Was ist Irrationalität?

[Homeboy]

unsinn.
empirische evidenz ist massgeblich mit richtigkeit/wahrheit verbunden, jedenfalls insofern, als es um realität und realitätsbezug geht. alles andere ist ohnehin allenfalls interessant, aber eben kaum relevant.

die wahl des bezugssystems ist für die bewertung von rationalität konstitutiv.
im zweifelsfall geht es also darum, wessen bezugssystem sich für die bewertung eines phänomens durchsetzt. sprich, wo die entsprechende definitionsmacht manifest wird.

zugleich ist die wahl eines bezugssystems, die eben auch das verwerfen eines anderen bezugssystems bedeutet, immer normativ, damit also mitnichten wertfrei - ich habe die wertungskategorien in meinem früheren post erwähnt und entsprechend geschlussfolgert: wertfreiheit geht nicht.

[Vernum]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Kannst du bitte mal definieren, was für dich ein Bezugssystem ist?
Ich schmücke meinen Beitrag diesmal mit verständlichen Beispielen, damit man sieht, was gemeint ist und inwiefern diese Definition sinnvoll ist.

empirische evidenz ist massgeblich mit richtigkeit/wahrheit verbunden, jedenfalls insofern, als es um realität und realitätsbezug geht.

Wahrheit ist ein sehr unterschiedlich benutzter Begriff. Wir wissen schon lange, dass die Empirie, also die Methodik um die Regelhaftigkeiten unserer empirisch beobachtbaren Realität zu messen, kein heiliger Graal ist. Wir können mit ihr keine metaphysischen Aussagen machen und wir können mit ihr keine Behauptungen testen, die nicht falsifizierbar sind.
Das ist in der Regel aber kein Problem. Wir haben uns verabschiedet von dem Gedanken absolute Wahrheit zu messen oder irgendeine Form von objektiver Realität.
Es reicht für uns einfach Wiederholbarkeit (Induktivität), Bewährtheit und, dass Verallgemeinerungen uns gute Voraussagen bescheren innerhalb unserer "empirisch beobachtbaren Realität".
Beispiel: Ob wir Menschen alle in der Matrix leben oder als Gehirn in einem Tank ("Brain-in-Tank") oder was sonst noch für unfalsifizierbare metaphysische Wahrheiten der Fall sein könnten, ist für das operieren in unserem Bezugssystem innerhalb der "empirisch beobachtbaren Realität" völlig irrelevant.
Aber ob es sich auch gleichzeitig um Wahrheit handelt oder nicht, darüber können wir nichts aussagen.
Also kurz: "empirisch beobachtbare Realität" ist nicht zwingend "Wahrheit".

Das sind zwei verschiedene Bezugssysteme! Über die "Wahrheit" können wir höchstens spekulieren und philosophieren; aber eine verlässliche Methode Aussagen und Regelhaftigkeiten über sie zu gewinnen, sind vergebens. Außer du hast da eine Methode? 

alles andere ist ohnehin allenfalls interessant, aber eben kaum relevant.

Doch sicher. Zum Beispiel die Mathematik und die Logik sind sehr hilfreiche Bezugssysteme. Der Unterschied zum Bezugssystem der beobachtbaren Realität ist erkennbar: Mathematik und Logik wurde von uns Menschen geschöpft - bzw. uns gewissermaßen evolutionär mitgegeben und kulturell tradiert.
Wir können damit Sachverhalte aus der empirisch beobachtbaren Realität in der wir leben, modellieren, vereinfachen, verallgemeinern und damit gute Voraussagen machen. Das hilft uns beim überleben.
Wir können also zwischen Bezugssystem hin- und herübersetzen! Das nennt man Modellierungsfähigkeit. Sind wir erfolgreich und haben rational modelliert, können wir Voraussagen machen und diese dann falsifizieren indem wir unsere Hypothesen in der empirisch beobachtbaren Realität testen.
Hier zeigt sich, dass Teilmengen an Aussagen aus verschiedenen Bezugssystemen kompatibel miteinander sein können.

Rational ist demnach auch ein Erfolg einer solchen Übersetzung zwischen zwei Bezugssystemen.

Von mir aus kann man auch Homöopathie als Bezugssystem begreifen. Operiert man nur innerhalb ihrer selbst oder nur zwischen Homöopathie und Mathematik (worum auch immer es da gehen mag) kann man tatsächlich rational operieren.
Wenn man allerdings versucht bestimmte Aussagen aus der Homöopathie in das Bezugssystem empirisch beobachtbarer Realität zu übersetzen, bekommt man regelmäßig Probleme. Die Aussagen lassen sich entweder nicht falsifizieren oder sie machen schlechte Vorhersagen.

Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen. Innerhalb ihrer kann man auch rational operieren. Versucht man allerdings wieder Aussagen in unser Lieblingsbezugsystem empirisch beobachtbare Realität zu übersetzen, kommt es zu Problemen.
Zum Beispiel, dass Beten angeblich Einfluss auf Situationen haben kann, konnte bisher nicht empirisch nachgewiesen werden.

die wahl des bezugssystems ist für die bewertung von rationalität konstitutiv.
im zweifelsfall geht es also darum, wessen bezugssystem sich für die bewertung eines phänomens durchsetzt.

Die Frage ist doch: Worin liegt dieses Phänomen? Liegt es außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität, kannst du doch gar nicht erst vorwerfen, man habe das falsche Bezugssystem gewählt.
Wenn ich mich mit der Riemannschen Vermutung auseinandersetze, und damit bloß innerhalb eines rein mathematischen Bezugssystems, wie kannst du mir dann Irrationalität vorwerfen? Empirisch validieren lässt sich dieses mathematische Problem jedenfalls nicht.
Oder anders gefragt: Nach welchen Kriterien ist ein Bezugssystem für dich dann rational?

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Irrational handelt man also dann, wenn:
- man innerhalb seines Bezugssystems ungültig operiert
- fehlgeschlagene Übersetzungen in andere Bezugssysteme nicht anerkennt

sprich, wo die entsprechende definitionsmacht manifest wird.

Ich verstehe immer noch nicht, was Definitionsmacht damit zu tun haben soll...
Defintionsmacht ist doch ein gesellschaftliches Dispositiv. In unserer Gesellschaft haben beispielsweise Medien, Politiker/Parteien und wissenschaftliche Institutionen (mehr oder weniger...) eine Definitionsmacht. Vlt. die Kirche noch ein bisschen.

Aber was hat denn das damit zu tun welches Bezugssystem irrational ist oder nicht? Ich erkenne diese Einteilung immer noch nicht an. Rationalität ist wertfrei - gültiges operieren innerhalb oder zwischen Bezugssystemen.
In normativen, ethischen Fragen - also der Diskurs darüber, wie etwas sein sollte, kann man Rationalität oder Irrationalität doch gar nicht unterstellen.
Dieses Problem hat hier auch schon jemand gesehen. Zum Beispiel fragte jemand in diesem Thread: "Ist es rational Drogen zu nehmen?". Das ist eben nicht entscheidbar, weil es sich nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt. Wir können nicht empirisch "messen" ob es richtig oder falsch ist Drogen zu nehmen.
Wir können das nur machen, wenn wir diesen Tatsachenverhalt einkleiden in eine prüfbare falsifizierbare Frage. Zum Beispiel setzt man sich als Ziel ein bestimmtes Niveau an kognitiver Aktivität stets aufrechterhalten zu wollen. Nun nimmt man testweise Drogen und misst die kognitive Aktivität dabei - schon kann man eine deskriptive Aussage darüber machen ob das Ziel erreicht wurde.
Was man damit nicht geleistet hat: Ob das Ziel selbst für sich genommen erstrebenswert ist oder nicht. Die neue ethische Frage verschiebt sich zu: Ist es rational ein bestimmtes Nieveau an kognitiver Aktivität aufrechterhalten zu wollen? Um das zu messen müssen wir abermals einkleiden - und ein neues normatives Ziel festlegen...

Fazit: Normative Ziele kann man nicht messen. Sie müssen festgelegt und entschieden werden, diskursiv, dialektisch und persuasiv.
Siehe auch: "Humes Gabel: Is-Ought-Problem".

zugleich ist die wahl eines bezugssystems, die eben auch das verwerfen eines anderen bezugssystems bedeutet, immer normativ, damit also mitnichten wertfrei

Hier stimme ich zu. Die Wahl von Bezugssystemen selbst ist eine normative Entscheidung und kann damit weder rational noch irrational sein.
Wie man in ihr operiert oder zwischen ihnen übersetzt, kann rational oder auch irrational vollzogen werden, solange es sich nicht um ethische/normative Fragen handelt.

