Was ist Irrationalität?

[Groucho]

Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

Also bei manchen Synästetikern ist das definitiv so.

[Belbo]

... bloß die Einteilung in rational/irrational passt nicht. Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

Nochmal, die Irrationalität die interessiert ist nicht die systemimanente, sondern die die entsteht wenn das System mit der Realität kollidiert. Desshalb ist auch das passende Beispiel das als würdest Du sagen der Apfel ist eine Birne bzw. Leid ist gleich Glück.

Wir können aber gerne ein paar Versuchsanordnungen an Dir testen die Dir die Messbarkeit von Leid und den Unterschied zu Glück veranschaulichen könnten.

[Vernum]

Mit der Sache Bezugssystem und Rationalität/Irrationalität sind wir uns denke ich einig. Da hatten wir nur unterschiedliche Defintionen.

Wir können aber gerne ein paar Versuchsanordnungen an Dir testen die Dir die Messbarkeit von Leid und den Unterschied zu Glück veranschaulichen könnten.

Natürlich ist Leid messbar.  Na und?
Spreche ich eigentlich chinesisch oder ist der prinzipielle Unterschied und die Unmöglichkeit von Sein auf Sollen zu schließen hier nicht bekannt?

Zum hundersten Male:
Kann ich messen ob jemand leidet? Ja.
Kann ich messen ob jemand leiden soll? Wie lange er für etwas ins Gefängnis kommen soll? Kann ich "Soll"-Fragen messen/schließen/Beweisen?
Nein. Kann ich nicht.

Jetzt irgendwie klar?

[Homeboy]

Es gibt Bezugssysteme (eigentlich ja Glaubenssysteme)

Na, dann unterscheiden sich unsere Defintionen bloß. *schulterzuck*

Was ihr Bezugssystem nennt, würde ich je nach dem (wie du auch sagtest) Glaubenssystem oder Aussagensystem nennen, und zwar geltend in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität.

Dann passt auch wieder alles.

tut es nicht. du weichst wieder aus.

Rational ist demnach auch ein Erfolg einer solchen Übersetzung zwischen zwei Bezugssystemen.

Von mir aus kann man auch Homöopathie als Bezugssystem begreifen. Operiert man nur innerhalb ihrer selbst oder nur zwischen Homöopathie und Mathematik (worum auch immer es da gehen mag) kann man tatsächlich rational operieren.
Wenn man allerdings versucht bestimmte Aussagen aus der Homöopathie in das Bezugssystem empirisch beobachtbarer Realität zu übersetzen, bekommt man regelmäßig Probleme. Die Aussagen lassen sich entweder nicht falsifizieren oder sie machen schlechte Vorhersagen.

Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen. Innerhalb ihrer kann man auch rational operieren. Versucht man allerdings wieder Aussagen in unser Lieblingsbezugsystem empirisch beobachtbare Realität zu übersetzen, kommt es zu Problemen.
Zum Beispiel, dass Beten angeblich Einfluss auf Situationen haben kann, konnte bisher nicht empirisch nachgewiesen werden.

[...]

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Irrational handelt man also dann, wenn:
- man innerhalb seines Bezugssystems ungültig operiert
- fehlgeschlagene Übersetzungen in andere Bezugssysteme nicht anerkennt

hier kommen zumindest wir beide gut überein. nur aus unterschiedlichen gründen. ich meine, dass falsifizierbare voraussagen nur möglich sind, wenn das bezugssystem nicht hirnrissig/irrational ist - im bezugssystem römisch-katholische Religion sind solche voraussagen garnicht möglich.

