Psiram Forum

schoen waere mal eine Zusammenfassung von dem um was es bei der Theorie geht.



Wobei sich die Crankwahrscheinlichkeit immer mehr erhöhet.
http://www.amazon.de/Übergewicht-entsteht-wieder-wird-ebook/dp/B007XTIZRG

Zitat von: Belbo zwei am 25. Dezember 2012, 10:27:19
Allerdings scheint mir allein schon die "energetische Migraenetheorie" einen Kanidatenstatus zu rechtfertigen.

Die "energetische Migränetheorie" ist pure Wissenschaft. Ihre Grundaussagen beruhen auf der medizinischen Stoffwechselliteratur.

Außerdem wirken die auf ihr aufbauenden Maßnahmen, wie bei der Schwesterkrankheit Epilepsie übrigens auch.

Die Medizin nimmt längst etwas ganz Ähnliches an, nämlich dass es im Vorfeld eines Migräneanfalls zu einem Energiemangel im Gehirn kommt.

Suchen Sie z. B. im folgenden Artikel einmal nach dem Wort "Energie" und Sie werden feststellen, wie ähnlich die Gedanken sind:
http://www.schmerzklinik.de/wp-content/uploads/2009/02/kopfschmerzen_und_migrane_-_schwerpunkt_frauen__schwangerschaft__kinder_-_schmerzklinik_kiel.pdf

Erst ab da scheiden sich dann die Geister. Viele Migräneärzte nehmen - in eklatanter Missachtung etablierter medizinischer Erkenntnisse an - dass das menschliche Gehirn nur aus Glukose Energie gewinnen kann. Für sie ist der Energiemangel folglich pathologisch, weswegen sie die Einnahme starker Medikamente empfehlen. Ich führe den Energiemangel dagegen auf die fehlende Fähigkeit des Gehirns zurück, Ketonkörper (unverzögert) zur Energiegewinnung zu nutzen.

Diese Fähigkeit kann man jedoch wiedererlangen, und zwar durch LowCarb oder durch Fasten. Hier werden die Unterschiede zur etablierten Migränemedizin offensichtlich: Die Mediziner empfehlen, viele kleinere kohlenhydratreiche Mahlzeiten einzunehmen, damit es nicht zu den gefürchteten Energiemangelzuständen kommt, ich halte diese Empfehlung langfristig für krankheitsverstärkend, da sie die eigentliche Hauptursache der Erkrankung (die fehlende Fähigkeit des Gehirns, spontan Ketonkörper zu verarbeiten) zementiert. Meine Empfehlungen gehen deshalb in die umgekehrte Richtung: LowCarb bzw. Nahrungspausen.

In den medizinischen Hochschulbibliotheken ist mein Migränebuch bestens vertreten und auch häufig ausgeliehen, wie ich mir habe sagen lassen.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 10:34:54
Ist petermersch = Peter Mersch? Die Frage mag überflüssig scheinen, aber ich hätte gerne eine quasi formale Bestätigung,

Ja natürlich.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 10:34:54
Spiegelt der Post von donquijote am Mi 15. Aug 2012, 22:05 die Auffassung von Peter Mersch richtig wieder?

Das ist schon recht gut wiedergegeben. Wer es genauer haben will: www.miginfo.de ist eine der umfangreichsten Websites zur Migräne weltweit. Darin findet man praktisch alles (und noch vieles andere - wie Selbsttests - mehr), was auch in meinem Buch steht, jedoch kostenlos.

Eine typische Seite sieht so aus:
http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=980

Wenn ich es mal offen sagen darf: Es gehört schon eine ganze Menge dazu, dies in irgendeiner Weise mit Esoterik in Verbindung bringen zu wollen. Deshalb noch einmal mein Hinweis: Nicht alles, was heutzutage "kritisch" eingebracht wird, ist auch tatsächlich "kritisch". Oftmals handelt es sich um Wissenschaftsfeindlichkeit.

Es gibt viele Migräniker, die nicht in der Lage sind, die umfangreichen Seiten am Bildschirm zu lesen, die bevorzugen ein Buch. Auf www.miginfo.de finden sich praktisch nur Schwerstkranke ein, die seit Jahrzehnten unter der Krankheit leiden und jede normale medizinischen Maßnahmen bereits hinter sich haben. Die Erfolge sind dennoch gewaltig.

Zitat von: Belbo zwei am 25. Dezember 2012, 11:11:18
Wobei sich die Crankwahrscheinlichkeit immer mehr erhöhet.
http://www.amazon.de/Übergewicht-entsteht-wieder-wird-ebook/dp/B007XTIZRG

Ganz im Gegenteil, sie nimmt immer weiter ab. Ich habe hier etwas in Buchform herausgebracht, was man schon seit 2004 auf www.miginfo.de lesen konnte, was dort aber übersehen wurde, da sich miginfo.de nicht mit Übergewicht, sondern mit Migräne beschäftigt.

Der Grundgedanke ist ganz einfach:
1. Fast jede zu viel gegessen Kalorie wird im Körper in den Fettdepots abgelegt. Der Organismus kann nämlich aus Glukose, Proteinen und Fett stets Fett herstellen. Die Fettdepots sind der Hauptenergiespeicher des Organismus. Oftmals sind über 90% aller verfügbaren Energiereserven in den Fettdepots abgelegt.
2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen).
3. Das menschliche Gehirn eines Erwachsenen verbraucht 20-25% der Ruheenergie, und zwar fortwährend. Bei Säuglingen und Kleinkindern sind es häufig über 75%
4. Kann das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln (und Fette in Form von Ketonkörpern erst nach einer Übergangszeit von z. B. 2 Tagen), dann ist es vom leistungsstarken Fettstoffwechsel abgeschnitten. Man muss dann entweder ständig kohlenhydratreiche Mahlzeiten zu sich nehmen (die Kohlenhydratspeicher des Organismus reichen in diesem Fall nur für wenige Stunden), oder man zwingt den Organismus - unter Stress und der massiven Ausschüttung des Stresshormons Cortisol - zu einer Verzuckerung von Körpersubstanz (Muskeln, Bindegewebe etc.).
5. Dies hat zur Folge, dass übergewichtige Menschen einerseits recht häufig unter Muskelschwäche und dünner Haut leiden, andererseits oftmals mitten in der Nacht den Kühlschrank leeren, obwohl sie ein paar 100.000 Kcal an Energie mit sich herumtragen.
6. Und dies ist der Hauptgrund, warum fettreiche Diäten wie Atkins überhaupt wirken: Sie schließen das Gehirn wieder an den Fettstoffwechsel an. Hierdurch kommt es zu einem Energieausgleich im Körper: Alle energiehungrigen Organe des Menschen können sich unverzögert beim Fettstoffwechsel bedienen, wenn sie zusätzliche Energie benötigen. Für mich persönlich sind die Folgen unmittelbar spürbar: Ich kann z. B. problemlos einen ganzen Tag ohne Nahrung bleiben, ohne einen Einbruch in der Konzentrationsfähigkeit zu erleiden. Mit 25 war mir das nicht möglich.

Wie man sieht: Alles keine Hexerei, sondern reine Faktenargumentation auf der Grundlage elementarer Stoffwechselerkenntnisse, die in jedem besseren medizinischen Lehrbuch nachzulesen sind.

Passen sie nur auf dass sie bayle in der doctor nicht in die Finger Kriegen  die brauchen gerade genau so ein Geschwurbel um ihre Gemeinsamkeiten wiederzufinden.
inhaltlich dann nachdem Feiertagen mehr.....

Zitat von: Belbo zwei am 25. Dezember 2012, 14:16:38
Passen sie nur auf dass sie bayle in der doctor nicht in die Finger Kriegen

Das muss ich nicht verstehen, oder?

Zitat von: Belbo zwei am 25. Dezember 2012, 14:16:38die brauchen gerade genau so ein Geschwurbel ...

Geschwurbel?

Auf Psiram fand ich beispielsweise diesen Artikel:
http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Ern%C3%A4hrung

Dort heißt es, dass sich diese Ernährung bei "therapieresistenter" Epilepsie bewährt habe. Dies ist ein ausgesprochen pharmaindustriefreundlicher Ausdruck.

Die folgenden (äußerst seriösen) Personen sehen das naturgemäß etwas anders:
http://www.youtube.com/watch?v=NQwuRkp4IOk

In den Medien (aber auch in ihren Büchern und sonstigen Publikationen) behaupten die prominenten Migräneärzte dennoch (trotz der unbestreitbaren Wirkung der ketogenen Diät bei Epilepsie), dass das menschliche nur aus Glukose Energie gewinnen könne, z. B. hier:

http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/ernaehrung-essen-ist-die-beste-diaet-622187.html

ZitatZucker ist rehabilitiert
Nach diesem Forschungsstand ist Zucker, vor dem in Migräneforen häufig gewarnt wird, rehabilitiert, schließlich verwandelt das Gehirn ausschließlich Kohlenhydrate in Energie um.

Am wichtigsten sei morgens, wenn die Energiespeicher nach langer Nacht leer seien, ein reichhaltiges Frühstück, sagt Göbel.

Mit Migräneforen meint man vermutlich vor allem meins.

Dass es anders ist, weiß die Stoffwechselmedizin schon seit fast 100 Jahren:

http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf

Deshalb mein Vorschlag: Nehmt doch bitte die Ernährungsvorschläge der Migränemedizin unter Pseudowissenschaft auf. Diese Leute behaupten offiziell in der Öffentlichkeit (und bauen darauf ihre Therapiemaßnahmen auf), dass das menschliche Gehirn nur aus Glukose Energie gewinnen kann. Jeder Mensch kann selbst verifizieren, dass dies falsch ist.

Zugleich verordnet man vielen Migränepatienten Antiepileptika als vorbeugende Maßnahmen, obwohl sich unter den Diäten nur ketogene Diäten bei Epilepsie bewährt haben, das genaue Gegenteil der eigenen Diätvorschläge bei Migräne also. Logik? Wissenschaftliche Belege? Fehlanzeige!

In diesem Zusammenhang fiel mir ein Artikel über die Krebstherapie gemäß Dr. Coy auf. Obwohl ich der Sache selbst ein wenig skeptisch gegenüber stehe, insbesondere dann, wenn darin mehr als nur eine begleitende Maßnahme gesehen wird, da der Blutzuckerspiegel ja im Rahmen einer ketogenen Diät keineswegs sinkt, sondern stabil bleibt (Krebszellen kann man deshalb m. E. nicht einfach durch Kohlenhydratverzicht aushungern), möchte ich dennoch anmerken, dass die Sache von der Medizin selbst längst ziemlich seriös diskutiert wird, siehe etwa hier:

http://www.amazon.de/dp/3927372900/

Indem man solche Ansätze frühzeitig zur Pseudowissenschaft deklariert, kann man sich leicht den Ruf einhandeln, ein reines Sprachrohr der Pharma- und Medizinindustrie zu sein.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 12:51:40
Der Grundgedanke ist ganz einfach:

Grundgedanken sind immer einfach. Die Frage ist immer, ob sich daraus hinreichende Modelle der Realität abbilden lassen.

Zitat
1. Fast jede zu viel gegessen Kalorie wird im Körper in den Fettdepots abgelegt. Der Organismus kann nämlich aus Glukose, Proteinen und Fett stets Fett herstellen. Die Fettdepots sind der Hauptenergiespeicher des Organismus.

Banal.

Zitat
Oftmals sind über 90% aller verfügbaren Energiereserven in den Fettdepots abgelegt.

Allgemeine Aussagen mit konkreten Angaben zu mischen, ist wenig hilfreich, will man ernsthaft disputieren.

Zitat
2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen).

Wie ist die Rechnung bitte? Sagt Ihnen Gluconeogenese etwas?

Zitat
3. Das menschliche Gehirn eines Erwachsenen verbraucht 20-25% der Ruheenergie, und zwar fortwährend.

Banal. Und die Werte sind zu gering.

Zitat
Bei Säuglingen und Kleinkindern sind es häufig über 75%

Siehe erste Bemerkung oben. Wie oft ist häufig? Wie und warum Bei steilen Behauptungen sind gerne Belege gesehen. Ihre Aussage ist im prinzip richtig, aber Fürmulierungen wie "über 75%" sind einfach jenseits, will man ernsthaft diskutieren. Sind es denn 75,0001 oder 100%?

Zitat
4. Kann das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln

Banal.

Zitat
(und Fette in Form von Ketonkörpern erst nach einer Übergangszeit von z. B. 2 Tagen),

Das stimmt nicht. Das Hirn verstoffwechselt keine Ketonkörper. Da liegen ein paar Schritte dazwischen.

Zitat
dann ist es vom leistungsstarken Fettstoffwechsel abgeschnitten. Man muss dann entweder ständig kohlenhydratreiche Mahlzeiten zu sich nehmen (die Kohlenhydratspeicher des Organismus reichen in diesem Fall nur für wenige Stunden),

Das ist Quatsch in der Form.

Zitat
oder man zwingt den Organismus - unter Stress und der massiven Ausschüttung des Stresshormons Cortisol - zu einer Verzuckerung von Körpersubstanz (Muskeln, Bindegewebe etc.).

Adrenalin vergessen.

Zitat
5. Dies hat zur Folge, dass übergewichtige Menschen einerseits recht häufig unter Muskelschwäche und dünner Haut leiden,

Bitte Belege dafür.

Zitat
andererseits oftmals mitten in der Nacht den Kühlschrank leeren, obwohl sie ein paar 100.000 Kcal an Energie mit sich herumtragen.
6. Und dies ist der Hauptgrund, warum fettreiche Diäten wie Atkins überhaupt wirken: Sie schließen das Gehirn wieder an den Fettstoffwechsel an. Hierdurch kommt es zu einem Energieausgleich im Körper: Alle energiehungrigen Organe des Menschen können sich unverzögert beim Fettstoffwechsel bedienen, wenn sie zusätzliche Energie benötigen. Für mich persönlich sind die Folgen unmittelbar spürbar: Ich kann z. B. problemlos einen ganzen Tag ohne Nahrung bleiben, ohne einen Einbruch in der Konzentrationsfähigkeit zu erleiden. Mit 25 war mir das nicht möglich.

Wie man sieht: Alles keine Hexerei, sondern reine Faktenargumentation auf der Grundlage elementarer Stoffwechselerkenntnisse, die in jedem besseren medizinischen Lehrbuch nachzulesen sind.

Man kann gute Ideen soweit verfolgen, bis sie zu Quatsch werden. Be Biochemie ist das besonders gefährlich.

Sie bewegen sich da auf ganz dünnem Eis, und das Tauwetter hat schon eingesetzt.
Mal gespannt, was unsere Fachleute hierzu sagen.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 15:54:30
Dort heißt es, dass sich diese Ernährung bei "therapieresistenter" Epilepsie bewährt habe. Dies ist ein ausgesprochen pharmaindustriefreundlicher Ausdruck.

Wir werden natülich von dieser bezahlt. Und vom Mossad/CAI.

Zitat
http://www.youtube.com/watch?v=NQwuRkp4IOk

YouTube Filmchen sind keine Belege für irgendwas.

Zitat
http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/ernaehrung-essen-ist-die-beste-diaet-622187.html

... und Berichte aus Boulevardmagazinen auch nicht.

Zitat

ZitatZucker ist rehabilitiert
Nach diesem Forschungsstand ist Zucker, vor dem in Migräneforen häufig gewarnt wird, rehabilitiert, schließlich verwandelt das Gehirn ausschließlich Kohlenhydrate in Energie um.

Am wichtigsten sei morgens, wenn die Energiespeicher nach langer Nacht leer seien, ein reichhaltiges Frühstück, sagt Göbel.

Mit Migräneforen meint man vermutlich vor allem meins.

Dass es anders ist, weiß die Stoffwechselmedizin schon seit fast 100 Jahren:

http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf

Stoffwechselmedizin. Seit hundert Jahren. Mit Verlaub, ich enthalte mich eines Klicks, das überhaupt lesen zu wollen, bei der Ankündigung.

Zitat
dass das menschliche Gehirn nur aus Glukose Energie gewinnen kann. Jeder Mensch kann selbst verifizieren, dass dies falsch ist.

Ui, jetzt wird es lustig  ;D

Zitat
In diesem Zusammenhang fiel mir ein Artikel über die Krebstherapie gemäß Dr. Coy auf. Obwohl ich der Sache selbst ein wenig skeptisch gegenüber stehe, insbesondere dann, wenn darin mehr als nur eine begleitende Maßnahme gesehen wird, da der Blutzuckerspiegel ja im Rahmen einer ketogenen Diät keineswegs sinkt, sondern stabil bleibt (Krebszellen kann man deshalb m. E. nicht einfach durch Kohlenhydratverzicht aushungern),

Nein.

Zitat
möchte ich dennoch anmerken, dass die Sache von der Medizin selbst längst ziemlich seriös diskutiert wird, siehe etwa hier:

http://www.amazon.de/dp/3927372900/

Das ist nicht "die Medizin", haben Sie ev. schon mal was von seriösen Publikationen gehört, also so Sachen, die man z.B. bei PubMed findet?

Zitat
Indem man solche Ansätze frühzeitig zur Pseudowissenschaft deklariert, kann man sich leicht den Ruf einhandeln, ein reines Sprachrohr der Pharma- und Medizinindustrie zu sein.

Macht nix. Wir sind eh alles.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:11:28

Zitat
2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen).

Wie ist die Rechnung bitte? Sagt Ihnen Gluconeogenese etwas?

Spätestens ab hier schieden Sie für mich als ernsthafter Diskussionspartner aus. Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. Allein schon die Frage in diesem Zusammenhang irritierte mich. Man kann sie eigentlich nur stellen, wenn man völlig im Wald steht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:11:28
Das stimmt nicht. Das Hirn verstoffwechselt keine Ketonkörper. Da liegen ein paar Schritte dazwischen.

Huch!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:11:28

Zitat
dann ist es vom leistungsstarken Fettstoffwechsel abgeschnitten. Man muss dann entweder ständig kohlenhydratreiche Mahlzeiten zu sich nehmen (die Kohlenhydratspeicher des Organismus reichen in diesem Fall nur für wenige Stunden),

Das ist Quatsch in der Form.

Und das ist arrogantes Gerede.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:11:28Sie bewegen sich da auf ganz dünnem Eis, und das Tauwetter hat schon eingesetzt. Mal gespannt, was unsere Fachleute hierzu sagen.

Danke für den rechtzeitigen Hinweis, dass Sie jedenfalls nicht dazu gehören. Glukoneogenese?! Ich werd nicht mehr!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:26:08
YouTube Filmchen sind keine Belege für irgendwas.

Die Belege werden dort ins Bild gehalten: Die offizielle Ankündigung der amerikanischen Neurologen, dass die ketogene Diät bei Epilepsie als Therapieverfahren anerkannt ist.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:26:08
Stoffwechselmedizin. Seit hundert Jahren. Mit Verlaub, ich enthalte mich eines Klicks, das überhaupt lesen zu wollen, bei der Ankündigung.

Sie kennen Professor Lochs nicht? So? Ach deshalb ihre Auffassung, dass das Gehirn aus Ketonkörpern keine Energie gewinnen könne. Jetzt kommt eins zum anderen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:26:08
Das ist nicht "die Medizin", haben Sie ev. schon mal was von seriösen Publikationen gehört, also so Sachen, die man z.B. bei PubMed findet?

Darauf bauen solche Bücher doch unter anderem auf. Das sind Professoren, Doktoren etc., die im Buch die entsprechenden Fachartikel anführen. Natürlich gehören diese Personen zur Medizin. Wie kommen Sie dazu, diesen Anspruch allein für sich selbst haben zu wollen?

Ja in welchen Esoterikzirkel bin ich denn hier hinein geraten?

Ich konnte in Ihren beiden Beiträgen nicht einmal den Versuch erkennen, sachliche Argumente und überhaupt die Erkenntnisse anderer Personen (und seien sie Medizinprofessoren) anzuerkennen. Jede einzelne Zeile war ein Musterbeispiel für unerträgliche Überheblichkeit und Arroganz. In einem Mathematikerseminar hätte man Sie sofort vor die Türe gesetzt.

Mit entsetzten Grüßen

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 16:40:30

Zitat
Wie ist die Rechnung bitte? Sagt Ihnen Gluconeogenese etwas?

Spätestens ab hier schieden Sie für mich als ernsthafter Diskussionspartner aus.

Macht nix, erzählen wir uns halt nette Witze.

Zitat
Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. Allein schon die Frage in diesem Zusammenhang irritierte mich. Man kann sie eigentlich nur stellen, wenn man völlig im Wald steht.

Die Wege des Herrn sind unergründlich, die der Glukoneogenese nicht ganz, aber es gibt da auch viele Wege, das Ziel zu erreichen, z.B. über einige Zwischenschritte.

Zitat
Und das ist arrogantes Gerede.

Passt scho.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 12:26:23
Viele Migräneärzte nehmen - in eklatanter Missachtung etablierter medizinischer Erkenntnisse an - dass das menschliche Gehirn nur aus Glukose Energie gewinnen kann

Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 12:26:23
In den medizinischen Hochschulbibliotheken ist mein Migränebuch bestens vertreten und auch häufig ausgeliehen, wie ich mir habe sagen lassen.

Als Beleg für die Akzeptanz der Theorie hätte ich dann aber doch eher einen Verweis auf die medizinische Fachpresse erwartet.

ZitatDas muss ich nicht verstehen, oder?

Nein, in der Tat, das war mehr ein Kommentar für andere Leser.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 12:26:23
Es gibt viele Migräniker, die nicht in der Lage sind, die umfangreichen Seiten am Bildschirm zu lesen, die bevorzugen ein Buch. Auf www.miginfo.de finden sich praktisch nur Schwerstkranke ein, die seit Jahrzehnten unter der Krankheit leiden und jede normale medizinischen Maßnahmen bereits hinter sich haben. Die Erfolge sind dennoch gewaltig.

Jetzt mal im Ernst: Medizinische Theorien gehen 13 auf ein Dutzend, die Friedhöfe sind voll davon. Wo ist der Wirkungsnachweis? Dankschreiben aus aller Welt genügen nicht, auch nicht in Massen. Aber die Diskussion lohnt wirklich nicht.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 16:40:30

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:11:28

Zitat
2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen).

Wie ist die Rechnung bitte? Sagt Ihnen Gluconeogenese etwas?

Spätestens ab hier schieden Sie für mich als ernsthafter Diskussionspartner aus. Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. Allein schon die Frage in diesem Zusammenhang irritierte mich. Man kann sie eigentlich nur stellen, wenn man völlig im Wald steht.

Die Ausgangsstoffe der Gluconeogenese werden entweder in Form von Pyruvat oder Oxalacetat, als Produkte des Aminosäureabbaus und der Milchsäuregärung (aus Lactat), oder in Form von Dihydroxyacetonphosphat, als Derivat des Glycerins aus dem Fettabbau, in den Stoffwechselweg eingeschleust.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Jetzt mal im Ernst: Medizinische Theorien gehen 13 auf ein Dutzend, die Friedhöfe sind voll davon. Wo ist der Wirkungsnachweis? Dankschreiben aus aller Welt genügen nicht, auch nicht in Massen. Aber die Diskussion lohnt wirklich nicht.

in dem Thread, auf den auch Peter Mersch gerade verlinkt hat, habe ich mit 'donquijote' über Migräne-Therapie diskutiert.

Interessant war, wie 'donquijote' argumentierte: rein auf der Basis von biochemischer Fachliteratur. Das ist an sich unproblematisch, allerdings müssen die Therapien, die so vorgeschlagen werden, durch klinische Studien getestet werden. Ich habe 'donquijote' mehrfach darauf hingewiesen, dass es derartige Studien gibt (ein befreundeter Mediziner hat mir zahlreiche derartige Studien genannt), aber er wollte auf dieser Ebene nicht diskutieren.

Mersch scheint es hier im Forum ähnlich halten zu wollen. Auf der einen Seite die Überlegungen, die auf Biochemie-Büchern basieren (vermutlich okay), auf der anderen Seite die Erfolge, die seine Therapie erzielt hat. Genau hier sehe ich ein Problem: Bevor man in der Art und Weise, wie das zumindest von 'donquijote' erfolgt ist, auf 'das Medizin-Establishment' eindrischt, muss man Wirkungsstudien vorlegen. Solange das nicht der Fall ist, muss sich der Autor vorhalten lassen, dass er nach einem bestimmten Muster argumentiert, das in bestimmten Kreisen üblich ist.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 17:33:19Die Ausgangsstoffe der Gluconeogenese werden ....

das ist in etwa das, was Peter Mersch geschrieben hat (Du hättest noch schreiben sollen, dass Du das bei von wikipedia übernommen hast).

Glaubt diesen Menschen doch, dass sie die Biochemie-Bücher korrekt paraphrasieren können, das ist nicht das Problem. Das Problem liegt darin, dass die Erfolge von Therapien auf dieser Basis klinisch getestet werden müssen.

Das Problem ist, dass Mersch und seine Anhänger auf der einen Seite auf das medizinische Establishment eindreschen, auf der anderen Seite aber die erforderlichen Daten nicht haben.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 16:46:48
Die Belege werden dort ins Bild gehalten: Die offizielle Ankündigung der amerikanischen Neurologen, dass die ketogene Diät bei Epilepsie als Therapieverfahren anerkannt ist.

Merken Sie denn nicht, wie Sie sich mit sowas diskreditieren? Belege, die ins Bild gehalten werden? Bitte? Und "offizielle Ankündigungen" sind nochmal ein Beleg für genau was?

