Was ist Irrationalität?

[Belbo]

Das ist ja das was Wissenschaft versucht, die Rationalisierung des Bezugssystems.

[MrSpock]

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr meine ich: Diese Relativität ist nicht absolut. Wer auf der Dunklen Seite des Mondes wohnt, beruft sich im Allgemeinen nicht auf die Vernunft, sondern auf die Wahrheit ™.

You lock the door
And throw away the key
There's someone in my head but it's not me.
And if the cloud bursts, thunder in your ear
You shout and no one seems to hear.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon.

Pink Floyd, "Brain Damage" aus dem Album "The dark side of the moon"

[bayle]

Und ganz zum Schluss heißt es wohl (aus dem Gedächtnis zitiert):

There is no dark side of the moon. It's a matter of fact, that it's all dark.

[Homeboy]

Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsebene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.

...
Wer in seinem Bezugssystem davon ausgeht, daß Krankheit eine Strafe Gottes/der Götter ist, könnte im Extremfall jegliche medizinische Hilfe als irrational betrachten, da gegen höheres Recht gerichtet. Rational wären Sühnerituale oder demütige Annahme des Urteils angebracht.

Vernunft und Unvernunft scheinen aber je nach Betrachtungsbene und Perspektive im fliegenden Wechsel tauschen zu können.

Die Frage ist: Wo ist der Archimedes-Punkt, hier zu einer absoluten Einschätzung zu kommen? Welches Bezugssystem gibt es in welcher Hierarchie? Welchem geben wir warum den Vorrang?

Eine absolute Einschätzung kann es nicht geben, was rationales Verhalten/Denken angeht, da diese Einschätzung vom jeweiligen Bezugsrahmen abhängt. Was in einem System rational ist, kann in einem anderen Bezugssystem irrational sein.
...

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr meine ich: Diese Relativität ist nicht absolut. Wer auf der Dunklen Seite des Mondes wohnt, beruft sich im Allgemeinen nicht auf die Vernunft, sondern auf die Wahrheit ™.

gerade als wüßten wyr nicht, daß die vernunft des teuffels hure ist und nichts kann denn lästern und schänden alles, was Gott redt und tut.
[Luther, Wider die himmlischen Propheten]

verstehe ich nicht. was meinst du damit?

[MrSpock]

Und ganz zum Schluss heißt es wohl (aus dem Gedächtnis zitiert):

There is no dark side of the moon. It's a matter of fact, that it's all dark.

Du meinst dieses Zitat:

There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it's all dark."

Richtig, kommt ganz am Ende des Albums und ist der Schluss des Stückes "Eclipse" *Klugscheißmodus off*

[Belbo]

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

[bayle]

verstehe ich nicht. was meinst du damit?

Den Eso's ist die Rationalität wurscht.

[sweeper]

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Ist "rational" denn immer wünschenswert?

Der kleine Ausflug zu "Dark side of the moon" hat mich daran erinnert, dass ein gewisses Maß an "Irrationalität" unverzichtbares Ingrediens im Bereich der Kunst darstellt - speziell im lyrischen Genre.
Nicht ohne Grund sagt(e) man Dichtern die gefährliche Nähe zum Wahn nach.
Dennoch ist das ver-dichtende Arbeiten mit Bildern, gezieltes Anregen von Assoziationen, Einführen von logischen Brüchen und Twists ein legitimes Handwerkszeug der Lyrik - wie auch das gezielte Sprengen von "rationalen" Grenzen in der bildenden Kunst (z.B. Dali, Escher)

Ist demnach ein Künstler eine Art Esoteriker?

[Hildegard]

Zumindest ich bezog mich mit der Erwähnung von "Überprüfbarkeit/Wiederholbarkeit" nicht unbedingt nur auf Wissenschaftliches Denken im heutigen Sinn, sondern darauf, daß letzlich die Frage "rational/irrational" nur innerhalb eines Denksystems entschieden werden kann und diese zwei Punkte unabhängig von zugrundeliegenden Axiomen einen möglichen Ansatz zur Entscheidung bieten können. Deswegen die Formulierung:

...funktioniert es überprüfbar und wiederholbar im Sinne der Zielsetzung...