Das liegt unter anderem auch daran, dass Religionen oftmals mit ethischen Problemen herumjonglieren, die sich prinzipiell nicht logisch beweisen lassen (s.o.).
Das zweite Problem ist, dass Religionen Tatsachenbehauptungen außerhalb ihres Bezugssystems machen - es ist nicht abgeschlossen.
Das dritte Problem ist, dass es Religonen selten eine Axiomatik haben, die sich nicht widerspricht. Ich nenne so ein Bezugssystem mit widersprechenden Prämissen "logisch widersprüchlich". Eigentlich würde ich es gar nicht erst als Bezugssystem zulassen, weil man nicht gültig Bezug nehmen kann auf die darin geltenden Voraussetzungen, aber egal.
Ich nenne es jedenfalls deshalb nicht "irrational", weil es ja eben nicht um eine Folge von (Denk-)Handlungen bzw. Operationen geht - es geht ja bloß um die Validität von Voraussetzungen/Prämissen, die innerhalb eines Bezugssystems vorliegen oder nicht. (Von mir aus nenne in diesem Fall ein solches Bezugssystem irrational; wobei ich diese Defintion irreführend finde, aber nun gut)

Das war aber ja nicht unser Hauptstreitpunkt. Ich sage trotzdem, man kann in manchen Fällen rationale Operationen durchführen, wie in dem Spielfilm-Beispiel oben. Zum Beispiel: Zielsetzung: "nicht in die Hölle kommen"; "Voraussetzung nach Bezugssystem: "Regeln der heiligen Schrigt befolgen". Wer also innerhalb des Bezugssystems nicht in die Hölle kommen will, handelt rational, wenn er die Regeln der heiligen Schrift befolgt. (Das berührt natürlich in keinster Weise die empirisch beobachtbare Realität)

nur gibt es eben bezugssysteme, in denen solches grundsätzlich nicht möglich ist.

Eben. Wir können in anderen Bezugssystemen nicht von Falsifizierbarkeit und ähnlichem sprechen, weil nur in unserem Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität es möglich ist, die Empirie als Methode anzuwenden.
In allen anderen Bezugssystemen operieren wir mit menschlich ausgedachten Prämissen/Voraussetzungen, die einfach gegeben sind und arbeitend damit logisch schlussfolgernd.

Menschen können Bezugssysteme und ihre Aussagen miteinander verwechseln wie sie wollen. Das ändert nichts daran, dass die "empirisch beobachtbare Realität" die für uns alle gültige ist mit der Methode der Empirie.
Wenn jemand aus seiner Religion Aussagen importiert und sie in die empirisch beobachtbare Realität übersetzt, dann hagelt es Probleme.

Dort sind wir uns doch einig? Also wo ist das Problem?

außer natürlich, du legst jetzt eine halbwegs koherente eigene definition von bezugssystem hin, denn gerade wird es wieder ablenkend, du schwimmst!

Ein Bezugssystem ist ein axiomatisierter Raum mit vorgegebenen Prämissen, schlussfolgernden Werkzeugen zur Operation in ihr und möglicherweise noch einen Erkenntnisweg.

Mal ganz grob Beispiele für unsere empirisch beobachtbare Realität:
Prämisse: Induktivität (vgl. Hume: Induktionsproblem)
Werkzeuge: Logik, Mathematik zum Modellieren (Statistik etc.)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent),  Empirie (kontingent)  (vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft B10ff)

Oder für einen beispielhaften Film.
Prämissen: dramaturgische Regelsätze
Werkzeuge: Logik, Mathematik(?)
Erkenntnisweg: strenges analytisches schlussfolgern (nicht kontingent)

Mathematik:
Prämissen: axiomatisierte Aussagensysteme (bspw.: Peano-Axiome, ZFC-Mengenlehre)
Werkzeuge: definierte mathematische Operationen
Erkenntnisweg: valide Aneinanderkettung von Operationen (nicht kontingent)


In allen anderen Bezugssystemen außerhalb der empirisch beobachtbaren Realität entfällt eben der empirische Erkenntnisweg.

[...]

innerhalb ihres bezugssystems (römisch-katholische Christ-sein), die ihr leben offensichtlich intensiv durchdringt, scheint das doch die rationale wahl zu sein, sich gott und seinen priestern anzuvertrauen. wenn das im film rational ist, warum dann nicht für gläubige christen?

Du hast gläubige Christen genannt, die in der empirisch beobachtbaren Realität leben. Und nicht bloß fiktive Christen streng innerhalb eines religiösen Bezugssystems.

oder sind wir jetzt soweit, dass es irrationale bezugssysteme (z.B. romischen katholizismus) gibt?