Der ins Bild gehaltene Beleg:  http://www.carsonharrisfoundation.org/pdf/KD-Consensus%20Statement.pdf

@Ici,
Deine Bemerkung geht vollkommen in Ordnung, ich habe nur noch eine Ergänzung. Die ketogene Diät ist tatsächlich für bestimmte Formen der therapie-resistenten Epilepsie eine seit langem untersuchte, sehr aufwändige und mäßig erfolgreiche Therapieform. Nur weil Herr Mersch die Fachliteratur nicht überblickt, muss er auf Youtube verweisen. Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 17:43:42

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 17:33:19Die Ausgangsstoffe der Gluconeogenese werden ....

das ist in etwa das, was Peter Mersch geschrieben hat (Du hättest noch schreiben sollen, dass Du das bei von wikipedia übernommen hast).

Nee, das hat er nicht, er hat das ja abgestritten. Eine Quellenangabe von Binky wäre natürlich Kür gewesen, nur, es stimmt halt, was da bei Wiki steht. Man muss ja das Rad nicht dauernd neu erfinden.

Zitat
Glaubt diesen Menschen doch, dass sie die Biochemie-Bücher korrekt paraphrasieren können, das ist nicht das Problem. Das Problem liegt darin, dass die Erfolge von Therapien auf dieser Basis klinisch getestet werden müssen.

Ja. Medizinische Probleme laufen oft auf eine Art Gradierung hinaus, nicht alles, was richtig ist, ist auch wichtig. Und vom "richtig" scheint man hier auch noch ein gutes Stück weg zu sein.

Zitat
Das Problem ist, dass Mersch und seine Anhänger auf der einen Seite auf das medizinische Establishment eindreschen, auf der anderen Seite aber die erforderlichen Daten nicht haben.

Das müsste nicht das Problem sein, Hypthesen dieser Art sind oft einfach schwer zu verifizieren, nur schaut es hier erstmal so aus, als hätte da jemand eine Erleuchtung bekommen, die einfach aufgrund des Wissensstandes nicht haltbar ist.
Und vermutlich will da auch jemand einfach mal wieder ein neues Diätbuch verkaufen. Mit etwas biochemischem Geschwafel lässt sich ja fast jeder beeindrucken, versteht ja kaum einer.

@Bayle: Danke für die Anmerkung. Ich will das ja nicht in Bausch und Bogen verdammen, was da geäussert wird, es ging mir um die Art und Weise, da geht mir auch am ersten friedlichen Weihnachtstag etwas der Kerzenleuchter hoch.  Beleg in die Kamera halten und YouTube, also wirklich, das ist Gnagnam-Style :grins2:

Nochn Nachtrag: Herr Mersch, haben Sie da kommentiert?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Selfish-Brain-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Selfish-Brain-Theorie)

ZitatDie Selfish-Brain-Theorie geht davon aus, dass das Gehirn nur Glukose zur Energiegewinnung nutzen kann. Dies ist eindeutig unzutreffend, und das ist auch der eigentliche grundsätzliche Denkfehler der Theorie, wie in einer Amazon-Rezension[1] erläutert wurde, die sich auf ein Buch aus 2006 und den folgenden Artikel bezieht[2], in der die Problematik anhand der biochemischen Standardliteratur erklärt wird.

Vielleicht sollten wir den Herrn Peters mal fragen?

Im Übrigen mag ich gerne einen Irrtum eingestehen, Ketonkörper sind im Hirnstoffwechsel anzutreffen im Sinne von Energiegewinnung - es ist möglich, ja. Allerdings sind sie halt nicht das, was die günstige Lösung ist, und insofern wackelt Ihre Hypothese: Jedes System, welches stabil sein will, hat idealerweise diverse Backupsysteme, aufgrund dieser aber ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen, geht eben am Hauptprinzip vorbei, und da liegt wohl die Crux.

Ihnen geht es um einen Erklärungs- und vor allem Lösungsweg zu Übergewicht.

(wer gerade nicht im Thema ist:
http://endokrinologie.universimed.com/artikel/selfish-brain-adipositas-und-typ-2-diabetes-aus-neurobiologischer-sicht (http://endokrinologie.universimed.com/artikel/selfish-brain-adipositas-und-typ-2-diabetes-aus-neurobiologischer-sicht)
)

Dass Adipositas eine Frage eines Regelkreises ist, ist (Lieblingswort) banal - es kommt halt auf die taugliche Beschreibung dieses Kreises an, ob man damit in realiter etwas anfangen kann. Das glaube ich nicht im Sinne von Handlungsrichtlinie, was ihre Hypothese angeht.

Nebenbei: Um komplexe Muster eines lebenden Organismus' zu verstehen, ist es nie schlecht, auch mal die Evolution in die Gedanken mit einzubeziehen. In diesem Fall ist die Homöostaste als stabilisierendes Prinzip eben möglichst unabhängig von Ernährung - soweit es halt geht.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 16:46:48
Ich konnte in Ihren beiden Beiträgen nicht einmal den Versuch erkennen, sachliche Argumente

und ich möchte den Thread noch mal auf das Thema des Anfangs, Ihre Auffassungen von Evolution, zurückbringen.

Warum sperren Sie sich eigentlich dagegen, anzugeben, warum Ihre Beiträge bei Amazon gelöscht wurden?

Solange Sie hier selber etwas dazu sagen können, möchte ich nicht spekulieren.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 18:23:29
Nee, das hat er nicht, er hat das ja abgestritten.

ehrlich? Mersch hat geschrieben:

2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen). (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121318#msg121318)

und

Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121327#msg121327)

Vergleiche das mit dem, was Binky aus wikipedia zitiert hat.

Du hättest ein Argument, wenn Du einen Stoffwechselweg nennst, der aus Fettsäuren Glucose macht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 20:10:31
Nebenbei: Um komplexe Muster eines lebenden Organismus' zu verstehen, ist es nie schlecht, auch mal die Evolution in die Gedanken mit einzubeziehen. In diesem Fall ist die Homöostaste als stabilisierendes Prinzip eben möglichst unabhängig von Ernährung - soweit es halt geht.

ich will Dir nicht zu nahe treten. An Merschs Ansatz gibt es einiges zu kritisieren (das tun ja auch die Autoren, die die Klappentexte bzw. das Vorwort seines aktuellen Buchs geschrieben haben). Man sollte aber schon so ungefähr wissen, was er vertritt. Ich fürchte, das ist bei Dir nicht der Fall.

Mersch hat viel zu Evolution geschrieben, auf der Basis der Lektüre von Sekundärliteratur (jedenfalls zitiert er kaum andere Quellen) und nur zu einem bestimmten Bereich der biologischen Evolution. Du kannst ihm alles Mögliche unterstellen, aber nicht, dass er 'die Evolution' nicht einbezieht, ganz im Gegenteil. Man könnte eher sagen, dass er aufpassen muss, nicht biologistisch zu argumentieren, eben weil er Evolution so sehr in den Mittelpunkt stellt.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 18:23:29Das müsste nicht das Problem sein, Hypthesen dieser Art sind oft einfach schwer zu verifizieren, nur schaut es hier erstmal so aus, als hätte da jemand eine Erleuchtung bekommen, die einfach aufgrund des Wissensstandes nicht haltbar ist.

ich kann Dir bei Bedarf etliche Übersichtsartikel aus den letzten Jahren mailen, in denen Meta-Analysen derartiger Untersuchungen dargestellt werden. Die Erleuchtung ist schon anerkannt gewesen, als Merschs Eltern sich noch nicht kannten. Das Problem ist, dass es Menschen gibt, denen Medikamente nicht helfen. Bei denen ist es auf jeden Fall angebracht, Diät zu versuchen. Man kann sich natürlich fragen, ob man anstelle der Medikamente nicht gleich Diät versuchen könnte. Es geht aber noch weiter, Mersch baut seine Diät, wie übrigens auch Evolution, in seine eher politischen Ansichten ein. Das Problem ist dann das Konglomerat, nicht ein an sich korrektes Detail.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 18:23:29Und vermutlich will da auch jemand einfach mal wieder ein neues Diätbuch verkaufen. Mit etwas biochemischem Geschwafel lässt sich ja fast jeder beeindrucken, versteht ja kaum einer.

Das sehe ich nicht. Auf der einen Seite kosten die Bücher von Mersch (klar, Selbstverlag) nicht viel, auf der andern kann man die Informationen auch kostenlos im Internet von seinem Blog und seiner Site laden. Mersch hat ganz andere Ziele, an denen im Prinzip nichts auszusetzen ist.

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 20:49:27

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 18:23:29
Nee, das hat er nicht, er hat das ja abgestritten.

ehrlich? Mersch hat geschrieben:

2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen). (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121318#msg121318)

und

Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121327#msg121327)

Vergleiche das mit dem, was Binky aus wikipedia zitiert hat.

Du hättest ein Argument, wenn Du einen Stoffwechselweg nennst, der aus Fettsäuren Glucose macht.

Das sind die typischen Nebelkerzen. Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren. Also ist ein Bestandteil der Fette Ausgangsstoff der Gluconeogenese. Daher ist der zweite Satz (Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.) nicht richtig. Ausgangsstoffe sind sowohl Fette (die zuvor in Glycerol und Fettsäuren gespalten wurden) und Aminosäuren. Es war außerdem nie die Rede davon, daß aus Fettsäuren Glc synthetisiert wird.

ZitatDas Problem ist, dass es Menschen gibt, denen Medikamente nicht helfen. Bei denen ist es auf jeden Fall angebracht, Diät zu versuchen. Man kann sich natürlich fragen, ob man anstelle der Medikamente nicht gleich Diät versuchen könnte.

Klar, und darauf bauen einige Quacksalber ihre Konzepte auf. Diäten sind in sehr wenigen dieser speziellen Fällen hilfreich, wie z.B. bei Stoffwechselstörungen. Das, was es an diätischen Therapien derzeit gibt, ist aber auch evidenzbasiert und hat eher wenig mit Therapieversuchen, wenns nichts anderes gibt, zu tun.

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:10:02
Das Problem ist, dass es Menschen gibt, denen Medikamente nicht helfen.

Ja.

Zitat
Bei denen ist es auf jeden Fall angebracht, Diät zu versuchen.

Nein. Das eine zwingt nicht zum Anderen.

Zitat
Man kann sich natürlich fragen, ob man anstelle der Medikamente nicht gleich Diät versuchen könnte.

Ohne konkreten Fall ist die Frage sinnlos.

Zitat
Es geht aber noch weiter, Mersch baut seine Diät, wie übrigens auch Evolution, in seine eher politischen Ansichten ein. Das Problem ist dann das Konglomerat, nicht ein an sich korrektes Detail.

Und das überfordert mich jetzt.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.

Es gibt sogar Epilepsieformen, die auf dem sogenannten GLUT1 Transporter Defekt beruhen (erblich). Die Therapie der Wahl ist die ketogene Diät.

Wer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Als Beleg für die Akzeptanz der Theorie hätte ich dann aber doch eher einen Verweis auf die medizinische Fachpresse erwartet.

Von Akzeptanz der Theorie kann doch keine Rede sein. Die Medizin möchte Medikamente verkaufen, keine Ernährungstherapien anbieten.

Wie es in der Praxis läuft, hat Jim Abrahams ("Die nackte Kanone") in seinem Film "First Do No Harm ..." sehr plastisch dargestellt. Die folgende Szene (mit Meryl Streep) stellt dar, wie die Umgangsweise mit der Erkrankung seines Sohnes war. Es gibt heute nur wegen Jim Abrahams die Therapieoption der ketogenen Diät. Erst er war in der Lage, die Gelder für die geforderten Studien bereitzustellen. Ansonsten werden diese Studien nicht gemacht (und damit scheidet die Therapieoption dann aus), weil keiner ein wirtschaftliches Interesse daran hat.

http://www.youtube.com/watch?v=Tfmayl9JwtI

Das Unternehmen wirtschaftliche Interessen verfolgen (und Ärzte ebenso), ist bei Psiram hoffentlich schon angekommen, oder?

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Jetzt mal im Ernst: Medizinische Theorien gehen 13 auf ein Dutzend, die Friedhöfe sind voll davon. Wo ist der Wirkungsnachweis? Dankschreiben aus aller Welt genügen nicht, auch nicht in Massen. Aber die Diskussion lohnt wirklich nicht.

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, ob sich eine Empfehlung wissenschaftlich begründen/plausibilisieren lässt. Ob sie z. B. mit den normalen Stoffwechselerkenntnissen der Medizin vereinbar ist. Die Migränemedizin spricht ebenfalls Ernährungsempfehlungen aus, allerdings ohne jede Begründung. Studien hat man dafür nicht durchgeführt. Der Unterschied ist lediglich: Diese Empfehlungen werden in den Medien allgemein verbreitet, obwohl sie unsinnig sind.

Viele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind, der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind. Dafür spricht auch, dass die leistungsstärksten Medikamente zur Migränevorbeugung zu einem erheblichen Anteil Antiepileptika sind.

Bei Epilepsie ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie sich sehr gut mit ketogenen Diäten behandeln lassen. Es wäre sehr verwunderlich, wenn man sich bei Migräne möglichst kohlenhydratreich ernähren sollte. Genau das behaupten aber die bekanntesten Migräneneurologen. Schlimmer noch: Sie behaupten, das Gehirn könne überhaupt nur aus Glukose Energie gewinnen.

Esoterik? Pseudowissenschaft? Also da habt ihr sie. Und warum? Weil kommerzielle Interessen dahinter stecken.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 17:33:19
Die Ausgangsstoffe der Gluconeogenese werden entweder in Form von Pyruvat oder Oxalacetat, als Produkte des Aminosäureabbaus und der Milchsäuregärung (aus Lactat), oder in Form von Dihydroxyacetonphosphat, als Derivat des Glycerins aus dem Fettabbau, in den Stoffwechselweg eingeschleust.

Ist mir bekannt und schrieb ich bereits: Nur aus ca. 6% (hängt von der Länge der Fettsäureketten ab) der Triglyceride kann Glukose gewonnen werden, und zwar aus dem Glycerin-Anteil. Der fließt in die Glukoneogenese ein. Der wirklich relevante Teil der Glukose aus der Glukoneogenese kommt aber aus den Proteinen.

Einen recht guten Überblick bietet die Präsentation von Lochs, die ich bereits nannte:
http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf
Sie macht sehr schön deutlich, warum das Gehirn beim Hungern auf Fett (Ketonkörper) umgestellt werden muss.

Heute wird längst die Bedeutung der Ketonkörper für die Alzheimerprävention und sogar zur Behandlung diskutiert. Man kann evolutionstheoretisch recht leicht zeigen, dass das Gehirn in der Altsteinzeit nur bei permanenter Ketolysefähigkeit wachsen konnte. Die dürfte damals aber ohnehin stets gegeben sein.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren.

Im Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Also ist ein Bestandteil der Fette Ausgangsstoff der Gluconeogenese.

Mersch hat das doch exakt geschrieben: Glycerin kann für die Gluconeogenese verwendet werden. Aber das sind nur 6 % der möglichen Energieausbeute (die Zahl stammt vom Mersch, klingt aber plausibel). Der Rest steckt in den Fettsäuren, die eben nicht für die Gluconeogenese verwendet werden können.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Daher ist der zweite Satz (Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.) nicht richtig.

Zusammen mit dem ersten, längeren schon.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Ausgangsstoffe sind sowohl Fette (die zuvor in Glycerol und Fettsäuren gespalten wurden) und Aminosäuren. Es war außerdem nie die Rede davon, daß aus Fettsäuren Glc synthetisiert wird.

Lies genauer: eben weil nie die Rede davon war, dass aus Fettsäuren Glucose synthetisiert werden kann, hat Mersch Recht.

Ganz ehrlich, lies den Artikel bei Wikipedia noch einmal. Dann verstehst Du vielleicht, dass Mersch (als Mathematiker und Wirtschaftsberater) Dich hier fachlich problemlos in die Tasche steckt. Warum gibst Du ihm diese Chance?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.

Es gibt sogar Epilepsieformen, die auf dem sogenannten GLUT1 Transporter Defekt beruhen (erblich). Die Therapie der Wahl ist die ketogene Diät.

Warum Diät, wenn Medikamente wirkungsvoller sind?

ZitatWer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Ja. Aber daß auch nicht alles "Energie" ist.

Zitat

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Als Beleg für die Akzeptanz der Theorie hätte ich dann aber doch eher einen Verweis auf die medizinische Fachpresse erwartet.

Von Akzeptanz der Theorie kann doch keine Rede sein. Die Medizin möchte Medikamente verkaufen, keine Ernährungstherapien anbieten.

Doch. Das ist ein Riesenmarkt. Ratgeber, Seminare, Nahrungsergänzungsmittel, Novel Food usw.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:30:21Man kann evolutionstheoretisch recht leicht zeigen, dass das Gehirn in der Altsteinzeit nur bei permanenter Ketolysefähigkeit wachsen konnte. Die dürfte damals aber ohnehin stets gegeben sein.

inzwischen ernährt man sich anders. Das Gehirn der meisten Menschen könnte sich auch angepasst haben. Wenn unsere Evolution heute noch so funktionieren würde wie in der Altsteinzeit, würde sich das Problem möglicherweise biologisch lösen.

Ich will damit nur sagen, dass Argumente wie das, das Sie gerade formuliert haben, wenig Sinn machen, wenn man das Kulturwesen Mensch betrachtet.

Wir sind nun zwar beim ersten Thema, zu dem Sie publiziert haben. Aber Sie sind nun selber wieder bei Evolution angelangt.

Können sie einen Grund nennen, warum mir niemand, Sie eingeschlossen, erklären möchte, warum Ihre Postings bei amazon verschwunden sind?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 18:00:54
Merken Sie denn nicht, wie Sie sich mit sowas diskreditieren? Belege, die ins Bild gehalten werden? Bitte? Und "offizielle Ankündigungen" sind nochmal ein Beleg für genau was?

Sie brauchen das nicht zu sagen. Sie haben sich bei mir längst diskreditiert. Wie gesagt, bei den Mathematikern würde man sie sofort hinausbefördern.

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:31:15

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren.

Im Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Jawoll, Herr Oberlehrer!  ::)

Zitat

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Also ist ein Bestandteil der Fette Ausgangsstoff der Gluconeogenese.

Mersch hat das doch exakt geschrieben: Glycerin kann für die Gluconeogenese verwendet werden. Aber das sind nur 6 % der möglichen Energieausbeute (die Zahl stammt vom Mersch, klingt aber plausibel). Der Rest steckt in den Fettsäuren, die eben nicht für die Gluconeogenese verwendet werden können.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Daher ist der zweite Satz (Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.) nicht richtig.

Zusammen mit dem ersten, längeren schon.

Ich sagte doch: Nebelkerze. Informationen zerpflücken, um zu verwirren. Kenne ich.

Zitat

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Ausgangsstoffe sind sowohl Fette (die zuvor in Glycerol und Fettsäuren gespalten wurden) und Aminosäuren. Es war außerdem nie die Rede davon, daß aus Fettsäuren Glc synthetisiert wird.

Lies genauer: eben weil nie die Rede davon war, dass aus Fettsäuren Glucose synthetisiert werden kann, hat Mersch Recht.

Ganz ehrlich, lies den Artikel bei Wikipedia noch einmal. Dann verstehst Du vielleicht, dass Mersch (als Mathematiker und Wirtschaftsberater) Dich hier fachlich problemlos in die Tasche steckt. Warum gibst Du ihm diese Chance?

Nein, Herr Oberlehrer. Weder Mersch noch einer von uns hat das behauptet, nur Du hast es uns angedichtet.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:40:20
nur Du hast es uns angedichtet.

ich kann nur hoffen, dass Du Dich nie mit Biochemie befasst hast. Alle anderen Alternativen wären noch blamabler für Dich.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 18:15:38
Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 20:10:31

Im Übrigen mag ich gerne einen Irrtum eingestehen, Ketonkörper sind im Hirnstoffwechsel anzutreffen im Sinne von Energiegewinnung - es ist möglich, ja. Allerdings sind sie halt nicht das, was die günstige Lösung ist, und insofern wackelt Ihre Hypothese: Jedes System, welches stabil sein will, hat idealerweise diverse Backupsysteme, aufgrund dieser aber ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen, geht eben am Hauptprinzip vorbei, und da liegt wohl die Crux.

Ketonkörper sind kein Backup für das Gehirn. Menschliche Neugeborene gehören zu den fettesten Neugeborenen aller Spezies. Der Grund: Die Sicherstellung der energetischen Versorgung des Gehirns mit Ketonkörpern nach der Geburt. Säuglingsgehirne können nur so überleben. Sie Löffler/Petrides.

Aber ich merke schon: Sie reden gerne.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank

wie würden Sie es bezeichnen, falls ein Mensch aufgrund seiner Gene mit den Nahrungsmitteln, mit denen die Mehrheit der Bevölkerung klar kommt, Probleme hat?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:49:58Menschliche Neugeborene gehören zu den fettesten Neugeborenen aller Spezies. Der Grund: Die Sicherstellung der energetischen Versorgung des Gehirns mit Ketonkörpern nach der Geburt.

nun sollten Sie sich noch überlegen, warum sich das beim Heranwachsen ändert.

Es gibt auch Menschen, die als Erwachsene mit Lactose nichts mehr anfangen können.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32
der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind.

(Hervorhebungen von mir). Wenn Sie schon soviel sicherer als Oliver Sacks sind: Wo sind die Publikationen? 

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:43:21

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:40:20
nur Du hast es uns angedichtet.

ich kann nur hoffen, dass Du Dich nie mit Biochemie befasst hast. Alle anderen Alternativen wären noch blamabler für Dich.

Schon klar. Also, wo hat das irgendjemand geschrieben? Ad hominems aber keine Belege. Nebelkerzen.

Kümmere Dich doch bitte weiter um Deine Evolution und Herrn Mersch. Da bist Du besser aufgehoben, Oberlehrer. Oder bei der Paläopower?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:49:58
Ketonkörper sind kein Backup für das Gehirn.

Nein. Sagte ich auch nicht in dieser Bedeutung.

Zitat
Aber ich merke schon: Sie reden gerne.

Soll ich mal die Wortanzahl in diesem Thread vergleichen?

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:34:59

Warum Diät, wenn Medikamente wirkungsvoller sind?

Sind sie das? Bislang ist die ketogene Diät ernsthaft nur bei therapieresistenter Epilepsie getestet worden. Haben zwei Medikamente nicht geholfen, ist sie wirkungsvoller als jedes dritte Medikament (statistisch).

Außerdem: Die ketogene Diät kann tatsächlich "heilen". Ich bin z. B. ein geheilter Migräniker. Die Medizin behauptet: Migräne ist unheilbar. Ist das nicht ein Vorteil.

Tja und dann wären da noch die Nebenwirkungen. Auch dazu gibt es reichlich Videos im Netz, Menschen, denen Medikamente das Leben zerstört haben.

ZitatWer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:34:59Ja. Aber daß auch nicht alles "Energie" ist.

Bei einer Erkrankung, die angeblich auf einem genetisch bedingten Energiedefizit beruhen soll, aber irgendwie doch.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:34:59
Doch. Das ist ein Riesenmarkt. Ratgeber, Seminare, Nahrungsergänzungsmittel, Novel Food usw.

Aber nicht wirklich für die Medizin. Die kann das kaum abhandeln. Außerdem lassen sich diese Dinge nicht patentieren.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 21:53:02
(Hervorhebungen von mir). Wenn Sie schon soviel sicherer als Oliver Sacks sind: Wo sind die Publikationen?

Sie verstehen die deutsche Sprache schlecht?

Interessant fand ich, dass Sie versuchten, meine Ausdrucksweise, die manchmal übergenau ist, gegen mich zu wenden. Wenn ich z. B. schreibe, dass nur aus ca. 6% der Triglyceride Glukose gewonnen werden könne, dann geht mir dabei durch den Kopf, dass in den Triglyceriden unterschiedliche Fettsäuren enthalten sein könnten. Die 6% sind ziemlich genau, wenn es sich um gesättigte Palmitinsäuren handelt, bei anderen längeren oder kürzeren Fettsäuren können leicht andere (höhere oder niedrigere) Werte entstehen.

Wenn man mir dann in einer Entgegnung eine fehlende Präzision unterstellt, denke ich unwillkürlich: Der spricht nicht meine Sprache.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:53:53Also, wo hat das irgendjemand geschrieben?

Mersch hat genau das geschrieben, was in dem, was Du ohne Nennung einer Quelle kopiert hast, steht. Sorry, so einfach ist das.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58
Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.

Heißt auf deutsch: Es ist unmöglich zu beweisen, aber ich habe auf jeden Fall recht.

Zitat
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Heißt auf deutsch: weil mir keiner glaubt, obwohl ich doch recht habe, muss eine Verschwörung dahinter sein.

Zitat
Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...

Heißt auf deutsch: Weil sich in meinem Fall etwas anekdotisch verändert hat, muss das auch für alle anderen gelten. Und Genetik gilt immer nur, wenn ich es will.

Zitat

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:53:53Also, wo hat das irgendjemand geschrieben?

Mersch hat genau das geschrieben, was in dem, was Du ohne Nennung einer Quelle kopiert hast, steht. Sorry, so einfach ist das.

Ist ja ok.  :prosit

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.

Nicht, dass ich es ablehnen würde, mich auch zu Epilepsie und Alzheimer zu äußern, aber mir scheint, das erschwert die Klärung. Ich schlage vor, wir bleiben der Übersichtlichkeit wegen bei der Migräne. Die erste Frage war, wer ist Migräne-Arzt, und Sie sagen, der Hausarzt. Für den Haus- und Facharzt, der Migräne behandelt, ist die Frage, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann, von völlig nachrangiger Bedeutung. Die einzig wirklich wichtige Frage ist diejenige, ob eine Therapie von nachgewiesener Wirksamkeit ist.

ZitatWer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Wenn Sie mit ,,Publikation" die oben verlinkte Patienten-Broschüre von Herrn Göbel meinen, dann werde ich die dort vorkommenden Passagen kommentieren. Ansonsten, etwas mehr Präzision in den Quellenangaben könnte sicher nicht schaden.

