ihr Vorgehen nicht rational...

innerhalb ihres bezugssystems (römisch-katholische Christ-sein), die ihr leben offensichtlich intensiv durchdringt, scheint das doch die rationale wahl zu sein, sich gott und seinen priestern anzuvertrauen. wenn das im film rational ist, warum dann nicht für gläubige christen?

Du hast gläubige Christen genannt, die in der empirisch beobachtbaren Realität leben. Und nicht bloß fiktive Christen streng innerhalb eines religiösen Bezugssystems.

oder sind wir jetzt soweit, dass es irrationale bezugssysteme (z.B. romischen katholizismus) gibt?

Ich bleibe dabei, dass es:
a) Bezugssysteme mit widersprüchlichen Prämissen gibt
b) Die Übersetzung von Aussagensystemen zwischen Bezugssysteme fehlschlagen kann

Ich verstehe nicht wo dein Problem ist. JEDESMAL, wenn du von irgendeinem Phänomen in der empirisch beobachtbaren Realität redest, dann gilt NATÜRLICH der empirische Erkenntnisweg.

Aber es ist eben sinnvoll auch hypothetisch völlig außerhalb unseres Bezugssystems zu reden und streng in anderen Bezugssystemen zu operieren. Beispiele dafür habe ich genannt (Mathematik, Dramaturgie).
Es gibt natürlich Beispiele (Religion, Quacksalberei) die du gerne anführst, wo kaum jemand nur innerhalb ihrer Bezugssysteme reden, sondern IMMER WIEDER den Fehler machen ihre Aussagensysteme auf unsere empirisch beobachtbare Realität zu übertragen. Aber das zeigt ja nicht, dass man nicht theoretisch einfach nur eingegrenzt in den Bezugssystemen reden könnte.

Ansonsten ergibt sich das Problem, dass "rational" fest gebunden ist an empirisch beobachtbarer Realität. Ich könnte mit dir dann zum Beispiel keine Gedankenexperimente durchführen wie:
"Angenommen es wäre möglich eine Psychose zu heilen, wenn man drei mal um den Baum tanzt. Du möchtest nun deine Psychose lindern. Wäre es in diesem Szenario rational drei mal um den Baum  zu tanzen?"

Mit meiner Defintion gibt es kein Problem. Ja, es wäre in diesem Szenario rational drei mal um den Baum zu tanzen und alle wissen Bescheid, es gilt nur innerhalb dieses hypothetischen Bezugssystems.
Du machst allerdings eine zwanghafte Einschränkung und nach deiner Defintion dürfte man das unter keinen Umständen rational nennen. Man bräuchte ein ganz neues Wort für "rational in anderen Bezugssystemen außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität".

Das ist einfach widersinnig. Das macht man doch sonst mit keinem Begriff? Also ich muss mich schon wundern.

und wenn ja, kann man dann in irrationalen bezugssytemen überhaupt rational handeln? da die leute dann wirklich ihr leben auf das bezugssystem verwetten oder das ihrer verwandten, würde ich von einem bezugssystem ausgehen ansonsten bitte Punkt 3, und definieren.

Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen logisch widersprüchlich und empirisch nicht haltbar.
In logisch widersprüchlichen Bezugssystemen kann man schwierig operieren - außer man gibt ihm sein eigenes Werkzeug.
In bloß empirisch nicht haltbaren Bezugssystemen kann man wunderbar operieren.

Wie gesagt: Sobald du von Menschen in unserer empirisch beobachtbaren Realität redest, kann man zwingend kein anderes Bezugssystem als Grundlage nehmen. Da müsstest du doch zustimmen?!
Ich verstehe immer noch nicht ganz wo wir uns widersprechen.

8. ich hatte es nur angedeutet, aber das war wohl zu subtil. ich meine schon, dass gesundheit krankheit vorzuziehen ist. da krankheit i.d.R. mit unbill, schmerzen etc. einhergeht und generell leiden macht, ist es vernünftig (lies: Vernunft=Ratio, rational) gesundheit zu wählen. das geht ganz ohne norm,

Nö. Deine Norm ist: Schmerzen und Leiden sind schlecht. Das ist deine Zielvorgabe. Also ist alles Handeln, was Schmerzen und Leiden lindert/verhindert/heilt die rationale Wahl, aber eben nur aufgrund dieser Norm als Vorgabe.
Wo hast du denn empirisch gemessen, dass Schmerzen und Leiden schlecht ist? Gibt dafür irgendeine bestimmte atomare Konfiguration Auskunft?
Siehst du das Problem immer noch nicht? Dabei habe ich doch letztens einen schönen Wiki-Eintrag dazu gepostet... naja egal.

jedenfalls dann, wenn ratio überhaupt ohne norm möglich ist - dass hier die existenz derer, die ratio ausüben eine grundbedingung ist und damit auch das aufrechterhalten derselben würde ich jetzt weder ziel noch norm nennen, sondern voraussetzung ^^. ich meine aber auch, dass du das unnötig verkomplizierst.

Naja, fast. Bei allen normativen Fragen, gibt es immer eine Norm (bzw. Zielvorgabe), die du nicht mit rationalen Mitteln erlangt hast. Hier: Schmerz und Leiden sind schlecht.
Das heißt: Je nach Zielvorgabe/Norm ist kann hier auch etwas anderes rational sein um die Norm-Vorgabe zu erfüllen. Du machst ständig den Fehler irgendwie zu behaupten, die Norm (Zielvorgabe) kann selbst rational/irrational sein.

In Tatsachenfragen dagegen: Kreist die Erde um die Sonne? spielt Norm keine Rolle.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 13. Dezember 2013, 14:36:21
die zielsetzungen die ich nenne, sei es minderung von letalität bei konfliktregulierung oder sei es weniger schmerz/leiden bei krankheit, sind jetzt nicht wirklich gesetze normen. die ergeben sich aus der existenz leidens- und sterbensfähiger wesen, die des rationalisierens mächtig sind.
es sind eben keine gesetzen ziele, ich würde sagen sie sind direkte folge von existenz. selbst zahlreiche andere spezies, seien es nun affen oder hirsche kämpfen nicht dauernd  auf leben und tod sondern begnügen sich mit ritueller unterwerfung und symbolischem sieg - das fördert die überlebensfähigkeit der spezies ungemein. ich finde hier übersiehst du das geflissentlich. des wegen würde ich da schon noch genauer hingucken wollen.