[Homeboy]

hallo Vernum,
nach meinem dafürhalten laberst du. seis drum, ich versuche mal das (für mich) wesentliche zu kommentieren:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Kannst du bitte mal definieren, was für dich ein Bezugssystem ist?

bald

Beispiel: Ob wir Menschen alle in der Matrix leben oder als Gehirn in einem Tank ("Brain-in-Tank") oder was sonst noch für unfalsifizierbare metaphysische Wahrheiten der Fall sein könnten, ist für das operieren in unserem Bezugssystem innerhalb der "empirisch beobachtbaren Realität" völlig irrelevant.
Aber ob es sich auch gleichzeitig um Wahrheit handelt oder nicht, darüber können wir nichts aussagen.
Also kurz: "empirisch beobachtbare Realität" ist nicht zwingend "Wahrheit".

interessant, aber nicht relevant. insbesondere das matrix-beispiel. denn eine höhere wahrheit (leben im tank usw) ist für unser erleben von welt/realität irrelevant.

Von mir aus kann man auch Homöopathie als Bezugssystem begreifen. Operiert man nur innerhalb ihrer selbst oder nur zwischen Homöopathie und Mathematik (worum auch immer es da gehen mag) kann man tatsächlich rational operieren.

ebend. auch:

Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen. Innerhalb ihrer kann man auch rational operieren. Versucht man allerdings wieder Aussagen in unser Lieblingsbezugsystem empirisch beobachtbare Realität zu übersetzen, kommt es zu Problemen.

in diesem sinne würde ich sagen, ein bezugssystem ist ein gebilde/weltanschauung/idee/theorie, innerhalb dessen/deren argumentiert, gedacht und geschlussfolgert werden kann.
und es mag innerhalb solcher phänomene möglich sein "rational" zu verfahren, das ändert aber nichts an ihrer empirischen irrationalität ausserhalb ihrerer systematik. auch verschwörungstheorien und psychosen sind innerhalb ihrer selbst ausgesprochen logisch, stringent, wasserdicht und rational. dennoch sind sie es eben nicht von außen betrachtet.

die wahl des bezugssystems ist für die bewertung von rationalität konstitutiv.
im zweifelsfall geht es also darum, wessen bezugssystem sich für die bewertung eines phänomens durchsetzt.

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Irrational handelt man also dann, wenn:
- man innerhalb seines Bezugssystems ungültig operiert
- fehlgeschlagene Übersetzungen in andere Bezugssysteme nicht anerkennt

das vermeintlich rationale verhalten innerhalb eines irrationales bezugssystems ist in der folge dennoch irrational, auch wenn es für andere berechenbar ist.

sprich, wo die entsprechende definitionsmacht manifest wird.

Ich verstehe immer noch nicht, was Definitionsmacht damit zu tun haben soll...
Defintionsmacht ist doch ein gesellschaftliches Dispositiv. In unserer Gesellschaft haben beispielsweise Medien, Politiker/Parteien und wissenschaftliche Institutionen (mehr oder weniger...) eine Definitionsmacht. Vlt. die Kirche noch ein bisschen.

siehe wp zu Definitionsmacht, Deutungshoheit, Deutungsmacht.
kurz: Definitionsmacht ist die Fähigkeit Realität verbindlich zu definieren, ebenso die Interpretation von Realität.
Definitionsmacht ist der kampf um wirklichkeit, richtigkeit und wahrheit und damit zwingend ein kampf der bezugssysteme gegeneinander. etwa: ob eine krankheit gottes wille ist und/oder eben (wie weit, auch) ein medizinisches problem, handeln die bezugssysteme naturwissenschaften/medizin mit dem bezugssystem religion aus usw.

Aber was hat denn das damit zu tun welches Bezugssystem irrational ist oder nicht? Ich erkenne diese Einteilung immer noch nicht an. Rationalität ist wertfrei - gültiges operieren innerhalb oder zwischen Bezugssystemen.
In normativen, ethischen Fragen - also der Diskurs darüber, wie etwas sein sollte, kann man Rationalität oder Irrationalität doch gar nicht unterstellen.

nichts ist wertfrei, nichteinmal rationalität, oder was gerade mal wieder als solche verstanden wird.
ich würde meinen der gang zum römisch-katholischen exorzisten ist bei einer psychiotischen erkrankung eine irrationale wahl. damit teile ich in Deutschland eine mehrheitsfähige einschätzung. woanders, wannanders und für andere könnte der exorzist eine rationale wahl sein. das so eine entscheidung (gegen den arzt, und für den exorzisten) dennoch nicht glücklich ist, liegt auf der hand (empirie). damit ist sie eben auf Realität bezogen nicht rational. und schon fällt wahrheit/richtigkeit mit rationalität zusammen. 

Fazit: Normative Ziele kann man nicht messen. Sie müssen festgelegt und entschieden werden, diskursiv, dialektisch und persuasiv.
Siehe auch: "Humes Gabel: Is-Ought-Problem".

ohne festlegung (normierung) was wie zu messen ist, kann garnichts gemessen werden. es ist überhaupt erst möglich zu messen, nachdem normative ziele (messgegenstand) und wege dahin (messvorgang) festgelegt wurden.

zugleich ist die wahl eines bezugssystems, die eben auch das verwerfen eines anderen bezugssystems bedeutet, immer normativ, damit also mitnichten wertfrei

Hier stimme ich zu. Die Wahl von Bezugssystemen selbst ist eine normative Entscheidung und kann damit weder rational noch irrational sein.
Wie man in ihr operiert oder zwischen ihnen übersetzt, kann rational oder auch irrational vollzogen werden, solange es sich nicht um ethische/normative Fragen handelt.

nein. du verknüpfst wieder äpfel mit birnen.
normen sind rational (z.B. gewaltfreie konfliktregulierung in einem zivilen gemeinwesen) oder eben irrational ("was willst du?" *messerzück*), so wie die wahl des bezugssystems rational (evidenzbasierte bezugssysteme) oder irrational (der quark, das wiki hier kritisch diskutiert) ist.
Beispiel: in einer auseinandersetzung scheidungswilliger noch-ehepartner ist das juristische bezugssystem rational, zumindest rationaler, als das bezugssystem verfluchung durch hinterhofhexe unter vernachlässigung aller anderen bezugssysteme.

[Vernum]

interessant, aber nicht relevant. insbesondere das matrix-beispiel. denn eine höhere wahrheit (leben im tank usw) ist für unser erleben von welt/realität irrelevant.

Hä? Sag ich doch! Das war meine Kritik an deinen holprigen Satz: "empirische evidenz ist massgeblich mit richtigkeit/wahrheit verbunden"
Eben nicht. Wenn überhaupt: Empirische Evidenz ist mit "empirisch beobachtbarer Realität" verbunden.
Das zeigt eben zusätzlich auch die Abgeschlossenheit dieses Bezugssystems, welche auch keinen Universalanspruch an absolute Wahrheit o.ä hat.
Meine Worte!

in diesem sinne würde ich sagen, ein bezugssystem ist ein gebilde/weltanschauung/idee/theorie, innerhalb dessen/deren argumentiert, gedacht und geschlussfolgert werden kann.
und es mag innerhalb solcher phänomene möglich sein "rational" zu verfahren, das ändert aber nichts an ihrer empirischen irrationalität ausserhalb ihrerer systematik.

Sag ich doch! Meine Worte! Ich veranschaulichte das dadurch, dass die Übersetzung von Aussagen religiöser Bezugssysteme sich üblicherweise in dem Bezugssystem unserer empirisch beobachtbaren Realität nicht halten lassen!

das vermeintlich rationale verhalten innerhalb eines irrationales bezugssystems ist in der folge dennoch irrational, auch wenn es für andere berechenbar ist.

Nein! Eben nur, wenn man ein Bezugssystem als Maßstab nimmt, in denen diese (übersetzen) Aussagensysteme nicht mehr haltbar sind. Das hast du eben noch bestätigt:
"und es mag innerhalb solcher phänomene möglich sein "rational" zu verfahren"

Jetzt wirst du inkonsequent. Entweder man nimmt deine Defintion und man kann völlig arbiträr nur in deinem Lieblingsbezugssystem rational operieren oder man verallgemeinert das sinnvollerweise auf alle Bezugssysteme, wie z.B. auch reine Mathematik.

kurz: Definitionsmacht ist die Fähigkeit Realität verbindlich zu definieren, ebenso die Interpretation von Realität.
Definitionsmacht ist der kampf um wirklichkeit, richtigkeit und wahrheit und damit zwingend ein kampf der bezugssysteme gegeneinander. etwa: ob eine krankheit gottes wille ist und/oder eben (wie weit, auch) ein medizinisches problem, handeln die bezugssysteme naturwissenschaften/medizin mit dem bezugssystem religion aus usw.

Ja. Und soweit ich das sehe wird Defintionsmacht eben gesellschaftlich begriffen. Diejenigen mit Defintionsmacht sind Akteure innerhalb einer Gesellschaft. Relevanz?

ich würde meinen der gang zum römisch-katholischen exorzisten ist bei einer psychiotischen erkrankung eine irrationale wahl. damit teile ich in Deutschland eine mehrheitsfähige einschätzung. woanders, wannanders und für andere könnte der exorzist eine rationale wahl sein. das so eine entscheidung (gegen den arzt, und für den exorzisten) dennoch nicht glücklich ist, liegt auf der hand (empirie). damit ist sie eben auf Realität bezogen nicht rational. und schon fällt wahrheit/richtigkeit mit rationalität zusammen. 