ZitatDie Medizin möchte Medikamente verkaufen, keine Ernährungstherapien anbieten.

Wen oder was verstehen Sie unter ,,die Medizin"?

ZitatWie es in der Praxis läuft, hat Jim Abrahams ("Die nackte Kanone") in seinem Film "First Do No Harm ..." sehr plastisch dargestellt. Die folgende Szene (mit Meryl Streep) stellt dar, wie die Umgangsweise mit der Erkrankung seines Sohnes war.

Herr Mersch, verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Zitat
Das Unternehmen wirtschaftliche Interessen verfolgen (und Ärzte ebenso), ist bei Psiram hoffentlich schon angekommen, oder?

Sie dürfen mir getrost glauben, dass es auch für mich kein Problem wäre, die Tonart zu verschärfen.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Jetzt mal im Ernst: Medizinische Theorien gehen 13 auf ein Dutzend, die Friedhöfe sind voll davon. Wo ist der Wirkungsnachweis? Dankschreiben aus aller Welt genügen nicht, auch nicht in Massen. Aber die Diskussion lohnt wirklich nicht.

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, ob sich eine Empfehlung wissenschaftlich begründen/plausibilisieren lässt.

Nein. Genau darum geht es (fast) überhaupt nicht, sondern nur darum, ob eine Therapie wirksam ist. Es gibt zahllose Beispiele in der Medizin, dass Therapien zufällig entdeckt wurden, obwohl man keine – oder falsche – Vorstellungen von der Pathogenese der Erkrankung oder vom Wirkungsmechanismus der Intervention hatte. Ich kenne keine Zahlen dazu, aber das ist wohl eher die Regel als die Ausnahme.

ZitatDie Migränemedizin spricht ebenfalls Ernährungsempfehlungen aus, allerdings ohne jede Begründung.

Das ist halb richtig und halb falsch, aber es lohnt jetzt nicht, das auseinanderzudröseln.

ZitatViele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind

Von dieser These hat sich die Medizin seit längerem verabschiedet, sie muss nicht nur als nicht bestätigt, sondern als widerlegt gelten.

ZitatBei Epilepsie ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie sich sehr gut mit ketogenen Diäten behandeln lassen

Nein, bestimmte Formen therapie-resistenter Epilepsien lassen sich mit mäßigem Erfolg behandeln, und es ist eine Quälerei für die Kinder.

ZitatEs wäre sehr verwunderlich, wenn man sich bei Migräne möglichst kohlenhydratreich ernähren sollte. Genau das behaupten aber die bekanntesten Migräneneurologen.

Quelle bitte. Vorher macht es keinen Spaß.

ZitatUnd warum? Weil kommerzielle Interessen dahinter stecken.

Nennen Sie bitte einen, irgendeinen Bereich in der Gesellschaft, in dem es keine kommerziellen Interessen gibt. Psiram ist von der Pharma-Lobby gesponsort. Wussten Sie das nicht?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 22:07:35
Heißt auf deutsch: Weil sich in meinem Fall etwas anekdotisch verändert hat, muss das auch für alle anderen gelten. Und Genetik gilt immer nur, wenn ich es will.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie die deutsche Sprache beherrschen.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:13:38
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie die deutsche Sprache beherrschen.

Jetzt schon nach so kurzer Zeit bei blankem ad hominem?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 18:15:38
Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...

Das mag für Sie logisch klingen, hat aber keinen Bezug zur Wirklichkeit. Die ketogene Diät ist kein Heilmittel für alle Epilepsien, sondern nur für wenige Sonderformen eine mäßig wirksame Therapie-Ergänzung. Selbst wenn es gelänge, ,,die Epilepie zu einer Stoffwechselkrankheit zu machen", bliebe sie selbstverständlich eine neurologische Erkrankung, denn ihr Manifestationsort bliebe weiter das Gehirn. Die [Migräne-Patienten] müssen keineswegs ,,ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen", sondern die Langzeitmedikation wird nur unter gewissen Umständen empfohlen (da ist auch kein ,,müssen").

Das wir in anderer Weise kritisch sind als Sie, hat sich ja nun gezeigt.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:12:35

Nicht, dass ich es ablehnen würde, mich auch zu Epilepsie und Alzheimer zu äußern, aber mir scheint, das erschwert die Klärung. Ich schlage vor, wir bleiben der Übersichtlichkeit wegen bei der Migräne. Die erste Frage war, wer ist Migräne-Arzt, und Sie sagen, der Hausarzt. Für den Haus- und Facharzt, der Migräne behandelt, ist die Frage, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann, von völlig nachrangiger Bedeutung. Die einzig wirklich wichtige Frage ist diejenige, ob eine Therapie von nachgewiesener Wirksamkeit ist.

Die meisten Betroffenen gehen zuerst zum Hausarzt. Oft überweist er sie dann zum Neurologen, der meistens die Weiterbehandlung vornimmt. Daneben gibt es aber Migräneärzte, die so etwas wie Wortführer sind, die verantwortlich bei den Richtlinien mitarbeiten und oftmals große Institute leiten. Bekannte Namen sind Göbel, Diener, Evers, ... Insbesondere für diese zuletzt genannten Experten sollte es wichtig sein, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Nachgewiesene Wirksamkeit heißt heute: Jemand hat ein wirtschaftliches Interesse an Zustandekommen der Ergebnisse. Für patentierbare Medikamente liegt das auf der Hand. Die verlangten Studien kosten sehr viel Geld. Außerdem hat man es ggf. mit Schwerstkranken zu tun. Stellen Sie sich vor, Sie sind krebskrank, und nun möchte ein Krankenhaus bei Ihnen eine vage Ernährungstherapie durchführen. Würden Sie zustimmen? Vielleicht ja, wenn die Medikamentation weitergeht. Aber was kann man dann über die Wirksamkeit der Diät sagen.

Ich sehe in dem Betrieb kaum eine Chance. Ernährungstherapien sind etwas für den mündigen Bürger, der sich sagt: Ich habe die letzten 30 Jahre die Medikamente der Migränemedizin ausprobiert. Mir geht es immer schlechter. Nun versuche ich es mal mit dem, was mir der Herr Mersch vorschlägt. Diese Leute lesen dann mein Buch und wundern sich, dass es Ihnen plötzlich besser geht. Diese Menschen stellen dann fest, dass sie jahrzehntelang umsonst gelitten haben.

ZitatWenn Sie mit ,,Publikation" die oben verlinkte Patienten-Broschüre von Herrn Göbel meinen, dann werde ich die dort vorkommenden Passagen kommentieren. Ansonsten, etwas mehr Präzision in den Quellenangaben könnte sicher nicht schaden.

Göbel, Kursbuch Migräne, 2003, S. 160f.
Aber Sie können ja auch mal hier schauen, da antwortet Göbel selbst:
http://www.headbook.me/blog/1970/01/01/forumsarchiv-thread-2704006/

Da liest man unter anderem höchst erstaunliche Dinge wie:

ZitatDurch die körperliche Anstrengung werden mehr als sonst Kohlenhydrate in den Muskeln verbrannt, Folge ist ein Energiedefizit in den Nervenzellen als Grund für die Migräne. Sehr wichtig ist daher eine besonders kohlenhydratreiche Ernährung ...

Wer leben halt in einer Zweiklassengesellschaft: Wenn ich etwas sage und es mit der Stoffwechselliteratur begründe, dann ist das sehr zweifelhaft. Dort geht das einfach durch, dabei ist es falsch.

ZitatWen oder was verstehen Sie unter ,,die Medizin"?

Mein Gott ...

ZitatHerr Mersch, verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Mein Gott ...

ZitatSie dürfen mir getrost glauben, dass es auch für mich kein Problem wäre, die Tonart zu verschärfen.

Vielleicht kommen Sie einfach mal mit was Konkretem herüber. Viel Fragen kann jeder.

ZitatNein. Genau darum geht es (fast) überhaupt nicht, sondern nur darum, ob eine Therapie wirksam ist. Es gibt zahllose Beispiele in der Medizin, dass Therapien zufällig entdeckt wurden, obwohl man keine – oder falsche – Vorstellungen von der Pathogenese der Erkrankung oder vom Wirkungsmechanismus der Intervention hatte. Ich kenne keine Zahlen dazu, aber das ist wohl eher die Regel als die Ausnahme.

Ja, es gibt keinen Beleg dafür, dass sich Migräniker kohlenhydratreich ernähren sollten, obwohl Göbel dies ausdrücklich empfiehlt und er auch erklärt, warum es ohne die Kohlenhydrate bei bestimmten Tätigkeiten zu einem Energiedefizit im Gehirn (!) kommt.

ZitatDas ist halb richtig und halb falsch, aber es lohnt jetzt nicht, das auseinanderzudröseln.

Naja, gleiches Recht für alle, würde ich mal sagen. Wenn diese Leute ohne Begründung empfehlen dürfen, dann darf ich mit Begründung ebenfalls empfehlen.

ZitatVon dieser These hat sich die Medizin seit längerem verabschiedet, sie muss nicht nur als nicht bestätigt, sondern als widerlegt gelten.

Das ist völliger Blödsinn. Bitte eindeutige Belege vorbringen, damit darauf geantwortet werden kann.

ZitatNein, bestimmte Formen therapie-resistenter Epilepsien lassen sich mit mäßigem Erfolg behandeln, und es ist eine Quälerei für die Kinder.

Bitte diese mit Studien belegen.

ZitatQuelle bitte. Vorher macht es keinen Spaß.

s.o.

ZitatNennen Sie bitte einen, irgendeinen Bereich in der Gesellschaft, in dem es keine kommerziellen Interessen gibt.

Das ist ein sehr sehr schwaches Argument.

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:31:15

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren.

Im Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Vielleicht lernt man das derzeit so in der Schule, aber die Bezeichnung Glycerol ist im Deutschen total üblich.
http://www.fischar.de/pharmazeutische-br-grundstoffe/glycerol-ph-eur/glycerol-85-ph-eur-5-l/a-163/

http://www.govi-verlag.de/fileadmin/user_upload/PDF/Rezeptur/12_29_1-Nachtkerzen_Borretschsamen.pdf

Ich glaube auch nicht, dass die verschwindet, wo sich doch schon DNA statt DNS überall durchsetzt.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28
Das mag für Sie logisch klingen, hat aber keinen Bezug zur Wirklichkeit. Die ketogene Diät ist kein Heilmittel für alle Epilepsien, sondern nur für wenige Sonderformen eine mäßig wirksame Therapie-Ergänzung.

Diese Behauptung ist völlig falsch. Bitte belegen. So ist das eine reine Behauptung.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28Selbst wenn es gelänge, ,,die Epilepie zu einer Stoffwechselkrankheit zu machen", bliebe sie selbstverständlich eine neurologische Erkrankung, denn ihr Manifestationsort bliebe weiter das Gehirn.

Nein.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28Die [Migräne-Patienten] müssen keineswegs ,,ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen", sondern die Langzeitmedikation wird nur unter gewissen Umständen empfohlen (da ist auch kein ,,müssen").

Man merkt, dass Sie nicht vom Fach sind, sondern alles nur angelesen ist. Sie sind der typische Theoretiker, der meint, die Wahrheit stecke in irgendwelchen Studien.

Sehr viele Migränepatienten nehmen 10 oder mehr Triptane im Monat. Das sind schwere Medikamente. Ich hatte 100 schwere Attacken im Jahr. Müssen? Wissen Sie überhaupt, was Sie schreiben?

Können Sie mir irgendeinen Grund nennen, warum ein normaler Mensch (wie ich damals), der einen guten Job hat, eine nette Lebensgefährtin, Liebe auf beiden Seiten, einen exzellenten Uni-Abschluss, eine ruhige große Wohnung mit Garten und was man sich sonst noch alles wünscht, hat (ein sorgenfreies Leben gewissermaßen), 100 schwere Schmerzattacken im Jahr haben soll?

Die Antwort der Medizin lautete: Sie haben Migräne. Und dagegen müssen Sie schwere Medikamente nehmen. Wieso denn eigentlich?

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28Das wir in anderer Weise kritisch sind als Sie, hat sich ja nun gezeigt.

Sie nennen sich kritisch?

Kritisches Denken fängt dort an, wo man sich fragt: Ich bin 35 Jahre alt, bin beruflich erfolgreich und privat glücklich liiert, und leide dennoch unter 100 schweren Migräneattacken im Jahr. Warum eigentlich? Was mache ich selbst falsch?

Diese Frage stellt die Medizin nicht. Sie behandelt. Menschen, die wirklich kritisch sind, stellen die Frage aber.

Mir fällt gerade Helmut Gobsch mit seinem Strophanthin ein, warum nur?

http://psiram.com/ge/index.php/Strophanthin
http://psiram.com/ge/index.php/Helmut_Gobsch

Zitat von: Conina am 25. Dezember 2012, 22:46:47

ZitatIm Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Vielleicht lernt man das derzeit so in der Schule, aber die Bezeichnung Glycerol ist im Deutschen total üblich.

Du kannst leicht checken, ob Du Recht hast. Gib mal bei google 'Glycerol' und 'Glycerin' ein. 'Total üblich' gibt dann mehr Treffer.

Einigen wir uns darauf, dass wir Beide Recht haben. Du hättest ein Argument, wenn Du zum Rest etwas sagen könntest, also ob auch Fettsäuren in die Gluconeogenese eingespeist werden können.

Ich googel gar nix, ich hatte zwei aktuelle Sachen verlinkt.  ::)

Zitat von: Conina am 25. Dezember 2012, 23:10:42
Ich googel gar nix, ich hatte zwei aktuelle Sachen verlinkt.  ::)

sind wir uns einig, dass der Umstand, dass man im Deutschen (meinethalben sogar korrekt nach IUPAC) Glycerol sagen kann, eine Etüde in Irrelevanz hinsichtlich des Themas war?

Wenn es Dich beruhigt, lösche ich die von Dir zitierte Passage aus meinem Posting, und wir diskutieren über den Rest. Okay?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 12:51:40
Und dies ist der Hauptgrund, warum fettreiche Diäten wie Atkins überhaupt wirken: Sie schließen das Gehirn wieder an den Fettstoffwechsel an. Hierdurch kommt es zu einem Energieausgleich im Körper: Alle energiehungrigen Organe des Menschen können sich unverzögert beim Fettstoffwechsel bedienen, wenn sie zusätzliche Energie benötigen. Für mich persönlich sind die Folgen unmittelbar spürbar: Ich kann z. B. problemlos einen ganzen Tag ohne Nahrung bleiben, ohne einen Einbruch in der Konzentrationsfähigkeit zu erleiden. Mit 25 war mir das nicht möglich.

Und dies ist der Hauptgrund, warum ich all das weitere Geschwurbel schon nicht mehr ernst nehmen kann. Weil die Aktins-Diät eben nicht funktioniert. Sondern eine gefährliche Mangelernährung ist.

Aber ich lese gerne noch weiter.    :Popcorn:

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:26:08

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 15:54:30
Dort heißt es, dass sich diese Ernährung bei "therapieresistenter" Epilepsie bewährt habe. Dies ist ein ausgesprochen pharmaindustriefreundlicher Ausdruck.

Wir werden natülich von dieser bezahlt. Und vom Mossad/CAI.

Vergiss bitte KFC nicht. Der Colonel ist wirklich böse!

Zitat
Das ist nicht "die Medizin", haben Sie ev. schon mal was von seriösen Publikationen gehört, also so Sachen, die man z.B. bei PubMed findet?

Zitat
Indem man solche Ansätze frühzeitig zur Pseudowissenschaft deklariert, kann man sich leicht den Ruf einhandeln, ein reines Sprachrohr der Pharma- und Medizinindustrie zu sein.

Macht nix. Wir sind eh alles.

Ach ja, die übliche Crank-Argumentation. Ich überlege bereits ernsthaft, ob ich mir den Rest noch antun soll.

Egal, ich bin heute abenteuerlustig.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.

Also ich bin Hausarzt und interessiere mich brennend dafür. Vor allem, weil ich selber seit 35 Jahren an chronischer Migräne leide.

Zitat
Wie es in der Praxis läuft, hat Jim Abrahams ("Die nackte Kanone") in seinem Film "First Do No Harm ..." sehr plastisch dargestellt. Die folgende Szene (mit Meryl Streep) stellt dar, wie die Umgangsweise mit der Erkrankung seines Sohnes war. Es gibt heute nur wegen Jim Abrahams die Therapieoption der ketogenen Diät. Erst er war in der Lage, die Gelder für die geforderten Studien bereitzustellen. Ansonsten werden diese Studien nicht gemacht (und damit scheidet die Therapieoption dann aus), weil keiner ein wirtschaftliches Interesse daran hat.

Ein Komödienregisseur ist aber auch wirklich eine absolute Kompetenzstelle für dieses Fachgebiet. Respekt!    :crazy

Zitat
Das Unternehmen wirtschaftliche Interessen verfolgen (und Ärzte ebenso), ist bei Psiram hoffentlich schon angekommen, oder?

Und Du nicht?     :gruebel

Zitat
Viele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind, der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind. Dafür spricht auch, dass die leistungsstärksten Medikamente zur Migränevorbeugung zu einem erheblichen Anteil Antiepileptika sind.

Also ich kenne als Migräneprophylaktika in erster Linie Beta-Blocker und diverse Antidepressiva. Mir wäre neu, dass diese auch als Antiepileptika eingesetzt würden.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 18:15:38
Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...

Okay, jetzt sind wir definitiv bei Verschwörungstheorien angekommen.

Schwester! Die Beruhigungsspritze für Herrn Mersch, bitte!

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:02:13
Außerdem: Die ketogene Diät kann tatsächlich "heilen". Ich bin z. B. ein geheilter Migräniker. Die Medizin behauptet: Migräne ist unheilbar. Ist das nicht ein Vorteil.

Super! Dann hätte ich gerne Deinen Migränekalender der letzten 3 Jahre vor Deiner "Heilung" und zum Vergleich für die 3 Jahre danach. Und eine Liste aller der Dinge, die Du parallel zu Deiner Diät noch in Deinem Leben geändert hast. Danach können wir zumindest weiterdiskutieren. Wobei Deine Anekdote allerdings immer noch keinerlei wissenschaftliche Beweiskraft hat (aber das muss ich Dir wohl nicht weiter auseinandersetzen, oder?).

Zitat
Aber nicht wirklich für die Medizin. Die kann das kaum abhandeln. Außerdem lassen sich diese Dinge nicht patentieren.

Ach komm. Man kann sich heutzutage jeden Mist patentieren lassen. Und das Internet ist voll von Scharlatanen, die behaupten, man könne alle möglichen chronischen Krankheiten mittels spezieller Diät heilen.

Das Komische ist nur: alle diese Behauptungen haben bislang keiner wissenschaftlichen Studie standgehalten. Was lernt uns das jetzt?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:49:58
Ketonkörper sind kein Backup für das Gehirn. Menschliche Neugeborene gehören zu den fettesten Neugeborenen aller Spezies. Der Grund: Die Sicherstellung der energetischen Versorgung des Gehirns mit Ketonkörpern nach der Geburt. Säuglingsgehirne können nur so überleben. Sie Löffler/Petrides.

Dieser Logik folgend müssten Robbenbabies ja allen Menschen geistig weit überlegen sein. Oder Walbabies.

Schon einmal darüber nachgedacht, dass die Energieversorgung/-reserven etwas mit der Umgebung, in die die Nachkommen hineingeboren werden, zu tun haben könnte(n)?

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:04:39
Wenn man mir dann in einer Entgegnung eine fehlende Präzision unterstellt, denke ich unwillkürlich: Der spricht nicht meine Sprache.

Was primär daran liegt, dass Du eine Menge Blödsinn von Dir gibst. Den man an manchen Stellen nicht einmal mit allerbestem Willen noch sinnvoll interpretieren kann.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:13:38

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 22:07:35
Heißt auf deutsch: Weil sich in meinem Fall etwas anekdotisch verändert hat, muss das auch für alle anderen gelten. Und Genetik gilt immer nur, wenn ich es will.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie die deutsche Sprache beherrschen.

Juhuuu! Ihm gehen die Argumente aus. Und so überraschend schnell. Von einem Buchautor hätte ich aber nun wirklich mehr erwartet.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:16:50
Und dies ist der Hauptgrund, warum ich all das weitere Geschwurbel schon nicht mehr ernst nehmen kann. Weil die Aktins-Diät eben nicht funktioniert. Sondern eine gefährliche Mangelernährung ist.

Tja. Jeder hat heute so seine Ideologie.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:45:47

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:12:35

Nicht, dass ich es ablehnen würde, mich auch zu Epilepsie und Alzheimer zu äußern, aber mir scheint, das erschwert die Klärung. Ich schlage vor, wir bleiben der Übersichtlichkeit wegen bei der Migräne. Die erste Frage war, wer ist Migräne-Arzt, und Sie sagen, der Hausarzt. Für den Haus- und Facharzt, der Migräne behandelt, ist die Frage, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann, von völlig nachrangiger Bedeutung. Die einzig wirklich wichtige Frage ist diejenige, ob eine Therapie von nachgewiesener Wirksamkeit ist.

Die meisten Betroffenen gehen zuerst zum Hausarzt. Oft überweist er sie dann zum Neurologen, der meistens die Weiterbehandlung vornimmt. Daneben gibt es aber Migräneärzte, die so etwas wie Wortführer sind, die verantwortlich bei den Richtlinien mitarbeiten und oftmals große Institute leiten. Bekannte Namen sind Göbel, Diener, Evers, ... Insbesondere für diese zuletzt genannten Experten sollte es wichtig sein, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Ah ja, jetzt kommen also endlich die Feindbilder.

Zitat
Nachgewiesene Wirksamkeit heißt heute: Jemand hat ein wirtschaftliches Interesse an Zustandekommen der Ergebnisse.

Und das nächste klassische Feindbild.

Zitat
Ich sehe in dem Betrieb kaum eine Chance. Ernährungstherapien sind etwas für den mündigen Bürger, der sich sagt: Ich habe die letzten 30 Jahre die Medikamente der Migränemedizin ausprobiert. Mir geht es immer schlechter. Nun versuche ich es mal mit dem, was mir der Herr Mersch vorschlägt. Diese Leute lesen dann mein Buch und wundern sich, dass es Ihnen plötzlich besser geht. Diese Menschen stellen dann fest, dass sie jahrzehntelang umsonst gelitten haben.

Und der nächste Volltreffer - klassisches Argument der Pseudomediziner. Kennt man bereits bestens von Homöopathie, Anthroposophie und Gesundbeten.

ZitatWenn Sie mit ,,Publikation" die oben verlinkte Patienten-Broschüre von Herrn Göbel meinen, dann werde ich die dort vorkommenden Passagen kommentieren. Ansonsten, etwas mehr Präzision in den Quellenangaben könnte sicher nicht schaden.

Zitat

ZitatWen oder was verstehen Sie unter ,,die Medizin"?

Mein Gott ...

ZitatHerr Mersch, verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Mein Gott ...

Der wird Dir hier leider nicht mehr helfen. Aber wenn einem die Argumente schon seit Stunden ausgegangen sind, muss man wohl zu diesem letzten Mittel greifen.   :angel:

Zitat

ZitatNennen Sie bitte einen, irgendeinen Bereich in der Gesellschaft, in dem es keine kommerziellen Interessen gibt.

Das ist ein sehr sehr schwaches Argument.

Korrekt! Nur leider warst Du es, der als erstes mit den wirtschaftlichen Interessen gewisser Gruppierungen argumentiert hat.

Astreines Eigentor!     :rofl

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:26:42
Also ich bin Hausarzt und interessiere mich brennend dafür. Vor allem, weil ich selber seit 35 Jahren an chronischer Migräne leide.

Und dann kennen Sie www.miginfo.de nicht? Ist das eine besondere Form der Betriebsblindheit?

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:26:42Ein Komödienregisseur ist aber auch wirklich eine absolute Kompetenzstelle für dieses Fachgebiet. Respekt!    :crazy

Aber natürlich. Er hatte das Geld und die Connections.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:26:42Also ich kenne als Migräneprophylaktika in erster Linie Beta-Blocker und diverse Antidepressiva. Mir wäre neu, dass diese auch als Antiepileptika eingesetzt würden.

Hausarzt? Chronische Migräne? Und dann das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Antiepileptika

Sehr sonderbar.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:50:49
Man merkt, dass Sie nicht vom Fach sind, sondern alles nur angelesen ist. Sie sind der typische Theoretiker, der meint, die Wahrheit stecke in irgendwelchen Studien.

Tja, ich bin Praktiker und Betroffener. Und kann aus Deinen "Ausführungen" bislang keinen einzigen Erkenntnisgewinn erzielen. Blöd, was?

Zitat
Sehr viele Migränepatienten nehmen 10 oder mehr Triptane im Monat. Das sind schwere Medikamente. Ich hatte 100 schwere Attacken im Jahr. Müssen? Wissen Sie überhaupt, was Sie schreiben?

Mir helfen Triptane sehr gut. Besser als die Ergotamine früher. Und mit den Prophylaxen bin ich nie gut zurecht gekommen. Warum also sollte ich etwas ändern? Weil ein selbsternannter "Experte" wie Du, der nicht einmal die naturwissenschaftlichen Basics beherrscht, mir etwas weismachen will, von dem er offenkundig nicht die geringste Ahnung hat???

:rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2

Zitat
Können Sie mir irgendeinen Grund nennen, warum ein normaler Mensch (wie ich damals), der einen guten Job hat, eine nette Lebensgefährtin, Liebe auf beiden Seiten, einen exzellenten Uni-Abschluss, eine ruhige große Wohnung mit Garten und was man sich sonst noch alles wünscht, hat (ein sorgenfreies Leben gewissermaßen), 100 schwere Schmerzattacken im Jahr haben soll?