das ziel eigenes leid zu vermeiden bzw. eigenen schmerz bzw. eigenes ableben, ist der autopilot/standardprogramm und normalzustand. es braucht schon sehr viel, um sich dagegen zu entscheiden.
beim gegenüber wird das schnell übersehen - empathiemangel - nur wenn man es schon bei sich hat ist die ausweitung auf den gegenüber durchaus logisch und naheliegend. ich würde meinen das talmud'sche gesetz bzw. die goldene regel („Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ usw.) rational sind, eben, weil sie sich implizit auf die eigene existenz beziehen.
keine frage, normativ ist so eine regel immer, aber das rationale daran ist, dass sie eben auch einem selbst zugute kommt.

wenn du bezugssysteme so aufziehst, dass, sobald jemand "in echt" agiert dieser also im "in echt" bezugssystem verweilt und die vermeintlich anderen bezugssysteme eben keine mehr sind, also keine echten schotten, dann wirds ein bisschen absurd.

wenn die katholische kirche in den vergangenen jahren mehr exorzisten ausgebildet hat denn je, dann kann man durchaus nach der rationalität fragen. da diese dann auch nachgefragt werden, bingo, ultimativ rational. und sie werden natürlich "in echt" nachgefragt, in einer echten welt, mit echten todesfolgen unzureichender heilungsversuche. mein argument ist ja: innerhalb der des katolizismus mag es rational sein auf exorzisten zurückzugreifen. nur leben wir eben nicht nur im katholizismus und die nichtigkeiten materieller existenz ignorieren den katholizismus systembedingt. die verschränkung von bezugssystemen betrachte ich als normalfall, nicht nur im fall von kirche/exorzist und (bessesenheit)psychose mit fatalen heilungstorturen.

mein problem mit deinen ausführungne ist, dass menschen in verschränkten bezugssystemen leben, sprich, es gilt immer nicht nur ein bezugssystem auf einmal - etwa "in echt" und "religion", wobei die interpretation von "in echt" durch "religion" erheblich eingeschränkt werden kann.
wenn akteure sich in einem dieser verschränkten bezugssysteme rational verhalten, stehen die chancen gut, dass sie sich aus sicht der empirisch beobachtbaren realität ("in echt") irrational verhalten. jedenfalls ist das so bei konsultation von exorzisten, germanischer medizin, usw. - das wiki ist voll davon.
ich sehe nur verschränkte bezugssysteme in meiner sozialen umwelt. wer jetzt hingeht und in rational/irrational scheidet, der kann das nur normativ machen, nämlich abhängig von seinem bezugssystem. soweit waren wir bereits.
außer natürlich, ich nehme deine aussage ernst, dass alles was "in echt" ist, auch an "in echt" gemessen und auf rationalität geprüft werden kann. wie ist es aber dann mit "religion"?
der empirische erkenntnisweg kann bei religion doch nicht deshalb entfallen, weil es ein anderes system ist, die akteure verweilen doch dennoch auch im "in echt". wie siehst du das?

in anbetracht der menge von irrationalismen, die mir begegnen, wenn ich von "in echt" drauf schaue, und dem schaden, der vielen menschen aus ihren irrationalismen entsteht, zweifle ich daran, dass ihre wahl rational erfolgte, bzw. überhaupt eine bewusste wahl möglich war - von mir aus den dramatischen lebensumständen geschuldet.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: MrSpock am 13. Dezember 2013, 15:34:40
 :Popcorn: :Popcorn: :Popcorn:
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 15:49:30
die zielsetzungen die ich nenne, sei es minderung von letalität bei konfliktregulierung oder sei es weniger schmerz/leiden bei krankheit, sind jetzt nicht wirklich gesetze normen. die ergeben sich aus der existenz leidens- und sterbensfähiger wesen, die des rationalisierens mächtig sind.
es sind eben keine gesetzen ziele, ich würde sagen sie sind direkte folge von existenz. selbst zahlreiche andere spezies, seien es nun affen oder hirsche kämpfen nicht dauernd  auf leben und tod sondern begnügen sich mit ritueller unterwerfung und symbolischem sieg - das fördert die überlebensfähigkeit der spezies ungemein. ich finde hier übersiehst du das geflissentlich. des wegen würde ich da schon noch genauer hingucken wollen.

das ziel eigenes leid zu vermeiden bzw. eigenen schmerz bzw. eigenes ableben, ist der autopilot/standardprogramm und normalzustand. es braucht schon sehr viel, um sich dagegen zu entscheiden.
beim gegenüber wird das schnell übersehen - empathiemangel - nur wenn man es schon bei sich hat ist die ausweitung auf den gegenüber durchaus logisch und naheliegend. ich würde meinen das talmud'sche gesetz bzw. die goldene regel („Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ usw.) rational sind, eben, weil sie sich implizit auf die eigene existenz beziehen.
keine frage, normativ ist so eine regel immer, aber das rationale daran ist, dass sie eben auch einem selbst zugute kommt.

Klar. Wir operieren ständig mit dieser Prämisse, weil wir gerne Schmerzen und Leid für uns beseitigen wollen. Und wir haben auch rausbekommen: Um Schmerzen und Leid bei uns mindern, ist es sinnvoll und rational nach goldener Regel bzw. nach Kants kategorischem Imperativ zu handeln - es erhöht Sicherheit vor Leid.

Dem widerspreche ich doch gar nicht. Aber nur weil etwas so ist ("Lebewesen vermeiden gerne Leid") kann man nicht daraus schließen, dass etwas so sein soll.
Es bleibt eine normative unmessbare und unbeweisbare Prämisse - tut mir Leid.

Abstrahieren wir doch deine Idee.

Du beschreibst Öebewesen allgemein, die auf der Erde leben und wie die sich verhalten. Nun schließt du irgendwann aus diesen rein beschreibenden Tatsachen: "Es ist eine rationale Zielvorgabe, dass Lebewesen Schmerz und Leid vermeiden wollen". Du zauberst aus einer Beschreibung einem "Is" ein "Ought", so soll es sein. Das ist das Ziel.

Dann müsste das doch für alles gelten?

In einer fernen Galaxy gibt es einen Doppelstern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern

Ist es nun eine rationale Zielvorgabe, wie die beiden Sterne umeinander kreisen? Ist das Ziel die Umeinanderkreisung?