Ich bleibe dabei, dass es:
a) Bezugssysteme mit widersprüchlichen Prämissen gibt
b) Die Übersetzung von Aussagensystemen zwischen Bezugssysteme fehlschlagen kann

Ich verstehe nicht wo dein Problem ist. JEDESMAL, wenn du von irgendeinem Phänomen in der empirisch beobachtbaren Realität redest, dann gilt NATÜRLICH der empirische Erkenntnisweg.

Aber es ist eben sinnvoll auch hypothetisch völlig außerhalb unseres Bezugssystems zu reden und streng in anderen Bezugssystemen zu operieren. Beispiele dafür habe ich genannt (Mathematik, Dramaturgie).
Es gibt natürlich Beispiele (Religion, Quacksalberei) die du gerne anführst, wo kaum jemand nur innerhalb ihrer Bezugssysteme reden, sondern IMMER WIEDER den Fehler machen ihre Aussagensysteme auf unsere empirisch beobachtbare Realität zu übertragen. Aber das zeigt ja nicht, dass man nicht theoretisch einfach nur eingegrenzt in den Bezugssystemen reden könnte.

[...]

und wenn ja, kann man dann in irrationalen bezugssytemen überhaupt rational handeln? da die leute dann wirklich ihr leben auf das bezugssystem verwetten oder das ihrer verwandten, würde ich von einem bezugssystem ausgehen ansonsten bitte Punkt 3, und definieren.

Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen logisch widersprüchlich und empirisch nicht haltbar.
In logisch widersprüchlichen Bezugssystemen kann man schwierig operieren - außer man gibt ihm sein eigenes Werkzeug.
In bloß empirisch nicht haltbaren Bezugssystemen kann man wunderbar operieren.

Wie gesagt: Sobald du von Menschen in unserer empirisch beobachtbaren Realität redest, kann man zwingend kein anderes Bezugssystem als Grundlage nehmen. Da müsstest du doch zustimmen?!
Ich verstehe immer noch nicht ganz wo wir uns widersprechen.

wir haben keine unterschiedlichen definitionen, du widersprichst dir und lavierst.

Tod und Leid sind nur bei philosophischen Flachwichsern gleichwertig zu Glück und Gesundheit.

Wieso gleichwertig? Ich bevorzuge Glück und Gesundheit und ich bin auf einem Weg dahingekommen, der eben nicht die Empirie ist. Das geht auch gar nicht. Ich kann nicht messen, dass Glück und Gesundheit gut ist.
Die Wahl von Glück und Gesundheit ist also ethisch, humanistisch und was auch alles sonst... bloß die Einteilung in rational/irrational passt nicht. Das ist als würde ich sagen der Geschmack eines Apfels ist blau.

die einteilung in rational ergibt sich aus der existenzvoraussetzung des akteurs, der zum rationalisierien fähig ist. ohne akteur gibt es keine rationalisierung, deshalb ist es für existenziell und damit rational für den besagten akteur.

du würdest dich wundern zwischen was hier alles unterschieden werden kann.

[Vernum]

tut es nicht. du weichst wieder aus.

Wir haben unterschiedliche Definitionen von Bezugssystemen. Außer du hast widerum eine andere Defintion als Belbo...

So nun habe ich, wie du schön rausgesucht hast z.B. auch mal gesagt:
"Religiöse Systeme kann man ebenso als Bezugssystem sehen"

Genau. Das kann man tun und man kann es auch mal streng als abgeschlossenes einzelnes Bezugssystem nehmen, obwohl man das meistens nicht tut (siehe letzter Beitrag an dich)
Aber, weil du ständig mit dem Beispiel Religion genervt hast, habe ich das einfach mal gemacht und es würde theoretisch gehen, auch, wenn man selten sinnvoll nur innerhalb von Religion spricht und es nicht auf die empirisch beobachtbare Realitiät bezieht.