Schon einmal darüber nachgedacht, dass Deine Migräne auch noch andere Ursachen haben könnte? Zum Beispiel psychische?

Zitat
Die Antwort der Medizin lautete: Sie haben Migräne. Und dagegen müssen Sie schwere Medikamente nehmen. Wieso denn eigentlich?

Weil es so ist?

Zitat
Sie nennen sich kritisch?

Kritisches Denken fängt dort an, wo man sich fragt: Ich bin 35 Jahre alt, bin beruflich erfolgreich und privat glücklich liiert, und leide dennoch unter 100 schweren Migräneattacken im Jahr. Warum eigentlich? Was mache ich selbst falsch?

Nö. Kritisches Denken beginnt dort, wo man Scharlatane wie Dich in Frage stellt.

Zitat
Diese Frage stellt die Medizin nicht. Sie behandelt. Menschen, die wirklich kritisch sind, stellen die Frage aber.

Du hast also auch keinen blassen Schimmer von Medizin. Aber eine Menge Hass auf die Medizin. Warum eigentlich? Weil Dir Deine Ärzte DIE WAHRHEIT gesagt haben, diese aber für Dich so unangenehm war (weil Du Dich dann ein paar noch unangenehmeren Fragen in Deinem Leben hättest stellen müssen), dass Du es vorgezogen hast, die Medizin fürderhin einfach nur noch zu beschimpfen?

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:33:52
Super! Dann hätte ich gerne Deinen Migränekalender der letzten 3 Jahre vor Deiner "Heilung" und zum Vergleich für die 3 Jahre danach. Und eine Liste aller der Dinge, die Du parallel zu Deiner Diät noch in Deinem Leben geändert hast. Danach können wir zumindest weiterdiskutieren. Wobei Deine Anekdote allerdings immer noch keinerlei wissenschaftliche Beweiskraft hat (aber das muss ich Dir wohl nicht weiter auseinandersetzen, oder?).

www.miginfo.de hat diese Beweiskraft.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:33:52
Ach komm. Man kann sich heutzutage jeden Mist patentieren lassen. Und das Internet ist voll von Scharlatanen, die behaupten, man könne alle möglichen chronischen Krankheiten mittels spezieller Diät heilen.

Und voll von Scharlatanen, die behaupten, Migräniker bräuchten vor allem Kohlenhydrate.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:33:52
Das Komische ist nur: alle diese Behauptungen haben bislang keiner wissenschaftlichen Studie standgehalten.

Sag ich doch. Sie behaupten es dennoch.

Mal behauptet die Schulmedizin, wir würden übergewichtig, weil wir zu viel Fett zu uns nehmen würden. Dann sind es die gesättigten Fette. Dann bestimmte Omega-Fettsäuren. Dann, weil wir mehr Kalorien aufnehmen, als verbrauchen. Dann weil wir zu wenig Sport machen.

Alles Behauptungen, die bislang keiner wissenschaftlichen Studie standgehalten haben.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 00:44:24

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:16:50
Und dies ist der Hauptgrund, warum ich all das weitere Geschwurbel schon nicht mehr ernst nehmen kann. Weil die Aktins-Diät eben nicht funktioniert. Sondern eine gefährliche Mangelernährung ist.

Tja. Jeder hat heute so seine Ideologie.

Und wieder ein typisches Crank-"Argument": die wissenschaftlich bewiesene Faktenlage als "Ideologie" zu bezeichnen.

Na, wann kommt denn endlich das Galileo-Gambit? Oder das berühmte Shakespeare-Zitat?

Ich warte.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:36:12

Dieser Logik folgend müssten Robbenbabies ja allen Menschen geistig weit überlegen sein. Oder Walbabies.

Diese Logik ist leider keine. Lernt man außerhalb der Mathematik nicht, was Logik ist.

Hier eine Untersuchung dazu:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/238152.html

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:36:12Schon einmal darüber nachgedacht, dass die Energieversorgung/-reserven etwas mit der Umgebung, in die die Nachkommen hineingeboren werden, zu tun haben könnte(n)?

Ja, nachgedacht habe ich viel. Die Anthropologen auch. Scheint aber nicht zu stimmen.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 00:48:05

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:26:42
Also ich bin Hausarzt und interessiere mich brennend dafür. Vor allem, weil ich selber seit 35 Jahren an chronischer Migräne leide.

Und dann kennen Sie www.miginfo.de nicht? Ist das eine besondere Form der Betriebsblindheit?

Dass ich die gängigen Eso-Seiten kenne, heisst noch lange nicht, dass ich diese auch ernst nähme.

Zitat

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:26:42Ein Komödienregisseur ist aber auch wirklich eine absolute Kompetenzstelle für dieses Fachgebiet. Respekt!    :crazy

Aber natürlich. Er hatte das Geld und die Connections.

Was ihn natürlich noch mehr qualifiziert!

Zitat

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:26:42Also ich kenne als Migräneprophylaktika in erster Linie Beta-Blocker und diverse Antidepressiva. Mir wäre neu, dass diese auch als Antiepileptika eingesetzt würden.

Hausarzt? Chronische Migräne? Und dann das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Antiepileptika

Sehr sonderbar.

[/quote]

Migräneprophylaktika der ersten Wahl sind laut der "Deutschen Migräne- und Kopfschmerzgesellschaft" Bisoprolol (ein Beta-Blocker) und Moclobemid (ein MAO-Hemmer).

Nebenbei: hast Du den Wikipedia-Artikel wirklich gut gelesen?

ZitatAm besten von diesen Substanzen ist die migräneprophylaktische Wirkung für Valproinsäure und Topiramat dokumentiert. Unter Berücksichtigung des Nebenwirkungsspektrums gelten diese Substanzen ebenfalls als Mittel der ersten Wahl, wenn keine Betablocker eingesetzt werden können.  Die Anwendung von Valproinsäure in der Migräneprophylaxe entspricht in Deutschland, nicht aber in vielen anderen Staaten, einem Off-Label-Use, da kein valproinsäurehaltiges Präparat für diese Indikation zugelassen ist. Basierend auf Daten aus einer einzelnen klinischen Studie mit Gabapentin, in der eine leichte Reduktion der Migränehäufigkeit beobachtet wurde, gilt dieser Arzneistoff als Mittel der dritten Wahl.

Tja, verstehendes Lesen ist nun einmal eine Kunst...

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Ah ja, jetzt kommen also endlich die Feindbilder.

Sind Sie Verschwörungstheoretiker?

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Und das nächste klassische Feindbild.

Die nächste Verschwörungstheorie.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Und der nächste Volltreffer - klassisches Argument der Pseudomediziner. Kennt man bereits bestens von Homöopathie, Anthroposophie und Gesundbeten.

Und noch eine Verschwörungstheorie.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Korrekt! Nur leider warst Du es, der als erstes mit den wirtschaftlichen Interessen gewisser Gruppierungen argumentiert hat.

Astreines Eigentor!     :rofl

Das ist schon wieder dermaßen Logik-frei, dass mir als Mathematiker die Zehennägel hochklappen.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 00:53:01
www.miginfo.de hat diese Beweiskraft.

Äääh, nein!

Zitat
Und voll von Scharlatanen, die behaupten, Migräniker bräuchten vor allem Kohlenhydrate.

Was Du bislang noch nicht einmal im Ansatz widerlegt hast. Ich hatte gestern übrigens eine Attacke - nach eine proteinreichen und kohlenhydratarmen Mahlzeit. Komisch, nicht wahr?

Zitat
Mal behauptet die Schulmedizin, wir würden übergewichtig, weil wir zu viel Fett zu uns nehmen würden. Dann sind es die gesättigten Fette. Dann bestimmte Omega-Fettsäuren.

Erstens: was bitteschön ist "Schulmedizin"? Ich für meinen Teil habe mein Medizinstudium an einer Universität absolviert. An Schulen lernen nur Scharlatane das, was sie als "Medizin" bezeichnen.

Aber schön, dass Du Dich mit dieser Wortwahl zweifelsfrei als Pseudomediziner geoutet hast.    ;D

Zweitens: die von Dir angebrachten Behauptungen stammen ausnahmslos von Pseudomedizinern. Honi soît, qui mal y pense.

Zitat
Dann, weil wir mehr Kalorien aufnehmen, als verbrauchen. Dann weil wir zu wenig Sport machen.

Was auch korrekt ist. Und bislang unwiderlegt.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37
Tja, ich bin Praktiker und Betroffener. Und kann aus Deinen "Ausführungen" bislang keinen einzigen Erkenntnisgewinn erzielen. Blöd, was?

Wundern tut mich das nicht: Sie leiden angeblich unter chronischer Migräne, sind angeblich Hausarzt und wissen angeblich nicht, dass mindestens 2 Antiepileptika zur ersten Wahl bei den Migräneprophylaktika zählen. Ein Erkenntnisgewinn dürfte dann generell schwer werden.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37
Mir helfen Triptane sehr gut. Besser als die Ergotamine früher. Und mit den Prophylaxen bin ich nie gut zurecht gekommen. Warum also sollte ich etwas ändern? Weil ein selbsternannter "Experte" wie Du, der nicht einmal die naturwissenschaftlichen Basics beherrscht, mir etwas weismachen will, von dem er offenkundig nicht die geringste Ahnung hat???

Nein, weil die Triptane auch nur bei ca. 60 % der Betroffenen gut wirken, bei einem nennenswerten Anteil zu immer häufigeren und stärkeren Anfällen führen, sodass ggf. ein Entzug erforderlich ist.

Es ist schön, dass Ihnen die Triptane helfen. Für viele sind sie nicht die Lösung. Die finden sich dann z. B. auf www.miginfo.de ein.

Halten Sie Ihren Standpunkt für kritisch? Für wissenschaftlich? Mir kommt er ziemlich abgehoben und unreflektiert vor.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37Schon einmal darüber nachgedacht, dass Deine Migräne auch noch andere Ursachen haben könnte? Zum Beispiel psychische?

1. Ich habe keine Migräne mehr.
2. Zu meiner Zeit glaubte man noch fest daran, dass Migräne eine psychische Erkrankung ist. Aus diesem Grund machte ich u. a. mehr als 10 Jahre intensiv Psychotherapie. Auch meine Lebensgefährtin bestärkte mich sehr stark darin.
3. Heute ist die Medizin fest davon überzeugt, dass Migräne keine psychische, sondern eine neuroloögische Erkrankung ist.

Kurz: Was Sie hier von sich geben, ist fern jeder Kenntnis. Sie sollten sich besser nicht zum Thema Migräne äußern und darin auch niemanden behandeln.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37
Weil es so ist?

Damit bewegen Sie sich für mich zielgenau auf Quacksalber zu.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37

Nö. Kritisches Denken beginnt dort, wo man Scharlatane wie Dich in Frage stellt.

Kritisches Denken beginnt dort, wo Quacksalber wie Sie enttarnt werden.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37
Du hast also auch keinen blassen Schimmer von Medizin. Aber eine Menge Hass auf die Medizin. Warum eigentlich? Weil Dir Deine Ärzte DIE WAHRHEIT gesagt haben, diese aber für Dich so unangenehm war (weil Du Dich dann ein paar noch unangenehmeren Fragen in Deinem Leben hättest stellen müssen), dass Du es vorgezogen hast, die Medizin fürderhin einfach nur noch zu beschimpfen?

Ich beschimpfe die Medizin nicht. Aber ich habe etwas gegen Quacksalber wie Sie.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 00:56:50

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:36:12

Dieser Logik folgend müssten Robbenbabies ja allen Menschen geistig weit überlegen sein. Oder Walbabies.

Diese Logik ist leider keine. Lernt man außerhalb der Mathematik nicht, was Logik ist.

Hier eine Untersuchung dazu:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/238152.html

Und warum ist dann der Fettanteil der Muttermilch von Meeressäugern so viel höher als der von Menschen?

Zitat

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:36:12Schon einmal darüber nachgedacht, dass die Energieversorgung/-reserven etwas mit der Umgebung, in die die Nachkommen hineingeboren werden, zu tun haben könnte(n)?

Ja, nachgedacht habe ich viel. Die Anthropologen auch. Scheint aber nicht zu stimmen.

Nachdenken alleine reicht leider nicht. Man sollte das Ergebnis auch kritisch hinterfragen können.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 01:01:31

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Ah ja, jetzt kommen also endlich die Feindbilder.

Sind Sie Verschwörungstheoretiker?

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Und das nächste klassische Feindbild.

Die nächste Verschwörungstheorie.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Und der nächste Volltreffer - klassisches Argument der Pseudomediziner. Kennt man bereits bestens von Homöopathie, Anthroposophie und Gesundbeten.

Und noch eine Verschwörungstheorie.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:45:37
Korrekt! Nur leider warst Du es, der als erstes mit den wirtschaftlichen Interessen gewisser Gruppierungen argumentiert hat.

Astreines Eigentor!     :rofl

Das ist schon wieder dermaßen Logik-frei, dass mir als Mathematiker die Zehennägel hochklappen.

Und als Mathematiker bist Du also befähigt, Dich zu medizinischen Themen zu äussern?    :hirn: :hirn: :hirn:

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:12:59

Und warum ist dann der Fettanteil der Muttermilch von Meeressäugern so viel höher als der von Menschen?

Mit solchen Fragen beleidigen Sie meine Intelligenz. Vielleicht sollten Sie mal ein wenig von Ihrem hohen Ross herunterkommen. Lesen Sie die Studie, lassen Sie die Argumente auf sich wirken, bevor Sie nur Ihre Halbbildung verbreiten.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:13:57

Und als Mathematiker bist Du also befähigt, Dich zu medizinischen Themen zu äussern?    :hirn: :hirn: :hirn:

Offenkundig ja. Denn ich bin - im Gegensatz zu Ihnen - ein geheilter Migräniker.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 01:12:12

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37
Tja, ich bin Praktiker und Betroffener. Und kann aus Deinen "Ausführungen" bislang keinen einzigen Erkenntnisgewinn erzielen. Blöd, was?

Wundern tut mich das nicht: Sie leiden angeblich unter chronischer Migräne, sind angeblich Hausarzt und wissen angeblich nicht, dass mindestens 2 Antiepileptika zur ersten Wahl bei den Migräneprophylaktika zählen. Ein Erkenntnisgewinn dürfte dann generell schwer werden.

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, bezweifelt man die Befähigung des Mitdiskutanten. Klassisches Reaktionsmuster.

Zitat

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 00:52:37
Mir helfen Triptane sehr gut. Besser als die Ergotamine früher. Und mit den Prophylaxen bin ich nie gut zurecht gekommen. Warum also sollte ich etwas ändern? Weil ein selbsternannter "Experte" wie Du, der nicht einmal die naturwissenschaftlichen Basics beherrscht, mir etwas weismachen will, von dem er offenkundig nicht die geringste Ahnung hat???

Nein, weil die Triptane auch nur bei ca. 60 % der Betroffenen gut wirken, bei einem nennenswerten Anteil zu immer häufigeren und stärkeren Anfällen führen, sodass ggf. ein Entzug erforderlich ist.

Bitte mal Quelle für diesen Blödsinn. Meinen Patienten helfen Triptane übrigens sehr gut. Aber das kann ein Mathematiker natürlich nihct begreifen.

Zitat
Es ist schön, dass Ihnen die Triptane helfen. Für viele sind sie nicht die Lösung. Die finden sich dann z. B. auf www.miginfo.de ein.

Halten Sie Ihren Standpunkt für kritisch? Für wissenschaftlich? Mir kommt er ziemlich abgehoben und unreflektiert vor.

Deine unbedeutende Meinung.

ZitatZu meiner Zeit glaubte man noch fest daran, dass Migräne eine psychische Erkrankung ist. Aus diesem Grund machte ich u. a. mehr als 10 Jahre intensiv Psychotherapie. Auch meine Lebensgefährtin bestärkte mich sehr stark darin.

Hättest Du mal lieber damit weiter gemacht. Dein Auftreten hier zeigt nämlich sehr deutlich, dass Du einen wesentlich grösseren psychischen Schaden hast, als Du Dir eingestehen willst.

Zitat
Kurz: Was Sie hier von sich geben, ist fern jeder Kenntnis. Sie sollten sich besser nicht zum Thema Migräne äußern und darin auch niemanden behandeln.

Und noch ein Dunning-Kruger. Super!

Zitat
Damit bewegen Sie sich für mich zielgenau auf Quacksalber zu.

Und gleich noch eine Projektion. Das dürfte Deine früheren Therapeuten sehr interessieren.

Zitat
Kritisches Denken beginnt dort, wo Quacksalber wie Sie enttarnt werden.

Jaja, die Mediziner, die evidenzbasiert arbeiten, und nicht dem eigenen Dummfug glauben, werden als Quacksalber bezeichnet. Jetzt sind wir schon bei einer veritablen Paranoia.

Du solltest dringend Deine Psychotherapie wiederaufnehmen! (Ist ein gut gemeinter Rat.)

Zitat
Ich beschimpfe die Medizin nicht. Aber ich habe etwas gegen Quacksalber wie Sie.

s.o.

Herr Mersch, kurze Zwischenfrage:

Ihre Migräne haben sie durch Reduzierung der Glukosezufuhr in der Griff bekommen? (es ist spät, der Thread ist lang  ;))

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 01:16:38

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:12:59

Und warum ist dann der Fettanteil der Muttermilch von Meeressäugern so viel höher als der von Menschen?

Mit solchen Fragen beleidigen Sie meine Intelligenz. Vielleicht sollten Sie mal ein wenig von Ihrem hohen Ross herunterkommen. Lesen Sie die Studie, lassen Sie die Argumente auf sich wirken, bevor Sie nur Ihre Halbbildung verbreiten.

Intelligenz?    :rofl :rofl :rofl

Was die Halbbildung angeht - wer von uns beiden ist der Laie, der meint, mit angelesenem Halbwissen den Medizin aus den Angeln heben zu wollen?

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 01:18:39

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:13:57

Und als Mathematiker bist Du also befähigt, Dich zu medizinischen Themen zu äussern?    :hirn: :hirn: :hirn:

Offenkundig ja. Denn ich bin - im Gegensatz zu Ihnen - ein geheilter Migräniker.

Beweis?

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:10:40
Was Du bislang noch nicht einmal im Ansatz widerlegt hast. Ich hatte gestern übrigens eine Attacke - nach eine proteinreichen und kohlenhydratarmen Mahlzeit. Komisch, nicht wahr?

Will man sich hier tatsächlich ein Urteil darüber erlauben, ob etwas Pseudomedizin oder gar Esoterik ist? Müsste man dann nicht wenigstens in Ansätzen logische Schlussfolgerungen ziehen können?

Sorry, aber das ist grausig. Ich bin entsetzt. Ein solches Argument akzeptiere ich in einer Kneipe nach dem 10. Bier, sonst aber nicht.

Okay, ich habe genug. Diesem selbsternannten "Retter der Menschheit" (zumindest, solange sie an Migräne leidet) ist selbst nicht mehr zu helfen. Das Cranktum ist längst bewiesen, die Zeichen für eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis mehren ist immer weiter. Da möchte ich nicht weiter als Trigger herhalten. In diesem Sinne:

1.   :deppenalarm:

2. PLONK!!!    :troll

Allen anderen noch viel Spass mit diesem Irren.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:24:16
[...] die Zeichen für eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis mehren ist immer weiter.

Macht sich gut für einen Arzt, in Foren solche Diagnosen zu stellen...... :grins2:

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 01:20:43
Herr Mersch, kurze Zwischenfrage:

Ihre Migräne haben sie durch Reduzierung der Glukosezufuhr in der Griff bekommen? (es ist spät, der Thread ist lang  ;))

Ich habe die Migräne durch eine Reaktivierung der Ketolysefähigkeit meines Gehirns in den Griff bekommen. Dazu musste ich zunächst die Glukosezufuhr drastisch reduzieren. Damals richtete ich mich sehr stark am Buch von Wolfgang Lutz "Leben ohne Brot" aus. Ich habe den Mann dann auch mal einen Tag in seiner Salzburger Praxis aufgesucht, da ich noch diverse Fragen hatte (Internet gab es noch nicht).

Heute lebe ich anders. Ich lebe im Allgemeinen an mindestens 2 Tagen in der Woche ketogen (um die Ketolysefähigkeit zu trainieren), an den restlichen Tagen mache ich es, wie ich lustig bin. Da können dann auch mal richtig kohlenhydratreiche Tage dabei sein, wie jetzt zum Teil über Weihnachten. Dies gleiche ich dann durch entsprechende Fastentage wieder aus.

In meinem Forum sind mittlerweile eine ganze Reihe Personen (einige haben sich schon verabschiedet), denen es mit den gleichen Methoden viel besser geht, oder die ihre Migräne ganz überwunden haben. Erst dieser Tage schrieb eine Betroffene den Beitrag, dass ihre Migräne "Geschichte" sei.

Wenn Sie so wollen, dann empfehle ich das genaue Gegenteil von dem, was die Migräneneurologen empfehlen. Die sagen, man solle möglichst regelmäßig leben, möglichst keine Mahlzeit auslassen, und die sollten dann kohlenhydratreich sein. Ich empfehle hingegen, das Auslassen von Mahlzeiten systematisch zu trainieren, durch kohlenhydratarme Tage oder gar durch Fasten.

Und: Ich kann das mit der einschlägigen Stoffwechselliteratur (insbesondere Löffler/Petrides) bestens begründen.

Tja, und dann sind da ja noch die Erfolge. Die Patienten, die sich auf www.miginfo.de einfinden, haben in aller Regel bereits alles andere probiert. Dennoch hat ein sehr großer Anteil Erfolg. Der läuft nicht immer gradlinig, es gibt manchmal die einen oder anderen Schwierigkeiten, dann werden bestimmte Nahrungsmittel nicht vertragen, aber am Ende klappt es bei auffällig vielen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 01:30:45

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:24:16
[...] die Zeichen für eine Störung aus dem schizophrenen Formenkreis mehren ist immer weiter.

Macht sich gut für einen Arzt, in Foren solche Diagnosen zu stellen...... :grins2:

Mache ich auch ungern, aber die unübersehbare Paranoia und die typischen Reaktionen auf die Widerlegungen des eigenen Schwachsinns sind ein deutliches Zeichen.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 01:20:20

Bitte mal Quelle für diesen Blödsinn. Meinen Patienten helfen Triptane übrigens sehr gut. Aber das kann ein Mathematiker natürlich nihct begreifen.

Was heißt sehr gut? Auf www.miginfo.de frage ich seit Jahren die Wirksamkeit von Medikamenten ab. Natürlich ist das keine repräsentative Untersuchung, dennoch aber eine Indikation.

http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=724

Unten auf "Nur Resultate anzeigen" klicken.

Also die große Begeisterung hinsichtlich der Triptane ist das sicherlich nicht.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 01:33:51

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 01:20:43
Herr Mersch, kurze Zwischenfrage:

Ihre Migräne haben sie durch Reduzierung der Glukosezufuhr in der Griff bekommen? (es ist spät, der Thread ist lang  ;))

Ich habe die Migräne durch eine Reaktivierung der Ketolysefähigkeit meines Gehirns in den Griff bekommen. Dazu musste ich zunächst die Glukosezufuhr drastisch reduzieren. Damals richtete ich mich sehr stark am Buch von Wolfgang Lutz "Leben ohne Brot" aus. Ich habe den Mann dann auch mal einen Tag in seiner Salzburger Praxis aufgesucht, da ich noch diverse Fragen hatte (Internet gab es noch nicht).

Heute lebe ich anders. Ich lebe im Allgemeinen an mindestens 2 Tagen in der Woche ketogen (um die Ketolysefähigkeit zu trainieren), an den restlichen Tagen mache ich es, wie ich lustig bin. Da können dann auch mal richtig kohlenhydratreiche Tage dabei sein, wie jetzt zum Teil über Weihnachten. Dies gleiche ich dann durch entsprechende Fastentage wieder aus.

In meinem Forum sind mittlerweile eine ganze Reihe Personen (einige haben sich schon verabschiedet), denen es mit den gleichen Methoden viel besser geht, oder die ihre Migräne ganz überwunden haben. Erst dieser Tage schrieb eine Betroffene den Beitrag, dass ihre Migräne "Geschichte" sei.

Wenn Sie so wollen, dann empfehle ich das genaue Gegenteil von dem, was die Migräneneurologen empfehlen. Die sagen, man solle möglichst regelmäßig leben, möglichst keine Mahlzeit auslassen, und die sollten dann kohlenhydratreich sein. Ich empfehle hingegen, das Auslassen von Mahlzeiten systematisch zu trainieren, durch kohlenhydratarme Tage oder gar durch Fasten.

Und: Ich kann das mit der einschlägigen Stoffwechselliteratur (insbesondere Löffler/Petrides) bestens begründen.

Tja, und dann sind da ja noch die Erfolge. Die Patienten, die sich auf www.miginfo.de einfinden, haben in aller Regel bereits alles andere probiert. Dennoch hat ein sehr großer Anteil Erfolg. Der läuft nicht immer gradlinig, es gibt manchmal die einen oder anderen Schwierigkeiten, dann werden bestimmte Nahrungsmittel nicht vertragen, aber am Ende klappt es bei auffällig vielen.

Ja, aus reiner Alltagserfahrung (ich erhebe keinen Anspruch auf wissenschaftiche Korrektheit) sind ihre Einschätzungen für mich schlüssig.
Ich leide nicht direkt unter Migräne, aber in Zeiten regelmäßiger kohlenhydratreicher Mahlzeiten entwickelt sich bei mir erfahrungsgemäß eine Art "Abhängigkeit". Das äußert sich in Schwächeattacken (Sternchen sehen), wenn ich nicht weiterhin in diesen kurzen Abständen Glukose zuführe.

Durch gezielte Umstellung der Nahrungszufuhr lässt sich das nach meiner Erfahrung "wegtrainieren".