Diesmal ist das hier dein Fehler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

wenn du bezugssysteme so aufziehst, dass, sobald jemand "in echt" agiert dieser also im "in echt" bezugssystem verweilt und die vermeintlich anderen bezugssysteme eben keine mehr sind, also keine echten schotten, dann wirds ein bisschen absurd.
wenn die katholische kirche in den vergangenen jahren mehr exorzisten ausgebildet hat denn je, dann kann man durchaus nach der rationalität fragen. da diese dann auch nachgefragt werden, bingo, ultimativ rational. und sie werden natürlich "in echt" nachgefragt, in einer echten welt, mit echten todesfolgen unzureichender heilungsversuche. mein argument ist ja: innerhalb der des katolizismus mag es rational sein auf exorzisten zurückzugreifen. nur leben wir eben nicht nur im katholizismus und die nichtigkeiten materieller existenz ignorieren den katholizismus systembedingt. die verschränkung von bezugssystemen betrachte ich als normalfall, nicht nur im fall von kirche/exorzist und (bessesenheit)psychose mit fatalen heilungstorturen.

Ich will doch überhaupt nicht von Katholizismus als Bezugssystem reden. Das willst du irgendwie die ganze Zeit. Für mich ist es überhaupt nicht sinnvoll den Katholizismus als eigenes Bezugssystem zu definieren, wenn man die ganze Zeit bloß über echte Menschen und Glauben mit echten Konsequenzen in der empirisch beobachtbaren Realität redet. Das ist in sehr wenigen hypothethischen Gedankenexperimenten vlt. sinnvoll, aber sonst nie.

Deswegen redete ich auch von sinnvollen Beispielen (Mathematik, Film...).

Wenn ich also mit jemandem über Katholizismus rede, dann aller meistens im Bezugssystem empirisch beobachtbare Realität und wie deren Glauben empirischen Beobachtungen nicht standhält und irrational sind. Eben weil es immer um echte Katholiken und Tatsachenbehauptungen in unserer empirisch beobachtbare Realität geht.

Keine Ahnung warum es für dich so wichtig irgendein Konstrukt von Bezugssystem dafür heranzuziehen. Aber wahrscheinlich liegt das einfach daran, dass wir verschiedene Definitionen von Bezugssystem haben...

Für dich ist ein Bezugssystem also bloß eine Weltanschauung? Oder ein Bündel an Aussagen über die empirisch beobachtbare Realität? Komme immer noch nicht ganz dahinter.

mein problem mit deinen ausführungne ist, dass menschen in verschränkten bezugssystemen leben, sprich, es gilt immer nicht nur ein bezugssystem auf einmal - etwa "in echt" und "religion", wobei die interpretation von "in echt" durch "religion" erheblich eingeschränkt werden kann.
wenn akteure sich in einem dieser verschränkten bezugssysteme rational verhalten, stehen die chancen gut, dass sie sich aus sicht der empirisch beobachtbaren realität ("in echt") irrational verhalten. jedenfalls ist das so bei konsultation von exorzisten, germanischer medizin, usw. - das wiki ist voll davon.
ich sehe nur verschränkte bezugssysteme in meiner sozialen umwelt. wer jetzt hingeht und in rational/irrational scheidet, der kann das nur normativ machen, nämlich abhängig von seinem bezugssystem. soweit waren wir bereits.

Natürlich. Habe auch nie etwas anderes behauptet. Jedes andere Bezugssystem außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität ist fiktiv. Wer sich etwas in der Welt in der er lebt verspricht (empirisch beobachtbare Realität), der handelt irrational, wenn er dafür Aussagen aus anderen Bezugssystemen in seine Lebensumwelt übersetzt.
Hatten wir alles schon. Exorzisten, Germanische Ärzte bla. alles Quacksalber und elendliches irrationales Pack.
Keine Ahnung was du in meine Beiträge hineinliest.

der empirische erkenntnisweg kann bei religion doch nicht deshalb entfallen, weil es ein anderes system ist, die akteure verweilen doch dennoch auch im "in echt". wie siehst du das?

Das kommt doch darauf an, was du machen willst. Wenn es um Fragen in der empirisch beobachtbaren Realität geht, mit echten Akteuren, dann selbstverständlich muss man mit Empirie arbeiten, weil es sich um die empirisch beobachtbare Realität handelt.

Will ich aber bloß theoretisch und im Gedankenexperiment arbeiten: "Angenommen die heilige Schrift wäre wahr, was könnte man für Situation XY folgern?"

Theoretische und hypothetische Diskussionen halten wir ständig. Das ist also nicht unnütz.

in anbetracht der menge von irrationalismen, die mir begegnen, wenn ich von "in echt" drauf schaue, und dem schaden, der vielen menschen aus ihren irrationalismen entsteht, zweifle ich daran, dass ihre wahl rational erfolgte, bzw. überhaupt eine bewusste wahl möglich war - von mir aus den dramatischen lebensumständen geschuldet.

Jo.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 13. Dezember 2013, 15:57:29
....ist es wirklich so schwer? Es gibt Bezugssysteme (eigentlich ja Glaubenssysteme) die in sich schlüssig und logisch (umgangssprachlich also rational) sind. Von denen gibt  es unendlich viele, die aber erstmal nicht Thema von Psiram sind. Das ist auch der Grund aus dem hier Religionen nicht thematisiert werden.

In dem Augenblick in dem diese Bezugs/Glaubenssysteme allerdings auf die physikalische und gesellschaftliche Realität treffen und womöglich mit ihr kollidieren werden sie Thema bei psiram, weil sie oft in dieser Differenz irrational werden.

Dabei gibt es zwei Glaubensgrundlagen.
Die wissenschaftliche Methode ist die mit der man sich am besten der Realität annähern kann (sehr viele Indizien und Erfahrungen deuten über die Jahrhunderte darauf hin).
Tod und Leid sind nur bei philosophischen Flachwichsern gleichwertig zu Glück und Gesundheit.

Es geht uns also nicht um die  um die Behauptung einer absoluten Wahrheit (das zu behaupten ist ein Strohmann), wir erlauben uns allerdings tatsächlich manchmal eine Wertung in besser und schlechter, bemühen uns aber meist um Begründungen.

Ein schönes Beispiel ist das Bezugs/Glaubenssystem Germanische Neue Medizin, das in sich schlüssig sein mag, dessen Auswirkungen allerdings nur im philosophischen Hirnwichs gleichwertig zu Bezugssystemen der Medizin sind. Das Theoriegeblubber ist da dann auch nicht mehr geistreich und analytisch sondern menschenverachtend und dumm.
http://www.todessekte.de/
http://www.ariplex.com/ama/amamicha.htm
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 17:00:33
Es gibt Bezugssysteme (eigentlich ja Glaubenssysteme)

Na, dann unterscheiden sich unsere Defintionen bloß. *schulterzuck*

Was ihr Bezugssystem nennt, würde ich je nach dem (wie du auch sagtest) Glaubenssystem oder Aussagensystem nennen, und zwar geltend in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität.