Wo ich mich genau widerspreche möchte ich belegt haben. So ist das nicht erkenntlich. Ich verstehe ja jeweils, was ich damit meine, was du hervorgehoben hast. Für dich ergibt sich ein Widerspruch, den du nicht nennst. Dann habe ich entweder einen Fehler gemacht oder du hast mich falsch verstanden.
Das kann ich aber nicht beurteilen, wenn du es nicht erläuterst.

die einteilung in rational ergibt sich aus der existenzvoraussetzung des akteurs, der zum rationalisierien fähig ist. ohne akteur gibt es keine rationalisierung, deshalb ist es für existenziell und damit rational für den besagten akteur.

Dann wird rational ja prinzipiell "subjektiv".
Außerdem geht das so ein bisschen am Problem vorbei: Glück und Gesundheit sind Dinge, nach denen Lebewesen streben. Es ist kein "Schicksal", kein "Geschenk Gottes" oder ähnliches.
Das die Dinge so sein sollen, haben wir für uns als Menschen beschlossen. Wir wollen glücklich sein. Insofern hast du Recht: Wir sind als Akteure die Beschließer unseres eigenen Glücks.
Zu sagen, dass es eine rationale Wahl ist gerne glücklich zu sein, klingt so falsch wie, dass man logisch geschlussfolgert hat, dass "glücklich sein" logisch wahr ist wie eine mathematische Formel oder ähnliches.

[Groucho]

Kann es sein, dass die Diskussion hier irrational wird?

[Vernum]

Kann es sein, dass die Diskussion hier irrational wird?

Ob es sein kann? Natürlich.

[Homeboy]

ja, ich fühle mich an derailing erinnert.

[Groucho]

Kann es sein, dass die Diskussion hier irrational wird?

Ob es sein kann? Natürlich.

Also ich bin eher Vertreter der Rustikal-Pragmatik und dengle mir meine Phasenräume selber zurecht.

[pelacani]

Ob es sein kann? Natürlich.

Schön, dass Du da bist . Aus Deinem Link:

Kontingenz kann also als eine besonders offene Form der Möglichkeit angesehen werden.
...
Damit behauptet er ..., dass Wahrheit letztlich nicht nur ein zufälliger, sondern zudem auch ein willkürlicher Modus der Rede ist.

Einer der Gottesbeweise ist ein Kontingenzbeweis. Dieser ist in der Natürlichen Theologie ausgearbeitet worden. Da nichts aus eigener Wesensnotwendigkeit existiere, müsse Gott als einziges absolutes, nicht wesenskontingentes Sein (Aseität) existieren.

Und den Rest verstehe ich eigentlich auch nicht. Ist es das, was Du mit ,,Rationalität in der Religion" gemeint hast?

Auch rein innerhalb von religiösen Bezugssystemen, lässt sich rational operieren. Eben, weil viele Religionen auch axiomatisch aufgebaut sind. Jedes Bezugssystem hat unbelegbare Prämissen.
Bloß Übersetzungen von einem religiösen in das für uns wohl nützlichste Bezugssystem der empirisch beobachtbaren Realität, ist nicht sehr erfolgreich um es mal moderat auszudrücken.

Das sind genau solche Glasperlenspiele, scheint mir.

[Vernum]

Schön, dass Du da bist . Aus Deinem Link:

Leider verlinkt anoym.to auf den ganzen Artikel. Ich habe mich nur auf den Abschnitt der Modallogik bezogen (Siehe auch Original-Link, beim Herüberfahren mit der Maus)
Wenn man zu empirischen Tatsachen fragt ob eine Eigenschaft zutreffen "kann", dann kann man stets mit "Ja" antworten.
Kann nämlich sein, kann aber auch nicht sein...

Einfach mal nur so als Antwort auf so einen unnötigen Seitenhieb.

Und den Rest verstehe ich eigentlich auch nicht. Ist es das, was Du mit ,,Rationalität in der Religion" gemeint hast?

Ich bin ja nicht derjenige, der mit Religion als Bezugssystem angefangen hat. Das Faß habe nicht ich aufgemacht.
Aber theoretisch könnte man einfach mal annehmen als wäre Relgion wahr und könnte dann gucken, was daraus logisch folgt. Wenn man das korrekt durchführt, dann kann man durchaus unterscheiden ob man in dem Kontext irrational/rational geschlussfolgert hat.
Könnte man vlt. Gedankenexperimente nennen.

Mir fällt grad ein: Macht man in der Religionskritik doch auch ständig als ad absurdum: "Angenommen religiöse Doktrin XY würde stimmen, dann würde aburderweise folgen, dass YZ und das widerspricht sich"

Kann man religionskritische Überlegungen und "ad absurdum"-Argumente auch als rational oder irrational bezeichnen? Ich sage: Ja, kann man.

Eigentlich gar nicht so schwierig.

[pelacani]

Einfach mal nur so als Antwort auf so einen unnötigen Seitenhieb.

Meine Bemerkung war nicht wirklich als Angriff gemeint; das ist nur aktuell nicht ganz einfach rüberzubringen.

Ich bin ja nicht derjenige, der mit Religion als Bezugssystem angefangen hat. Das Faß habe nicht ich aufgemacht.

Aber unser Thema ist ,,Was ist Irrationalität", und da ist es wohl unausweichlich, dass man früher oder später auf die Religion kommt. 

Aber theoretisch könnte man einfach mal annehmen als wäre Religion wahr und könnte dann gucken, was daraus logisch folgt. Wenn man das korrekt durchführt, dann kann man durchaus unterscheiden ob man in dem Kontext irrational/rational geschlussfolgert hat.

,,Irrationalität" in Deinem Sinne wäre dann also gleichbedeutend mit ,,logisch falsch". Ich denke nicht so, weil ich ein Anhänger der Korrespondenz-Theorie der Wahrheit bin. Wahrheit ist für mich, trivial, Übereinstimmung mit der Realität. Es gibt aber Aussagen über die Realität, die in meinem Sinn ,,richtig" sind, aber logisch falsch hergeleitet sein können, und ihr ,,wirklicher" Zusammenhang ist ein ganz anderer, als man sich das früher vorgestellt hat oder heute vorstellt.

[Vernum]

Aber unser Thema ist ,,Was ist Irrationalität", und da ist es wohl unausweichlich, dass man früher oder später auf die Religion kommt. 

Ich habe die Vorgeschichte des Threads wohl nicht genügend einbezogen. Das stimmt. Mein erster Beitrag hier war eher so auf eigene Faust. Dass es Kritik hagelt, hätte mir klar sein müssen.

,,Irrationalität" in Deinem Sinne wäre dann also gleichbedeutend mit ,,logisch falsch". Ich denke nicht so, weil ich ein Anhänger der Korrespondenz-Theorie der Wahrheit bin. Wahrheit ist für mich, trivial, Übereinstimmung mit der Realität.

Das kann man vlt. so sehen, aber ich denke mal man grenzt sich da zu sehr ein.
Deiner Meinung nach kann man rein innerhalb der Mathematik (ohne Gegenstück in der Realität) also auch nicht rational operieren?
Denn schließlich kann man mathematische Sätze nicht durch Empirie falsifizieren.

Es gibt aber Aussagen über die Realität, die in meinem Sinn ,,richtig" sind, aber logisch falsch hergeleitet sein können, und ihr ,,wirklicher" Zusammenhang ist ein ganz anderer, als man sich das früher vorgestellt hat oder heute vorstellt.

Aber kann ein "wirklicher" Zusammenhang logisch widersprüchlich sein? Dann war man vlt. früher falschen Prämissen ausgesetzt. Das arbeitet ja normalerweise Hand in Hand: Man schöpft Hypothesen und vermutet eine Theorie, erhebt empirische Daten, verrechnet es,  macht Schlussfolgerungen, versucht die Hypothese damit zu falsifizieren, schöpft dann ein neues verbessertes Modell, macht neue Hypothesen...

In anderen (sagen wir halt eben reinen) Bezugssystemen kann man nicht empirisch arbeiten, weil sie fiktiv sind.

Was sagst du aber trotzdem zu dem Beispiel mit der Religionskritik?
Angenommen Religionsanhänger A mit Religion R behauptet X. Nun nehme ich die Prämissen aus Religion R und widerlege damit Behauptung X. Ich bin noch nicht einmal aufwendig empirisch vorgegangen. Ich habe schon rein innerhalb von Religion R operiert und konnte seine Behauptungen damit widerlegen. Das macht die Religion R logisch widersprüchlich oder zumindest die Aussage von A.

Ist diese Religionskritik rational?

[pelacani]

,,Irrationalität" in Deinem Sinne wäre dann also gleichbedeutend mit ,,logisch falsch". Ich denke nicht so, weil ich ein Anhänger der Korrespondenz-Theorie der Wahrheit bin. Wahrheit ist für mich, trivial, Übereinstimmung mit der Realität.

Das kann man vlt. so sehen, aber ich denke mal man grenzt sich da zu sehr ein.

Und ich denke, man öffnet anders dem Unsinn Tür und Tor  .

Deiner Meinung nach kann man rein innerhalb der Mathematik (ohne Gegenstück in der Realität) also auch nicht rational operieren?
Denn schließlich kann man mathematische Sätze nicht durch Empirie falsifizieren.

Von Gödel wird berichtet, er habe den mathematischen Gottesbeweis geführt. Ich bin unfähig, das zu überprüfen (wegen null Ahnung von Mathematik), habe aber trotzdem den Anfangsverdacht der Irrationalität.
War der Gottesbeweis von Anselm irrational, unlogisch? Auch Logik ist in gewisser Weise eine Konvention, etwas sich Entwickelndes; was genau man für ,,logisch" hält, ist Übereinkunft, solange man nicht an einer Realität messen kann.

Was sagst du aber trotzdem zu dem Beispiel mit der Religionskritik?
Angenommen Religionsanhänger A mit Religion R behauptet X. Nun nehme ich die Prämissen aus Religion R und widerlege damit Behauptung X. Ich bin noch nicht einmal aufwendig empirisch vorgegangen. Ich habe schon rein innerhalb von Religion R operiert und konnte seine Behauptungen damit widerlegen. Das macht die Religion R logisch widersprüchlich oder zumindest die Aussage von A.

Ist diese Religionskritik rational?

Es wird Dir nicht gelingen, die Behauptung X zu widerlegen. Das Siegel über jedem logischen Widerspruch heißt: Mysterium – da hast Du keine Chance.

[Vernum]

Von Gödel wird berichtet, er habe den mathematischen Gottesbeweis geführt. Ich bin unfähig, das zu überprüfen (wegen null Ahnung von Mathematik), habe aber trotzdem den Anfangsverdacht der Irrationalität.
War der Gottesbeweis von Anselm irrational, unlogisch? Auch Logik ist in gewisser Weise eine Konvention, etwas sich Entwickelndes; was genau man für ,,logisch" hält, ist Übereinkunft, solange man nicht an einer Realität messen kann.

Richtig. Aber das spricht doch für mein Vorgehen: Es bleibt etwas nur innerhalb der reinen Mathematik/Logik rational. Ob es also irgendeine merkwürdige mathematische Anomalie gibt, die eine abstrakte und fiktive mathematische Entität wie den Träger aller Prädikate nachweist, bedeutet das also überhaupt nichts für unsere empirisch beobachtbare Realität. Trotzdem mag dieser Nachweis innerhalb dieses Bezugssystems rational zustande gekommen sein und nicht irrational wie 1+1 = 3. Das muss man doch irgendwie unterscheiden können, ob jemand nun rational Mathematik betreibt oder irrationalen Unsinn.

Es wird Dir nicht gelingen, die Behauptung X zu widerlegen. Das Siegel über jedem logischen Widerspruch heißt: Mysterium – da hast Du keine Chance.

Streng logisch und rein nach den vorgegebenen Prämissen kann ich solch' eine Behauptung widerlegen. Dann sind entweder die Prämissen falsch oder meine Schlussfolgerungen.
Ich sagte ja bereits, dass ich in einem solchen Fall keine Berührungspunkte mit der empirischen Wirklichkeit haben muss.