Micht wundert allerdings, dass die (mittelfristige) Energieversorgung nicht durch die von Ici genannte Glukoneogenese gewährleistet ist.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 01:48:18
Micht wundert allerdings, dass die (mittelfristige) Energieversorgung nicht durch die von Ici genannte Glukoneogenese gewährleistet ist.

Die ist mit der Zeit überfordert. Bei der Glukoneogenese wird der Organismus u. a. in einen Stresszustand versetzt. Es werden kritische Stresshormone ausgeschüttet und zwar nicht zu knapp. Bei vielen Migränikern lässt sich mit der Zeit ein chronisch hoher Cortisolspiegel beobachten. Dann kommt es gerade in Stressphasen zu kritischen Zuständen, bei Frauen oftmals rund um die Periode.

Damit zusammen hängt das Phänomen der Migräne nach dem Stress, was bei Migränikern berühmt berüchtigt ist (u.a. die Migräne an Wochenenden, nach Feierabend, in der Nacht). In Kombination mit fehlender Nahrungsaufnahme (insbesondere Kohlehydraten) kann die Situation schnell kritisch werden.

Beispiel: Man hat den ganzen Tag über ziemlich viel Stress im Beruf gehabt. Am Abend ist man zum Essen in einem Restaurant eingeladen, auf das man sich freut. Man hat deshalb weniger gegessen, um das Essen dort genießen zu können. Kaum ist man im Restaurant, stellt sich Feierabendstimmung ein. Die Stresshormone, die den ganzen Tag über aufgrund des beruflichen Stresses aktiviert waren (und weswegen man ggf. auch nicht unbedingt etwas essen musste), werden heruntergefahren. Hierdurch kann leicht eine zerebrale Glukosemangelsituation entstehen, denn der Hauptlieferant von Glukose wird praktisch deaktiviert. Nach kurzer Zeit schaltet das Gehirn auf Panik. Alle Stresshormone und die Lipolyse werden aktiviert. Wenn man noch rechtzeitig etwas isst, kann es vielleicht gut gehen, ansonsten nimmt die Migräne ihren Lauf.

Mir schrieb ein sehr bekannter Ingenieur (Hochschulprofessor), dass er in meinem Buch zum ersten Mal eine schlüssige Erklärung gefunden habe, warum die Migräne bei ihm immer nach dem Stress kam, was mit den meisten Erklärungen für Migräne nicht vereinbar ist (ihm geht es längst deutlich besser).

Man darf nicht vergessen: Die Glukoneogenese ist eine absolute Notfallmaßnahme, außer für die normale Verstoffwechslung von dem, was ohnehin anfällt. Isst man ein 500 g Steak, dann ist Glukoneogenese normal. Sie wird zum Teil bereits im Darm durchgeführt. Auch die Glukoneogenese in der Niere ist normal. Was nicht normal ist: Volle Bereitstellung der Glukose für das Gehirn bei fehlender Nahrung. Das ist eine Notfallmaßnahme. Deshalb ist die Wiederherstellung der Ketolysefähigkeit des Gehirns so wichtig.

Leider müssen Sie, um sie zu erreichen, möglicherweise zunächst durch ein "Tal der Tränen" gehen. Vielen Migränikern geht es anfangs deutlich schlechter. Ich lag die ersten 5 Tage in der Ecke und konnte kaum klar denken. Dann wurde ich wach und es hatte Puff gemacht.

Die folgenden Bemerkungen beziehen sich ausschließlich auf den Stand bis zu dem nun zitierten Post.

@petermersch

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:45:47

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:12:35

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32
Wie es in der Praxis läuft, hat Jim Abrahams ("Die nackte Kanone") in seinem Film "First Do No Harm ..." sehr plastisch dargestellt. Die folgende Szene (mit Meryl Streep) stellt dar, wie die Umgangsweise mit der Erkrankung seines Sohnes war.

Herr Mersch, verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Mein Gott ...

Ich verstehe Ihre Bestürzung; schon peinlich, mit einer Spielfilmszene angerückt zu sein. Shit happens. Möchten Sie mein Taschentuch?

Ich möchte Sie trösten: nicht alles, was Sie vorgebracht haben, war völlig falsch. Die klinische Prüfung von Diäten ist sicher schwieriger als die von Medikamenten (schwierige Verblindung), und es dürfte auch wirklich schwieriger sein, dafür Sponsoren zu finden. Und ich halte es nicht einmal für völlig ausgeschlossen, dass Ihre Therapie wirkt, auch wenn die a-priori-Wahrscheinlichkeit dafür gering ist.

Aber Sie sind schwer im Irrtum, wenn sie glauben, Unsinn würde nicht geprüft. Ich habe einen Tipp für Sie: wenden Sie sich an das NCCAM.
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Center_for_Complementary_and_Alternative_Medicine
Da hat man sicher Geld für Sie.

ZitatViel Fragen kann jeder.

Da Sie es lästig finden befragt zu werden, muss es bei Vermutungen bleiben. Mit ,,schweren Medikamenten" meinen Sie wahrscheinlich ,,nebenwirkungsreich". Eine Frage allerdings kann ich Ihnen nicht ersparen: Was können Sie uns über die Nebenwirkungen Ihrer Therapie sagen?

ZitatBelege vorbringen

Nachdem sie Behauptungen aufgestellt haben, rufen sie nach Belegen für die Richtigstellungen. Man bequellt nicht das Ohmsche Gesetz.

Der Philosoph Paul Feyerabend sagte einmal:

ZitatUnd wie oft geschieht es doch, daß das stolze und dünkelhafte Urteil eines Fachmanns von einem Laien zurechtgewiesen wird!

Sie dürfen sich aussuchen, in welcher Rolle Sie sich sehen.

Was Ihre Verbalinjurien angeht: ich bin gespannt, wie Sie sich da steigern wollen (wie gesagt, ich habe den Thread noch nicht gelesen).

@alle

Ach ich seh grad, unser Riesenzwerghamster ist auch wieder da!
Welcome back.

@alle

Ich habe den Thread eigentlich gestartet, um zu fragen, ob sich hier jemand mit dem auskennt, was Mersch zu Evolution schreibt. Das scheint nicht der Fall zu sein, zumindest hat sich der Thread in Richtung Migräne-Therapie entwickelt.

Zudem wollte ich von Herrn Mersch endlich eine Antwort auf die Frage, auf die mein Kontrahent in dem unten zitierten Forum nie eingehen wollte (außer in Form von Beleidigungen): warum sind seine Postings bei amazon verschwunden? Nach der Lektüre dieses Threads beschleicht mich der Verdacht, dass die Vermutung, die ich im unten zitierten Posting geäußert habe, vielleicht doch nicht abseitig ist.

Ich beteilige mich hier nicht weiter, weil ich das längelang in einem anderen Forum getan habe. In diesem Thread hat auch ein Mediziner eine Mail an meinen Kontrahenten 'donquijote' (wenn man das, was Mersch hier länger schreibt, mit dem Stil vergleicht, den 'donquijote' verwendet, scheint mir nicht unplausibel, dass Mersch unter verschiedenen Namen unterwegs ist) gerichtet, auf die dieser, meiner Meinung nach, zu wenig eingegangen ist.

Hier noch der Link (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=8219&p=311279&hilit=unz%C3%A4hliger+paralleler#p311279) auf den erwähnten Beitrag eines in der Forschung tätigen Mediziners. Weiter vorn und hinten in diesem Endlos-Thread findet man weitere Details.

Nun hat ja schon lange niemand mehr so laut nach einem Wikieintrag in der Rubrik Cranks und Pseudowissenschftler geschrien wie Herr Mersch, wer setzt sich dran?

Belbo, bei den Thesen zur Evolution ist eine tiefergehende Lektüre seiner Werke nötig. Zur Zeit sehe ich nicht durch, was er da vertritt und was daran crank ist. Zur ketogenen Diät gibt es schon einen Eintrag: http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t, ich denke, das reicht erst einmal.

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 11:59:15
Belbo, bei den Thesen zur Evolution ist eine tiefergehende Lektüre seiner Werke nötig. Zur Zeit sehe ich nicht durch, was er da vertritt und was daran crank ist. Zur ketogenen Diät gibt es schon einen Eintrag: http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t, ich denke, das reicht erst einmal.

....ich Drücke es mal so aus, sollte die gute Jocelyne ein Werk über die Evolution schreiben..... Mir reichst eben immer schon wenn solche Typen nicht ausschließen wollen dass eine Zuckerdiät bei Krebs.....

Zitat von: Belbo zwei am 26. Dezember 2012, 12:23:34

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 11:59:15
Belbo, bei den Thesen zur Evolution ist eine tiefergehende Lektüre seiner Werke nötig. Zur Zeit sehe ich nicht durch, was er da vertritt und was daran crank ist. Zur ketogenen Diät gibt es schon einen Eintrag: http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t, ich denke, das reicht erst einmal.

....ich Drücke es mal so aus, sollte die gute Jocelyne ein Werk über die Evolution schreiben..... Mir reichst eben immer schon wenn solche Typen nicht ausschließen wollen dass eine Zuckerdiät bei Krebs.....

Sicher. Aber wer nimmt sich die Zeit? Ein Artikel darf nicht allein darauf basieren, daß Diätempfehlungen irgendwie doof sind, sondern warum usw. Dann kommt noch das Kapitel zur Evolution.

Es ist sehr einfach, Cranks zu widerlegen, die offensichtlich Blödsinn von sich geben. Schwieriger ist es, wenn Wissenschaft mit Blödsinn geschickt vermischt wird, sodaß man beinahe jeden Satz überprüfen muß. Und das scheint hier der Fall zu sein.

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 12:31:48
Schwieriger ist es, wenn Wissenschaft mit Blödsinn geschickt vermischt wird, sodaß man beinahe jeden Satz überprüfen muß. Und das scheint hier der Fall zu sein.

"Geschickt" vermischt? Das wirkt ja so, als würde eine Täuschungsabsicht dahinter stehen.
Herr Mersch wirkt auf mich so, als stünde er hinter seinen Thesen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 12:39:06
"Geschickt" vermischt? Das wirkt ja so, als würde eine Täuschungsabsicht dahinter stehen.
Herr Mersch wirkt auf mich so, als stünde er hinter seinen Thesen.

Das eine schließt doch das andere nicht aus. Man muss nicht zwingend eine bewusste Täuschungsabsicht unterstellen. Würde ich hier auch nicht machen. Der gute Herr Mersch macht schon den Eindruck, sehr überzeugt zu sein von dem, was er sagt.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 12:47:42

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 12:39:06
"Geschickt" vermischt? Das wirkt ja so, als würde eine Täuschungsabsicht dahinter stehen.
Herr Mersch wirkt auf mich so, als stünde er hinter seinen Thesen.

Das eine schließt doch das andere nicht aus. Man muss nicht zwingend eine bewusste Täuschungsabsicht unterstellen. Würde ich hier auch nicht machen. Der gute Herr Mersch macht schon den Eindruck, sehr überzeugt zu sein von dem, was er sagt.

;D....ich sag ja, wie "la López"!

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 12:31:48
Schwieriger ist es, wenn Wissenschaft mit Blödsinn geschickt vermischt wird

Am medizinischen Teil jedenfalls war die Vermischung ungeschickt und der wissenschaftliche Anteil, nun, überschaubar. Deswegen ist auch die Kritik von El Schwalmo an unserem Stil hier nicht ganz überzeugend. Zum Krach wäre es unausweichlich gekommen, und zwischenzeitliche Erkenntnisse waren nicht zu erwarten. Und wenn Herr Mersch die "Amazon-Frage" 5x nicht beantwortet hat, dann wird er sie auch beim 6. Mal nicht beantworten.

Herr Mersch hat mindestens den 15 Migränepatienten, die ihm bei Amazon 5/5 Sterne gegeben haben, gut geholfen.
Immerhin.....

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 13:45:19

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 12:31:48
Schwieriger ist es, wenn Wissenschaft mit Blödsinn geschickt vermischt wird

Am medizinischen Teil jedenfalls war die Vermischung ungeschickt und der wissenschaftliche Anteil, nun, überschaubar. Deswegen ist auch die Kritik von El Schwalmo an unserem Stil hier nicht ganz überzeugend. Zum Krach wäre es unausweichlich gekommen, und zwischenzeitliche Erkenntnisse waren nicht zu erwarten. Und wenn Herr Mersch die "Amazon-Frage" 5x nicht beantwortet hat, dann wird er sie auch beim 6. Mal nicht beantworten.

Das hatte ich weiter vorne schon ähnlich geschrieben.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 13:52:01
Herr Mersch hat mindestens den 15 Migränepatienten, die ihm bei Amazon 5/5 Sterne gegeben haben, gut geholfen.
Immerhin.....

Waren das wirklich Patienten?

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 13:45:19
Zum Krach wäre es unausweichlich gekommen, und zwischenzeitliche Erkenntnisse waren nicht zu erwarten.

Spätestens ab dem Punkt, wo man nach Belegen fragt, und einem dann YouTube angeboten wird, wo man diese ins Bild hält ...

Binky, ich beanspruche da keine Priorität, entschuldige wenn ich etwas unaufmerksam war.

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 13:54:03

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 13:52:01
Herr Mersch hat mindestens den 15 Migränepatienten, die ihm bei Amazon 5/5 Sterne gegeben haben, gut geholfen.
Immerhin.....

Waren das wirklich Patienten?

Meinste, das war Herr Mersch selbst?  ???

"Verschwörungstheorie"?

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 13:59:21
Binky, ich beanspruche da keine Priorität, entschuldige wenn ich etwas unaufmerksam war.

Passt schon. Ich wollte nur hinweisen, daß so ein Arikel einiges an Aufwand erfrordert.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:00:40

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 13:54:03

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 13:52:01
Herr Mersch hat mindestens den 15 Migränepatienten, die ihm bei Amazon 5/5 Sterne gegeben haben, gut geholfen.
Immerhin.....

Waren das wirklich Patienten?

Meinste, das war Herr Mersch selbst?  ???

Z.B. einige seiner Anhänger. Das ist nicht unüblich.

Zitat"Verschwörungstheorie"?

Strohmann?

Und wer sind die "Anhänger" von Herrn Mersch, wenn nicht Leute, denen seine empfohlene Diät geholfen hat?

Nein, kein Strohmann.....du äußerst doch die Vermutung, dass Herr Mersch mit einigen "Anhängern" die Amazon-Rezensionen manipuliert hat? Um den Verkauf seines Buches zu fördern?
Entsprechende Vermutungen gegen die Pharma-Industrie werden hier für gewöhnlich als "Verschwörungstheorien" abgefertigt.

@Cosmo
Könntest Du uns über die Placebo-Response-Quoten in Studien zur Migräne-Therapie aufklären? Wenn nicht, dann vielleicht über Gruppendynamik?

Eine gewisse Brigitte Rondholz hat ein Buch geschrieben, wo es nachweislich Rezensionen von Ihr höchstselbst gab.

Glaube mir, das ist nicht unüblich und einfach zu bewerkstelligen. Solchen Erfolgsberichten mißtraue ich, solange sie nicht belegt sind.

Und laß mal Deinen Strohmann in der Tasche. "Verschwörungstheorie" ist ein böses Totschlagargument, auf welches ich nicht eingehe.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:11:28
Und wer sind die "Anhänger" von Herrn Mersch, wenn nicht Leute, denen seine empfohlene Diät geholfen hat?

Vielleicht Leute, die glauben, dass ihnen seine Diät geholfen hat? Und die daraus den dringenden Wunsch ableiten, ihren Guru überall hochleben lassen zu müssen?

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:00:40
Meinste, das war Herr Mersch selbst?  ???

"Verschwörungstheorie"?

Zumindest ist das gängige Praxis bei manchen Autoren. Da braucht man keine VT dazu.

Ich bitte Dich, auch mal die Prävalenz für Migräne, und deren komplexe Ausprägungen zu betrachten.
Wiki recht dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne (http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne)

Bei ca. 8 Mio Betroffenen gerade mal 15 positive Bewertungen? Für den Stein des Weisen, denn wer wirklich betroffen ist, unterlässt nichts, um da raus zu kommen.

Wenn man die Ursachen der Migräne betrachtet, ist das auch kein Wunder. Mersch nimmt eine Ursache an und setzt eine Art der Therapie dagegen. Das wird aber der Komplexität des Geschehens nicht gerecht. Erinnert mich irgendwie an die orthomolekulare Medizin.

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 14:21:16
Vielleicht Leute, die glauben, dass ihnen seine Diät geholfen hat? Und die daraus den dringenden Wunsch ableiten, ihren Guru überall hochleben lassen zu müssen?

Nachdem Stress zu den auslösenden Faktoren gehört, ist es nicht ausgeschlossen, dass es dem einen oder anderen helfen kann (und dann fragt sich, wie lange, und was ev. negative Begleiterscheinungen sind, Diäten erzeugen ja wiederum Stressoren), aber auf sowas kann man doch keine generelle Therapie aufbauen ...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 14:22:09

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:00:40
Meinste, das war Herr Mersch selbst?  ???

"Verschwörungstheorie"?

Zumindest ist das gängige Praxis bei manchen Autoren. Da braucht man keine VT dazu.

Ich bitte Dich, auch mal die Prävalenz für Migräne, und deren komplexe Ausprägungen zu betrachten.
Wiki recht dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne (http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne)

Bei ca. 8 Mio Betroffenen gerade mal 15 positive Bewertungen? Für den Stein des Weisen, denn wer wirklich betroffen ist, unterlässt nichts, um da raus zu kommen.

Zweifellos. Ich halte aber nichts davon, alternative Behandlungskonzepte, die vielleicht nicht die Hürden der Studien überspringen, oder vielleicht noch gar nicht richtig getestet wurden, zu diskreditieren.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Merschs Konzept zur Prävention von Kopfschmerzen (ob es nun Migräne ist, weiß ich nicht) seine Berechtigung hat.
Das deckt sich mit persönlichen und familiären Erfahrungen (meine Mutter und Großmutter haben/hatten Migräne).

Daher glaube ich, dass die Amazon-Bewertungen korrekt sind und man als Migräniker dieses Konzept ausprobieren kann.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 14:35:43

Zitat von: The Doctor am 26. Dezember 2012, 14:21:16
Vielleicht Leute, die glauben, dass ihnen seine Diät geholfen hat? Und die daraus den dringenden Wunsch ableiten, ihren Guru überall hochleben lassen zu müssen?

Nachdem Stress zu den auslösenden Faktoren gehört, ist es nicht ausgeschlossen, dass es dem einen oder anderen helfen kann (und dann fragt sich, wie lange, und was ev. negative Begleiterscheinungen sind, Diäten erzeugen ja wiederum Stressoren), aber auf sowas kann man doch keine generelle Therapie aufbauen ...

Regelmäßigen Konsum sehr "schneller" Zucker bzw. aufgeschlossener Stärke zu vermeiden, würde ich nicht als Stressor vermuten. Wie kommst du dazu?

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:42:31
Zweifellos. Ich halte aber nichts davon, alternative Behandlungskonzepte, die vielleicht nicht die Hürden der Studien überspringen, oder vielleicht noch gar nicht richtig getestet wurden, zu diskreditieren.

Macht doch hier erstmal keiner. Aber es ist ein zweischneidiges Schwert. Wer neue Threapien testen will, braucht erstmal eine vernünftige Hypothese. Die mag zwar dünn und schräg sein, aber sie sollte schon noch nicht völlig absurd sein. Außer der Betroffene ist in einem absoluten Endstadium und er sich das auch noch wünscht.

Das ist hier nicht der Fall, Migräne kann übelst sein, und eine Ernährungsumstellung ist vordergründig vergleichsweise harmlos.

Deiner Aussage kann man aber so generell nicht zustimmen. Es gibt genug "alternative" Methoden, die nicht nur durch Wirkungslosigkeit, sondern auch durch Schädlichkeit auf den Betroffenen einwirken - siehe z.B. Iscador bei Krebs, diverse Schwermetall-Mixturen aus Indien als sanfte Kräuter verkauft.

Zitat
Ich persönlich gehe davon aus, dass Merschs Konzept zur Prävention von Kopfschmerzen (ob es nun Migräne ist, weiß ich nicht) seine Berechtigung hat.
Das deckt sich mit persönlichen und familiären Erfahrungen (meine Mutter und Großmutter haben/hatten Migräne).

Glaub es halt, ich habe damit kein Problem. Hier wurde ja Mersch nach seiner Hypothese gefrgat, und was da kam, war stellenweise hanebüchen.

Zitat
Daher glaube ich, dass die Amazon-Bewertungen korrekt sind

Sagt Dir "logischer Fehlschluss" was?

Zitat
und man als Migräniker dieses Konzept ausprobieren kann.

Nachdem die Folgen hier eher wenig fatal sind - warum nicht.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:47:24
Regelmäßigen Konsum sehr "schneller" Zucker bzw. aufgeschlossener Stärke zu vermeiden, würde ich nicht als Stressor vermuten. Wie kommst du dazu?

Vielleicht hilft das weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie)

Hab ich schon mal den Herrn Mersch gefragt, was er denn davon hält, natürlich ohne Antwort. Das Gefetze hier beruht eigentlich hauptsächlich aus seiner Art, unangenehmen Fragen durch Ignorieren aus dem Weg zu gehen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:42:31

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 14:22:09

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:00:40
Meinste, das war Herr Mersch selbst?  ???

"Verschwörungstheorie"?

Zumindest ist das gängige Praxis bei manchen Autoren. Da braucht man keine VT dazu.

Ich bitte Dich, auch mal die Prävalenz für Migräne, und deren komplexe Ausprägungen zu betrachten.
Wiki recht dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne (http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne)

Bei ca. 8 Mio Betroffenen gerade mal 15 positive Bewertungen? Für den Stein des Weisen, denn wer wirklich betroffen ist, unterlässt nichts, um da raus zu kommen.

Zweifellos. Ich halte aber nichts davon, alternative Behandlungskonzepte, die vielleicht nicht die Hürden der Studien überspringen, oder vielleicht noch gar nicht richtig getestet wurden, zu diskreditieren.[...]
Daher glaube ich, dass die Amazon-Bewertungen korrekt sind und man als Migräniker dieses Konzept ausprobieren kann.

Es ist ein feiner Unterschied, ob man "das Konzept (an sich)" diskrediert oder deren Missverhältnis von Anspruch, Wunsch, Versprechungen oder Behauptungen zu der Qualität der von dir angesprochenen Tests und Prüfungen...

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:42:31
Zweifellos. Ich halte aber nichts davon, alternative Behandlungskonzepte, die vielleicht nicht die Hürden der Studien überspringen, oder vielleicht noch gar nicht richtig getestet wurden, zu diskreditieren.

Es gibt keine ,,alternativen" Behandlungskonzepte. Das ist ein hängender Komparativ. Es gibt geprüfte oder ungeprüfte Verfahren, und unter den ungeprüften gibt es welche, die vielversprechend sind und welche, die kaum aussichtsreich sind. Wenn sich das Verfahren bei der Prüfung bewährt, dann ist es – Überraschung – ein geprüftes Verfahren. Und dann gibt es welche, die offenkundig absurd sind. Bei denen wäre der Aufwand, sie zu prüfen, eine sinnlose Verschwendung von Ressourcen. Wo ist da Platz für ,,alternative Behandlungskonzepte"?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 15:07:11

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:47:24
Regelmäßigen Konsum sehr "schneller" Zucker bzw. aufgeschlossener Stärke zu vermeiden, würde ich nicht als Stressor vermuten. Wie kommst du dazu?

Vielleicht hilft das weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie)

Hab ich schon mal den Herrn Mersch gefragt, was er denn davon hält, natürlich ohne Antwort. Das Gefetze hier beruht eigentlich hauptsächlich aus seiner Art, unangenehmen Fragen durch Ignorieren aus dem Weg zu gehen.

Widerspricht das Herrn Mersch?

Ein "geschädigtes" Hirn ist unter Umständen nicht in der Lage, Blutzucker aus der Peripherie abzuziehen? Ursache hierfür kann laut Artikel auch eine Konditionierung von Essverhalten sein.

ZitatUrsache hierfür kann laut Artikel auch eine Konditionierung von Essverhalten sein.

Und warum nicht eine Eisenüberladung?

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 15:46:10
Widerspricht das Herrn Mersch?

Guck halt auf die Diskussionsseite des Arikels. Er widerspricht energisch:

ZitatDie Selfish-Brain-Theorie geht davon aus, dass das Gehirn nur Glukose zur Energiegewinnung nutzen kann. Dies ist eindeutig unzutreffend, und das ist auch der eigentliche grundsätzliche Denkfehler der Theorie, wie in einer Amazon-Rezension[1]

erläutert wurde, die sich auf ein Buch aus 2006 und den folgenden Artikel bezieht[2]

, in der die Problematik anhand der biochemischen Standardliteratur erklärt wird. --80.187.103.131 03:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Amazon-Rezension führt übrigens ins Leere.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 15:59:18

ZitatUrsache hierfür kann laut Artikel auch eine Konditionierung von Essverhalten sein.

Und warum nicht eine Eisenüberladung?

Vielfältige Ursachen werden beschrieben. Möchtest du auf etwas bestimmtes hinaus?

Ja, alles hängt mit allem zusammen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 16:01:52

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 15:46:10
Widerspricht das Herrn Mersch?

Guck halt auf die Diskussionsseite des Arikels. Er widerspricht energisch:

ZitatDie Selfish-Brain-Theorie geht davon aus, dass das Gehirn nur Glukose zur Energiegewinnung nutzen kann. Dies ist eindeutig unzutreffend, und das ist auch der eigentliche grundsätzliche Denkfehler der Theorie, wie in einer Amazon-Rezension[1]

erläutert wurde, die sich auf ein Buch aus 2006 und den folgenden Artikel bezieht[2]

, in der die Problematik anhand der biochemischen Standardliteratur erklärt wird. --80.187.103.131 03:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Amazon-Rezension führt übrigens ins Leere.

Verstehe.
Nun, dann kann ich Herrn Mersch anscheinend nicht folgen. Ich sehe lediglich, dass die selfish brain theorie anscheinend davon ausgeht, dass Glukose vom Gehirn bevorzugt wird.
Macht meiner Laienmeinung nach auch "Sinn", schließlich müssten bei der Nutzung von Ketonkörpern die Reduktionsäquivalente aus der Glykolyse entfallen.

Mir fällt insofern der Widerspruch zwischen Mersch und selfish brain nicht ins Auge. Herr Mersch sagt, dass es zu einem Energiedefizit im Gehirn käme, da Glukose nicht zur Verfügung stehe, die Nutzung von Ketonkörpern aber ebenfalls nur eingeschränkt möglich sei.
Die Fähigkeit, Glukose aus der Peripherie abzuziehen, kann aber ja laut Artikel eingeschränkt sein, insofern kann es nach meiner Betrachtung genau zu der von Mersch geschilderten Situation kommen, eine entsprechend "ungünstige" Konditionierung des Essverhaltens vorausgesetzt.

Naja, leider diskutiert er hier ja nicht mehr mit. Hätte mich interessiert.....

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 16:18:34
Mir fällt insofern der Widerspruch zwischen Mersch und selfish brain nicht ins Auge.

Ist auch etwas schwierig, es geht ja um das hinter dem Auge. Ich weiß nicht, ob wer noch Lust auf Stöckchenhüpfen hat, ich gerade nimmer (Die Feiertage sind ja oft etwas esstechnisch überladen).

Tipp: Thread einfach nochmal von vorne lesen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 16:32:59
Tipp: Thread einfach nochmal von vorne lesen.

:grins Ich verzichte (vorläufig), danke.....

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:42:31

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Dezember 2012, 14:22:09

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 14:00:40
Meinste, das war Herr Mersch selbst?  ???

"Verschwörungstheorie"?

Zumindest ist das gängige Praxis bei manchen Autoren. Da braucht man keine VT dazu.

Ich bitte Dich, auch mal die Prävalenz für Migräne, und deren komplexe Ausprägungen zu betrachten.
Wiki recht dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne (http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne)

Bei ca. 8 Mio Betroffenen gerade mal 15 positive Bewertungen? Für den Stein des Weisen, denn wer wirklich betroffen ist, unterlässt nichts, um da raus zu kommen.

Zweifellos. Ich halte aber nichts davon, alternative Behandlungskonzepte, die vielleicht nicht die Hürden der Studien überspringen, oder vielleicht noch gar nicht richtig getestet wurden, zu diskreditieren.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Merschs Konzept zur Prävention von Kopfschmerzen (ob es nun Migräne ist, weiß ich nicht) seine Berechtigung hat.
Das deckt sich mit persönlichen und familiären Erfahrungen (meine Mutter und Großmutter haben/hatten Migräne).

Daher glaube ich, dass die Amazon-Bewertungen korrekt sind und man als Migräniker dieses Konzept ausprobieren kann.

interessant ob wir da mit Telepathie und "Borre" nicht die Büchse der Pandorra geöffnet haben? mein Onkel der Heilpraktiker hat übrigens mich und meine Mutter mit Elektroakkupunktur im Ohr von Migräne geheilt, und jetzt?

Zitat von: Belbo zwei am 26. Dezember 2012, 16:58:42
mein Onkel der Heilpraktiker hat übrigens mich und meine Mutter mit Elektroakkupunktur im Ohr von Migräne geheilt, und jetzt?

Freut mich, dass es euch besser geht  :grins2:

Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Ich finde Dich genial. Wenn ich so einen Satz ablassen würde, da wüsste man, was man davon halten sollte, aber bei Dir?

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Ich finde Dich genial. Wenn ich so einen Satz ablassen würde, da wüsste man, was man davon halten sollte, aber bei Dir?

Das ist wirklich faszinierend.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Auf deine Anmerkung habe ich mir die erste Seite eben tatsächlich noch einmal angeschaut.
Es fällt auf, dass nach Icis Meinung eine Synthese von C4-Körpern aus C2-Körpern (Acetyl-COA) möglich sei, wofür meines Wissens (und bestätigt durch Wikipedia) kein Wirbeltier entsprechende Enzyme besitzt.
Weiterhin fällt auf, dass er behauptet, das Gehirn könne keine Ketonkörper verwerten.

Leider überschlagen sich die Diskussionen hier ja schnell, weshalb der Herr Mersch das Weite gesucht hat.....

Zitat
Ich finde Dich genial.

Keine falschen Schmeicheleien....  ;)

ZitatLeider überschlagen sich die Diskussionen hier ja schnell, weshalb der Herr Mersch das Weite gesucht hat.....

Ja dem war's hier zu dumm, aber wir haben ja noch Dich.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 21:11:38

ZitatLeider überschlagen sich die Diskussionen hier ja schnell, weshalb der Herr Mersch das Weite gesucht hat.....

Ja dem war's hier zu dumm, aber wir haben ja noch Dich.

..... ::)

Den Fehler mit den Ketonkörpern räumt Ici auf Seite 2 auch ein, hatte ich übersehen....

nachdem der Pulverdampf -hüstel- verzogen ist, sehe ich gerade daß der keto-Artikel im Wiki parallel ausgewalzt wurde:

http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 21:07:18

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Auf deine Anmerkung habe ich mir die erste Seite eben tatsächlich noch einmal angeschaut.
Es fällt auf, dass nach Icis Meinung eine Synthese von C4-Körpern aus C2-Körpern (Acetyl-COA) möglich sei, wofür meines Wissens (und bestätigt durch Wikipedia) kein Wirbeltier entsprechende Enzyme besitzt.

Das hat er NICHT behauptet. Oder siehst Du irgendwo die Worte "Succinat", "Fumarat", "Malat" oder "Oxalacetat"?

Wobei ...  :gruebel, im Citratzyklus passiert das, über Zwischenschritte.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:57:07

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 16:40:30
Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. Allein schon die Frage in diesem Zusammenhang irritierte mich. Man kann sie eigentlich nur stellen, wenn man völlig im Wald steht.

Die Wege des Herrn sind unergründlich, die der Glukoneogenese nicht ganz, aber es gibt da auch viele Wege, das Ziel zu erreichen, z.B. über einige Zwischenschritte.

Da über den Glycerinanteil schon vorher gesprochen wurde, wirkt es so, als sei hier die Rede von den Fettsäuren. Aus diesen kann eindeutig keine Glukose aufgebaut werden, wie Herr Mersch richtig sagte.

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 23:18:53

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 21:07:18

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Auf deine Anmerkung habe ich mir die erste Seite eben tatsächlich noch einmal angeschaut.
Es fällt auf, dass nach Icis Meinung eine Synthese von C4-Körpern aus C2-Körpern (Acetyl-COA) möglich sei, wofür meines Wissens (und bestätigt durch Wikipedia) kein Wirbeltier entsprechende Enzyme besitzt.

Das hat er NICHT behauptet. Oder siehst Du irgendwo die Worte "Succinat", "Fumarat", "Malat" oder "Oxalacetat"?

Wobei ...  :gruebel, im Citratzyklus passiert das, über Zwischenschritte.

Was passiert im Citratzyklus? Es wird kein C4-Körper aus Acetyl-Coa aufgebaut....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/TCA_cycle.svg

AcetylCoA + Oxalacetat....über Citrat und Alpha-Ketoglutarat zu diversen C4-Verbindungen......

So, und  nun *plonk*

Zitat von: Binky am 27. Dezember 2012, 00:02:40
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/TCA_cycle.svg

Ja, sage ich doch. Kein C4 Körper aus 2 C2-Körpern....

Dochdoch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper

ZitatDie Ketokörper werden in der Leber aus Acetyl-CoA gebildet, welches aus der β-Oxidation stammt.

und

ZitatUnter Ketokörpern fasst man Acetoacetat (auch Acetacetat genannt), Aceton und β-Hydroxybutyrat (in d. Abb. unten 3-Hydroxybutyrat benannt) zusammen. Letztere Verbindung ist die bedeutendste der drei.

Also, C4 aus C2, neben dem Citratcyklus.

So, nun ab in die Kiste, husch-husch!

 ??? Ich präzisiere, wir sprachen hier vom Kohlenhydratstoffwechsel. Und es kann aus zwei Acetyl-CoA kein C4-Körper synthetisiert werden, der nicht in einer "Sackgasse" enden würde, nichts mit Glukoneogenese....

Darum ging es hier.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 14:55:36

Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:44:33
Sie verweisen auf Informationen außerhalb des Threads. Habe ich die entsprechenden Links in einem ihrer Beiträge übersehen?

Die Migränepräsentation entstammt einem Vortrag, den ich auf Einladung eines Klinikleiters gehalten habe.

Dies ist das erste Mal, dass Mersch irgendeine ,,Quelle" für seine Thesen zur Migräne angegeben hat, abgesehen von einem Verweis auf ein populärwissenschaftliches Buch. Schauen wir uns diese Quelle an:
http://www.mersch.com/cmscontent/fileupload/coo3Z1coovar_fileupload_url1_eZ231807Z3migraene1_f.pdf
Folie 1: der Titel:

ZitatMigräne – Heilung ist möglich

So hoch hängt also die Latte, mal schauen.

Folie 2: Stellt die Symptomatik vor:

ZitatSchwerwiegende, zehrende, häufig chronisch verlaufende Erkrankung

Was heißt ,,zehrend"? Wahrscheinlich meint er nur: sie kann nervend sein. Die Migräne als schwerwiegende Erkrankung zu bezeichnen, ist eine auch von Pharma-Firmen gern eingesetzte Strategie, weil absatzfördernd. Die Prävalenz ist geschätzte 20%, was bedeutet, die Mehrzahl der Migräne-Patienten wird kaum jemals zum Arzt gehen, jedenfalls nicht wegen der Migräne.

ZitatNicht zweifelsfrei diagnostizierbar (Simulationsvorwurf...)

Die Migräne bereitet in der großen Mehrzahl der Fälle keinerlei diagnostische Probleme. Es gibt gut validierte und brauchbare Kriterien der IHS.

ZitatZahlreiche Ähnlichkeiten mit Epilepsie

Welche? Er mag die Epilepsie so, weil bei bestimmten Epilepsien die ketogene Diät sinnvoll sein kann, aber da ist er ein Trittbrettfahrer.

Folie 3: Ursachen:

ZitatMit der Durchblutungsstörung lässt sich die Aura erklären.

Nein, oder wie Herr Mersch sagen würde: ,,völliger Blödsinn". Die Aura wird heute als spreading depression erklärt. Eine perfusionsabhängige Theorie könnte überdies nicht erklären, warum die Aura die kortikalen Gefäßterritorien überschreitet.

Folie 4:

ZitatDer Mensch verfügt wie jedes Handy über zwei Betriebsmodi: Laden (= Nahrungsaufnahme) und Batteriebetrieb (= Arbeiten)

Hinterlässt etwas Ratlosigkeit, aber gemach: Folie 5, der Höhepunkt der Präsentation. Die ist so wertvoll, dass sie abfotografiert gehört (s. u.):

Zitat
Und damit ist die Ursache der Migräne geklärt.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit!

Folien 6-13 handeln in allgemeinen Worten vom Hirnwachstum des Menschen in der Evolution, Novität darf wohl insbesondere folgende Feststellung beanspruchen:

ZitatDauerschwellung der Brüste und Verdeckung des Eisprungs auf Seiten der Frauen (möglicherweise zwecks stärkerer Bindung des männlichen Jägers).
(S. 7)

Folie 14: ,,Ketonkörperproduktion bei Migränikern"
Diese Folie zeigt ein Diagramm mit zwei U-förmigen Ketonkörper-Konzentrationsverläufen, wovon der eine als ,,Attacke" und der andere als ,,normal" bezeichnet wird.  Heißt ,,normal" Patienten außerhalb von Attacken oder Gesunde? Wie viele Patienten/Probanden je Gruppe? Wer hat diese Untersuchungen wann durchgeführt, sind sie von anderen Arbeitsgruppen bestätigt, und man wagt gar nicht zu fragen, wie sieht es aus mit Konfidenzintervallen / Signifikanzen?

Im Text drunter heißt es,

ZitatDie Ergebnisse können konsistent als eine Stressreaktion mit sympathischer Aktivierung interpretiert werden.

Dann wird das ja bei jeder Stress-Reaktion so sein, und es handelt sich überhaupt nicht um ein Migräne-Spezifikum. Mersch's Hungerkost auf dem Weg zur Panazee. Die Fragen, was dieser Verlauf mit der Pathogenese der Migräne zu tun hat und ob er sich durch eine Diät beeinflussen lässt und wenn ja, ob das was mit der Symptomatik zu tun hat - ach was soll's.

Noch eine Blütenlese aus dem Rest. Folie 19:

ZitatZusätzlichen Stress verträgt ein Migräniker ganz schlecht, da er sich ohnehin chronisch im Stress befindet

Es gibt sicher viele, die dem lebhaft zustimmen würden. Mehr Rücksicht bitte! Folie 21:

ZitatIm Neolithikum erfand der Mensch den Getreideanbau. Die damit einhergehende kohlenhydratreiche Ernährung erzwang eine gesicherte Nahrungsversorgung (Die Folge: Verstädterung, etc.). Mit der Nahrungsumstellung traten zum ersten Mal Erkrankungen wie Epilepsie, Migräne und Diabetes auf (siehe auch: Kain und Abel).

Der erste Satz trivial, der zweite unverständlich, der dritte frei ersponnen und von entlarvender Naivität. Erklärt auch seine Affinität zur Steinzeit-Diät. Herr Mersch, bitte kaufen Sie sich ein beliebiges Innere-Lehrbuch und eines für Neurologie. Fachschulniveau, für Pflegeberufe, sollte ausreichen. Im Gegensatz zu Ihren Kontrahenten sind Sie ja der deutschen Sprache mächtig.

Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?

Insgesamt: die Frage nach einem Wirksamkeitsnachweis seiner Diät wurde in dem gesamten Vortrag noch nicht einmal berührt, geschweige denn beantwortet. Da würde mich dann schon interessieren, welcher Klinikleiter ihn eingeladen hat.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 10:58:14

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 08:04:39

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:06:01
Es ist eine kranke Welt.

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Ihre Beiträge bestehen grundsätzlich nur aus Polemik. Inhaltlich haben Sie nichts zu bieten. Wo Sie es versucht haben, kam auf Nachfrage nichts. Ich halte Sie für einen Wissenschaftsfeind.

Ich weiß, dass ich mir diese Ehre des "Wissenschaftsfeindes" noch mit einigen anderen Foristen teile, aber nach einer Präzisierung stimme ich Ihnen zu: ja, ich bin ein Feind von dem, was Sie als Wissenschaft verkaufen wollen.

Zum Schluss noch die versprochene Folie, die der Nachwelt auch erhalten bleiben sollte, wenn Herr Mersch seinen Vortrag mal aus dem Netz nimmt.

PS: Übrigens ist Eisbär Knut infolge eines epileptischen Anfalls ins Wasser gestürzt und ertrunken. Wahrscheinlich hatte er vorher zu viel Kohlehydrate genascht.
:schreck

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Dies ist das erste Mal, dass Mersch irgendeine ,,Quelle" für seine Thesen zur Migräne angegeben hat, abgesehen von einem Verweis auf ein populärwissenschaftliches Buch.

Was ist das hier?

Ich betreibe eine der umfangreichsten Migräne-Websites der Welt: www.miginfo.de
Dies erwähnte ich mehrmals. Darin finden Sie meine Thesen zur Migräne, wie ich ebenfalls mehrmals schrieb. Hat Ihnen das nicht gereicht? Oder muss man Ihnen alles mehrmals erklären?

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30

Was heißt ,,zehrend"? Wahrscheinlich meint er nur: sie kann nervend sein. Die Migräne als schwerwiegende Erkrankung zu bezeichnen, ist eine auch von Pharma-Firmen gern eingesetzte Strategie, weil absatzfördernd.

Arrogantes Geplapper eines Nicht-Betroffenen. Diese Personen kommen erschwerend zur Erkrankung noch hinzu.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Die Migräne bereitet in der großen Mehrzahl der Fälle keinerlei diagnostische Probleme. Es gibt gut validierte und brauchbare Kriterien der IHS.

Das ist Gerede. Es gibt keinen sicheren Test wie bei Diabetes. Man muss den Patienten befragen!

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Welche? Er mag die Epilepsie so, weil bei bestimmten Epilepsien die ketogene Diät sinnvoll sein kann, aber da ist er ein Trittbrettfahrer.

Das ist Geplapper. Siehe Oliver Sacks. Siehe Mumentaler.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 3: Ursachen:

ZitatMit der Durchblutungsstörung lässt sich die Aura erklären.

Nein, oder wie Herr Mersch sagen würde: ,,völliger Blödsinn". Die Aura wird heute als spreading depression erklärt. Eine perfusionsabhängige Theorie könnte überdies nicht erklären, warum die Aura die kortikalen Gefäßterritorien überschreitet.

Ja wenn es mal so einfach wäre:
http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=54#mol941

Hinzu kommt: Es wird immer wieder empfohlen, Triptane erst nach dem Abklingen der Aura einzunehmen, aus den genannten Gründen.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 4:

ZitatDer Mensch verfügt wie jedes Handy über zwei Betriebsmodi: Laden (= Nahrungsaufnahme) und Batteriebetrieb (= Arbeiten)

Hinterlässt etwas Ratlosigkeit, aber gemach: Folie 5, der Höhepunkt der Präsentation. Die ist so wertvoll, dass sie abfotografiert gehört (s. u.):

Zitat
Und damit ist die Ursache der Migräne geklärt.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit!

Nun, das ist ein kleiner Witz, den ich mir erlaubt hatte, in die Präsentation einzubauen, damit mir die Zuhörer nicht einschlafen. An dieser erwarte ich normalerweise, dass die Zuhörer lachen.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folien 6-13 handeln in allgemeinen Worten vom Hirnwachstum des Menschen in der Evolution, Novität darf wohl insbesondere folgende Feststellung beanspruchen:

ZitatDauerschwellung der Brüste und Verdeckung des Eisprungs auf Seiten der Frauen (möglicherweise zwecks stärkerer Bindung des männlichen Jägers).
(S. 7)

Novität? Das finden Sie in praktisch jedem Buch über die menschliche Evolution.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 14: ,,Ketonkörperproduktion bei Migränikern"
Diese Folie zeigt ein Diagramm mit zwei U-förmigen Ketonkörper-Konzentrationsverläufen, wovon der eine als ,,Attacke" und der andere als ,,normal" bezeichnet wird.  Heißt ,,normal" Patienten außerhalb von Attacken oder Gesunde? Wie viele Patienten/Probanden je Gruppe? Wer hat diese Untersuchungen wann durchgeführt, sind sie von anderen Arbeitsgruppen bestätigt, und man wagt gar nicht zu fragen, wie sieht es aus mit Konfidenzintervallen / Signifikanzen?

Das ist eine Präsentation!

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Im Text drunter heißt es,

ZitatDie Ergebnisse können konsistent als eine Stressreaktion mit sympathischer Aktivierung interpretiert werden.

Dann wird das ja bei jeder Stress-Reaktion so sein, und es handelt sich überhaupt nicht um ein Migräne-Spezifikum. Mersch's Hungerkost auf dem Weg zur Panazee. Die Fragen, was dieser Verlauf mit der Pathogenese der Migräne zu tun hat und ob er sich durch eine Diät beeinflussen lässt und wenn ja, ob das was mit der Symptomatik zu tun hat - ach was soll's.

Sie kennen sich nicht aus, deshalb reden Sie diesen Blödsinn. Das Diagramm stammt aus einer Studie, die zu diesem Ergebnis gekommen ist. Die Schlussfolgerungen waren die Schlussfolgerungen der Autoren: Im Vorfeld bzw. zu Beginn einer Migräne kommt es zu einer Stressreaktion. Die Autoren folgern selbst, dass möglicherweise ein Energiemangel vorliegt, der die Stressreaktion triggert. Weshalb sonst wird insbesondere die Lipolyse angestoßen?

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Noch eine Blütenlese aus dem Rest. Folie 19:

ZitatZusätzlichen Stress verträgt ein Migräniker ganz schlecht, da er sich ohnehin chronisch im Stress befindet

Es gibt sicher viele, die dem lebhaft zustimmen würden. Mehr Rücksicht bitte!

Weiteres arrogantes Geplapper des Nichtbetroffenen und Ahnungslosen.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 21:

ZitatIm Neolithikum erfand der Mensch den Getreideanbau. Die damit einhergehende kohlenhydratreiche Ernährung erzwang eine gesicherte Nahrungsversorgung (Die Folge: Verstädterung, etc.). Mit der Nahrungsumstellung traten zum ersten Mal Erkrankungen wie Epilepsie, Migräne und Diabetes auf (siehe auch: Kain und Abel).

Der erste Satz trivial, der zweite unverständlich, der dritte frei ersponnen und von entlarvender Naivität. Erklärt auch seine Affinität zur Steinzeit-Diät. Herr Mersch, bitte kaufen Sie sich ein beliebiges Innere-Lehrbuch und eines für Neurologie. Fachschulniveau, für Pflegeberufe, sollte ausreichen. Im Gegensatz zu Ihren Kontrahenten sind Sie ja der deutschen Sprache mächtig.

Würde in den Büchern denn irgendwas Interessantes drin stehen oder wieder nur die üblichen wilden Spekulationen.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?

Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Insgesamt: die Frage nach einem Wirksamkeitsnachweis seiner Diät wurde in dem gesamten Vortrag noch nicht einmal berührt, geschweige denn beantwortet. Da würde mich dann schon interessieren, welcher Klinikleiter ihn eingeladen hat.

Es gibt Foristen auf www.miginfo.de, denen es unter meinen Empfehlungen nach Jahrzehnten endlich besser geht, und die daraufhin ihren Neurologen angesprochen haben, wie das sein könne und daraufhin die Antwort erhielten: Die meisten Neurologen wüssten, dass solche Diäten bei Migräne wirksam sein könnten.

Es gibt auch Klinikleiter, an denen die Dinge nicht vorbeigehen und die tatsächlich noch an der Genesung ihrer Patienten interessiert sind. Für sie hat so etwas übrigens mehr Vorteile als für den Praxisarzt:

1. Wenn sie einem Patienten tatsächlich signifikant helfen können, spricht sich das herum. An Dauerpatienten ist man weniger interessiert.
2. Sie haben eher die Möglichkeit, Ernährungsprogramme in die Behandlung zu integrieren, als ein Praxisarzt.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
ja, ich bin ein Feind von dem, was Sie als Wissenschaft verkaufen wollen.

Dann müssten Sie erst einmal wissen, was Wissenschaft ist. Mag sein, dass ich als Mathematiker in der Hinsicht andere Ansprüche habe.

ZitatSeine Polemik bestand darin, dass er, wenn man ihm Einwendungen machte, dieselbe Behauptung noch einmal mit den gleichen Worten wiederholte und nun glaubte, in der Debatte gesiegt zu haben.

Egon Friedell über Karl II von England, Kulturgeschichte der Neuzeit, S. 631

@ irgendjemand:

Sie erwähnten gerade Mumenthaler.

Zitat

Zitat
Zitat von: bayle am Heute um 21:15:30
Welche? Er mag die Epilepsie so, weil bei bestimmten Epilepsien die ketogene Diät sinnvoll sein kann, aber da ist er ein Trittbrettfahrer.

Das ist Geplapper. Siehe Oliver Sacks. Siehe Mumentaler.

Ich nehme an, das bezieht sich auf das von Ihnen verlinkte pdf im anderen Faden.
Dazu habe ich eine Frage und verlinke mal zurück auf die entsprechende Stelle:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122046#msg122046

Da dies eine sehr spezialisierte Fragestellung ist, kann ich natürlich nicht wirklich abschätzen, was gemeint ist, aber ich hatte Mumenthales pdf in die Richtung verstanden, dass es durchaus gemeinsame Grundlagen von Migräne und Epilepsie(formen?) geben kann:

ZitatEpilepsie und Migräne weisen gemäss epidemiologischen Studien
eine überzufällige Komorbidität auf. In der nachfolgenden Arbeit
werden die möglichen Gründe hierfür anhand der vorliegenden
ausgedehnten Literatur untersucht. Sie sind zum Teil genetischer
Natur, zum Teil liegen gemeinsame pathophysiologische (elektrophysiologische)
Phänomene vor. Auch bestehen vergleichbare und
verwechselbare klinische Phänomene.
http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Dies scheint der Forist bayle aber anders zu sehen:

Zitat@sweeper:
Ja, Mumenthaler ist der Große Alte Mann der Neurologie, eine faszinierende Persönlichkeit. Aber sein Text wird nur richtig verstanden, wenn man weiß, dass Epilepsie und Migräne klinisch so gut wie keine Gemeinsamkeiten haben. Das setzt er einfach mal voraus. Die Medikamente spielen bei ihm keine Rolle, wohl aber bei Mersch.

Was stimmt denn nun?

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 19:24:37

Dies scheint der Forist bayle aber anders zu sehen:

Zitat@sweeper:
Ja, Mumenthaler ist der Große Alte Mann der Neurologie, eine faszinierende Persönlichkeit. Aber sein Text wird nur richtig verstanden, wenn man weiß, dass Epilepsie und Migräne klinisch so gut wie keine Gemeinsamkeiten haben. Das setzt er einfach mal voraus. Die Medikamente spielen bei ihm keine Rolle, wohl aber bei Mersch.

Was stimmt denn nun?

Forist bayle hat vom Thema keine Ahnung. Das fiel mir spätestens auf, als er erwähnte, dass die Triptane bei Epilepsie nicht wirken. Das war sehr komisch.

http://www.hoheluft-magazin.de/2012/12/reden-ohne-was-zu-sagen/

@sweeper

Wenn Sie sich den Text von Mumenthaler genauer ansehen, dann werden Sie feststellen, dass es sich um einen narrativen Review handelt, d. h. Evidenz-Level IV, Experten-Meinung. Das soll jetzt nicht abfällig klingen, aber es ist so.

In der Praxis gibt es nur selten Überschneidungen zwischen beiden Erkrankungen.
Der folgende Text gibt in etwa die heutige Auffassung zu diesem Thema wieder.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094666/

Die Strategie von Mersch ist nicht unflott. Globale Hinweise auf seine Website. Konkrete Kritik an seinem Nonsens: das ist ja nur eine Präsentation, dazu sage ich mündlich was, das hat der Autor aber so gesagt (welcher und wo, erfährt man nicht), wenn's eng wird, dann hält er Beschimpfungen für eine adäquate Antwort, und wenns noch enger wird, spricht der dem Kontrahenten gleich ganz das Recht ab, Fragen zu stellen ("hat vom Thema keine Ahnung"). Das Diagramm "stammt aus einer Studie" - das bringt einen auf den Gedanken, es könnte sich um Fantasie-Daten handeln, Excel ist geduldig.

Es ist sein gutes Recht, sich selbst zu behandeln, aber bei seiner Genialität bleibt ihm auch nichts anderes übrig, denn Fachwissen kann nur stören. Ich zitiere:

ZitatWürde in den Büchern denn irgendwas Interessantes drin stehen oder wieder nur die üblichen wilden Spekulationen.

sweeper, Sie werden sich irgendwann entscheiden müssen, was Sie für plausibel halten.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:23:07

ZitatSeine Polemik bestand darin, dass er, wenn man ihm Einwendungen machte, dieselbe Behauptung noch einmal mit den gleichen Worten wiederholte und nun glaubte, in der Debatte gesiegt zu haben.

Egon Friedel über Karl II von England, Kulturgeschichte der Neuzeit, S. 631

Gegen einen Mathematiker hast Du in Biochemie, Evolution, Soziologie und so Zeuchs keine Chance, Bayle. Gib auf.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 20:03:36
Gegen einen Mathematiker hast Du in Biochemie, Evolution, Soziologie und so Zeuchs keine Chance, Bayle. Gib auf.

Und in Medizin erst recht nicht, die hast Du vergessen.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 20:06:41

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 20:03:36
Gegen einen Mathematiker hast Du in Biochemie, Evolution, Soziologie und so Zeuchs keine Chance, Bayle. Gib auf.

Und in Medizin erst recht nicht, die hast Du vergessen.

Verzeihung, aber das setzte ich als selbstverständlich voraus.

Und mir ist auch völlig unklar, warum Mersch nun ausgerechnet auf Mumenthaler vertraut. Der ist Autor eines der führenden deutschsprachigen Neurologie-Lehrbücher, das mittlerweile in der x-ten Auflage erschienen ist. Das kann doch nichts als

Zitatwieder nur die üblichen wilden Spekulationen

enthalten.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 20:13:18
Und mir ist auch völlig unklar, warum Mersch nun ausgerechnet auf Mumenthaler vertraut. Der ist Autor eines der führenden deutschsprachigen Neurologie-Lehrbücher, das mittlerweile in der x-ten Auflage erschienen ist. Das kann doch nichts als

Zitatwieder nur die üblichen wilden Spekulationen

enthalten.

Also ich versteh das auch nicht. Wenn ich ein Fachbuch brauche, schreib ich mir das selber.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32
In der Praxis gibt es nur selten Überschneidungen zwischen beiden Erkrankungen.
Der folgende Text gibt in etwa die heutige Auffassung zu diesem Thema wieder.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094666/

Irgendwelche neuen Erkenntnisse gegenüber dem von mir behaupteten? Nein.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32wenn's eng wird, dann hält er Beschimpfungen für eine adäquate Antwort,

Dann scheint es für die Psiram-Foristen ständig eng zu werden.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32und wenns noch enger wird, spricht der dem Kontrahenten gleich ganz das Recht ab, Fragen zu stellen ("hat vom Thema keine Ahnung").

Fragen zu stellen? Bislang versuchte man es ständig mit Beleidigungen. Inkl. Bayle. Ihr Ton ist dermaßen dreist und arrogant ... Junge Junge

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32
Das Diagramm "stammt aus einer Studie" - das bringt einen auf den Gedanken, es könnte sich um Fantasie-Daten handeln, Excel ist geduldig.

Ja, bringt einen auf den Gedanken, ein loser Blick auf www.miginfo.de (oder in mein Buch) hätte aber auch einem Arroganzling wie Ihnen unmittelbar klar machen müssen, dass es keine Fantasiedaten sind.

Es ist Ihr Halbgott-Auftreten, das nervt. Kommen Sie mal wieder runter, von Ihrem hohen Ross.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32Es ist sein gutes Recht, sich selbst zu behandeln, aber bei seiner Genialität bleibt ihm auch nichts anderes übrig, denn Fachwissen kann nur stören. Ich zitiere:

ZitatWürde in den Büchern denn irgendwas Interessantes drin stehen oder wieder nur die üblichen wilden Spekulationen.

Wie haben Sie denn Ihre Bücher präsentiert? Indem Sie mich vorher zum Deppen erklärt haben. Und da kann ich nur sagen: Der Depp sind Sie. Ich habe mehr als 1000 Migräneattacken hinter mir. Ich betreibe eine der umfangreichsten Migränesites der Welt. Das Forum hat dem vormals hochfrequentierten Forum der Migräneliga komplett den Rang abgelaufen. Es ist das wohl einzige Migräneforum der Welt, wo sich Betroffene der angeblich unheilbaren Erkrankung mit der Bemerkung verabschieden: Ich bin nur noch ganz selten hier, denn mir geht es viel besser.

Aber das interessiert Sie von vornherein nicht. Dass ich mit meinen Vorschlägen Menschen helfen könnte, halten Sie offenkundig für Scharlatanerie. Mein Gott, was ist das für eine perverse Welt.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32
sweeper, Sie werden sich irgendwann entscheiden müssen, was Sie für plausibel halten.

Plausibler? Dann sollte er mal in das Forum von www.miginfo.de schauen. Dann dürfte ihm direkt plausibel werden, wer recht hat.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 20:06:41

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 20:03:36
Gegen einen Mathematiker hast Du in Biochemie, Evolution, Soziologie und so Zeuchs keine Chance, Bayle. Gib auf.

Und in Medizin erst recht nicht, die hast Du vergessen.

Dafür bin ich ein grandioser Mathematiker.  :rofl2

Aber irgendjemand, nicht so aufregen, das ist nicht gut für's Herz.

Ach, da fällt mir noch auf, er hat noch gar nichts zu den Excel-sheets gesagt.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 20:27:47
Aber irgendjemand, nicht so aufregen, das ist nicht gut für's Herz.

Macht hier eigentlich einer die Supervision? Ich sorge mich langsam um den Patienten.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 20:13:18
Und mir ist auch völlig unklar, warum Mersch nun ausgerechnet auf Mumenthaler vertraut.

Ich vertraue Medizinern, die unter ihrem Namen Lehrbücher und Artikel herausgeben. Allerdings prüfe ich stets, ob die Ergebnisse zu anderen Erkenntnisse passen oder ob sie unter bestimmten Annahmen gemacht wurden.

Mein ganzes Migränebuch stützt sich auf Veröffentlichungen der Medizin. Meine Migränetheorie stützt sich ganz wesentlich auf die führenden Stoffwechsellehrbücher. Manchen Betroffenen und Leser hat das genervt. Die wollen meist nur wissen, was sie tun sollen, nicht, wie sich das medizinisch erklären lässt.

Ein bekannter deutscher Ingenieur (Hochschullehrer, Betroffener) schrieb mir, dass für ihn mein Migränebuch die erste schlüssige Abhandlung zur Krankheit überhaupt gewesen sei.

Kurz: Alle meine Aussagen und Theorien zur Migräne stütze ich ausschließlich auf medizinische Veröffentlichungen.

Deshalb verstehe ich Ihre Arroganz nicht. Ihre Überheblichkeit ist kaum zum Aushalten.

Denn eins weiß ich ganz genau: Ein anonymer Internet-User hat für mich Null Kompetenzen. Sie könnten behaupten, dass Sie ein bekannter Neurologe und Professor sind, für mich sind Sie das zunächst nicht.

Wenn Sie mich also überzeugen wollen, dann zitieren Sie Wort für Wort aus einer medizinischen Veröffentlichung. Hinweise auf irgendwelche umfangreichen Texte oder Bücher akzeptiere ich nicht, genauso wenig wie Sie Hinweise auf www.miginfo.de oder mein Buch akzeptiert haben.

Wenn Sie mich überzeugen wollen, dann zitieren Sie aus qualifizierten Artikeln und Büchern mit genauer Angabe und belegen, wieso das, was darin steht, im Widerspruch zu meinen Behauptungen steht.

Alles andere können Sie vergessen. Mit jedem weiteren Beitrag, wie Sie ihn bislang abgeliefert haben, ordne ich Sie mehr und mehr als El Schwalmo-Sockenpuppe ein und dann antworte ich schon bald auf keinen Ihrer Beiträge mehr. Sollte ich eigentlich ohnehin tun, so überheblich wie Sie hier ohne jeden Beleg aufgetreten sind, aber naja.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 20:27:47

Ach, da fällt mir noch auf, er hat noch gar nichts zu den Excel-sheets gesagt.

Habe ich nicht? Mittlerweile vermute ich, dass Sie ein 13-jähriger Spinner sind.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:45:26
PS: Übrigens ist Eisbär Knut infolge eines epileptischen Anfalls ins Wasser gestürzt und ertrunken. Wahrscheinlich hatte er vorher zu viel Kohlehydrate genascht.
:schreck

Diese Argumentation ist primitiv. Wer so argumentiert, kann noch nie wissenschaftlich gearbeitet haben. Das ist die Art, wie besoffene Männer an Stammtischen pallavern.

irgendjemand, mit Verlaub, nun wirken Sie ein wenig verunsichert. Eben noch bin ich vielleicht ein bekannter Neurologe und Professor, und dann gleich wieder ein 13jähriger Spinner. Ich sage Ihnen, wer ich bin: Ich bin der kleine Timmy, 9.

Aber Respekt, Sie geben nicht auf. Es hat einen sehr einfachen Grund, dass es keine publizierten medizinischen Texte gibt, die Sie widerlegen. Niemand kennt Ihre Theorien. Und wenn jemand diese kennen lernt, genügt ein Blick drauf. Warum sich die Mühe machen, sie zu widerlegen und sich auf ein endloses Gezänk einzulassen. Dafür ist schlicht die Zeit zu schade, und publizieren lässt sich das nirgends. Die Leute würden sich an den Kopf fassen.

Ich bin da ein Sonderfall, und deswegen noch einmal die offenen Fragen aus dem Post
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122137#msg122137

Ich finde das Diagramm auf Seite 14 allmählich immer interessanter. Wer war der Autor der Studie? Wo ist sie veröffentlicht?

PS: das mit dem Anfall von Knut stimmt übrigens, nur das mit den Kohlehydraten habe ich interpoliert.

....wenn wir schon bei Tierbeispielen sind, hat eigentlich die Bienenkönigin dauernd Migräne?

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 21:11:00
....wenn wir schon bei Tierbeispielen sind, hat eigentlich die Bienenkönigin dauernd Migräne?

Rein ernährungstechnisch durchaus, bei den vielen Kohlenhydraten.

Zitat von: Binky am 01. Januar 2013, 21:12:55

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 21:11:00
....wenn wir schon bei Tierbeispielen sind, hat eigentlich die Bienenkönigin dauernd Migräne?

Rein ernährungstechnisch durchaus, bei den vielen Kohlenhydraten.

Ich denke, das sagt jetzt wirklich alles über dieses Forum.

Und jetzt sage mal einer, das ist kein Excel-Diagramm:

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 21:32:33Ich denke, das sagt jetzt wirklich alles über dieses Forum.

Darum durfte ich mich hier auch anmelden. Eine Überprüfung meiner Kompetenzen hätte mich doch bei der Anmeldung grandios scheitern lassen.

Wie hier (http://www.meduni.com/angebote/forum/medizinforum.html) zum Beispiel. Ich war einfach viel schlechter als Dr. med. Dr. phil. Clemens Bartholdy.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 19:58:32
@sweeper

Wenn Sie sich den Text von Mumenthaler genauer ansehen, dann werden Sie feststellen, dass es sich um einen narrativen Review handelt, d. h. Evidenz-Level IV, Experten-Meinung. Das soll jetzt nicht abfällig klingen, aber es ist so.

In der Praxis gibt es nur selten Überschneidungen zwischen beiden Erkrankungen.
Der folgende Text gibt in etwa die heutige Auffassung zu diesem Thema wieder.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094666/

...

sweeper, Sie werden sich irgendwann entscheiden müssen, was Sie für plausibel halten.

Ja, das mit der Plausibilität berührt genau den zentralen Punkt.
Fachlich plausibel - dazu muss man sich offenbar eingehend belesen und vor allem wissen bzw einschätzen können, wer auf seinem Fachgebiet wirklich etwas zu sagen hat bzw welchen Stellenwert Veröffentlichungen im klinischen Gesamtkontext haben. Dazu fehlen mir die Mittel, und auch Ihr Input wäre für mich eben nur einer von vielen möglichen - die ich alle selbst überprüfen müsste.

Sie, lieber bayle, haben durch die Formulierung Ihres Postings

Zitat@sweeper:
Ja, Mumenthaler ist der Große Alte Mann der Neurologie, eine faszinierende Persönlichkeit.

glaubhaft suggeriert, dass Sie den Professor Mumenthaler auf einer persönlichen Ebene kennen - sonst hätten Sie sich sicher keine Anmerkung über seine "faszinierende Persönlichkeit" erlaubt.
Im nächsten Satz haben Sie sogar impliziert, dass Sie wüssten, wie das pdf von Mumenthaler zu lesen und zu interpretieren sei:

ZitatAber sein Text wird nur richtig verstanden, wenn man weiß, dass Epilepsie und Migräne klinisch so gut wie keine Gemeinsamkeiten haben. Das setzt er einfach mal voraus. Die Medikamente spielen bei ihm keine Rolle, wohl aber bei Mersch.

Dabei sind Sie - wenn ich mich nicht schwer täusche - zum gegenteiligen Egebnis dessen gekommen, was dieser "narrative" Review von 2002 inhaltlich besagt (inclusive der von Mumenthaler angedeuteten Konsequenzen für die Migräne-Forschung und auch für die Entwicklung wirksamerer Medikamente).

Allein diese Diskrepanz zwischen Ihrer Einschätzung - deren tatsächliches oder vorgetäuschtes fachliches Fundament ich nicht überprüfen kann - und der dem gegenüber eindeutig und unzweifelhaft ausgewiesenen fachlichen Autorität Mumenthalers ... und dies alles vor dem Hintergrund, dass Sie mir unbekümmert die Kernaussage des Papers für das Gegenteil dessen verkaufen wollten, was inhaltlich drin steht... das erzeugt in mir ein sehr unangenehmes Gefühl von .... "Kognitiver Dissonanz"... und ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht an meiner Auffassungsgabe liegt.

Plausibilität hat eben immer auch mit Glaubwürdigkeit zu tun.
Dies alles sei angemerkt ungeachtet und unberührt der fraglichen Plausibilität von Herrn  Merschs Migräne-Hypothesen.

Zitatdass Sie den Professor Mumenthaler auf einer persönlichen Ebene kennen

Nein, das wäre zu viel gesagt. Aber ich habe ihn mal erlebt, er ist eine eindrucksvolle Persönlichkeit. Ich will nicht ins Anekdotische abschweifen.

Bezüglich der Assoziation Migräne - Epilepsie: die Frage ist einfach, welche praktischen Konsequenzen man zieht. Im Regelfall spielt diese Assoziation keine Rolle. Es wäre völlig verfehlt, dem Migräne-Patienten Angst zu machen, er würde demnächst epileptische Anfälle bekommen. Nebenbei müsste man ihm auch die Fahrerlaubnis wegnehmen (wie gesagt, Prävalenz 20%).

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 21:40:32
Und jetzt sage mal einer, das ist kein Excel-Diagramm:

Natürlich ist das ein Excel-Diagramm. Es findet sich u. a. hier:
http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=980
mit Quellenangabe und in meinem Buch ebenso. Da ich aber nicht einfach aus einer wissenschaftlichen Arbeit die mühsam erstellten Diagramme kopieren kann, habe ich sie nachgeexcelt. So einfach können manchmal Erklärungen sein, und man würde auch selbst darauf kommen, wenn man nicht den ganzen Tag gegen vermeintliche Pseudotheorien hämmerte und folglich überall Nägel sähe.

Nachecxeln. Das Wort muss ich mir merken.

Es geht hier um eine sehr kleine Untergruppe von Migräne-Patienten (10 Patienten, die durch Hunger eingeleitete Attacken hatten), und die Ergebnisse sind alles andere als sicher. Eine statistische Absicherung bei 5 vs. 4 Patienten hat es nicht gegeben, warum auch. Das Diagramm ist eine genuine kreative Leistung von Herrn Mersch, denn es ist nicht nur nachgeexcelt, sondern vorgeexcelt. In der Originalpublikation kommt es nicht vor.

Nachdem wir das geklärt haben, wie steht es mit den anderen Unstimmigkeiten aus Ihrem Vortrag?

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 22:58:01
Bezüglich der Assoziation Migräne - Epilepsie: die Frage ist einfach, welche praktischen Konsequenzen man zieht. Im Regelfall spielt diese Assoziation keine Rolle. Es wäre völlig verfehlt, dem Migräne-Patienten Angst zu machen, er würde demnächst epileptische Anfälle bekommen. Nebenbei müsste man ihm auch die Fahrerlaubnis wegnehmen (wie gesagt, Prävalenz 20%).

Das vermutet und behauptet doch aber auch niemand, selbst Oliver Sacks nicht, der immerhin andeutet, bei Migräne könnte es sich um eine Spezialform der Epilepsie handeln. Auch bei den verschiedenen Epilepsieformen ist es ja keineswegs so, dass sie beim üblichen Patienten ständig wechselnd auftreten.

Bei der medikamentösen Behandlung sollte man gleichfalls darauf achten, was man da eigentlich vergleicht. Triptane sind beispielsweise Schmerzmittel. Sie sollen gegen einen akuten Migräneanfall wirken, so wie Aspirin. Gegen die Migräneaura sind sie bereits völlig wirkungslos.

Es ist dann aber nicht zu erwarten, dass sie in irgendeiner Weise gegen Epilepsie wirken, da Epilepsie diese stundenlange Schmerzphase nicht kennt.

Es ist aber durchaus vorstellbar, dass prophylaktische Epilepsiemedikamente auch vorbeugend gegen Migräne wirken. Das hat man in mehreren Fällen festgestellt (bei 4 Antiepileptika ist eine solche Wirkung beobachtet worden, immerhin 2 Antiepileptika gehören zur 1. Wahl bei Migräne).

Die von mir vorgeschlagenen Ernährungsmaßnahmen gehören gleichfalls zu den prophylaktischen Methoden. Sie sollen eine Stoffwechselumstellung bewirken, so wie einige der vorbeugenden Medikamente ebenfalls. Gegen akute Migräneattacken sind die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen völlig wirkungslos. Viele Foristen auf www.miginfo.de sind aber bereits froh, wenn sie die Anfallsfrequenz z. B. von 12 auf 4 pro Monat reduzieren können und statt Triptanen nun z. B. auch Ibuprofen reicht. Das ist für sie ein großer Durchbruch. Wer das bis dahin geschafft hat, der ist meist dermaßen motiviert, dass er dann durchhält. Einige fühlen sich ohnehin deutlich fitter.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 23:15:57
Nachdem wir das geklärt haben, wie steht es mit den anderen Unstimmigkeiten aus Ihrem Vortrag?

Welche Unstimmigkeiten?

Wie gesagt: Es ist ein Vortrag, der einen Überblick über die energetische Migränetheorie geben soll. Beweisen will er nichts. Das hat auch niemand verlangt oder erwartet, es ist ja keine wissenschaftliche Arbeit. Einige Experten kennen mein dickes Migränebuch und wollen mal eine Zusammenfassung der Theorie hören, bevor sie im Detail einsteigen. Wer Fragen im Detail hat, der kann mich vor Ort fragen. Wem das noch nicht reicht, der liest die Passagen im Buch.

Zu den Studien: Ich gehe diesbezüglich genauso vor, wie das die Fachmediziner tun.

Nehmen Sie mal diese Studie als Beispiel:
http://www.schmerzklinik.de/2012/10/20/fasten-macht-dick/

Würde man hier die gleiche Elle anlegen, wie Sie das bei mir versuchen, dürfte Göbel gar nichts sagen. Wir würden nach weiteren Studien fragen, die das Ergebnis bestätigt haben, nach Studien mit Teilnehmern, die unterschiedlichen Diäten folgen (z. B. Low Carb), nach größeren Studien etc.

Göbel nutzt diese Studien jedoch in gleicher Weise, wie ich das auch tue: Als Unterstützung für seine jeweiligen Hypothesen und auch Empfehlungen.

Meine eigentliche energetische Migränetheorie stützt sich jedoch praktisch ausschließlich auf medizinische Lehrbücher. Alles andere hat unterstützenden Charakter.

Kurz: Sie kritisieren bei mir eine Vorgehensweise, die in der gesamten Medizin üblich ist.

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 23:15:57
Es geht hier um eine sehr kleine Untergruppe von Migräne-Patienten (10 Patienten, die durch Hunger eingeleitete Attacken hatten), und die Ergebnisse sind alles andere als sicher.

Das ist völlig uninteressant.

Vorab zu Goebel nur: das ist ein tu-coque-Argument , Sie können nicht Ihre methodischen Probleme mit dem Verweis auf andere rechtfertigen. Wenn er hier aufschlagen würde, hätte ich auch Fragen an ihn. Es sollte Ihnen aber aufgefallen sein, dass das, was sie als ,,Studie" bezeichnen, nur eine Meldung ist, die auf eine Studie hinweist, ohne die Quelle bibliografisch korrekt zu nennen. Nebenbei erwähnt sie empirische Befunde.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:35:26
Forist bayle hat vom Thema keine Ahnung. Das fiel mir spätestens auf, als er erwähnte, dass die Triptane bei Epilepsie nicht wirken. Das war sehr komisch.

Verwundert reibt sich der Leser die Augen:

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 23:17:38
Triptane sind beispielsweise Schmerzmittel. Es ist dann aber nicht zu erwarten, dass sie in irgendeiner Weise gegen Epilepsie wirken.

Nur mal so nebenbei, Triptane sind natürlich keine Schmerzmittel, denn bei anderen Schmerzen als Migräne und Cluster-Kopfschmerz wirken sie nicht.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 23:29:30
Welche Unstimmigkeiten?

Dann darf ich noch einmal helfen. In Ihrem Vortrag haben Sie an genau 2 Stellen auf empirisch erhobene Daten verwiesen. Zu der ersten Stelle sagen Sie jetzt:

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 23:35:00
Das ist völlig uninteressant.

Ich finde einen so kreativen Umgang mit Quellen, ein so verfälschendes, massiv aufgehübschtes und passend gemachtes Zitat von einem ,,Wissenschaftsfreund" durchaus interessant. Aber gut. Wenn Sie auf diesem Diagramm nicht mehr bestehen, dann hat sich ihr erster empirischer Befund erledigt.

Die 2. Stelle war diese hier:

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:04:51

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?

Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.

Was sagen Sie denn nun mündlich? Was sind das für Daten, mit welcher Methodik wurden sie erhoben?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Vorab zu Goebel nur: das ist ein tu-coque-Argument , Sie können nicht Ihre methodischen Probleme mit dem Verweis auf andere rechtfertigen.

Das ist völliger Blödsinn. Die gesamte Ernährungsmedizin hat diese Probleme, sonst könnte es nicht sein, dass unterschiedliche "Schulen" zu völlig konträren Ergebnissen und Empfehlungen kommen (z. B. LowFat versus LowCarb), um das gleiche Problem zu lösen.

Ich arbeite genauso, wie die gesamte Medizin arbeitet und wohl auch arbeiten muss, da direkte Tests an Menschen nur begrenzt möglich sind.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Nur mal so nebenbei, Triptane sind natürlich keine Schmerzmittel, denn bei anderen Schmerzen als Migräne und Cluster-Kopfschmerz wirken sie nicht.

Was ist denn das für ein inkompetenter Quatsch?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Dann darf ich noch einmal helfen. In Ihrem Vortrag haben Sie an genau 2 Stellen auf empirisch erhobene Daten verwiesen.

Und ich verwies mehrfach darauf, dass es sich dabei um eine Präsentation handelt, zu dem die Erläuterungen mündlich erfolgen. Und ich werde sie einem anonymen Internetarroganzling wie Ihnen, der meint, die ketogene Diät habe auf Psiram was zu suchen und sie würde nur ganz wenigen epileptischen Kindern überhaupt helfen, mit Sicherheit nicht geben. Halten Sie sich dazu bitte an die üblichen Gepflogenheiten: Sie können diese Fragen alle direkt an mich unter Angabe Ihres richtigen Namen und Angabe Ihrer Adresse stellen.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Ich finde einen so kreativen Umgang mit Quellen, ein so verfälschendes, massiv aufgehübschtes und passend gemachtes Zitat von einem ,,Wissenschaftsfreund" durchaus interessant. Aber gut. Wenn Sie auf diesem Diagramm nicht mehr bestehen, dann hat sich ihr erster empirischer Befund erledigt.

Mehr als widerliche Arroganz haben Sie wohl nicht zu bieten? Wie wäre es mit Kenntnissen zur Migräne, über die Sie ganz offenkundig nicht verfügen?. Haben Sie schon mal einem Migräniker geholfen? Oder wie kamen Sie auf die an versuchte Körperverletzung grenzende Behauptung, die ketogene Diät helfe epileptischen Kindern nur ganz ganz gelegentlich und würde auch nur schlecht angenommen. Von wem werden Sie für solche Aussagen bezahlt?

Auf Psiram.com befindet sich ein Artikel über die ketogene Diät. Welche Belege gibt es denn für die dort vollmundig vorgetragenen Behauptungen? Halten Sie doch bitte auf Ihrer Website erst einmal Mindeststandards ein, bevor Sie sie bei Präsentationsfolien fordern, die immer mündliche Erläuterungen besitzen. Noch einmal: Folien sind immer Kurzdarstellungen. Sie besitzen immer zusätzliche mündliche Erläuterungen, die dann gegeben werden. Es ist erstaunlich, dass Ihnen selbst solche Selbstverständlichkeiten nicht bekannt sind.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Die 2. Stelle war diese hier:

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:04:51

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?

Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.

Was sagen Sie denn nun mündlich? Was sind das für Daten, mit welcher Methodik wurden sie erhoben?

Mit ein klein wenig Intelligenz hätten Sie das selbst herausfinden können. Die Antwort ist dermaßen offenkundig, dass es einfach erschreckt, dass Sie diese Frage tatsächlich stellen.

Und auch hier gilt: Entscheidend ist das, was ich während der Präsentation dazu sage. Aber das werde ich, wie schon gesagt, einem anonymen Internetarroganzling mit Sicherheit nicht mitteilen. Sie können sich zu solchen Fragen, wie es andere auch tun, unter vollem Namen direkt an mich wenden. #

E.O.D.

Zitatdas ist ein tu-coque-Argument

"...cum grane sale!" bleibt da nur zu sagen, "cum grane sale...!" *

Auweia.
Der Kurs "Medizinische Terminologie" ersetzt eben doch nicht das Kleine Latinum.
Zum Glück hab ich nur Mittlere Reife und bin ein ehrbarer Handwerker geworden.  ;)

*wie ein sehr selbstbewusster Chirurg oft zu sagen pflegte...

Dem geneigten Phrasendrescher enpfehle ich das: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Phrasen

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 11:07:01
Dem geneigten Phrasendrescher enpfehle ich das: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Phrasen

Coool, ein unerschöpflicher Fundus.  :wurst:

@sweeper

Ja, hier wird Deutsch gespuckt.

Ich bewundere Ihre Fähigkeit, den Kern von Diskussionsbeiträgen zu erfassen.

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 11:07:01
Dem geneigten Phrasendrescher enpfehle ich das: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Phrasen

Eben: "suum quiekue" - Jedem sein Schweinchen!  :aetsch:

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 11:49:44
@sweeper

Ja, hier wird Deutsch gespuckt.

Ich bewundere Ihre Fähigkeit, den Kern von Diskussionsbeiträgen zu erfassen.

Ganz recht: auf die Details der rhetorischen Kunstgriffe bin ich noch gar nicht eingegangen.
Allein dieser Absatz (als Antwort auf das Mumenthaler-PDF) bietet viel Eindrucksvolles:

ZitatWie, Migräne und Epilepsie haben also die gleiche Atiologie, die gleiche Pathogenese? Das gleiche Erkrankungsalter, die gleiche Therapie, die gleiche Prognose? Wieviele Triptane sind als Antiepileptika zugelassen, wieviele Antiepileptika als Migräne-Prophylaktika wirksam? Letzteres will ich Ihnen verraten: 2 (von geschätzt über ein Dutzend, die anderen sind nachgewiesen unwirksam oder erst gar nicht geprüft). Aber wieviele Antiepileptika sind in der Behandlung der Polyneuropathie wirksam? Auch das will ich Ihnen verraten: 3. Also sind Polyneuropathie und Epilepsie auch die gleichen Erkrankungen?

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122046#msg122046

Aber Sie steigern sich noch...
Das mag aber der Herr Mersch selbst analysieren.
Wenn er dazu Lust hat.

Zitatanonymer Internetarroganzling

Ich überlege, ob ich das als meine Signatur nehme. Dann wissen die Leute wenigstens gleich Bescheid.

Und sweeper wirkt auch irgendwie unzufrieden, aber womit?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 12:01:52

Zitatanonymer Internetarroganzling

Ich überlege, ob ich das als meine Signatur nehme. Dann wissen die Leute wenigstens gleich Bescheid.

Und sweeper wirkt auch irgendwie unzufrieden, aber womit?

Ich vermute, auf Deine Reaktion darauf (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122143#msg122143)

Neuer Blogpost von Edzard Ernst:
Ad hominem attacks are signs of victories of reason over unreason (http://edzardernst.com/2012/12/ad-hominem-attacks-are-signs-of-victories-of-reason-over-unreason/)

Es läuft also alles normal in diesem Thread.

;D ;D ;D

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 12:14:03

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 12:01:52

Zitatanonymer Internetarroganzling

Ich überlege, ob ich das als meine Signatur nehme. Dann wissen die Leute wenigstens gleich Bescheid.

Und sweeper wirkt auch irgendwie unzufrieden, aber womit?

Ich vermute, auf Deine Reaktion darauf (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122143#msg122143)

....man könnte manchmal glauben da spielt wer "guter Mersch- böser Mersch"  :gruebel ....aber wahrscheinlich werde ich nur langsam paranoid.

Zitat....man könnte manchmal glauben da spielt wer "guter Mersch- böser Mersch"   ....aber wahrscheinlich werde ich nur langsam paranoid.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Beim Thread SET postet er unter 3 oder 4 verschiedenen Namen - multiple Persönlichkeit?
Mit Jemandem, der sowas nötig hat, kann man eh nicht vernünftig diskutieren.

Zitat von: Maxi am 02. Januar 2013, 13:25:48
Den Gedanken hatte ich auch schon. Beim Thread SET postet er unter 3 oder 4 verschiedenen Namen - multiple Persönlichkeit?
Mit Jemandem, der sowas nötig hat, kann man eh nicht vernünftig diskutieren.

Stimmt. Bayle ist vermutlich eine Sockenpuppe von El Schwalmo. Das gleiche irrationale Gehabe, das man sich von den Kreationisten bei der Auseinandersetzung mit ihnen angeeignet hat, z. B. das ständige Einfordern von irgendwas, ohne selbst zu liefern oder die fortwährende Vortäuschung von Kompetenzen, die nicht gegeben sind.

Entsprechend irrational und unbelegt sind auch einige Artikel auf Psiram, z. B.:
http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t

An einer Stelle heißt es anlässlich des Krebs-Buches von Ulrike Kämmerer:

ZitatEs ist nicht eindeutig geklärt, wie weit der Blutzucker- oder Insulinspiegel gesenkt werden muss, um tatsächlich eine selektive schädliche Wirkung auf Krebszellen zu erreichen. Genauso wenig ist geklärt, ob im Falle eines dauerhaft erniedrigten Zuckerspiegels Tumorzellen nicht auch auf andere Energiequellen wie Eiweiße, Fette oder die Ketonkörper umsteigen können.

Senken des Blutzuckerspiegels? Dauerhaft erniedrigter Zuckerspiegel? Wer hat sich denn da ausgelassen?

Hier wird ganz offenkundig Wissenschaft (Ulrike Kämmerer) mit Pseudowissen (Psiram) bekämpft.

Was so ein echter 3 m hoher Bergtroll ist, den juckt es nicht, wenn ihm grade Fälschung nachgewiesen worden ist.

ZitatErgebnisse: Die Recherche konnte Budwig-Diät, Gerson-Diät, kohlenhydratarme Kost, Krebskur nach Breuß und Makrobiotik als häufigste Krebsdiäten identifizieren. Diese ,,Krebsdiäten" basieren auf drei unterschiedlichen Konzepten zur Karzinogenese und den sich daraus ableitenden Ernährungsempfehlungen: Krebs als Mangel oder Zuviel von bestimmten Substanzen oder als Folge eines pathologischen Stoffwechsels der Tumorzellen. Durch die Diät soll eine Heilung oder ein wesentlicher Beitrag zur Heilung geleistet werden. Für keine der Diäten konnten jedoch wissenschaftlich fundierte Publikationen oder systematische klinische Studien mit positiven Ergebnissen in Bezug auf das Überleben gefunden werden. Demgegenüber finden sich Daten zu diätinduzierten Mangelerscheinungen und anderen z. T. schwerwiegenden Folgen.
Schlussfolgerungen: Unter evidenzbasierten Kriterien gibt es derzeit keine Indikation für die Anwendung einer der untersuchten ,,Krebsdiäten". Da in einigen Fällen ein erheblicher Schaden resultieren kann, sollte Patienten in der ärztlichen Beratung von ,,Krebsdiäten" abgeraten werden.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Ii, Trollpopel!

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:26:49
Was so ein echter 3 m hoher Bergtroll ist, den juckt es nicht, wenn ihm grade Fälschung nachgewiesen worden ist.

Sie sprechen jetzt schon mit sich selbst?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:26:49

ZitatErgebnisse: Die Recherche konnte Budwig-Diät, Gerson-Diät, kohlenhydratarme Kost, Krebskur nach Breuß und Makrobiotik als häufigste Krebsdiäten identifizieren. Diese ,,Krebsdiäten" basieren auf drei unterschiedlichen Konzepten zur Karzinogenese und den sich daraus ableitenden Ernährungsempfehlungen: Krebs als Mangel oder Zuviel von bestimmten Substanzen oder als Folge eines pathologischen Stoffwechsels der Tumorzellen. Durch die Diät soll eine Heilung oder ein wesentlicher Beitrag zur Heilung geleistet werden. Für keine der Diäten konnten jedoch wissenschaftlich fundierte Publikationen oder systematische klinische Studien mit positiven Ergebnissen in Bezug auf das Überleben gefunden werden. Demgegenüber finden sich Daten zu diätinduzierten Mangelerscheinungen und anderen z. T. schwerwiegenden Folgen.
Schlussfolgerungen: Unter evidenzbasierten Kriterien gibt es derzeit keine Indikation für die Anwendung einer der untersuchten ,,Krebsdiäten". Da in einigen Fällen ein erheblicher Schaden resultieren kann, sollte Patienten in der ärztlichen Beratung von ,,Krebsdiäten" abgeraten werden.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Was sagt das schon im Zusammenhang mit "dauerhaft erniedrigten Blutzuckerspiegel". Bei der ketogenen Diät wird der Blutzuckerspiegel nicht abgesenkt (höchstens gegenüber erhöhten, diabetischen Blutzuckerspiegeln). Der Psiram-Artikel ist unbelegt und fachlich eine Lachnummer.

Im Übrigen sollte man bei allen Veröffentlichungen wie der Zitierten beachten, dass es in den Wissenschaften
1. nicht nur eine Meinung gibt, sondern eine Vielzahl
2. unterschiedliche Interessen (auch in Bezug auf die Bedeutung von Behandlungsmethoden) gibt.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:26:49Ii, Trollpopel!

Ad Hominem? Beleidigungen?

Ach ja, das tun ja immer nur die anderen ...

ZitatIi, Trollpopel!

Ach, hier meldet sich grad mal wieder der 13-jährige Neurologe zu Wort, der mit dem Professor Mumenthaler auf Du und Du steht und anderen den Gebrauch von "tu coque"- Argumenten vorwirft.

Es bleibt spannend!
:Popcorn:

Zitat... Bisher wurden mehrere Tierexperimente zur ketogenen Kost veröffentlicht. Bei Mäusen konnte nach Tumorinjektion beim Vergleich einer ketogenen mit einer Standarddiät gezeigt werden, dass es zunächst zu einer signifikanten Wachstumsverzögerung des Tumors in der ketogenen Gruppe kommt. Nach Tag 20 beschleunigt sich jedoch das Tumorwachstum unter ketogene Diät und liegt deutlich höher als unter Standardkost [29].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Zitat von: sweeper am 02. Januar 2013, 15:36:44

ZitatIi, Trollpopel!

Ach, hier meldet sich grad mal wieder der 13-jährige Neurologe zu Wort, der mit dem Professor Mumenthaler auf Du und Du steht und anderen den Gebrauch von "tu coque"- Argumenten vorwirft.

Es bleibt spannend!
:Popcorn:

Es bleibt dem Leser selbst überlassen, wie er das ständige Herumreiten eines Users auf einem lapidaren Tippfehler beurteilt, wenn dieser User fachlich nicht mehr mitkommt .....

Es scheint an der Zeit, den Thread zu schließen.

Dann nur noch, kurz vor der Angst:

Zitat von: irgendjemand am 02. Januar 2013, 10:51:11

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:04:51

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?

Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.

Was sagen Sie denn nun mündlich? Was sind das für Daten, mit welcher Methodik wurden sie erhoben?

Mit ein klein wenig Intelligenz hätten Sie das selbst herausfinden können. Die Antwort ist dermaßen offenkundig, dass es einfach erschreckt, dass Sie diese Frage tatsächlich stellen.

Ich muss zugeben: hier hat er Recht, der Herr Mersch. Diese Daten sind völlig wertlos, und das sieht ein Blinder mit dem Krückstock. Die Frage war in der Tat überflüssig.

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 16:02:52
Es scheint an der Zeit, den Thread zu schließen.

Schon lange. Erkenntnisgewinn ist ja nicht zu erwarten. Für ihn sieht es aus, als wäre niemand geistig in der Lage, seinen Monologen zu folgen. Für alle anderen sieht es aus, als wäre er nicht ganz dicht. Der Zustand wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Weder in diesem Forum noch in einem anderen.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:47:55

Zitat... Bisher wurden mehrere Tierexperimente zur ketogenen Kost veröffentlicht. Bei Mäusen konnte nach Tumorinjektion beim Vergleich einer ketogenen mit einer Standarddiät gezeigt werden, dass es zunächst zu einer signifikanten Wachstumsverzögerung des Tumors in der ketogenen Gruppe kommt. Nach Tag 20 beschleunigt sich jedoch das Tumorwachstum unter ketogene Diät und liegt deutlich höher als unter Standardkost [29].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Ich kenne mich solche Experimente betreffend nicht so gut aus, aber nützt der Test an Mäusen wirklich etwas?
Die haben doch ernährungsphysiologisch vermutlich deutlich andere Ansprüche......

Zitat von: Cosmo Kramer am 02. Januar 2013, 17:40:15

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:47:55

Zitat... Bisher wurden mehrere Tierexperimente zur ketogenen Kost veröffentlicht. Bei Mäusen konnte nach Tumorinjektion beim Vergleich einer ketogenen mit einer Standarddiät gezeigt werden, dass es zunächst zu einer signifikanten Wachstumsverzögerung des Tumors in der ketogenen Gruppe kommt. Nach Tag 20 beschleunigt sich jedoch das Tumorwachstum unter ketogene Diät und liegt deutlich höher als unter Standardkost [29].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Ich kenne mich solche Experimente betreffend nicht so gut aus, aber nützt der Test an Mäusen wirklich etwas?
Die haben doch ernährungsphysiologisch vermutlich deutlich andere Ansprüche......

Bekanntlich fängt man ja mit Speck Mäuse

ZitatIn-vitro-Daten weisen auf eine Resistenzbildungen als Erklärung für die beobachtete Wachstumsbeschleunigung. Eine Kohlenhydratrestriktion setzt die Tumorzellen einem hohen Selektionsdruck aus [18, 35, 42]. Unter Kohlenhydratrestriktion kann ein Überleben von Tumorstammzellen gefördert werden [25]. Die Rolle von Ketonkörpern bei der Tumorgenese wird in neueren Arbeiten differenziert gesehen.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 16:02:52
Es scheint an der Zeit, den Thread zu schließen.

Jein. Dann verlagert sich das Thema nur wieder in den Thread zu seiner "Systemischen Evolutionstheorie" und macht den noch unübersichtlicher.

Ich würde hier erst zumachen, wenn man drübern auch zumacht.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 17:53:15

ZitatIn-vitro-Daten weisen auf eine Resistenzbildungen als Erklärung für die beobachtete Wachstumsbeschleunigung. Eine Kohlenhydratrestriktion setzt die Tumorzellen einem hohen Selektionsdruck aus [18, 35, 42]. Unter Kohlenhydratrestriktion kann ein Überleben von Tumorstammzellen gefördert werden [25]. Die Rolle von Ketonkörpern bei der Tumorgenese wird in neueren Arbeiten differenziert gesehen.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Würde ich eine einzige Studie zitieren, würde man mir das sofort vorwerfen.

Es handelt sich bei der zitierten Studie um eine (!) kritische Analyse, deren Interessenlage man nicht kennt. Aber in der Medizin ist diese Vorgehensweise üblich: Man zitiert nur die Studien, die zum eigenen Weltbild passen.

Ich persönlich stehe den ketogenen Krebsdiäten eher skeptisch gegenüber, da - wie es schon mehrfach erwähnt wurde - solche Diäten zwar die Konzentration an Ketonkörpern im Blut drastisch erhöhen, den Blutzuckerspiegel aber nicht senken. Eine Tumorzelle könnte deshalb weiterhin ausreichend Glukose im Blut finden, wenn sie denn nur Glukose möchte. Allerdings habe ich das Buch von Kämmerer et al. gelesen, und ich finde, dass man dort durchaus zurückhaltend argumentiert. Es ist mindestens genauso wissenschaftlich wie die Bücher von Göbel, der Kohlenhydrate und viele kleine Mahlzeiten für Migräniker empfiehlt (Studien?).

Völlig unsachlich und unwissenschaftlich ist der Psiram-Beitrag über die ketogene Diät. Wenn es ein Beispiel für Unwissenschaftlichkeit gibt, dann sollte man das wählen. Ich verstehe nicht, wie auf einer Website, die angeblich kritisch gegenüber Pseudowissenschaften und Esoterik ist, ein solch unsachlicher und sachlich falscher Artikel entstehen kann. Da muss schon eine bestimmte Interessenlage vorliegen, anders kann ich mir das nicht erklären.

Bei Migräne empfehle ich keineswegs die ketogene Diät, sehr wohl allerdings ketogene Diätphasen. Es befinden sich im Forum von www.miginfo.de jedoch einige Betroffene, denen es wirklich nur dann deutlich besser geht, wenn sie dauerhaft ketogen leben. Das ist bei mir anders.

Als ich mit meiner eigenen Migränediät begann, hatte ich praktisch alle "gesunden" Diäten durch (und mehr als 10 Jahre Psychotherapie, weil weite Teile der Medizin und auch der Zeitgeist damals noch glaubten, Migräne sei eine psychosomatische Erkrankung). Ich lehnte mich an die Vorschläge von Dr. Wolfgang Lutz an. Mir ging es damals so schlecht, dass ich ständig erschöpft, müde und depressiv war. Auch litt ich an diversen anderen Symptomen wie Angst, Panik, rheumatischen Schmerzen. Ich konnte nicht mehr schmerzfrei über die Straße gehen. Ich hatte es mir deshalb auf Rat einer Heilpraktikerin angewöhnt, zuerst mit dem Ballen aufzutreten und nicht mit der Ferse. Bei einem beruflichen Nachtflug bekam ich einen solch schrecklichen Panikanfall, dass man nach der Landung sofort einen Arzt holen musste. Angstanfälle waren bei großen Menschenmengen (Einkaufen am Wochenende) der Normalfall.

Tja und dann kamen noch die 100 schweren Migräneattacken pro Jahr dazu (gemäß Bayle soll Migräne angeblich keine zehrende Erkrankung sein). Um meinen Job nicht zu verlieren, versuchte ich alles über die Gleitzeitregelung auszugleichen: Bekam ich eine Attacke, nahm ich mir einen Tag Gleitzeit und versuchte in den nächsten Tagen alles wieder aufzuholen. Die Folge: Noch schlimmere Erschöpfung. Die Ärzte hatten mich längst aufgegeben. Mir wurde offen gesagt, dass ich medikamentös und auch sonst austherapiert sei und alles auf eine Frühverrentung hinauszulaufe.

Ende 30 kam dann noch die Krebserkrankung meiner Lebensgefährtin hinzu. Sie hatte kurze Zeit nach ihrer Operation bereits Metastasen im Gehirn. Ihr Zustand galt als unheilbar, und so ließ sie sich in einer anthroposophischen Klinik in Herdecke gewissermaßen zu Tode pflegen. Ich wohnte noch in Bremen und besuchte sie an den Wochenenden. Immerhin hatte ich hierdurch in der Woche mehr Zeit, abends in Bibliotheken und Buchhandlungen zu stöbern. Dabei stieß ich irgendwann auf das Buch von Dr. Lutz. Als ich die ersten 20 Seiten gelesen hatte, bekam ich einen Weinkrampf in der Buchhandlung, da mir klar wurde, dass der Mann mein Problem beschrieb. Man musste einen Krankenwagen holen, so schlimm war es.

Sofort am nächsten Tag setzte ich die Kohlenhydrate praktisch auf Null. Im Grunde aß ich zunächst nur fettes Fleisch (Mortadella), Eier und fette Milchprodukte, sonst nichts. Die ersten 5 Tage ging es mir sehr sehr schlecht. Ich hatte nur Kopfschmerzen, konnte kaum denken. Meist lag ich verloren in einer Ecke und wartete darauf, dass ich wieder einschlief und der nächste Tag begann. Tun konnte ich praktisch nichts. Aber ich nahm mir vor, die Sache mindestens eine Woche durchzuhalten. Da es mir aber dermaßen schlecht ging, konnte ich ausnahmsweise nicht einmal mehr nach Herdecke fahren.

Am 5. Tag wachte ich auf und war praktisch ein neuer Mensch. Wenn man das einmal erlebt hat, diese plötzliche Klarheit im Kopf, diese Wachheit im Vergleich zu vorher, wenn es das Gehirn endlich geschafft hat, ausreichend Energie aus Ketonkörpern zu beziehen, wird man jeden, der in der Weise gegen die ketogene Diät polemisiert, wie das im Psiram-Artikel getan wird, für einen Spinner halten.

In der Woche darauf fuhr ich wieder nach Herdecke zu meiner Lebensgefährtin, die zu der Zeit eine überzeugte Vegetarierin war. Ich erzählte ihr von meinem Selbstversuch. Sie  sah mich lange an und sagte dann: "Du weißt, dass dies allem widerspricht, an das ich glaube und für das ich einstehe. Aber irgendetwas muss da dran sein, denn du bist völlig verändert."

Heute lebe ich längst nicht mehr durchgehend ketogen, sehr wohl aber an mindestens 2 Tagen in der Woche. Und wenn ich etwas ganz Wichtiges zu erledigen habe, zum Beispiel ein neues Buch fertigzustellen, dann kann es vorkommen, dass ich 4 Wochen am Stück ketogen lebe, weil ich dann viel weniger Schlaf benötige und mich wesentlich länger und klarer konzentrieren kann.

Die ketogene Diät hat also mindestens einem Menschen das Leben gerettet. Deshalb Leute: Macht diesen blödsinnigen Artikel über die ketogene Diät weg. Der ist oberpeinlich. Und er ist an vielen Stellen sachlich falsch. Wer auf Psiram.com einen Artikel über die ketogene Diät reinstellt, der kann auch einen über Valproinsäure reinstellen. Es wäre das gleiche Niveau.

ZitatZu den mit dieser Kostform verbundenen Risiken gehört ein Mangel an Mikronährstoffen, sodass eine Substitution von Vitaminen von den Anhängern empfohlen wird. Folgen der ketogenen Ernährung können Übelkeit, Appetitmangel,  Gewichtsverlust, Sedierung, fehlendes Durstgefühl bis Dehydratation, Hypoglykämie, metabolische Azidose und eine Hyperlipidämie sein [30].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Übrigens, das Excel-Diagramm hat er wirklich frei erfunden, die Daten der Original-Tabelle lassen sich nicht mal andeutungsweise wiederfinden:

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 19:04:25
[
Übrigens, das Excel-Diagramm hat er wirklich frei erfunden, die Daten der Original-Tabelle lassen sich nicht mal andeutungsweise wiederfinden:

Ich würde eher vermuten, dass Sie hier wild herumlügen.

PN an mich mit einer eMail-Adresse, und ich verschicke den Originalbeitrag aus Lancet.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 19:51:55
PN an mich mit einer eMail-Adresse, und ich verschicke den Originalbeitrag aus Lancet.

Darf ich Lancet darüber informieren?

Im Übrigen: Sie wissen doch überhaupt nicht, woher Mersch die Zahlen hat.

ZitatDarf ich Lancet darüber informieren?

Natürlich.

Zitat von: sciencelover am 02. Januar 2013, 19:56:16
Im Übrigen: Sie wissen doch überhaupt nicht, woher Mersch die Zahlen hat.

Folgt man nämlich seinem Buch und den dortigen Ausführungen und angegebenen Studien (S. 197 - 200), dann entstammen die Ergebnisse einer anderen Studie. Dafür spricht auch, dass die andere Studie schon vom Titel her zum Diagramm passt.

Pech gehabt.

Klingt ein wenig nach Verzweiflung mit versuchter Häme. Nein, dazu fällt mir nichts mehr ein. Sciencelover/petermersch/irgendjemand/sweeper, ich bin Eurer drückenden wissenschaftlichen und rhetorischen Übermacht erlegen. Ich verabschiede mich wahrscheinlich mit diesem Post von Eurer furchterregenden intellektuellen Beweglichkeit, von der feinsinnigen Durchdringung des behandelten Stoffs und von dem einfühlsamen, sachlichen, formvollendeten Umgang mit den Diskussionspartnern.

Ihr werdet mir fehlen.

brrr.