Dann passt auch wieder alles.

Tod und Leid sind nur bei philosophischen Flachwichsern gleichwertig zu Glück und Gesundheit.

Wieso gleichwertig? Ich bevorzuge Glück und Gesundheit und ich bin auf einem Weg dahingekommen, der eben nicht die Empirie ist. Das geht auch gar nicht. Ich kann nicht messen, dass Glück und Gesundheit gut ist.
Die Wahl von Glück und Gesundheit ist also ethisch, humanistisch und was auch alles sonst... bloß die Einteilung in rational/irrational passt nicht. Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 13. Dezember 2013, 17:07:03
Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

Also bei manchen Synästetikern ist das definitiv so.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Belbo am 13. Dezember 2013, 17:57:38
Zitat
... bloß die Einteilung in rational/irrational passt nicht. Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

Nochmal, die Irrationalität die interessiert ist nicht die systemimanente, sondern die die entsteht wenn das System mit der Realität kollidiert. Desshalb ist auch das passende Beispiel das als würdest Du sagen der Apfel ist eine Birne bzw. Leid ist gleich Glück.

Wir können aber gerne ein paar Versuchsanordnungen an Dir testen die Dir die Messbarkeit von Leid und den Unterschied zu Glück veranschaulichen könnten.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 18:03:54
Mit der Sache Bezugssystem und Rationalität/Irrationalität sind wir uns denke ich einig. Da hatten wir nur unterschiedliche Defintionen.

Wir können aber gerne ein paar Versuchsanordnungen an Dir testen die Dir die Messbarkeit von Leid und den Unterschied zu Glück veranschaulichen könnten.

Natürlich ist Leid messbar.  Na und? :o
Spreche ich eigentlich chinesisch oder ist der prinzipielle Unterschied und die Unmöglichkeit von Sein auf Sollen zu schließen hier nicht bekannt?

Zum hundersten Male:
Kann ich messen ob jemand leidet? Ja.
Kann ich messen ob jemand leiden soll? Wie lange er für etwas ins Gefängnis kommen soll? Kann ich "Soll"-Fragen messen/schließen/Beweisen?
Nein. Kann ich nicht.

Jetzt irgendwie klar?


Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 13. Dezember 2013, 18:11:35
Es gibt Bezugssysteme (eigentlich ja Glaubenssysteme)

Na, dann unterscheiden sich unsere Defintionen bloß. *schulterzuck*

Was ihr Bezugssystem nennt, würde ich je nach dem (wie du auch sagtest) Glaubenssystem oder Aussagensystem nennen, und zwar geltend in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität.

Dann passt auch wieder alles.

tut es nicht. du weichst wieder aus.

Rational ist demnach auch ein Erfolg einer solchen Übersetzung zwischen zwei Bezugssystemen.

Von mir aus kann man auch Homöopathie als Bezugssystem begreifen. Operiert man nur innerhalb ihrer selbst oder nur zwischen Homöopathie und Mathematik (worum auch immer es da gehen mag) kann man tatsächlich rational operieren.
Wenn man allerdings versucht bestimmte Aussagen aus der Homöopathie in das Bezugssystem empirisch beobachtbarer Realität zu übersetzen, bekommt man regelmäßig Probleme. Die Aussagen lassen sich entweder nicht falsifizieren oder sie machen schlechte Vorhersagen.

Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen. Innerhalb ihrer kann man auch rational operieren. Versucht man allerdings wieder Aussagen in unser Lieblingsbezugsystem empirisch beobachtbare Realität zu übersetzen, kommt es zu Problemen.
Zum Beispiel, dass Beten angeblich Einfluss auf Situationen haben kann, konnte bisher nicht empirisch nachgewiesen werden.

[...]

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Irrational handelt man also dann, wenn:
- man innerhalb seines Bezugssystems ungültig operiert
- fehlgeschlagene Übersetzungen in andere Bezugssysteme nicht anerkennt

hier kommen zumindest wir beide gut überein. nur aus unterschiedlichen gründen. ich meine, dass falsifizierbare voraussagen nur möglich sind, wenn das bezugssystem nicht hirnrissig/irrational ist - im bezugssystem römisch-katholische Religion sind solche voraussagen garnicht möglich.

Das liegt unter anderem auch daran, dass Religionen oftmals mit ethischen Problemen herumjonglieren, die sich prinzipiell nicht logisch beweisen lassen (s.o.).
Das zweite Problem ist, dass Religionen Tatsachenbehauptungen außerhalb ihres Bezugssystems machen - es ist nicht abgeschlossen.
Das dritte Problem ist, dass es Religonen selten eine Axiomatik haben, die sich nicht widerspricht. Ich nenne so ein Bezugssystem mit widersprechenden Prämissen "logisch widersprüchlich". Eigentlich würde ich es gar nicht erst als Bezugssystem zulassen, weil man nicht gültig Bezug nehmen kann auf die darin geltenden Voraussetzungen, aber egal.
Ich nenne es jedenfalls deshalb nicht "irrational", weil es ja eben nicht um eine Folge von (Denk-)Handlungen bzw. Operationen geht - es geht ja bloß um die Validität von Voraussetzungen/Prämissen, die innerhalb eines Bezugssystems vorliegen oder nicht. (Von mir aus nenne in diesem Fall ein solches Bezugssystem irrational; wobei ich diese Defintion irreführend finde, aber nun gut)

Das war aber ja nicht unser Hauptstreitpunkt. Ich sage trotzdem, man kann in manchen Fällen rationale Operationen durchführen, wie in dem Spielfilm-Beispiel oben. Zum Beispiel: Zielsetzung: "nicht in die Hölle kommen"; "Voraussetzung nach Bezugssystem: "Regeln der heiligen Schrigt befolgen". Wer also innerhalb des Bezugssystems nicht in die Hölle kommen will, handelt rational, wenn er die Regeln der heiligen Schrift befolgt. (Das berührt natürlich in keinster Weise die empirisch beobachtbare Realität)

nur gibt es eben bezugssysteme, in denen solches grundsätzlich nicht möglich ist.

Eben. Wir können in anderen Bezugssystemen nicht von Falsifizierbarkeit und ähnlichem sprechen, weil nur in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität es möglich ist, die Empirie als Methode anzuwenden.
In allen anderen Bezugssystemen operieren wir mit menschlich ausgedachten Prämissen/Voraussetzungen, die einfach gegeben sind und arbeitend damit logisch schlussfolgernd.