Hä? Ob etwas rational ist oder nicht, hängt ja nicht davon ab welche Defintionsmacht herrscht, sondern ob für sich selbst genommen der Vorgang rational stattgefunden hat. Aber dieser Meinung scheinst du ja auch nicht zu sein; wozu dann die Anmerkung?
Weiterhin sagst du korrekt: Innerhalb der empirisch beobachtbaren Realität lässt sich nicht zeigen, dass der Exorzismus die Psychose lindert. Und? Innerhalb eines anderen Bezugssystems kann das allerdings leicht gelten - kommt eben auf seine Axiomatik, Struktur und Sprache an.

ohne festlegung (normierung) was wie zu messen ist, kann garnichts gemessen werden. es ist überhaupt erst möglich zu messen, nachdem normative ziele (messgegenstand) und wege dahin (messvorgang) festgelegt wurden.

Die Normierung wird aber nicht gemessen, auch die Wahl des Messgegenstands nicht. Diese Ziele werden eben menschlich (diskursiv) geschöpft. Sie ist kein Resultat eines empirischen Messvorgangs, was zu zeigen war.

Wenn Prof. A den Mond untersucht und Prof. B den Mars, dann untersuchen beide Professoren unterschiedliche Messgegenstände. Wenn du Recht hast, müsstest du mir herleiten können, welcher der beiden Proffessoren rationaler in der Wahl seines Messgegenstands handelt. Beurteilen kann man das eben erst anhand von festen (Ziel-)Kriterien, was das Problem zu einer mitunter empirischen denn zu einer normativenr Frage werden lässt. Siehe analog dazu auch mein Drogen-Beispiel im letzten Beitrag.

normen sind rational (z.B. gewaltfreie konfliktregulierung in einem zivilen gemeinwesen) oder eben irrational ("was willst du?" *messerzück*),

Hier muss ich dir fundamental widersprechen. Es kann sich zeigen, dass anhand meiner Zielsetzungen, das zücken eines Messers eine sehr rationale Wahl ist (um meine Ziele zu erreichen) wohingegen ich bei gewaltfreier Konfliktregulierung ziemlich leer ausgehen könnte. Je nach Situation lässt sich das empirisch zeigen: Mit Messer -> Ich bekomme, was ich will. Ohne Messer -> Ich gehe leer aus.

Mich davon zu überzeugen, dass ziviles und gewaltfreies Gemeinwesen ein übergeordnetes ethisch sinnvolles Ziel ist, dem ich mich anschließen sollte, ist keine empirische Frage.
Du kannst nicht durch Messsungen beweisen, dass die eine "besser/wahrer/richtiger" ist als die andere Option. Möchtest du es versuchen? 
Deswegen passt rational hier nicht. Hier passt die Unterscheidung "ethisch/unethisch" besser.

so wie die wahl des bezugssystems rational (evidenzbasierte bezugssysteme) oder irrational (der quark, das wiki hier kritisch diskutiert) ist.

Jetzt nimmst du deine oben gemachte Konzession wieder zurück. Wie ich doch sagte, gibt es diesbezüglich kein Problem, solange eben ein Bezugssystem wie Homöopathie nicht versucht seine Aussagen auf unsere beobachtbare empirische Realität zu projizieren.
Manche Aussagen in mathematischen Bezugssystemen können dagegen übersetzt werden und halten empirischer Validation stand.

Wenn du unbedingt auf deiner arbiträren Defintion von Rationalität beharren möchtest, die da sei:
Rational kann ausschließlich das Operieren im Bezugssystem der "empirisch beobachtbaren Realität" sein.

Dann schenke ich dir das. Sinnvoller finde ich nach wie vor meine verallgemeinerte Defintion.

Beispiel: in einer auseinandersetzung scheidungswilliger noch-ehepartner ist das juristische bezugssystem rational, zumindest rationaler, als das bezugssystem verfluchung durch hinterhofhexe unter vernachlässigung aller anderen bezugssysteme.

.... und zwar gemessen am Maßstab des Bezugssystems "empirisch beobachtbare Realität".

[Homeboy]

du hast es nicht verstanden. du laberst und darüber hinaus betreibst du unzulängliches cherry picking.

deinen gesamten seremon gebe ich mir nicht. aber als beispiel wie unzureichend deine logik ist nochmal die sache mit der konfliktregulierung:

normen sind rational (z.B. gewaltfreie konfliktregulierung in einem zivilen gemeinwesen) oder eben irrational ("was willst du?" *messerzück*),

Hier muss ich dir fundamental widersprechen. Es kann sich zeigen, dass anhand meiner Zielsetzungen, das zücken eines Messers eine sehr rationale Wahl ist (um meine Ziele zu erreichen) wohingegen ich bei gewaltfreier Konfliktregulierung ziemlich leer ausgehen könnte. Je nach Situation lässt sich das empirisch zeigen: Mit Messer -> Ich bekomme, was ich will. Ohne Messer -> Ich gehe leer aus.

ohne messer GEHST du leer aus, aber du gehst.
mit messer stehen die chancen gut, dass du krepierst, dein gegenüber übrigens auch. was ist daran rational? mahlzeit. deine logik sticht.

nochmal. realität ist nicht eine beliebige/vernachlässigbare option unter vielen. realität ist das massgebliche bezugssystem, deswegen nennen wir es realität.
oder um es angelehnt an den wahlspruch dieser seite zu sagen: Gib dem Realismus eine Chance!

[Vernum]

du hast es nicht verstanden. du laberst und darüber hinaus betreibst du unzulängliches cherry picking.

Belege, bitte.

ohne messer GEHST du leer aus, aber du gehst.
mit messer stehen die chancen gut, dass du krepierst, dein gegenüber übrigens auch. was ist daran rational? mahlzeit. deine logik sticht.

Wenn er kein Messer hat, aber ich eins, dann sieht es gut für mich aus. Wenn ich trainiert bin, noch mehr.
Setze ich mir zum Ziel an sein Geld zu kommen, dann ist die Wahl des Messers rational. Denn würde ich bloß mit ihm reden, stehen die Chancen schlecht, an sein Geld zu kommen.

Meine Vorgehensweise ist unethisch, aber nicht irrational bezüglich meiner Ziele.
Ich würde gerne wissen, was andere dazu meinen "Rationalität" auf ethische Probleme zu erweitern, vor allem, weil das in vielen Situationen höchst widersprüchlich wird.
Wir wissen übrigens ja auch, dass ethische Probleme keine absolute und berechenbare Antwort haben.
Deutlich wird das an berühmten ethischen Dilemmata wie das "Trolley-Problem".

http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

Welche Lösung ist hier rational, Homeboy?

nochmal. realität ist nicht eine beliebige/vernachlässigbare option unter vielen.

Strohmann. Habe ich nie behauptet. Ich habe mehrmals und oft genug gesagt, dass unsere "empirisch beobachtbare Realität" das für uns wichtigste Bezugssystem ist.
Ich habe mich bloß dafür ausgesprochen Rationalität nicht begrifflich darauf zu beschränken, weil es ein nützliches Attribut für das Operieren in Bezugssystemen ist.
Bisher hast du dich nicht zu dem Mathematik-Beispiel geäußert, und warum darin rein mathematische Operationen nicht rational sein können, bloß weil sie sich nicht auf die "empirisch beobachtbare Realität" abbilden lassen.

Auf deine "ad hominem"-Attacken wie "du laberst" kann ich überdies gerne verzichten. Rede bitte nicht von oben herab.

[Homeboy]

das rationale an der gewaltarmen konfliktlösung ist, dass es immer einen weiteren konflikt gibt, der so gelöst wird und man, gewinnt man einen solchen oder verliert man ihn, eben nur einen konflikt verliert und nicht zwingend erheblich mehr.
den griff zum messer betrachte ich insofern als irrational, weil es eben immer auch den konflikt gibt, in dem der konfliktgegner ein messer hat, ich aber nicht. also ist es sinnvoll für mich als konfliktbeteiligter für gewaltfreie konflikte zu plädieren, denn ich gewinne nicht wirklich etwas, wenn ich 10 konflikte mit dem messer gewinne und beim 11ften mein leben verliere. rational betrachtet kann man also durchaus von gewalt abstand nehmen. eine ethische bewertung liegt darin noch nicht vor. es geht einfach nur um eine rationale schadensbegrenzung für konfliktregulierung.

ich belege dir garnichts. die beispiele, die du anführst sind mir für eine geordnete diskussion zu viele. sie implizieren zuviel, das erst geklärt werden müsste. genau deshalb bin ich auf sehr vieles von deinem geschreibe nicht im detail eingegangen und werde das auch nicht. meine beschreibung hierzu war: du laberst.
wir können gerne die rationale konfliktregulierung diskutieren oder einen anderen punkt, etwa ob rationales handeln innerhalb eines irrationalen systems überhaupt rational sein kann, aber eben nicht alle, die du aufgemacht hast. mathematik diskutiere ich schon mal gar nicht - mangels fach- und sachkenntnis.

ich habe den eindruck, du hast eine inhaltliche agenda, die dich in puncto rationalität antreibt. von dem bisher geschriebenen habe ich den eindruck, dass du das irrationale irrationaler bezugssysteme relativierst indem du das rationale verhalten ihrer akteure innerhalb der bezugssysteme betonst. damit ist natürlich jeder stilblüte religiöser oder sonstwie spinnerter unterwerfung tür und tor geöffnet. wie gesagt exorzismus ist eine rationale vorgehensweise, wenn man schon irrationalerweise an besessenheit glaubt. das macht das tun des exorzisten aber nicht rational.

gehen wir nochmal zum ausgangspunkt zurück und versuchen sparsam deinen eingangspost zu diskutieren:

Guter Thread, auch, wenn schon ein bisschen her.

