Was ist Irrationalität?

[pelacani]

Von Gödel wird berichtet, er habe den mathematischen Gottesbeweis geführt. Ich bin unfähig, das zu überprüfen (wegen null Ahnung von Mathematik), habe aber trotzdem den Anfangsverdacht der Irrationalität.
War der Gottesbeweis von Anselm irrational, unlogisch? Auch Logik ist in gewisser Weise eine Konvention, etwas sich Entwickelndes; was genau man für ,,logisch" hält, ist Übereinkunft, solange man nicht an einer Realität messen kann.

Richtig. Aber das spricht doch für mein Vorgehen: Es bleibt etwas nur innerhalb der reinen Mathematik/Logik rational.

Mein Punkt war, dass etwas innerhalb der reinen Logik früher rational gewesen sein kann, das heute nicht mehr rational ist. Der unbewegte Beweger des Aristoteles mag bis Hume rational gewesen sein; seitdem ist er es nicht mehr (nicht, dass es nicht auch heute genügend Leute gibt, die Aristoteles gegen Hume Recht geben).

Es wird Dir nicht gelingen, die Behauptung X zu widerlegen. Das Siegel über jedem logischen Widerspruch heißt: Mysterium – da hast Du keine Chance.

Streng logisch und rein nach den vorgegebenen Prämissen kann ich solch' eine Behauptung widerlegen. Dann sind entweder die Prämissen falsch oder meine Schlussfolgerungen.
Ich sagte ja bereits, dass ich in einem solchen Fall keine Berührungspunkte mit der empirischen Wirklichkeit haben muss.

Alle nicht von Rationalität abgedeckten Prämissen oder Schlussfolgerungen sind ,,Axiome" (Dogmen) und stehen somit außerhalb der Kritik durch die reine Logik. Der Glaube als System ist dagegen immun.

[Vernum]

Mein Punkt war, dass etwas innerhalb der reinen Logik früher rational gewesen sein kann, das heute nicht mehr rational ist.

Öh, nö? Dann hat man einfach einen Fehler beim Schlussfolgern entdeckt? Dann war es damals so wie heute nicht rational. Kann sich ja nicht plötzlich ändern.

Der unbewegte Beweger der Aristoteles mag bis Hume rational gewesen sein;

Aber damit macht man doch wieder eine Tatsachenbehauptung in der empirischen Realität?!
Es ging doch gerade eben nur um reine Schlüsse innerhalb der Logik!

Wenn man auf die empirische Realität anwenden will, muss man das gemeinsam mit Empirie tun.
Dann sind wir uns doch einig, oder nicht?

Wenn man Logik für die empirische Realität benutzt, kann man nur rational operieren, wenn man gleichzeitig nicht auch die Empirie vernachlässigt!
Schließt man nur innerhalb der Logik und behauptet dafür keine Konsequenzen für die empirische Realität, dann nicht (Geht ja auch nicht).

Alle nicht von Rationalität abgedeckten Prämissen oder Schlussfolgerungen sind ,,Axiome" (Dogmen) und stehen somit außerhalb der Kritik durch die reine Logik. Der Glaube als System ist dagegen immun.

Besonders ein Aussagensystem mit Dogmen kann anfällig für Widersprüche sein. Oft stehen mehrere widerstreitende Dogmen nebeinander, die widersprüchlich sind und das mindert die Glaubwürdigkeit.
Wie oft passiert es, dass jemand kommt mit "Jesus sagt das bla bla und das bedeutet Liebe und Frieden bla bla" und dann zeigt jemand "Jesus sagt aber auch das bla bla und das bedeutet eher Hass und Krieg".

Sicherlich lassen sich die Fanatiker nicht davon überzeugen, aber viele Menschen sind tatsächlich für gute Argumente noch zugänglich. Ich bleibe dabei, dass eine rein logische Religionskritik auch rational sein kann und damit überhaupt nichts mit unserer empirischen Realität zu tun haben muss um rational zu sein.

[pelacani]

Mein Punkt war, dass etwas innerhalb der reinen Logik früher rational gewesen sein kann, das heute nicht mehr rational ist.

Öh, nö? Dann hat man einfach einen Fehler beim Schlussfolgern entdeckt? Dann war es damals so wie heute nicht rational. Kann sich ja nicht plötzlich ändern.

Dann gibt es sie also doch, die absolute Wahrheit? .
Aber im Ernst: es gibt sie – nur, sie ist trivial. (Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Der Satz ,,innerhalb der euklidischen Geometrie ist die Winkelsumme im Dreieck 180°" dürfte eine absolute Wahrheit sein, denn er gilt sowohl immer als auch überall. Glaube ich. Heute.) Die große Frage ist, ob etwas zutreffend für rational gehalten wird; und da sind nur zeitabhängige Lösungen denkbar, und es gibt nur ein Kriterium dafür. Der Begriff der Rationalität hat sich entwickelt, sagte ich wohl schon, und das nicht im luftleeren Raum, sondern im stetigen Kontakt mit der Wirklichkeit.

Es ging doch gerade eben nur um reine Schlüsse innerhalb der Logik!

Solche reinen Schlüsse sind immer in der Gefahr, zur reinen Scholastik zu werden.

Wie oft passiert es, dass jemand kommt mit "Jesus sagt das bla bla und das bedeutet Liebe und Frieden bla bla" und dann zeigt jemand "Jesus sagt aber auch das bla bla und das bedeutet eher Hass und Krieg".

Sicherlich lassen sich die Fanatiker nicht davon überzeugen, aber viele Menschen sind tatsächlich für gute Argumente noch zugänglich. Ich bleibe dabei, dass eine rein logische Religionskritik auch rational sein kann und damit überhaupt nichts mit unserer empirischen Realität zu tun haben muss um rational zu sein.

Auch hier widerspreche ich. Welche Worte Christi jeweils im Diskurs relevant werden, ist natürlich von den jeweiligen Umständen, der gesellschaftlichen Realität abhängig. Ich vermute, dass selbst Papst Benedikt XVI. mit vielen seiner Ansichten im Mittelalter mit Anathema belegt worden wäre. Und der Begriff der ,,Logik" war so ziemlich gleichbedeutend mit dem der Orthodoxie.

[pelacani]

Der Satz ,,innerhalb der euklidischen Geometrie ist die Winkelsumme im Dreieck 180°" dürfte eine absolute Wahrheit sein, denn er gilt sowohl immer als auch überall.

Meine These dazu ist: er ist nicht deshalb wahr, weil er sich widerspruchsfrei aus den Euklidischen Axiomen ergibt, sondern er ist wahr, weil er sich seit seiner Entdeckung milliardenfach, bei jeder Feldvermessung seit den alten Ägyptern, bewährt hat, und weil jedes Haus, das unter Missachtung dieses Satzes gebaut wurde, eingefallen ist. Die euklidischen Axiome sind eine Deduktion aus diesem Umstand.
(Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung von Mathematik  )

[Groucho]

bei jeder Feldvermessung seit den alten Ägyptern, bewährt hat, und weil jedes Haus, das unter Missachtung dieses Satzes gebaut wurde, eingefallen ist. Die euklidischen Axiome sind eine Deduktion aus diesem Umstand.

Wenn man jetzt spitzfinden will: Der Satz gilt nicht in der sphärischen Geometrie, für die Vermessung auch nicht unwichtig. 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kugeldreieck#Innenwinkelsumme_und_sph.C3.A4rischer_Exzess

[pelacani]

Macht nix, ist sowieso unprüfbar. Metaphysik.