Was ist Irrationalität?

[MrSpock]

Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht. 

[Groucho]

Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht. 

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

[MrSpock]

Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht. 

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

Passt zumindest zum Thema "Irrationalität" 

[Groucho]

Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht. 

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

Passt zumindest zum Thema "Irrationalität" 

Das mein ich ja. Und es zeigt, dass wir oft beides Hand in Hand sind, die Dominanz jeweils unterschiedlich.

[MrSpock]

Sehr bizzar. Aber mir erschließt sich der unmittelbare Zusammenhang zu Pink Floyd nicht. 

Kein direkter. Aber Anekdoten können einem hier ev. helfen, besser einzugrenzen.

Passt zumindest zum Thema "Irrationalität" 

Das mein ich ja. Und es zeigt, dass wir oft beides Hand in Hand sind, die Dominanz jeweils unterschiedlich.

I´ll see you on the dark side of the moon!

[Gefährliche Bohnen]

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Offenbar ist das Merkmal „irrational“ dominant 

Die Frage nach den gemeinsamen Wurzeln von Kunst/Kultur/Kultus (=Religion) vor dem Hintergrund einer (von mir jetzt ohne Belege postulierten) dem Menschen seit alters innewohnenden Neigung zur ästhetischen Überhöhung (?) seiner Erfahrungswelt ist vielleicht auch deshalb interessant, weil "Esoterik" sich oft als eine Art "Gesamtkunstwerk" präsentiert: sie durchdringt nach und nach alle Lebensbereiche ("ganzheitlich") bis hin zur Kleidung und zum Einrichtungsstil - und natürlich Essgewohnheiten.

Ist mir auch schon mal aufgefallen.
Warum funktioniert das denn, dass man irgendwelches Gekrakel an eine weiße Wand hängen kann und die Leute strömen in Scharen herbei und halten es für Kunst?
Ich erkläre mir das so:

Eines der wichtigsten Mittel, das dem Künstler zur Vermittlung seiner Aussage zur Verfügung steht, ist das Gleichnis im weitesten Sinne. Metaphern, Vergleiche, Parabeln, Gleichnisse, Allegorien und Symbole, Zusammenhänge, Ähnlichkeiten, Parallelen – darauf baut er auf. Der Betrachter versucht, das Dargestellte auf eine andere Ebene zu übertragen.

Entscheidend dafür, dass das funktioniert, ist die zutiefst menschliche Neigung diese Parallelen zu endtecken, sowie die Eigenschaft, hinter allem und jedem Absicht und Bedeutung zu vermuten.
Das wiederum funktioniert, weil Mensch in der Regel Wahrscheinlichkeiten nicht gut einschätzen kann und ihm deshalb der Zufall höchst suspekt ist.
Wahrnehmung ist subjektiv und unterliegt einem starken Filtermechanismus, einem Netz, recycelt aus bereits erworbenem Wissen und Erfahrungen. Was wir kennen, bleibt eher hängen als unbekanntes, weshalb Ähnlichkeiten und zufällige Übereinstimmungen uns viel eher auffallen. Wenn wir zum Beispiel feststellen, dass zwei Menschen am gleichen Tag Geburtstag haben, beide die Lieblingsfarbe Rot und auch noch die gleiche Sorte Kaugummi bevorzugen, ist das erstmal erstaunlich, einfach deshalb, weil man nicht über all die Dinge nachdenkt, die diese beiden Menschen nicht gemeinsam haben. Das Problem ist, dass wir zwar den Zähler, nicht aber den Nenner unserer Rechnung kennen. Es kommt uns so vor, als wären diese Übereinstimmungen viel zu unwahrscheinlich, um bloße Zufälle zu sein, weil wir die Gesamtanzahl der existierenden Dinge  unterschätzen.  Die Summe aller Erlebnisse, Ereignisse und Informationen ist also aufgrund unseres Wahrnehmungsfilters wesentlich größer als die der Erlebnisse, Ereignisse und Informationen, die unserem Bewusstsein zugänglich ist.

Auch die Betrachtung von Kunstwerken unterliegt diesen Wahrnehmungsgesetzten:
Der Betrachter assoziiert das Dargestellte mit Bekanntem und gibt ihm so seine Bedeutung, die wiederum, wie die Assoziationen selbst, vom Kulturkreis des Betrachters abhängt. Der Nachteil dabei ist, dass er dadurch auch dazu neigt, zu viele Parallelen zu ziehen. Er sieht sie überall, auch da, wo sie gar nicht beabsichtigt sind. So wie er hinter zufälligen Übereinstimmungen im Leben eine höhere Macht vermutet, vermutet er bei zufälligen Übereinstimmungen auf einer Leinwand einen Künstler.