O.k., hab ich verstanden. Wiederholbar ist ja auch der Erfolg eines abendlichen Sonnentanzes, um diese am nächsten Morgen wieder hervorzulocken. Es funktioniert immer!
Die Überprüfung durch Gegenprobe verbietet sich leider - wer will schon den Rest seines Lebens im Dunkeln sitzen.

Doch im Wesentlichen deshalb, weil ich ein Axiom habe, das da lautet: Wissenschaftler verstehen mehr von der Materie, die sie studiert haben, als Menschen, die das nicht haben. Und das wiederum beruht auf einem noch grundlegenderen Axiom, das besagt: Wissen erwirbt man nicht durch Intuition oder göttliche Eingebungen, sondern dadurch, dass man sich ein paar Jahre auf den Hosenboden setzt. Jetzt kann man weiter fragen, warum glaube ich nicht an göttliche Eingebungen? Antwort: Sozialisation und Erfahrung. Also eigentlich total irrational.

Zumindest die Erfahrung als Grundlage von Axiomen ist so irrational nicht. Empirisch beobachtetes/erfahrenes nicht zu verwerfen sondern als Entscheidungsgrundlage zu betrachten, solange es Ergebnisse bringt, erscheint mir eine eher rationale Vorgehensweise.

Dann bin ich ja beruhigt :-)

[Belbo]

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Ist "rational" denn immer wünschenswert?

Der kleine Ausflug zu "Dark side of the moon" hat mich daran erinnert, dass ein gewisses Maß an "Irrationalität" unverzichtbares Ingrediens im Bereich der Kunst darstellt - speziell im lyrischen Genre.
Nicht ohne Grund sagt(e) man Dichtern die gefährliche Nähe zum Wahn nach.
Dennoch ist das ver-dichtende Arbeiten mit Bildern, gezieltes Anregen von Assoziationen, Einführen von logischen Brüchen und Twists ein legitimes Handwerkszeug der Lyrik - wie auch das gezielte Sprengen von "rationalen" Grenzen in der bildenden Kunst (z.B. Dali, Escher)

Ist demnach ein Künstler eine Art Esoteriker?

Nein der Drehbuchautor der sich fliegende Menschen erdenkt und damit die Phantasie der Zuschauer anregt ist wichtiger und vorallem ungefährlicher als der Esoteriker der seinen Anhängern Flugkurse am Grand Canyon anbietet. Der Künstler verwechselt eben die Ebenen in Gedanken und nicht in der Realität, er verschiebt nur die semiotischen Parameter.

[MrSpock]

Bezugssystem irrational; Denkweise irrational------>irrational
Bezugssystem rational; Denkweise irrational-------->irrational
Bezugssystem irrational; Denkweise ratinal--------->irrational
Bezugssystem rational; Denkweise rational--------->rational

Ist "rational" denn immer wünschenswert?

Der kleine Ausflug zu "Dark side of the moon" hat mich daran erinnert, dass ein gewisses Maß an "Irrationalität" unverzichtbares Ingrediens im Bereich der Kunst darstellt - speziell im lyrischen Genre.
Nicht ohne Grund sagt(e) man Dichtern die gefährliche Nähe zum Wahn nach.
Dennoch ist das ver-dichtende Arbeiten mit Bildern, gezieltes Anregen von Assoziationen, Einführen von logischen Brüchen und Twists ein legitimes Handwerkszeug der Lyrik - wie auch das gezielte Sprengen von "rationalen" Grenzen in der bildenden Kunst (z.B. Dali, Escher)

Ist demnach ein Künstler eine Art Esoteriker?