Menschen können Bezugssysteme und ihre Aussagen miteinander verwechseln wie sie wollen. Das ändert nichts daran, dass die "empirisch beobachtbare Realität" die für uns alle gültige ist mit der Methode der Empirie.
Wenn jemand aus seiner Religion Aussagen importiert und sie in die empirisch beobachtbare Realität übersetzt, dann hagelt es Probleme.

Dort sind wir uns doch einig? Also wo ist das Problem?

außer natürlich, du legst jetzt eine halbwegs koherente eigene definition von bezugssystem hin, denn gerade wird es wieder ablenkend, du schwimmst!

Ein Bezugssystem ist ein axiomatisierter Raum mit vorgegebenen Prämissen, schlussfolgernden Werkzeugen zur Operation in ihr und möglicherweise noch einen Erkenntnisweg.

Mal ganz grob Beispiele für unsere empirisch beobachtbare Realität:
Prämisse: Induktivität (vgl. Hume: Induktionsproblem)
Werkzeuge: Logik, Mathematik zum Modellieren (Statistik etc.)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent),  Empirie (kontingent)  (vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft B10ff)

Oder für einen beispielhaften Film.
Prämissen: dramaturgische Regelsätze
Werkzeuge: Logik, Mathematik(?)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent)

Mathematik:
Prämissen: axiomatisierte Aussagensysteme (bspw.: Peano-Axiome, ZFC-Mengenlehre)
Werkzeuge: definierte mathematische Operationen
Erkenntnisweg: valide Aneinanderkettung von Operationen (nicht kontingent)


In allen anderen Bezugssystemen außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität entfällt eben der empirische Erkenntnisweg.

[...]

innerhalb ihres bezugssystems (römisch-katholische Christ-sein), die ihr leben offensichtlich intensiv durchdringt, scheint das doch die rationale wahl zu sein, sich gott und seinen priestern anzuvertrauen. wenn das im film rational ist, warum dann nicht für gläubige christen?

Du hast gläubige Christen genannt, die in der empirisch beobachtbaren Realität leben. Und nicht bloß fiktive Christen streng innerhalb eines religiösen Bezugssystems.

oder sind wir jetzt soweit, dass es irrationale bezugssysteme (z.B. romischen katholizismus) gibt?

Ich bleibe dabei, dass es:
a) Bezugssysteme mit widersprüchlichen Prämissen gibt
b) Die Übersetzung von Aussagensystemen zwischen Bezugssysteme fehlschlagen kann

Ich verstehe nicht wo dein Problem ist. JEDESMAL, wenn du von irgendeinem Phänomen in der empirisch beobachtbaren Realität redest, dann gilt NATÜRLICH der empirische Erkenntnisweg.

Aber es ist eben sinnvoll auch hypothetisch völlig außerhalb unseres Bezugssystems zu reden und streng in anderen Bezugssystemen zu operieren. Beispiele dafür habe ich genannt (Mathematik, Dramaturgie).
Es gibt natürlich Beispiele (Religion, Quacksalberei) die du gerne anführst, wo kaum jemand nur innerhalb ihrer Bezugssysteme reden, sondern IMMER WIEDER den Fehler machen ihre Aussagensysteme auf unsere empirisch beobachtbare Realität zu übertragen. Aber das zeigt ja nicht, dass man nicht theoretisch einfach nur eingegrenzt in den Bezugssystemen reden könnte.

[...]

und wenn ja, kann man dann in irrationalen bezugssytemen überhaupt rational handeln? da die leute dann wirklich ihr leben auf das bezugssystem verwetten oder das ihrer verwandten, würde ich von einem bezugssystem ausgehen ansonsten bitte Punkt 3, und definieren.

Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen logisch widersprüchlich und empirisch nicht haltbar.
In logisch widersprüchlichen Bezugssystemen kann man schwierig operieren - außer man gibt ihm sein eigenes Werkzeug.
In bloß empirisch nicht haltbaren Bezugssystemen kann man wunderbar operieren.

Wie gesagt: Sobald du von Menschen in unserer empirisch beobachtbaren Realität redest, kann man zwingend kein anderes Bezugssystem als Grundlage nehmen. Da müsstest du doch zustimmen?!
Ich verstehe immer noch nicht ganz wo wir uns widersprechen.

wir haben keine unterschiedlichen definitionen, du widersprichst dir und lavierst.

Tod und Leid sind nur bei philosophischen Flachwichsern gleichwertig zu Glück und Gesundheit.

Wieso gleichwertig? Ich bevorzuge Glück und Gesundheit und ich bin auf einem Weg dahingekommen, der eben nicht die Empirie ist. Das geht auch gar nicht. Ich kann nicht messen, dass Glück und Gesundheit gut ist.
Die Wahl von Glück und Gesundheit ist also ethisch, humanistisch und was auch alles sonst... bloß die Einteilung in rational/irrational passt nicht. Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

die einteilung in rational ergibt sich aus der existenzvoraussetzung des akteurs, der zum rationalisierien fähig ist. ohne akteur gibt es keine rationalisierung, deshalb ist es für existenziell und damit rational für den besagten akteur.

du würdest dich wundern zwischen was hier alles unterschieden werden kann.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 18:31:05
tut es nicht. du weichst wieder aus.

Wir haben unterschiedliche Definitionen von Bezugssystemen. Außer du hast widerum eine andere Defintion als Belbo...

So nun habe ich, wie du schön rausgesucht hast z.B. auch mal gesagt:
"Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen"

Genau. Das kann man tun und man kann es auch mal streng als abgeschlossenes einzelnes Bezugssystem nehmen, obwohl man das meistens nicht tut (siehe letzter Beitrag an dich)
Aber, weil du ständig mit dem Beispiel Religion genervt hast, habe ich das einfach mal gemacht und es würde theoretisch gehen, auch, wenn man selten sinnvoll nur innerhalb von Religion spricht und es nicht auf die empirisch beobachtbare Realitiät bezieht.

Wo ich mich genau widerspreche möchte ich belegt haben. So ist das nicht erkenntlich. Ich verstehe ja jeweils, was ich damit meine, was du hervorgehoben hast. Für dich ergibt sich ein Widerspruch, den du nicht nennst. Dann habe ich entweder einen Fehler gemacht oder du hast mich falsch verstanden.
Das kann ich aber nicht beurteilen, wenn du es nicht erläuterst.

die einteilung in rational ergibt sich aus der existenzvoraussetzung des akteurs, der zum rationalisierien fähig ist. ohne akteur gibt es keine rationalisierung, deshalb ist es für existenziell und damit rational für den besagten akteur.