Machen wir es doch wie Popper, nämlich kritisch rationalistisch.
Rationalität könnte man demnach doch sinnvollerweise als gute Modellierungsfähigkeit definieren. Wer gute (falsifizierbare) Voraussagen machen kann, denkt und handelt rational - seine Denkweise hat "predictive value", egal innerhalb welches Bezugssystems. Das ist dafür genaugenommen völlig irrelevant. Über irgendeine metaphyische Wahrheit können und wollen wir auch gar nichts aussagen. Entscheidend ist, ob unsere Voraussagen zutreffen und wir daraus innerhalb unseres Bezugssystems einen Nutzen schlagen können.

hier kommen zumindest wir beide gut überein. nur aus unterschiedlichen gründen. ich meine, dass falsifizierbare voraussagen nur möglich sind, wenn das bezugssystem nicht hirnrissig/irrational ist - im bezugssystem römisch-katholische Religion sind solche voraussagen garnicht möglich. in anderen bezugssystemen ebenfalls nicht. so gesehen hast du also recht, dass bezugssysteme für rationales handeln irrelevant sind, es geht ja um die falsifizierbarkeit, nur gibt es eben bezugssysteme, in denen solches grundsätzlich nicht möglich ist.

Ein Bezugssystem kann demnach auch gar nicht "rational" oder "irrational" sein. Das macht semantisch keinen Sinn.

erläutere doch bitte, warum das keinen sinn machen sollte und was das mit semantik zu tun hat

Wer ein Bezugssystem als "falsch" deklariert, tut dies sowieso stets innerhalb und mit den Prämissen irgendeines anderen Bezugssystems.

ich kann mir vorstellen, dass es nicht "sowieso stets innerhalb und mit den Prämissen irgendeines anderen Bezugssystems" passieren muss, aber dann diskutieren wir gleich wieder über echte schotten, und das spare ich mir.
darum nur: wie kommst du jetzt auf "falsch", eben warst du noch bei irrational/rational.

Die Wahl des Bezugssystems und die Frage nach den anzustrebenden Zielen ("oughts") ist eine normative (dialektische) Frage und berührt das Problem erst gar nicht.

Das ist ein sehr umfangreicher satz. du gehst davon aus, dass es überhaupt eine Wahl zwischen bezugssystemen gibt. der einfachheit halber, unterstelle ich das auch, habe aber erhebliche zweifel, dass es diese wahl immer vorhanden ist.
normativ und dialektisch sind völlig unterschiedlich, warum also in einem sinnzusammenhang?
außerdem ist deiner aussage inherent, dass normative antworten nicht rational sein können. sehe ich nicht so.

Ich bleibe bei den bezugssystemem kath.Religion (Exorzist) und Medizin (Arzt). Ziel wäre Linderung/Heilung.
Wie genau ist nun die entscheidung für den arzt und gegen den exorzist nur normativ und nicht eben auch rational? es scheint mir doch vernünftig zu sein sich bei psychose/bessesenheit für den arzt zu entscheiden.

hier siehst du übrigens auch, dass das bezugssystem schon das phänomen definiert und natürlich die rationale vorgehensweise anbietet, definitionsmacht eben.

auch scheint mir das ziel linderung/heilung zwar normativ (irgendjemand hat gesundheit zur norm erkoren), gleichwohl würde meinen ist gesundheit doch vernünftiger als krankheit.

[Vernum]

das rationale an der gewaltarmen konfliktlösung ist, dass es immer einen weiteren konflikt gibt, der so gelöst wird und man, gewinnt man einen solchen oder verliert man ihn, eben nur einen konflikt verliert und nicht zwingend erheblich mehr.
den griff zum messer betrachte ich insofern als irrational, weil es eben immer auch den konflikt gibt, in dem der konfliktgegner ein messer hat, ich aber nicht. also ist es sinnvoll für mich als konfliktbeteiligter für gewaltfreie konflikte zu plädieren, denn ich gewinne nicht wirklich etwas, wenn ich 10 konflikte mit dem messer gewinne und beim 11ften mein leben verliere. rational betrachtet kann man also durchaus von gewalt abstand nehmen. eine ethische bewertung liegt darin noch nicht vor. es geht einfach nur um eine rationale schadensbegrenzung für konfliktregulierung.

Diese Parameter hast du aber zuvor nicht gesetzt. Das Problem ist doch, dass du ohne Zielsetzung hier keine Möglichkeit hast Rationalität zu zeigen.
Gerne kann ich das auf dein Szenario anpassen.
Wenn ich dir sage, dass ich - for the sake of argument - weitere Konflikte will, auch Risiken in Kauf nehme und eben an schnelles Geld heranmöchte (das sind meine drei Zielsetzungen), dann bleibt es rational in deinem Szenario eben mit dem Messer zu handeln. Rational deshalb, weil dieser Weg eben meine Zielsetzungen effektiver erfüllt als die gestellte Alternative (Deine Zielsetzungen sind anders; du möchtest weniger Konflikte und weniger Risiko).
Die Zielsetzungen selbst kannst du gar nicht als rational oder irrational definieren, sie gehören zum subjektiven Willen, es sind normative Fragen. Es geht darum wie ich mein Leben gestalten will und wie die Dinge aus meiner Sicht sein sollen (Siehe noch einmal is/ought Unterscheidung von Hume).

Bei deinen Zielsetzungen (möglichst wenig Konflikte) ist selbstverständlich dein Vorgehen rational. Aber siehst du hier die Abhängigkeit von der Zielsetzung? Und, dass die Zielsetzung selbst nicht als "wahr" oder "falsch" oder eben auch nicht als "rational" oder "irrational" eingestuft werden kann, außer sie widerspricht einer höheren Zielsetzung?

Sehr viele gesellschaftliche und strafrechtliche Fragen sind normativ und man kann ihre Richtigkeit/Wahrheit nicht messen.
Du kannst nicht empirisch messen ob Töten für sich genommen falsch ist - ohne eben Ziele zu setzen.

Ich hoffe wir können uns irgendwann auf dieses bekannte und fundamentale Prinzip einigen?!

Zum nachschlagen noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

wir können gerne die rationale konfliktregulierung diskutieren oder einen anderen punkt

Es würde ja nicht viel bringen. Ich kann dir schon sagen, was ich jeweils immer dazu antworten werden.
Wenn ich mir zum Ziel gesetzt habe Konflikte zu reduzieren und dein Prinzip der Konfliktregulierung das leistet (und das lässt sich empirisch messen), dann ist es rational, dass ich nach diesem Prinzip handle (soweit kein besseres Prinzip zur Reduktion von Konflikten bekannt).

Wenn ich mir allerdings zum Ziel gesetzt habe möglichst viele Konflikte zu erleben oder mir dieser Punkt völlig egal ist, dann wäre es irrational für mich dein Prinzip der Konfliktreglierung anzuwenden. Was hätte ich denn dann davon?

Prinzipiell gilt das für alles, was du mir an Handlungsvorschlägen entgegenwirfst. Sie sind dann rational, wenn sie meine gesetzten Ziele erfüllen, sonst nicht.

Jetzt klar?

ich habe den eindruck, du hast eine inhaltliche agenda, die dich in puncto rationalität antreibt.

Und ich habe den Eindruck du hast einen bias deinem Diskutanten gegenüber.

von dem bisher geschriebenen habe ich den eindruck, dass du das irrationale irrationaler bezugssysteme relativierst indem du das rationale verhalten ihrer akteure innerhalb der bezugssysteme betonst. damit ist natürlich jeder stilblüte religiöser oder sonstwie spinnerter unterwerfung tür und tor geöffnet. wie gesagt exorzismus ist eine rationale vorgehensweise, wenn man schon irrationalerweise an besessenheit glaubt. das macht das tun des exorzisten aber nicht rational.

Ich weiß auch gar nicht wie oft ich das noch ewähnen muss. Deswegen noch einmal super klipp und klar und beispielhaft deutlich.
Wenn jemand in unserer "empirisch beobachtbaren Realität" -  das Bezugssystem in dem wir leben - Exorzismus durchführt oder glaubt es würde helfen, dann ist das ein irrationaler Glaube, der sich falsifizieren lässt.