Gedankenexperiment:

In der Küche liegen auf einem Blech zum Trocknen ausgebreitete, klein geschnittene Pilze. Sie sind so sorgfältig angeordnet, das sie sich wie ein Pilzteppich auf dem Blech ausbreiteten. Das Ganze hat einen gewissen optischen Reiz, also schnell ein Foto gemacht. Fehlt nur noch ein passender Titel, oder noch besser – ein möglichst überhaupt nicht passender Titel, wir haben schließlich das 21. Jahrhundert. Es muss also ein Titel her, der nach Möglichkeit absolut nichts mit getrockneten Pilzen zu tun hat. Ich treffe meine Wahl vollkommen willkürlich: Royal Flush. Ja, das ist gut. Es ist das erste, was mir in den Sinn kommt, weil kurz zuvor vom Pokern die Rede gewesen ist. Ich sehe das Foto des Pilzteppichs schon förmlich vor mir, einsam an einer weißen Wand, daneben ein kleines Schild mit der Aufschrift „Royal Flush“.
Jetzt kommen die ersten Besucher und Kunstkenner. Sie stehen mit geneigtem Kopf vor dem Bild und schieben die Unterlippe ein Stück vor. Manche nicken kaum merklich oder fahren sich mit Daumen und Zeigefinger über das Kinn, ein Arm angewinkelt und die Hand unter die Achsel geschoben. Sie kratzen sich am Hinterkopf und heben die Augenbrauen, sodass sich die Stirn runzelt und wie ein ausgetrocknetes Flussbett aussieht. Die Kurrzsichtigen unter ihnen senken leicht den Kopf, um über den Rand ihrer Brillen zu schielen, die ihnen sogleich auf die Nasenspitzen rutschen, denn es ist warm und man schwitzt.
Das Kunstwerk ist natürlich die reinste Kritik an unserer heutigen, geldgierigen Gesellschaft, das erkennt auch der ältere Herr mit dem krausen Haar und der Brille mit den winzigen runden Gläsern. Darauf verweist schon der Titel. Beim Pokern geht es schließlich ums Geld. Und wie die Karten beim Pokerspiel breiten sich vor dem Auge des Betrachters wie zum Spott die getrockneten Pilze aus. Aber welch unterschiedliche, ja fast konträre  Erwartungshaltung ihnen innewohnen, den Pilzen und den Karten! Die Pilze verweisen auf eine baldige Mahlzeit, ein schlichtes Essen eines einfachen Menschen, der die eigentlichen Werte noch zu schätzen weiß. Noch weiß, welche Dinge eigentlichen Wert besitzen. Denn was ist schon Geld? Geld kann man nicht essen. Ebenso wenig wie Spielkarten oder Plastikchips, es sei denn, man hat einen ungewöhnlich robusten Magen. Wenn Rohstoffe wie Erdöl einmal zur Neige gehen, hilft auch der größte Berg Geld nicht weiter.
Ja, die Frau mit der spitzen Nase sieht das genauso. Wir sollten uns außerdem viel mehr an den kleinen Dingen im Leben erfreuen, das Glück im Kleinen suchen und nicht wilden Tagträumen hinterherhängen und immer auf das Morgen hoffen, auf den baldigen, ganz großen Gewinn, das Spitzenblatt. Wir sollten zufriedener sein mit dem, was wir haben, Leben im Hier und Jetzt, den gegenwärtigen Augenblick genießen, das sagt das Bild doch aus. Das Einfache ist der Hauptgewinn.

[MrSpock]

Einen zum Thema Pink Floyd und Kunst habe ich noch:

In der Doku "The story of wish you where here" kommt auch der Künstler Gerald Scarfe zu Wort, der diverse Animationssequenzen beigesteuert hat. Er beschreibt die mögliche Bedeutung seiner Animationen im Zusammenhang mit der Musik und was das Gesamtkunstwerk uns damit sagen will. Ganz zum Schluß kommt dann aber seine Bemerkung:

Obwohl, eigentlich ist das Ganze reichlich prätentiöser Mist

(Gedächtniszitat) und lacht. Frei nach dem Motto: Ich habe halt irgendwas gezeichnet um Geld zu verdienen und Gott sei Dank gibt es genug Idioten, die hier Kunst (was immer das auch sein mag) hineininterpretieren. Diese Art von Selbstironie gefällt mir!

[Groucho]

@Gefährliche Bohnen: zu Deinen Ausführungen empfehle ich Marcel Duchamp:

Speziell auch die Ready-Mades:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp#Die_ersten_Ready-mades

Duchamp hat genau mit diesen Definitionen wunderbar gespielt.