Dann wird rational ja prinzipiell "subjektiv".
Außerdem geht das so ein bisschen am Problem vorbei: Glück und Gesundheit sind Dinge, nach denen Lebewesen streben. Es ist kein "Schicksal", kein "Geschenk Gottes" oder ähnliches.
Das die Dinge so sein sollen, haben wir für uns als Menschen beschlossen. Wir wollen glücklich sein. Insofern hast du Recht: Wir sind als Akteure die Beschließer unseres eigenen Glücks.
Zu sagen, dass es eine rationale Wahl ist gerne glücklich zu sein, klingt so falsch wie, dass man logisch geschlussfolgert hat, dass "glücklich sein" logisch wahr ist wie eine mathematische Formel oder ähnliches.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 13. Dezember 2013, 18:37:51
Kann es sein, dass die Diskussion hier irrational wird?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 18:46:13
Kann es sein, dass die Diskussion hier irrational wird?

Ob es sein kann? Natürlich. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kontingenz_%28Philosophie%29#Modallogische_Definition)

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Homeboy am 13. Dezember 2013, 18:58:33
ja, ich fühle mich an derailing erinnert.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 13. Dezember 2013, 19:02:55
Kann es sein, dass die Diskussion hier irrational wird?

Ob es sein kann? Natürlich. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kontingenz_%28Philosophie%29#Modallogische_Definition)

Also ich bin eher Vertreter der Rustikal-Pragmatik und dengle mir meine Phasenräume selber zurecht.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 13. Dezember 2013, 19:07:35
Ob es sein kann? Natürlich. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kontingenz_%28Philosophie%29#Modallogische_Definition)

Schön, dass Du da bist ;). Aus Deinem Link:
Zitat
Kontingenz kann also als eine besonders offene Form der Möglichkeit angesehen werden.
...
Damit behauptet er ..., dass Wahrheit letztlich nicht nur ein zufälliger, sondern zudem auch ein willkürlicher Modus der Rede ist.

Einer der Gottesbeweise ist ein Kontingenzbeweis. Dieser ist in der Natürlichen Theologie ausgearbeitet worden. Da nichts aus eigener Wesensnotwendigkeit existiere, müsse Gott als einziges absolutes, nicht wesenskontingentes Sein (Aseität) existieren.
Und den Rest verstehe ich eigentlich auch nicht. Ist es das, was Du mit „Rationalität in der Religion“ gemeint hast?

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.
Das sind genau solche Glasperlenspiele, scheint mir.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 19:18:08
Schön, dass Du da bist ;). Aus Deinem Link:

Leider verlinkt anoym.to auf den ganzen Artikel. Ich habe mich nur auf den Abschnitt der Modallogik bezogen (Siehe auch Original-Link, beim Herüberfahren mit der Maus)
Wenn man zu empirischen Tatsachen fragt ob eine Eigenschaft zutreffen "kann", dann kann man stets mit "Ja" antworten.
Kann nämlich sein, kann aber auch nicht sein...

Einfach mal nur so als Antwort auf so einen unnötigen Seitenhieb.

Und den Rest verstehe ich eigentlich auch nicht. Ist es das, was Du mit „Rationalität in der Religion“ gemeint hast?

Ich bin ja nicht derjenige, der mit Religion als Bezugssystem angefangen hat. Das Faß habe nicht ich aufgemacht.
Aber theoretisch könnte man einfach mal annehmen als wäre Relgion wahr und könnte dann gucken, was daraus logisch folgt. Wenn man das korrekt durchführt, dann kann man durchaus unterscheiden ob man in dem Kontext irrational/rational geschlussfolgert hat.
Könnte man vlt. Gedankenexperimente nennen.

Mir fällt grad ein: Macht man in der Religionskritik doch auch ständig als ad absurdum: "Angenommen religiöse Doktrin XY würde stimmen, dann würde aburderweise folgen, dass YZ und das widerspricht sich"

Kann man religionskritische Überlegungen und "ad absurdum"-Argumente auch als rational oder irrational bezeichnen? Ich sage: Ja, kann man.

Eigentlich gar nicht so schwierig.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 13. Dezember 2013, 19:37:26
Einfach mal nur so als Antwort auf so einen unnötigen Seitenhieb.
Meine Bemerkung war nicht wirklich als Angriff gemeint; das ist nur aktuell nicht ganz einfach rüberzubringen.
 
Zitat
Ich bin ja nicht derjenige, der mit Religion als Bezugssystem angefangen hat. Das Faß habe nicht ich aufgemacht.
Aber unser Thema ist „Was ist Irrationalität“, und da ist es wohl unausweichlich, dass man früher oder später auf die Religion kommt. 

Zitat
Aber theoretisch könnte man einfach mal annehmen als wäre Religion wahr und könnte dann gucken, was daraus logisch folgt. Wenn man das korrekt durchführt, dann kann man durchaus unterscheiden ob man in dem Kontext irrational/rational geschlussfolgert hat.
„Irrationalität“ in Deinem Sinne wäre dann also gleichbedeutend mit „logisch falsch“. Ich denke nicht so, weil ich ein Anhänger der Korrespondenz-Theorie der Wahrheit bin. Wahrheit ist für mich, trivial, Übereinstimmung mit der Realität. Es gibt aber Aussagen über die Realität, die in meinem Sinn „richtig“ sind, aber logisch falsch hergeleitet sein können, und ihr „wirklicher“ Zusammenhang ist ein ganz anderer, als man sich das früher vorgestellt hat oder heute vorstellt.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 19:58:19
Aber unser Thema ist „Was ist Irrationalität“, und da ist es wohl unausweichlich, dass man früher oder später auf die Religion kommt. 

Ich habe die Vorgeschichte des Threads wohl nicht genügend einbezogen. Das stimmt. Mein erster Beitrag hier war eher so auf eigene Faust. Dass es Kritik hagelt, hätte mir klar sein müssen.

„Irrationalität“ in Deinem Sinne wäre dann also gleichbedeutend mit „logisch falsch“. Ich denke nicht so, weil ich ein Anhänger der Korrespondenz-Theorie der Wahrheit bin. Wahrheit ist für mich, trivial, Übereinstimmung mit der Realität.

Das kann man vlt. so sehen, aber ich denke mal man grenzt sich da zu sehr ein.
Deiner Meinung nach kann man rein innerhalb der Mathematik (ohne Gegenstück in der Realität) also auch nicht rational operieren?
Denn schließlich kann man mathematische Sätze nicht durch Empirie falsifizieren.