Wenn allerdings ein Filmautor sich einen Spielfilm ausdenkt, in denen es wahre Dämonen gibt und in dessen Rahmen ein Exorzismus helfen würde, dann würde es für einen Charakter im Film rational sein zu einem Exorzisten zu gehen um den Dämonen auszutreiben.

In dem Bezugssystem dieses Spielfilms kann ich sehr wohl davon sprechen, dass der Charakter rational handelt. Übersetzt auf unsere empirisch beobachtbare Realität gilt das wie gesagt aber nicht mehr.

Ist das jetzt endlich verständlich? Würde für dich der Spielfilm-Charakter in jedem Falle irrational handeln, auch, wenn du nur im Rahmen des Films als Bezugssystem sprechen würdest?

hier kommen zumindest wir beide gut überein. nur aus unterschiedlichen gründen. ich meine, dass falsifizierbare voraussagen nur möglich sind, wenn das bezugssystem nicht hirnrissig/irrational ist - im bezugssystem römisch-katholische Religion sind solche voraussagen garnicht möglich.

Das liegt unter anderem auch daran, dass Religionen oftmals mit ethischen Problemen herumjonglieren, die sich prinzipiell nicht logisch beweisen lassen (s.o.).
Das zweite Problem ist, dass Religionen Tatsachenbehauptungen außerhalb ihres Bezugssystems machen - es ist nicht abgeschlossen.
Das dritte Problem ist, dass es Religonen selten eine Axiomatik haben, die sich nicht widerspricht. Ich nenne so ein Bezugssystem mit widersprechenden Prämissen "logisch widersprüchlich". Eigentlich würde ich es gar nicht erst als Bezugssystem zulassen, weil man nicht gültig Bezug nehmen kann auf die darin geltenden Voraussetzungen, aber egal.
Ich nenne es jedenfalls deshalb nicht "irrational", weil es ja eben nicht um eine Folge von (Denk-)Handlungen bzw. Operationen geht - es geht ja bloß um die Validität von Voraussetzungen/Prämissen, die innerhalb eines Bezugssystems vorliegen oder nicht. (Von mir aus nenne in diesem Fall ein solches Bezugssystem irrational; wobei ich diese Defintion irreführend finde, aber nun gut)

Das war aber ja nicht unser Hauptstreitpunkt. Ich sage trotzdem, man kann in manchen Fällen rationale Operationen durchführen, wie in dem Spielfilm-Beispiel oben. Zum Beispiel: Zielsetzung: "nicht in die Hölle kommen"; "Voraussetzung nach Bezugssystem: "Regeln der heiligen Schrigt befolgen". Wer also innerhalb des Bezugssystems nicht in die Hölle kommen will, handelt rational, wenn er die Regeln der heiligen Schrift befolgt. (Das berührt natürlich in keinster Weise die empirisch beobachtbare Realität)

nur gibt es eben bezugssysteme, in denen solches grundsätzlich nicht möglich ist.

Eben. Wir können in anderen Bezugssystemen nicht von Falsifizierbarkeit und ähnlichem sprechen, weil nur in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität es möglich ist, die Empirie als Methode anzuwenden.
In allen anderen Bezugssystemen operieren wir mit menschlich ausgedachten Prämissen/Voraussetzungen, die einfach gegeben sind und arbeitend damit logisch schlussfolgernd.

Das ist ein sehr umfangreicher satz. du gehst davon aus, dass es überhaupt eine Wahl zwischen bezugssystemen gibt. der einfachheit halber, unterstelle ich das auch, habe aber erhebliche zweifel, dass es diese wahl immer vorhanden ist.

Natürlich kannst du jederzeit wählen. Zum Beispiel denke ich mir oft ich könnte fliegen und, wenn ich mir zum Ziel setze nicht zu sterben, wird es plötzlich innerhalb meiner Phantasie rational trotzdem aus dem Fenster zu springen - ich kann ja fliegen.

Befinde ich mich aber nicht in meiner Phantasie und handle in der empirisch beobachtbaren Realität und habe als Ziel nicht sterben zu wollen, wäre es natürlich irrational aus dem Fenster zu springen.

normativ und dialektisch sind völlig unterschiedlich, warum also in einem sinnzusammenhang?
außerdem ist deiner aussage inherent, dass normative antworten nicht rational sein können. sehe ich nicht so.

Normative/Ethische Fragen werden in der Gesellschaft in einem dialektischen Diskurs geklärt. Ich stütze mich dabei auf neuere Defintionen von Dialektik.
Solche Fragen werden eben nicht bewiesen und empirisch gemessen (was beides auch gar nicht geht), deshalb der Zusammenhang.
Bsp.: Wie lange jemand ins Gefängnis kommt für eine Körperverletzung wird nicht gemessen und es gibt auch keine "wahre" reproduzierbare oder falsifizierbare Antwort auf diese Frage.

Ich bleibe bei den bezugssystemem kath.Religion (Exorzist) und Medizin (Arzt). Ziel wäre Linderung/Heilung.
Wie genau ist nun die entscheidung für den arzt und gegen den exorzist nur normativ und nicht eben auch rational? es scheint mir doch vernünftig zu sein sich bei psychose/bessesenheit für den arzt zu entscheiden.

Zwei Sachen: Im beispielhaften Bezugssystem Spielfilm ist bei Besessenheit der Exorzist die rationale Wahl. In der empirisch beobachtbaren Realität bei Psychose der Arzt.
Aber eben nur, wenn das Ziel die Linderung/Heilung ist!
Dass die Linderung/Heilung selbst ein erstrebenswertes Ziel ist, ist die normative Frage. Vielleicht will man das ja hypothetisch gar nicht? Wenn man das nicht will, aber trotzdem zum Arzt geht, handelt man widerum irrational.

auch scheint mir das ziel linderung/heilung zwar normativ (irgendjemand hat gesundheit zur norm erkoren), gleichwohl würde meinen ist gesundheit doch vernünftiger als krankheit.

Klar, ich würde auch lieber gesund sein statt krank. Ich will. Ich kann aber weder schlussfolgernd beweisen noch empirisch messen ob es gut/ethisch ist, besser gesund zu sein. Vom Sein kann man nicht auf Sollen schließen.

[Homeboy]

du erzählst mal wieder unsinn, aber dafür recht langatmig - beides empfinde ich als zumutung.

1. meine absicht bei gewaltfreier konfliktregulierung besteht nicht in der reduzierung oder vermeidung von konflikten. es geht um die minimierung ihrer letalität. das hast du offensichtlich nicht verstanden und unterstellst deswegen abwegig. darum ist es durchaus rational das konflikte gewaltfrei ausgetragen werden, denn nur so kann man möglichst viele von ihnen austragen und krepiert nicht beim erstbesten aufgrund von persönlichem pech.

2. warum zauberst du nun "film" als bezugssystem hervor. du konstruierst zusätzliches, ohne not, verkomplizierst überflüssigerweise und gehst nicht auf die eigentlichen kritikpunkte ein.

3. dann stellst du die "empirisch beobachtbare realität" als "unser bezugssystem" hin. das ist ja eben nicht nur so, offensichtlich haben andere leute auch andere bezugssyteme, auch wenn sie auf demselben planeten leben wie wir anderen.
außer natürlich, du legst jetzt eine halbwegs koherente eigene definition von bezugssystem hin, denn gerade wird es wieder ablenkend, du schwimmst!

4. glaubst du wirklich, wer sich in todeserwartung an einen quaksalber wendet hat eine "wahl"? offensichtlich ist es doch eher verzweiflung, ohnmacht oder ähnliches, von wahl würde ich da nicht reden. aber scheinbar gehst du wieder nicht auf die vorgetragene kritik ein.

5. normativ und ethisch sind nicht zwingend identisch. oft genug sind beide höchstens lose miteinander verbunden.

6. wenn du dich schon auf "neuere definitionen von dialektik" beziehst, dann nenne sie mit quellenangabe, ansonsten ist das nicht ernstzunehmen.

7. beim beispiel religion (exorzist) vs. medizin (arzt) gehst du nicht wirklich auf das problem ein. du kommst wieder mit "film".
du sagst nun, in der empirisch beobachtbaren realität ist der arzt die rationale wahl. was ist dann mit all den gläubigen christen in südamerika oder afrika, die zum römisch-katholischen exorzisten gehen, sind die irrational? innerhalb ihres bezugssystems (römisch-katholische Christ-sein), die ihr leben offensichtlich intensiv durchdringt, scheint das doch die rationale wahl zu sein, sich gott und seinen priestern anzuvertrauen. wenn das im film rational ist, warum dann nicht für gläubige christen?
oder sind wir jetzt soweit, dass es irrationale bezugssysteme (z.B. romischen katholizismus) gibt? und wenn ja, kann man dann in irrationalen bezugssytemen überhaupt rational handeln? da die leute dann wirklich ihr leben auf das bezugssystem verwetten oder das ihrer verwandten, würde ich von einem bezugssystem ausgehen ansonsten bitte Punkt 3, und definieren.

8. ich hatte es nur angedeutet, aber das war wohl zu subtil. ich meine schon, dass gesundheit krankheit vorzuziehen ist. da krankheit i.d.R. mit unbill, schmerzen etc. einhergeht und generell leiden macht, ist es vernünftig (lies: Vernunft=Ratio, rational) gesundheit zu wählen. das geht ganz ohne norm, jedenfalls dann, wenn ratio überhaupt ohne norm möglich ist - dass hier die existenz derer, die ratio ausüben eine grundbedingung ist und damit auch das aufrechterhalten derselben würde ich jetzt weder ziel noch norm nennen, sondern voraussetzung ^^. ich meine aber auch, dass du das unnötig verkomplizierst.

9. meinen versuch, auf das wesentliche zurückzukommen, nämlich deinen eingangspost zu diskutieren, hast du erfolgreich vermieden. ich schlage vor, du wirst nun wirklich konkret und verbindlich. bitte auch ohne neue beispiele, neue beinahe vergleiche und sonstige gimmicks. entweder du bleibst bei der sache und gehst darauf ein oder du suchst dir jemand anderes zum spielen.

[Vernum]

1. meine absicht bei gewaltfreier konfliktregulierung besteht nicht in der reduzierung oder vermeidung von konflikten. es geht um die minimierung ihrer letalität. das hast du offensichtlich nicht verstanden und unterstellst deswegen abwegig. darum ist es durchaus rational das konflikte gewaltfrei ausgetragen werden, denn nur so kann man möglichst viele von ihnen austragen und krepiert nicht beim erstbesten aufgrund von persönlichem pech.

Ja, dann sag doch nächstes mal, was deine Zielsetzung ist?! Es ändert sich wenig: Deine Zielsetzung ist Minderung von Letalität.
Wenn jemand diese Zielsetzung nicht hat und eben eine andere, dann ist es irrational so zu handeln, weil dein Vorgehen sie nicht erfüllt.
Ändert nichts?!

2. warum zauberst du nun "film" als bezugssystem hervor.

Weil dir Mathematik nicht gefallen hat. Zusätzlich bin ich auf deine Bezugssysteme Religion, Homöopathie und den Exorzisten ausführlich eingegangen.

du konstruierst zusätzliches, ohne not, verkomplizierst überflüssigerweise und gehst nicht auf die eigentlichen kritikpunkte ein.

Bitte zeigen.

3. dann stellst du die "empirisch beobachtbare realität" als "unser bezugssystem" hin. das ist ja eben nicht nur so, offensichtlich haben andere leute auch andere bezugssyteme, auch wenn sie auf demselben planeten leben wie wir anderen. 

Menschen können Bezugssysteme und ihre Aussagen miteinander verwechseln wie sie wollen. Das ändert nichts daran, dass die "empirisch beobachtbare Realität" die für uns alle gültige ist mit der Methode der Empirie.
Wenn jemand aus seiner Religion Aussagen importiert und sie in die empirisch beobachtbare Realität übersetzt, dann hagelt es Probleme.

Dort sind wir uns doch einig? Also wo ist das Problem?

außer natürlich, du legst jetzt eine halbwegs koherente eigene definition von bezugssystem hin, denn gerade wird es wieder ablenkend, du schwimmst!

Ein Bezugssystem ist ein axiomatisierter Raum mit vorgegebenen Prämissen, schlussfolgernden Werkzeugen zur Operation in ihr und möglicherweise noch einen Erkenntnisweg.

Mal ganz grob Beispiele für unsere empirisch beobachtbare Realität:
Prämisse: Induktivität (vgl. Hume: Induktionsproblem)
Werkzeuge: Logik, Mathematik zum Modellieren (Statistik etc.)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent),  Empirie (kontingent)  (vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft B10ff)

Oder für einen beispielhaften Film.
Prämissen: dramaturgische Regelsätze
Werkzeuge: Logik, Mathematik(?)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent)

Mathematik:
Prämissen: axiomatisierte Aussagensysteme (bspw.: Peano-Axiome, ZFC-Mengenlehre)
Werkzeuge: definierte mathematische Operationen
Erkenntnisweg: valide Aneinanderkettung von Operationen (nicht kontingent)


In allen anderen Bezugssystemen außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität entfällt eben der empirische Erkenntnisweg.

4. glaubst du wirklich, wer sich in todeserwartung an einen quaksalber wendet hat eine "wahl"? offensichtlich ist es doch eher verzweiflung, ohnmacht oder ähnliches, von wahl würde ich da nicht reden. aber scheinbar gehst du wieder nicht auf die vorgetragene kritik ein.

Was hat denn das mit irgendetwas zu tun? Du kannst doch die Zielabsichten einfach subjektiv unabhängig machen.

Jemand hat eine Psychose in der empirisch beobachtbaren Realität. Wenn man diese loswerden möchte, was wäre dann rational? Und das lässt sich beantworten und messen, völlig unabhängig davon, was der Typ nun will oder macht.

Was wäre rational, wenn die Psychose als Zielsetzung nicht gelindert werden soll? Na eben, dass er möglichst nichts tut, was es empirisch messbar lindern könnte.

Du machst normative Fragen stets zum Gegenstand von Rationalität und das geht eben nicht auf. Das hier ist eben nur ein krasses Beispiel von dir, weil man kaum wollen würde, dass jemand eine Psychose behält. Aber darum geht es ja nicht.
Angenommen irgendein Bösewicht MÖCHTE bestimmte Menschen psychotisieren und zwar möglichst dauerhaft. Würde er dann aus seiner Sicht rational handeln, wenn er die Menschen dann zum Arzt schickt? Ja ne... irgendwie nicht, oder?

5. normativ und ethisch sind nicht zwingend identisch. oft genug sind beide höchstens lose miteinander verbunden.

Beide haben aber dasselbe Problem. Normative/Ethische Antworten lassen sich weder schlussfolgern noch messen. Demnach kann es zwei Antworten nebeneinander geben, nach einem diskursiven Prozess und man kann weder berechnen, streng schließend beweisen noch sonstwie zeigen, dass das eine "wahrer" "rationaler" oder sonstwie beschaffen ist.
Wie denn auch?

6. wenn du dich schon auf "neuere definitionen von dialektik" beziehst, dann nenne sie mit quellenangabe, ansonsten ist das nicht ernstzunehmen.

Für sowas empfehle ich als erste Anlaufstelle immer Wikipedia. Ansonsten benutze ich ab nun an vereinfachend: Diskurs.

7. beim beispiel religion (exorzist) vs. medizin (arzt) gehst du nicht wirklich auf das problem ein. du kommst wieder mit "film".
du sagst nun, in der empirisch beobachtbaren realität ist der arzt die rationale wahl. was ist dann mit all den gläubigen christen in südamerika oder afrika, die zum römisch-katholischen exorzisten gehen, sind die irrational?

Christen in Südamerika und Afrika leben auch in der empirisch beobachtbaren Realität. Die Antwort ist also einfach: Auch für diejenigen ist der Gang zum Arzt rational.
Das kann ich empirisch messen und dann beweisen. Ob die sich selbt einreden rational zu handeln, ist doch völlig irrelevant? Das macht ihr Vorgehen nicht rational...

innerhalb ihres bezugssystems (römisch-katholische Christ-sein), die ihr leben offensichtlich intensiv durchdringt, scheint das doch die rationale wahl zu sein, sich gott und seinen priestern anzuvertrauen. wenn das im film rational ist, warum dann nicht für gläubige christen?

Du hast gläubige Christen genannt, die in der empirisch beobachtbaren Realität leben. Und nicht bloß fiktive Christen streng innerhalb eines religiösen Bezugssystems.

oder sind wir jetzt soweit, dass es irrationale bezugssysteme (z.B. romischen katholizismus) gibt?

Ich bleibe dabei, dass es:
a) Bezugssysteme mit widersprüchlichen Prämissen gibt
b) Die Übersetzung von Aussagensystemen zwischen Bezugssysteme fehlschlagen kann

Ich verstehe nicht wo dein Problem ist. JEDESMAL, wenn du von irgendeinem Phänomen in der empirisch beobachtbaren Realität redest, dann gilt NATÜRLICH der empirische Erkenntnisweg.

Aber es ist eben sinnvoll auch hypothetisch völlig außerhalb unseres Bezugssystems zu reden und streng in anderen Bezugssystemen zu operieren. Beispiele dafür habe ich genannt (Mathematik, Dramaturgie).
Es gibt natürlich Beispiele (Religion, Quacksalberei) die du gerne anführst, wo kaum jemand nur innerhalb ihrer Bezugssysteme reden, sondern IMMER WIEDER den Fehler machen ihre Aussagensysteme auf unsere empirisch beobachtbare Realität zu übertragen. Aber das zeigt ja nicht, dass man nicht theoretisch einfach nur eingegrenzt in den Bezugssystemen reden könnte.

Ansonsten ergibt sich das Problem, dass "rational" fest gebunden ist an empirisch beobachtbarer Realität. Ich könnte mit dir dann zum Beispiel keine Gedankenexperimente durchführen wie:
"Angenommen es wäre möglich eine Psychose zu heilen, wenn man drei mal um den Baum tanzt. Du möchtest nun deine Psychose lindern. Wäre es in diesem Szenario rational drei mal um den Baum  zu tanzen?"

Mit meiner Defintion gibt es kein Problem. Ja, es wäre in diesem Szenario rational drei mal um den Baum zu tanzen und alle wissen Bescheid, es gilt nur innerhalb dieses hypothetischen Bezugssystems.
Du machst allerdings eine zwanghafte Einschränkung und nach deiner Defintion dürfte man das unter keinen Umständen rational nennen. Man bräuchte ein ganz neues Wort für "rational in anderen Bezugssystemen außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität".

Das ist einfach widersinnig. Das macht man doch sonst mit keinem Begriff? Also ich muss mich schon wundern.

und wenn ja, kann man dann in irrationalen bezugssytemen überhaupt rational handeln? da die leute dann wirklich ihr leben auf das bezugssystem verwetten oder das ihrer verwandten, würde ich von einem bezugssystem ausgehen ansonsten bitte Punkt 3, und definieren.

Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen logisch widersprüchlich und empirisch nicht haltbar.
In logisch widersprüchlichen Bezugssystemen kann man schwierig operieren - außer man gibt ihm sein eigenes Werkzeug.
In bloß empirisch nicht haltbaren Bezugssystemen kann man wunderbar operieren.

Wie gesagt: Sobald du von Menschen in unserer empirisch beobachtbaren Realität redest, kann man zwingend kein anderes Bezugssystem als Grundlage nehmen. Da müsstest du doch zustimmen?!
Ich verstehe immer noch nicht ganz wo wir uns widersprechen.

8. ich hatte es nur angedeutet, aber das war wohl zu subtil. ich meine schon, dass gesundheit krankheit vorzuziehen ist. da krankheit i.d.R. mit unbill, schmerzen etc. einhergeht und generell leiden macht, ist es vernünftig (lies: Vernunft=Ratio, rational) gesundheit zu wählen. das geht ganz ohne norm,

Nö. Deine Norm ist: Schmerzen und Leiden sind schlecht. Das ist deine Zielvorgabe. Also ist alles Handeln, was Schmerzen und Leiden lindert/verhindert/heilt die rationale Wahl, aber eben nur aufgrund dieser Norm als Vorgabe.
Wo hast du denn empirisch gemessen, dass Schmerzen und Leiden schlecht ist? Gibt dafür irgendeine bestimmte atomare Konfiguration Auskunft?
Siehst du das Problem immer noch nicht? Dabei habe ich doch letztens einen schönen Wiki-Eintrag dazu gepostet... naja egal.

jedenfalls dann, wenn ratio überhaupt ohne norm möglich ist - dass hier die existenz derer, die ratio ausüben eine grundbedingung ist und damit auch das aufrechterhalten derselben würde ich jetzt weder ziel noch norm nennen, sondern voraussetzung ^^. ich meine aber auch, dass du das unnötig verkomplizierst.

Naja, fast. Bei allen normativen Fragen, gibt es immer eine Norm (bzw. Zielvorgabe), die du nicht mit rationalen Mitteln erlangt hast. Hier: Schmerz und Leiden sind schlecht.
Das heißt: Je nach Zielvorgabe/Norm ist kann hier auch etwas anderes rational sein um die Norm-Vorgabe zu erfüllen. Du machst ständig den Fehler irgendwie zu behaupten, die Norm (Zielvorgabe) kann selbst rational/irrational sein.

In Tatsachenfragen dagegen: Kreist die Erde um die Sonne? spielt Norm keine Rolle.

[Homeboy]

die zielsetzungen die ich nenne, sei es minderung von letalität bei konfliktregulierung oder sei es weniger schmerz/leiden bei krankheit, sind jetzt nicht wirklich gesetze normen. die ergeben sich aus der existenz leidens- und sterbensfähiger wesen, die des rationalisierens mächtig sind.
es sind eben keine gesetzen ziele, ich würde sagen sie sind direkte folge von existenz. selbst zahlreiche andere spezies, seien es nun affen oder hirsche kämpfen nicht dauernd  auf leben und tod sondern begnügen sich mit ritueller unterwerfung und symbolischem sieg - das fördert die überlebensfähigkeit der spezies ungemein. ich finde hier übersiehst du das geflissentlich. des wegen würde ich da schon noch genauer hingucken wollen.

das ziel eigenes leid zu vermeiden bzw. eigenen schmerz bzw. eigenes ableben, ist der autopilot/standardprogramm und normalzustand. es braucht schon sehr viel, um sich dagegen zu entscheiden.
beim gegenüber wird das schnell übersehen - empathiemangel - nur wenn man es schon bei sich hat ist die ausweitung auf den gegenüber durchaus logisch und naheliegend. ich würde meinen das talmud'sche gesetz bzw. die goldene regel („Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ usw.) rational sind, eben, weil sie sich implizit auf die eigene existenz beziehen.
keine frage, normativ ist so eine regel immer, aber das rationale daran ist, dass sie eben auch einem selbst zugute kommt.

wenn du bezugssysteme so aufziehst, dass, sobald jemand "in echt" agiert dieser also im "in echt" bezugssystem verweilt und die vermeintlich anderen bezugssysteme eben keine mehr sind, also keine echten schotten, dann wirds ein bisschen absurd.

wenn die katholische kirche in den vergangenen jahren mehr exorzisten ausgebildet hat denn je, dann kann man durchaus nach der rationalität fragen. da diese dann auch nachgefragt werden, bingo, ultimativ rational. und sie werden natürlich "in echt" nachgefragt, in einer echten welt, mit echten todesfolgen unzureichender heilungsversuche. mein argument ist ja: innerhalb der des katolizismus mag es rational sein auf exorzisten zurückzugreifen. nur leben wir eben nicht nur im katholizismus und die nichtigkeiten materieller existenz ignorieren den katholizismus systembedingt. die verschränkung von bezugssystemen betrachte ich als normalfall, nicht nur im fall von kirche/exorzist und (bessesenheit)psychose mit fatalen heilungstorturen.

mein problem mit deinen ausführungne ist, dass menschen in verschränkten bezugssystemen leben, sprich, es gilt immer nicht nur ein bezugssystem auf einmal - etwa "in echt" und "religion", wobei die interpretation von "in echt" durch "religion" erheblich eingeschränkt werden kann.
wenn akteure sich in einem dieser verschränkten bezugssysteme rational verhalten, stehen die chancen gut, dass sie sich aus sicht der empirisch beobachtbaren realität ("in echt") irrational verhalten. jedenfalls ist das so bei konsultation von exorzisten, germanischer medizin, usw. - das wiki ist voll davon.
ich sehe nur verschränkte bezugssysteme in meiner sozialen umwelt. wer jetzt hingeht und in rational/irrational scheidet, der kann das nur normativ machen, nämlich abhängig von seinem bezugssystem. soweit waren wir bereits.
außer natürlich, ich nehme deine aussage ernst, dass alles was "in echt" ist, auch an "in echt" gemessen und auf rationalität geprüft werden kann. wie ist es aber dann mit "religion"?
der empirische erkenntnisweg kann bei religion doch nicht deshalb entfallen, weil es ein anderes system ist, die akteure verweilen doch dennoch auch im "in echt". wie siehst du das?

in anbetracht der menge von irrationalismen, die mir begegnen, wenn ich von "in echt" drauf schaue, und dem schaden, der vielen menschen aus ihren irrationalismen entsteht, zweifle ich daran, dass ihre wahl rational erfolgte, bzw. überhaupt eine bewusste wahl möglich war - von mir aus den dramatischen lebensumständen geschuldet.

[MrSpock]

 

[Vernum]

die zielsetzungen die ich nenne, sei es minderung von letalität bei konfliktregulierung oder sei es weniger schmerz/leiden bei krankheit, sind jetzt nicht wirklich gesetze normen. die ergeben sich aus der existenz leidens- und sterbensfähiger wesen, die des rationalisierens mächtig sind.
es sind eben keine gesetzen ziele, ich würde sagen sie sind direkte folge von existenz. selbst zahlreiche andere spezies, seien es nun affen oder hirsche kämpfen nicht dauernd  auf leben und tod sondern begnügen sich mit ritueller unterwerfung und symbolischem sieg - das fördert die überlebensfähigkeit der spezies ungemein. ich finde hier übersiehst du das geflissentlich. des wegen würde ich da schon noch genauer hingucken wollen.

das ziel eigenes leid zu vermeiden bzw. eigenen schmerz bzw. eigenes ableben, ist der autopilot/standardprogramm und normalzustand. es braucht schon sehr viel, um sich dagegen zu entscheiden.
beim gegenüber wird das schnell übersehen - empathiemangel - nur wenn man es schon bei sich hat ist die ausweitung auf den gegenüber durchaus logisch und naheliegend. ich würde meinen das talmud'sche gesetz bzw. die goldene regel (,,Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst." usw.) rational sind, eben, weil sie sich implizit auf die eigene existenz beziehen.
keine frage, normativ ist so eine regel immer, aber das rationale daran ist, dass sie eben auch einem selbst zugute kommt.

Klar. Wir operieren ständig mit dieser Prämisse, weil wir gerne Schmerzen und Leid für uns beseitigen wollen. Und wir haben auch rausbekommen: Um Schmerzen und Leid bei uns mindern, ist es sinnvoll und rational nach goldener Regel bzw. nach Kants kategorischem Imperativ zu handeln - es erhöht Sicherheit vor Leid.

Dem widerspreche ich doch gar nicht. Aber nur weil etwas so ist ("Lebewesen vermeiden gerne Leid") kann man nicht daraus schließen, dass etwas so sein soll.
Es bleibt eine normative unmessbare und unbeweisbare Prämisse - tut mir Leid.

Abstrahieren wir doch deine Idee.

Du beschreibst Öebewesen allgemein, die auf der Erde leben und wie die sich verhalten. Nun schließt du irgendwann aus diesen rein beschreibenden Tatsachen: "Es ist eine rationale Zielvorgabe, dass Lebewesen Schmerz und Leid vermeiden wollen". Du zauberst aus einer Beschreibung einem "Is" ein "Ought", so soll es sein. Das ist das Ziel.

Dann müsste das doch für alles gelten?

In einer fernen Galaxy gibt es einen Doppelstern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern

Ist es nun eine rationale Zielvorgabe, wie die beiden Sterne umeinander kreisen? Ist das Ziel die Umeinanderkreisung?

Diesmal ist das hier dein Fehler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss

wenn du bezugssysteme so aufziehst, dass, sobald jemand "in echt" agiert dieser also im "in echt" bezugssystem verweilt und die vermeintlich anderen bezugssysteme eben keine mehr sind, also keine echten schotten, dann wirds ein bisschen absurd.
wenn die katholische kirche in den vergangenen jahren mehr exorzisten ausgebildet hat denn je, dann kann man durchaus nach der rationalität fragen. da diese dann auch nachgefragt werden, bingo, ultimativ rational. und sie werden natürlich "in echt" nachgefragt, in einer echten welt, mit echten todesfolgen unzureichender heilungsversuche. mein argument ist ja: innerhalb der des katolizismus mag es rational sein auf exorzisten zurückzugreifen. nur leben wir eben nicht nur im katholizismus und die nichtigkeiten materieller existenz ignorieren den katholizismus systembedingt. die verschränkung von bezugssystemen betrachte ich als normalfall, nicht nur im fall von kirche/exorzist und (bessesenheit)psychose mit fatalen heilungstorturen.

Ich will doch überhaupt nicht von Katholizismus als Bezugssystem reden. Das willst du irgendwie die ganze Zeit. Für mich ist es überhaupt nicht sinnvoll den Katholizismus als eigenes Bezugssystem zu definieren, wenn man die ganze Zeit bloß über echte Menschen und Glauben mit echten Konsequenzen in der empirisch beobachtbaren Realität redet. Das ist in sehr wenigen hypothethischen Gedankenexperimenten vlt. sinnvoll, aber sonst nie.

Deswegen redete ich auch von sinnvollen Beispielen (Mathematik, Film...).

Wenn ich also mit jemandem über Katholizismus rede, dann aller meistens im Bezugssystem empirisch beobachtbare Realität und wie deren Glauben empirischen Beobachtungen nicht standhält und irrational sind. Eben weil es immer um echte Katholiken und Tatsachenbehauptungen in unserer empirisch beobachtbare Realität geht.

Keine Ahnung warum es für dich so wichtig irgendein Konstrukt von Bezugssystem dafür heranzuziehen. Aber wahrscheinlich liegt das einfach daran, dass wir verschiedene Definitionen von Bezugssystem haben...

Für dich ist ein Bezugssystem also bloß eine Weltanschauung? Oder ein Bündel an Aussagen über die empirisch beobachtbare Realität? Komme immer noch nicht ganz dahinter.

mein problem mit deinen ausführungne ist, dass menschen in verschränkten bezugssystemen leben, sprich, es gilt immer nicht nur ein bezugssystem auf einmal - etwa "in echt" und "religion", wobei die interpretation von "in echt" durch "religion" erheblich eingeschränkt werden kann.
wenn akteure sich in einem dieser verschränkten bezugssysteme rational verhalten, stehen die chancen gut, dass sie sich aus sicht der empirisch beobachtbaren realität ("in echt") irrational verhalten. jedenfalls ist das so bei konsultation von exorzisten, germanischer medizin, usw. - das wiki ist voll davon.
ich sehe nur verschränkte bezugssysteme in meiner sozialen umwelt. wer jetzt hingeht und in rational/irrational scheidet, der kann das nur normativ machen, nämlich abhängig von seinem bezugssystem. soweit waren wir bereits.

Natürlich. Habe auch nie etwas anderes behauptet. Jedes andere Bezugssystem außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität ist fiktiv. Wer sich etwas in der Welt in der er lebt verspricht (empirisch beobachtbare Realität), der handelt irrational, wenn er dafür Aussagen aus anderen Bezugssystemen in seine Lebensumwelt übersetzt.
Hatten wir alles schon. Exorzisten, Germanische Ärzte bla. alles Quacksalber und elendliches irrationales Pack.
Keine Ahnung was du in meine Beiträge hineinliest.

der empirische erkenntnisweg kann bei religion doch nicht deshalb entfallen, weil es ein anderes system ist, die akteure verweilen doch dennoch auch im "in echt". wie siehst du das?

Das kommt doch darauf an, was du machen willst. Wenn es um Fragen in der empirisch beobachtbaren Realität geht, mit echten Akteuren, dann selbstverständlich muss man mit Empirie arbeiten, weil es sich um die empirisch beobachtbare Realität handelt.

Will ich aber bloß theoretisch und im Gedankenexperiment arbeiten: "Angenommen die heilige Schrift wäre wahr, was könnte man für Situation XY folgern?"

Theoretische und hypothetische Diskussionen halten wir ständig. Das ist also nicht unnütz.

in anbetracht der menge von irrationalismen, die mir begegnen, wenn ich von "in echt" drauf schaue, und dem schaden, der vielen menschen aus ihren irrationalismen entsteht, zweifle ich daran, dass ihre wahl rational erfolgte, bzw. überhaupt eine bewusste wahl möglich war - von mir aus den dramatischen lebensumständen geschuldet.

Jo.

[Belbo]

....ist es wirklich so schwer? Es gibt Bezugssysteme (eigentlich ja Glaubenssysteme) die in sich schlüssig und logisch (umgangssprachlich also rational) sind. Von denen gibt  es unendlich viele, die aber erstmal nicht Thema von Psiram sind. Das ist auch der Grund aus dem hier Religionen nicht thematisiert werden.

In dem Augenblick in dem diese Bezugs/Glaubenssysteme allerdings auf die physikalische und gesellschaftliche Realität treffen und womöglich mit ihr kollidieren werden sie Thema bei psiram, weil sie oft in dieser Differenz irrational werden.

Dabei gibt es zwei Glaubensgrundlagen.
Die wissenschaftliche Methode ist die mit der man sich am besten der Realität annähern kann (sehr viele Indizien und Erfahrungen deuten über die Jahrhunderte darauf hin).
Tod und Leid sind nur bei philosophischen Flachwichsern gleichwertig zu Glück und Gesundheit.

Es geht uns also nicht um die  um die Behauptung einer absoluten Wahrheit (das zu behaupten ist ein Strohmann), wir erlauben uns allerdings tatsächlich manchmal eine Wertung in besser und schlechter, bemühen uns aber meist um Begründungen.

Ein schönes Beispiel ist das Bezugs/Glaubenssystem Germanische Neue Medizin, das in sich schlüssig sein mag, dessen Auswirkungen allerdings nur im philosophischen Hirnwichs gleichwertig zu Bezugssystemen der Medizin sind. Das Theoriegeblubber ist da dann auch nicht mehr geistreich und analytisch sondern menschenverachtend und dumm.
http://www.todessekte.de/
http://www.ariplex.com/ama/amamicha.htm

[Vernum]

Es gibt Bezugssysteme (eigentlich ja Glaubenssysteme)

Na, dann unterscheiden sich unsere Defintionen bloß. *schulterzuck*

Was ihr Bezugssystem nennt, würde ich je nach dem (wie du auch sagtest) Glaubenssystem oder Aussagensystem nennen, und zwar geltend in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität.

Dann passt auch wieder alles.

Tod und Leid sind nur bei philosophischen Flachwichsern gleichwertig zu Glück und Gesundheit.

Wieso gleichwertig? Ich bevorzuge Glück und Gesundheit und ich bin auf einem Weg dahingekommen, der eben nicht die Empirie ist. Das geht auch gar nicht. Ich kann nicht messen, dass Glück und Gesundheit gut ist.
Die Wahl von Glück und Gesundheit ist also ethisch, humanistisch und was auch alles sonst... bloß die Einteilung in rational/irrational passt nicht. Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.