[bayle]

..."...wish you where here" ...

Obwohl, eigentlich ist das Ganze reichlich prätentiöser Mist

(Gedächtniszitat) und lacht.

Er lügt. Die Animationen kenne ich nicht, aber der Titel selbst gehört in die hall of fame.

[sweeper]

@Gefährliche Bohnen:

Eine sehr anregende Beschreibung lieferst du da!

In der Küche liegen auf einem Blech zum Trocknen ausgebreitete, klein geschnittene Pilze. Sie sind so sorgfältig angeordnet, das sie sich wie ein Pilzteppich auf dem Blech ausbreiteten. Das Ganze hat einen gewissen optischen Reiz, also schnell ein Foto gemacht. Fehlt nur noch ein passender Titel, oder noch besser – ein möglichst überhaupt nicht passender Titel, wir haben schließlich das 21. Jahrhundert. Es muss also ein Titel her, der nach Möglichkeit absolut nichts mit getrockneten Pilzen zu tun hat. Ich treffe meine Wahl vollkommen willkürlich: Royal Flush. Ja, das ist gut. Es ist das erste, was mir in den Sinn kommt, weil kurz zuvor vom Pokern die Rede gewesen ist. Ich sehe das Foto des Pilzteppichs schon förmlich vor mir, einsam an einer weißen Wand, daneben ein kleines Schild mit der Aufschrift ,,Royal Flush".

Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze" 

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

[MrSpock]

..."...wish you where here" ...

Obwohl, eigentlich ist das Ganze reichlich prätentiöser Mist

(Gedächtniszitat) und lacht.

Er lügt. Die Animationen kenne ich nicht, aber der Titel selbst gehört in die hall of fame.

Er meint diese Animation: http://www.youtube.com/watch?v=9qEsTCTuajE

Und natürlich hast Du Recht was das Album angeht!

[MrSpock]

@Gefährliche Bohnen:

Eine sehr anregende Beschreibung lieferst du da!

In der Küche liegen auf einem Blech zum Trocknen ausgebreitete, klein geschnittene Pilze. Sie sind so sorgfältig angeordnet, das sie sich wie ein Pilzteppich auf dem Blech ausbreiteten. Das Ganze hat einen gewissen optischen Reiz, also schnell ein Foto gemacht. Fehlt nur noch ein passender Titel, oder noch besser – ein möglichst überhaupt nicht passender Titel, wir haben schließlich das 21. Jahrhundert. Es muss also ein Titel her, der nach Möglichkeit absolut nichts mit getrockneten Pilzen zu tun hat. Ich treffe meine Wahl vollkommen willkürlich: Royal Flush. Ja, das ist gut. Es ist das erste, was mir in den Sinn kommt, weil kurz zuvor vom Pokern die Rede gewesen ist. Ich sehe das Foto des Pilzteppichs schon förmlich vor mir, einsam an einer weißen Wand, daneben ein kleines Schild mit der Aufschrift ,,Royal Flush".

Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze" 

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

Also, ich assoziiere bei dem Bild und dem Titel was ganz anderes:

[Gefährliche Bohnen]

Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze" 

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

He, he, ja das ist ja das Schöne, die Mechanismen greifen nicht nur bei der Interpretation, sondern auch beim Titelfinden 
Wahrscheinlich gibt es auch gar keinen Titel, der nicht passt.

[sweeper]

Allerdings könnte dein Unterbewusstes dir einen Streich gespielt haben indem es (in blitzschneller  verbaler Metaphererkennung ) assoziiert hat: "Glücks-Pilze" 

Und seit Janosch wissen wir schließlich , dass man Pilze nicht sucht, sondern eben "findet" - insofern ist eine solche Menge schöner Pilze schon ein Glücksfall.

He, he, ja das ist ja das Schöne, die Mechanismen greifen nicht nur bei der Interpretation, sondern auch beim Titelfinden 
Wahrscheinlich gibt es auch gar keinen Titel, der nicht passt.

Das hat dann irgendwann bestimmte Sturköpfe so angep****, dass sie aus Trotz (!) die abstrakte Kunst erfunden haben. 

[71hAhmed]

Das ist ja das was Wissenschaft versucht, die Rationalisierung des Bezugssystems.

Das funktioniert nicht in allen Lebens/Erfahrungsbereichen. Politische und soziale Bezugssysteme können durchaus für sich und in sich sinnvoll und rational sein und funktionieren, jedoch trotzdem von einem anderen System aus gesehen irrational sein/wirken.

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Und nach welchen Kriterien legst du die Rationalität oder Irrationalität eines Bezugssystems fest?