Es gibt aber Aussagen über die Realität, die in meinem Sinn „richtig“ sind, aber logisch falsch hergeleitet sein können, und ihr „wirklicher“ Zusammenhang ist ein ganz anderer, als man sich das früher vorgestellt hat oder heute vorstellt.

Aber kann ein "wirklicher" Zusammenhang logisch widersprüchlich sein? Dann war man vlt. früher falschen Prämissen ausgesetzt. Das arbeitet ja normalerweise Hand in Hand: Man schöpft Hypothesen und vermutet eine Theorie, erhebt empirische Daten, verrechnet es,  macht Schlussfolgerungen, versucht die Hypothese damit zu falsifizieren, schöpft dann ein neues verbessertes Modell, macht neue Hypothesen...

In anderen (sagen wir halt eben reinen) Bezugssystemen kann man nicht empirisch arbeiten, weil sie fiktiv sind.

Was sagst du aber trotzdem zu dem Beispiel mit der Religionskritik?
Angenommen Religionsanhänger A mit Religion R behauptet X. Nun nehme ich die Prämissen aus Religion R und widerlege damit Behauptung X. Ich bin noch nicht einmal aufwendig empirisch vorgegangen. Ich habe schon rein innerhalb von Religion R operiert und konnte seine Behauptungen damit widerlegen. Das macht die Religion R logisch widersprüchlich oder zumindest die Aussage von A.

Ist diese Religionskritik rational?
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 13. Dezember 2013, 20:40:46
„Irrationalität“ in Deinem Sinne wäre dann also gleichbedeutend mit „logisch falsch“. Ich denke nicht so, weil ich ein Anhänger der Korrespondenz-Theorie der Wahrheit bin. Wahrheit ist für mich, trivial, Übereinstimmung mit der Realität.
Das kann man vlt. so sehen, aber ich denke mal man grenzt sich da zu sehr ein.
Und ich denke, man öffnet anders dem Unsinn Tür und Tor  ;).

Deiner Meinung nach kann man rein innerhalb der Mathematik (ohne Gegenstück in der Realität) also auch nicht rational operieren?
Denn schließlich kann man mathematische Sätze nicht durch Empirie falsifizieren.
Von Gödel wird berichtet, er habe den mathematischen Gottesbeweis geführt. Ich bin unfähig, das zu überprüfen (wegen null Ahnung von Mathematik), habe aber trotzdem den Anfangsverdacht der Irrationalität.
War der Gottesbeweis von Anselm irrational, unlogisch? Auch Logik ist in gewisser Weise eine Konvention, etwas sich Entwickelndes; was genau man für „logisch“ hält, ist Übereinkunft, solange man nicht an einer Realität messen kann.

Was sagst du aber trotzdem zu dem Beispiel mit der Religionskritik?
Angenommen Religionsanhänger A mit Religion R behauptet X. Nun nehme ich die Prämissen aus Religion R und widerlege damit Behauptung X. Ich bin noch nicht einmal aufwendig empirisch vorgegangen. Ich habe schon rein innerhalb von Religion R operiert und konnte seine Behauptungen damit widerlegen. Das macht die Religion R logisch widersprüchlich oder zumindest die Aussage von A.

Ist diese Religionskritik rational?
Es wird Dir nicht gelingen, die Behauptung X zu widerlegen. Das Siegel über jedem logischen Widerspruch heißt: Mysterium – da hast Du keine Chance.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 20:58:02
Von Gödel wird berichtet, er habe den mathematischen Gottesbeweis geführt. Ich bin unfähig, das zu überprüfen (wegen null Ahnung von Mathematik), habe aber trotzdem den Anfangsverdacht der Irrationalität.
War der Gottesbeweis von Anselm irrational, unlogisch? Auch Logik ist in gewisser Weise eine Konvention, etwas sich Entwickelndes; was genau man für „logisch“ hält, ist Übereinkunft, solange man nicht an einer Realität messen kann.

Richtig. Aber das spricht doch für mein Vorgehen: Es bleibt etwas nur innerhalb der reinen Mathematik/Logik rational. Ob es also irgendeine merkwürdige mathematische Anomalie gibt, die eine abstrakte und fiktive mathematische Entität wie den Träger aller Prädikate nachweist, bedeutet das also überhaupt nichts für unsere empirisch beobachtbare Realität. Trotzdem mag dieser Nachweis innerhalb dieses Bezugssystems rational zustande gekommen sein und nicht irrational wie 1+1 = 3. Das muss man doch irgendwie unterscheiden können, ob jemand nun rational Mathematik betreibt oder irrationalen Unsinn.

Es wird Dir nicht gelingen, die Behauptung X zu widerlegen. Das Siegel über jedem logischen Widerspruch heißt: Mysterium – da hast Du keine Chance.

Streng logisch und rein nach den vorgegebenen Prämissen kann ich solch' eine Behauptung widerlegen. Dann sind entweder die Prämissen falsch oder meine Schlussfolgerungen.
Ich sagte ja bereits, dass ich in einem solchen Fall keine Berührungspunkte mit der empirischen Wirklichkeit haben muss.

Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 13. Dezember 2013, 21:16:24
Von Gödel wird berichtet, er habe den mathematischen Gottesbeweis geführt. Ich bin unfähig, das zu überprüfen (wegen null Ahnung von Mathematik), habe aber trotzdem den Anfangsverdacht der Irrationalität.
War der Gottesbeweis von Anselm irrational, unlogisch? Auch Logik ist in gewisser Weise eine Konvention, etwas sich Entwickelndes; was genau man für „logisch“ hält, ist Übereinkunft, solange man nicht an einer Realität messen kann.
Richtig. Aber das spricht doch für mein Vorgehen: Es bleibt etwas nur innerhalb der reinen Mathematik/Logik rational.
Mein Punkt war, dass etwas innerhalb der reinen Logik früher rational gewesen sein kann, das heute nicht mehr rational ist. Der unbewegte Beweger des Aristoteles mag bis Hume rational gewesen sein; seitdem ist er es nicht mehr (nicht, dass es nicht auch heute genügend Leute gibt, die Aristoteles gegen Hume Recht geben).