Ist es rational, Drogen zu konsumieren? Wenn wir bei dem Beispiel Pink Floyd bleiben und uns die Entstehungsgeschichte dazu ansehen, dann haben wir die Wurzeln dieser (meiner Meinung nach) genialen Band dem Konsum von LSD zu verdanken. Der Bandgründer Syd (Roger) Barret hat mit seiner Genialität den Grundstein gelegt. Durch übermäßigen LSD-Konsum bekam er einen schizophrenen Schub. Es ist bis heute nicht eindeutig geklärt, ob er vorher schon schizophren war oder es erst durch den Drogenkonsum wurde. Jedenfalls kam es zu den psychedelischen Konzerten als Kombination aus experimenteller Musik und revolutionären Lichteffekten nur, weil LSD eine nicht gerade kleine Rolle gespielt hat. Genialität gepaart mit Drogen = Geile Mucke! Wenn ich also ein wegweisender Künstler sein möchte und die Grundvoraussetzungen dazu mitbringe (wie Talent), dann kann der Konsum von Drogen durchaus rational erscheinen. Dazu kommt in diesem Beispiel, das eine psychische Erkrankung sowohl zu diesem Grundstein geführt hat als auch zum radikalen Absturz, der in dem Rauswurf aus der Band endete. Danach war Syd nicht mehr in der Lage, ein eigenständiges Leben zu führen. Er lebte bis zu seinem Tod (Folgen einer Diabetes) im Jahr 2006 bei seiner Schwester. In der weiteren Geschichte experimentierte Pink Floyd (nun mit David Gilmour) auch mit esoterischen Gurus - speziell Roger Waters - und weniger mit Drogen. Das mag mit dem dramatischen Verfall von Syd zusammenhängen. Dieser Einfluss findet sich in Form von ausufernden, epischen Musikstücken wie Echoes wieder. Liest man Interviews in der heutigen Zeit mit den (ehemaligen) Bandmitgliedern, so ist hier keinerlei Hang zur Esoterik zu finden. Alle sind mittlerweile in der Realität angekommen (bei einem Jahreseinkommen von $88 Millionen auch nicht anders zu erwarten). Die genialen Texte, wie auch bei Dark side of the moon, Wish you where here, Animals, oder The Wall stammen fast ausschließlich aus der Feder von Roger Waters.

Die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn ist sehr dünn. Aber als Künstler, der sich "zwischen den Welten" bewegt und mit Themen wie Wahnsinn etc. auseinandersetzt, muss man nicht zwangsweise Esoteriker sein.

Bin ich zu sehr abgeschweift???

[sweeper]

@Mr.Spock:

Bin ich zu sehr abgeschweift???

Im Gegenteil - weil das konkrete Beispiel (ebenfalls eher assoziativ und nicht rational-deduktiv) ja nun mal hier aufgetaucht ist, fand ich den Exkurs zu dessen Hintergründen hoch interessant.

Die Frage nach den gemeinsamen Wurzeln von Kunst/Kultur/Kultus (=Religion) vor dem Hintergrund einer (von mir jetzt ohne Belege postulierten) dem Menschen seit alters innewohnenden Neigung zur ästhetischen Überhöhung (?) seiner Erfahrungswelt ist vielleicht auch deshalb interessant, weil "Esoterik" sich oft als eine Art "Gesamtkunstwerk" präsentiert: sie durchdringt nach und nach alle Lebensbereiche ("ganzheitlich") bis hin zur Kleidung und zum Einrichtungsstil - und natürlich Essgewohnheiten.

M.a.W.: hier steht die Forderung nach "Rationalität" einem ganzen Lebenskonzept/Lebens"gefühl" gegenüber.

[Belbo]

Gerade bei der Esoterik kommt ja oft noch die Irrationalität des Selbstbildes hinzu, also die Selbsteinschätzung als eine Art karmischer Herrenmensch, Drogenerfahrungen mit der dahinter vermuteten "Bewusstseinerweiterung" können solche Denkweisen durchaus befördern.

[MrSpock]

@Mr.Spock:

Bin ich zu sehr abgeschweift???

Im Gegenteil - weil das konkrete Beispiel (ebenfalls eher assoziativ und nicht rational-deduktiv) ja nun mal hier aufgetaucht ist, fand ich den Exkurs zu dessen Hintergründen hoch interessant.

Die Frage nach den gemeinsamen Wurzeln von Kunst/Kultur/Kultus (=Religion) vor dem Hintergrund einer (von mir jetzt ohne Belege postulierten) dem Menschen seit alters innewohnenden Neigung zur ästhetischen Überhöhung (?) seiner Erfahrungswelt ist vielleicht auch deshalb interessant, weil "Esoterik" sich oft als eine Art "Gesamtkunstwerk" präsentiert: sie durchdringt nach und nach alle Lebensbereiche ("ganzheitlich") bis hin zur Kleidung und zum Einrichtungsstil - und natürlich Essgewohnheiten.

M.a.W.: hier steht die Forderung nach "Rationalität" einem ganzen Lebenskonzept/Lebens"gefühl" gegenüber.

Jein. Es ist auch mein Eindruck, dass Esoterik nach und nach alle Lebensbereiche durchdringt. Das ist m. E. auch der Grund, warum viele Menschen, die an Erdstrahlen, Wünschelruten und Elektrosmog glauben nach und nach zu Verschwörungstheoretikern (eben wegen des Elektrosmogs, Chemtrails etc.) werden und deshalb fast zwangsweise dem Veganismus zugewandt sind. Das nur noch von chinesischen Meerjungfrauen und unter Wasser mundgeklöppelte Textilien gekauft werden und nur noch einzeln befreite und fair gehandelte Teeblätter verwendet werden, kommt fast zwanghaft hinzu.

Zum Schluß werden Hunde vegan ernährt und Kinder nicht mehr geimpft. Selbstredend besuchen sie eine Waldorfschule. So viel zum Klischee, welches sich mir quasi aufzwingt.

Andererseits zähle ich mich selber eher zu den Rationalisten, nehme keine Drogen (außer ab und an ein paar frei erhältliche Genußmittel), bin aber der psychedelischen Musik und den künstlerisch anspruchsvollen Filmen zugeneigt. (Wobei ich als künstlerisch wertvollen Film nicht den japanischen Kurzfilm im Originalton mit französischen Untertiteln auf Arte meine, sondern eher die verworrenden Geschichten der Cohen-Brüder und selbstredend alles, was Science-Fiction und sog. Trahs ist). Das kann doch nicht rational sein! Aber ebenso wenig ist es das Leitbild der Esoterik.

[Groucho]

Weil gerade Pink Floyd erwähnt wurde, eine bizzare Anekdote, über die ich kürzlich stolperte, die Toten am Mount Everest, speziell die erste Deutsche, die am Gipfel war und beim Abstieg starb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hannelore_Schmatz

daraus:

Über Jahre waren die sterblichen Überreste von Hannelore Schmatz eine Landmarke beim Anstieg vom Südsattel Richtung Gipfel. Sie saß einige hundert Höhenmeter über dem Südsattel, an ihren Rucksack gelehnt; ihr braunes Haar wehte im Wind

Bild (vorsicht, ich verlinke nur):
http://i0.wp.com/listverse.com/wp-content/uploads/2013/06/bigger.jpg?resize=632%2C426

Der ganze Normalweg ist weiter oben von Leichen gesäumt. Nun bin ich dem Alpinismus in keinster weise abgetan, und kenne den Reiz. Ich würde nicht wie andere sagen, dass die völlig spinnen, aber die Grenze zur völligen Irrationalität scheint speziell da öfters mal überschritten zu werden, immer nach dem Motto, die sind zwar alle tot, aber mir kann sowas natürlich nicht passieren.