Es wird Dir nicht gelingen, die Behauptung X zu widerlegen. Das Siegel über jedem logischen Widerspruch heißt: Mysterium – da hast Du keine Chance.
Streng logisch und rein nach den vorgegebenen Prämissen kann ich solch' eine Behauptung widerlegen. Dann sind entweder die Prämissen falsch oder meine Schlussfolgerungen.
Ich sagte ja bereits, dass ich in einem solchen Fall keine Berührungspunkte mit der empirischen Wirklichkeit haben muss.
Alle nicht von Rationalität abgedeckten Prämissen oder Schlussfolgerungen sind „Axiome“ (Dogmen) und stehen somit außerhalb der Kritik durch die reine Logik. Der Glaube als System ist dagegen immun.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Vernum am 13. Dezember 2013, 21:43:42
Mein Punkt war, dass etwas innerhalb der reinen Logik früher rational gewesen sein kann, das heute nicht mehr rational ist.

Öh, nö? Dann hat man einfach einen Fehler beim Schlussfolgern entdeckt? Dann war es damals so wie heute nicht rational. Kann sich ja nicht plötzlich ändern.

Der unbewegte Beweger der Aristoteles mag bis Hume rational gewesen sein;

Aber damit macht man doch wieder eine Tatsachenbehauptung in der empirischen Realität?!
Es ging doch gerade eben nur um reine Schlüsse innerhalb der Logik!

Wenn man auf die empirische Realität anwenden will, muss man das gemeinsam mit Empirie tun.
Dann sind wir uns doch einig, oder nicht?

Wenn man Logik für die empirische Realität benutzt, kann man nur rational operieren, wenn man gleichzeitig nicht auch die Empirie vernachlässigt!
Schließt man nur innerhalb der Logik und behauptet dafür keine Konsequenzen für die empirische Realität, dann nicht (Geht ja auch nicht).

Alle nicht von Rationalität abgedeckten Prämissen oder Schlussfolgerungen sind „Axiome“ (Dogmen) und stehen somit außerhalb der Kritik durch die reine Logik. Der Glaube als System ist dagegen immun.

Besonders ein Aussagensystem mit Dogmen kann anfällig für Widersprüche sein. Oft stehen mehrere widerstreitende Dogmen nebeinander, die widersprüchlich sind und das mindert die Glaubwürdigkeit.
Wie oft passiert es, dass jemand kommt mit "Jesus sagt das bla bla und das bedeutet Liebe und Frieden bla bla" und dann zeigt jemand "Jesus sagt aber auch das bla bla und das bedeutet eher Hass und Krieg".

Sicherlich lassen sich die Fanatiker nicht davon überzeugen, aber viele Menschen sind tatsächlich für gute Argumente noch zugänglich. Ich bleibe dabei, dass eine rein logische Religionskritik auch rational sein kann und damit überhaupt nichts mit unserer empirischen Realität zu tun haben muss um rational zu sein.


Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 13. Dezember 2013, 22:19:13
Mein Punkt war, dass etwas innerhalb der reinen Logik früher rational gewesen sein kann, das heute nicht mehr rational ist.
Öh, nö? Dann hat man einfach einen Fehler beim Schlussfolgern entdeckt? Dann war es damals so wie heute nicht rational. Kann sich ja nicht plötzlich ändern.
Dann gibt es sie also doch, die absolute Wahrheit? ;).
Aber im Ernst: es gibt sie – nur, sie ist trivial. (Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Der Satz „innerhalb der euklidischen Geometrie ist die Winkelsumme im Dreieck 180°“ dürfte eine absolute Wahrheit sein, denn er gilt sowohl immer als auch überall. Glaube ich. Heute.) Die große Frage ist, ob etwas zutreffend für rational gehalten wird; und da sind nur zeitabhängige Lösungen denkbar, und es gibt nur ein Kriterium dafür. Der Begriff der Rationalität hat sich entwickelt, sagte ich wohl schon, und das nicht im luftleeren Raum, sondern im stetigen Kontakt mit der Wirklichkeit.

Es ging doch gerade eben nur um reine Schlüsse innerhalb der Logik!
Solche reinen Schlüsse sind immer in der Gefahr, zur reinen Scholastik zu werden.

Wie oft passiert es, dass jemand kommt mit "Jesus sagt das bla bla und das bedeutet Liebe und Frieden bla bla" und dann zeigt jemand "Jesus sagt aber auch das bla bla und das bedeutet eher Hass und Krieg".

Sicherlich lassen sich die Fanatiker nicht davon überzeugen, aber viele Menschen sind tatsächlich für gute Argumente noch zugänglich. Ich bleibe dabei, dass eine rein logische Religionskritik auch rational sein kann und damit überhaupt nichts mit unserer empirischen Realität zu tun haben muss um rational zu sein.
Auch hier widerspreche ich. Welche Worte Christi jeweils im Diskurs relevant werden, ist natürlich von den jeweiligen Umständen, der gesellschaftlichen Realität abhängig. Ich vermute, dass selbst Papst Benedikt XVI. mit vielen seiner Ansichten im Mittelalter mit Anathema belegt worden wäre. Und der Begriff der „Logik“ war so ziemlich gleichbedeutend mit dem der Orthodoxie.
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 14. Dezember 2013, 02:00:24
Der Satz „innerhalb der euklidischen Geometrie ist die Winkelsumme im Dreieck 180°“ dürfte eine absolute Wahrheit sein, denn er gilt sowohl immer als auch überall.
Meine These dazu ist: er ist nicht deshalb wahr, weil er sich widerspruchsfrei aus den Euklidischen Axiomen ergibt, sondern er ist wahr, weil er sich seit seiner Entdeckung milliardenfach, bei jeder Feldvermessung seit den alten Ägyptern, bewährt hat, und weil jedes Haus, das unter Missachtung dieses Satzes gebaut wurde, eingefallen ist. Die euklidischen Axiome sind eine Deduktion aus diesem Umstand.
(Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung von Mathematik  :crazy)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: Groucho am 14. Dezember 2013, 02:24:52
bei jeder Feldvermessung seit den alten Ägyptern, bewährt hat, und weil jedes Haus, das unter Missachtung dieses Satzes gebaut wurde, eingefallen ist. Die euklidischen Axiome sind eine Deduktion aus diesem Umstand.

Wenn man jetzt spitzfinden will: Der Satz gilt nicht in der sphärischen Geometrie, für die Vermessung auch nicht unwichtig.  8)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck#Innenwinkelsumme_und_sph.C3.A4rischer_Exzess (http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck#Innenwinkelsumme_und_sph.C3.A4rischer_Exzess)
Titel: Re: Was ist Irrationalität?
Beitrag von: pelacani am 14. Dezember 2013, 09:25:26
Macht nix, ist sowieso unprüfbar. Metaphysik. :grins2: