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Peter Merschs Energetische Migränetheorie

Begonnen von Belbo zwei, 25. Dezember 2012, 11:11:18

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Cosmo Kramer

Zitat von: Belbo zwei am 26. Dezember 2012, 16:58:42
mein Onkel der Heilpraktiker hat übrigens mich und meine Mutter mit Elektroakkupunktur im Ohr von Migräne geheilt, und jetzt?

Freut mich, dass es euch besser geht  :grins2:

bayle

Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Ich finde Dich genial. Wenn ich so einen Satz ablassen würde, da wüsste man, was man davon halten sollte, aber bei Dir?

Dr. Ici Wenn

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Ich finde Dich genial. Wenn ich so einen Satz ablassen würde, da wüsste man, was man davon halten sollte, aber bei Dir?

Das ist wirklich faszinierend.

Cosmo Kramer

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Auf deine Anmerkung habe ich mir die erste Seite eben tatsächlich noch einmal angeschaut.
Es fällt auf, dass nach Icis Meinung eine Synthese von C4-Körpern aus C2-Körpern (Acetyl-COA) möglich sei, wofür meines Wissens (und bestätigt durch Wikipedia) kein Wirbeltier entsprechende Enzyme besitzt.
Weiterhin fällt auf, dass er behauptet, das Gehirn könne keine Ketonkörper verwerten.

Leider überschlagen sich die Diskussionen hier ja schnell, weshalb der Herr Mersch das Weite gesucht hat.....

Zitat
Ich finde Dich genial.
Keine falschen Schmeicheleien....  ;)

bayle

ZitatLeider überschlagen sich die Diskussionen hier ja schnell, weshalb der Herr Mersch das Weite gesucht hat.....
Ja dem war's hier zu dumm, aber wir haben ja noch Dich.

Cosmo Kramer

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 21:11:38
ZitatLeider überschlagen sich die Diskussionen hier ja schnell, weshalb der Herr Mersch das Weite gesucht hat.....
Ja dem war's hier zu dumm, aber wir haben ja noch Dich.

..... ::)

Den Fehler mit den Ketonkörpern räumt Ici auf Seite 2 auch ein, hatte ich übersehen....

VerbaVolantScriptaManent

nachdem der Pulverdampf -hüstel- verzogen ist, sehe ich gerade daß der keto-Artikel im Wiki parallel ausgewalzt wurde:

http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t

Binky

Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 21:07:18
Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Auf deine Anmerkung habe ich mir die erste Seite eben tatsächlich noch einmal angeschaut.
Es fällt auf, dass nach Icis Meinung eine Synthese von C4-Körpern aus C2-Körpern (Acetyl-COA) möglich sei, wofür meines Wissens (und bestätigt durch Wikipedia) kein Wirbeltier entsprechende Enzyme besitzt.

Das hat er NICHT behauptet. Oder siehst Du irgendwo die Worte "Succinat", "Fumarat", "Malat" oder "Oxalacetat"?

Wobei ...  :gruebel, im Citratzyklus passiert das, über Zwischenschritte.

Cosmo Kramer

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 16:57:07
Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 16:40:30
Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine. Allein schon die Frage in diesem Zusammenhang irritierte mich. Man kann sie eigentlich nur stellen, wenn man völlig im Wald steht.
Die Wege des Herrn sind unergründlich, die der Glukoneogenese nicht ganz, aber es gibt da auch viele Wege, das Ziel zu erreichen, z.B. über einige Zwischenschritte.

Da über den Glycerinanteil schon vorher gesprochen wurde, wirkt es so, als sei hier die Rede von den Fettsäuren. Aus diesen kann eindeutig keine Glukose aufgebaut werden, wie Herr Mersch richtig sagte.

Cosmo Kramer

Zitat von: Binky am 26. Dezember 2012, 23:18:53
Zitat von: Cosmo Kramer am 26. Dezember 2012, 21:07:18
Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 20:32:12
Cosmo, schon fertig mit Nachlesen?

Auf deine Anmerkung habe ich mir die erste Seite eben tatsächlich noch einmal angeschaut.
Es fällt auf, dass nach Icis Meinung eine Synthese von C4-Körpern aus C2-Körpern (Acetyl-COA) möglich sei, wofür meines Wissens (und bestätigt durch Wikipedia) kein Wirbeltier entsprechende Enzyme besitzt.

Das hat er NICHT behauptet. Oder siehst Du irgendwo die Worte "Succinat", "Fumarat", "Malat" oder "Oxalacetat"?

Wobei ...  :gruebel, im Citratzyklus passiert das, über Zwischenschritte.

Was passiert im Citratzyklus? Es wird kein C4-Körper aus Acetyl-Coa aufgebaut....

Binky

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/TCA_cycle.svg

AcetylCoA + Oxalacetat....über Citrat und Alpha-Ketoglutarat zu diversen C4-Verbindungen......

So, und  nun *plonk*





Binky

Dochdoch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper

ZitatDie Ketokörper werden in der Leber aus Acetyl-CoA gebildet, welches aus der β-Oxidation stammt.

und

ZitatUnter Ketokörpern fasst man Acetoacetat (auch Acetacetat genannt), Aceton und β-Hydroxybutyrat (in d. Abb. unten 3-Hydroxybutyrat benannt) zusammen. Letztere Verbindung ist die bedeutendste der drei.

Also, C4 aus C2, neben dem Citratcyklus.

So, nun ab in die Kiste, husch-husch!

Cosmo Kramer

 ??? Ich präzisiere, wir sprachen hier vom Kohlenhydratstoffwechsel. Und es kann aus zwei Acetyl-CoA kein C4-Körper synthetisiert werden, der nicht in einer "Sackgasse" enden würde, nichts mit Glukoneogenese....

Darum ging es hier.

bayle

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 14:55:36
Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:44:33
Sie verweisen auf Informationen außerhalb des Threads. Habe ich die entsprechenden Links in einem ihrer Beiträge übersehen?
Die Migränepräsentation entstammt einem Vortrag, den ich auf Einladung eines Klinikleiters gehalten habe.

Dies ist das erste Mal, dass Mersch irgendeine ,,Quelle" für seine Thesen zur Migräne angegeben hat, abgesehen von einem Verweis auf ein populärwissenschaftliches Buch. Schauen wir uns diese Quelle an:
http://www.mersch.com/cmscontent/fileupload/coo3Z1coovar_fileupload_url1_eZ231807Z3migraene1_f.pdf
Folie 1: der Titel:
ZitatMigräne – Heilung ist möglich
So hoch hängt also die Latte, mal schauen.

Folie 2: Stellt die Symptomatik vor:
ZitatSchwerwiegende, zehrende, häufig chronisch verlaufende Erkrankung
Was heißt ,,zehrend"? Wahrscheinlich meint er nur: sie kann nervend sein. Die Migräne als schwerwiegende Erkrankung zu bezeichnen, ist eine auch von Pharma-Firmen gern eingesetzte Strategie, weil absatzfördernd. Die Prävalenz ist geschätzte 20%, was bedeutet, die Mehrzahl der Migräne-Patienten wird kaum jemals zum Arzt gehen, jedenfalls nicht wegen der Migräne.
ZitatNicht zweifelsfrei diagnostizierbar (Simulationsvorwurf...)
Die Migräne bereitet in der großen Mehrzahl der Fälle keinerlei diagnostische Probleme. Es gibt gut validierte und brauchbare Kriterien der IHS.
ZitatZahlreiche Ähnlichkeiten mit Epilepsie
Welche? Er mag die Epilepsie so, weil bei bestimmten Epilepsien die ketogene Diät sinnvoll sein kann, aber da ist er ein Trittbrettfahrer.

Folie 3: Ursachen:
ZitatMit der Durchblutungsstörung lässt sich die Aura erklären.
Nein, oder wie Herr Mersch sagen würde: ,,völliger Blödsinn". Die Aura wird heute als spreading depression erklärt. Eine perfusionsabhängige Theorie könnte überdies nicht erklären, warum die Aura die kortikalen Gefäßterritorien überschreitet.

Folie 4:
ZitatDer Mensch verfügt wie jedes Handy über zwei Betriebsmodi: Laden (= Nahrungsaufnahme) und Batteriebetrieb (= Arbeiten)

Hinterlässt etwas Ratlosigkeit, aber gemach: Folie 5, der Höhepunkt der Präsentation. Die ist so wertvoll, dass sie abfotografiert gehört (s. u.):
Zitat
Und damit ist die Ursache der Migräne geklärt.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit!


Folien 6-13 handeln in allgemeinen Worten vom Hirnwachstum des Menschen in der Evolution, Novität darf wohl insbesondere folgende Feststellung beanspruchen:
ZitatDauerschwellung der Brüste und Verdeckung des Eisprungs auf Seiten der Frauen (möglicherweise zwecks stärkerer Bindung des männlichen Jägers).
(S. 7)

Folie 14: ,,Ketonkörperproduktion bei Migränikern"
Diese Folie zeigt ein Diagramm mit zwei U-förmigen Ketonkörper-Konzentrationsverläufen, wovon der eine als ,,Attacke" und der andere als ,,normal" bezeichnet wird.  Heißt ,,normal" Patienten außerhalb von Attacken oder Gesunde? Wie viele Patienten/Probanden je Gruppe? Wer hat diese Untersuchungen wann durchgeführt, sind sie von anderen Arbeitsgruppen bestätigt, und man wagt gar nicht zu fragen, wie sieht es aus mit Konfidenzintervallen / Signifikanzen?

Im Text drunter heißt es,
ZitatDie Ergebnisse können konsistent als eine Stressreaktion mit sympathischer Aktivierung interpretiert werden.
Dann wird das ja bei jeder Stress-Reaktion so sein, und es handelt sich überhaupt nicht um ein Migräne-Spezifikum. Mersch's Hungerkost auf dem Weg zur Panazee. Die Fragen, was dieser Verlauf mit der Pathogenese der Migräne zu tun hat und ob er sich durch eine Diät beeinflussen lässt und wenn ja, ob das was mit der Symptomatik zu tun hat - ach was soll's.

Noch eine Blütenlese aus dem Rest. Folie 19:
ZitatZusätzlichen Stress verträgt ein Migräniker ganz schlecht, da er sich ohnehin chronisch im Stress befindet
Es gibt sicher viele, die dem lebhaft zustimmen würden. Mehr Rücksicht bitte! Folie 21:

ZitatIm Neolithikum erfand der Mensch den Getreideanbau. Die damit einhergehende kohlenhydratreiche Ernährung erzwang eine gesicherte Nahrungsversorgung (Die Folge: Verstädterung, etc.). Mit der Nahrungsumstellung traten zum ersten Mal Erkrankungen wie Epilepsie, Migräne und Diabetes auf (siehe auch: Kain und Abel).
Der erste Satz trivial, der zweite unverständlich, der dritte frei ersponnen und von entlarvender Naivität. Erklärt auch seine Affinität zur Steinzeit-Diät. Herr Mersch, bitte kaufen Sie sich ein beliebiges Innere-Lehrbuch und eines für Neurologie. Fachschulniveau, für Pflegeberufe, sollte ausreichen. Im Gegensatz zu Ihren Kontrahenten sind Sie ja der deutschen Sprache mächtig.

Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?

Insgesamt: die Frage nach einem Wirksamkeitsnachweis seiner Diät wurde in dem gesamten Vortrag noch nicht einmal berührt, geschweige denn beantwortet. Da würde mich dann schon interessieren, welcher Klinikleiter ihn eingeladen hat.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 10:58:14
Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 08:04:39
Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:06:01
Es ist eine kranke Welt.
Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.
Ihre Beiträge bestehen grundsätzlich nur aus Polemik. Inhaltlich haben Sie nichts zu bieten. Wo Sie es versucht haben, kam auf Nachfrage nichts. Ich halte Sie für einen Wissenschaftsfeind.

Ich weiß, dass ich mir diese Ehre des "Wissenschaftsfeindes" noch mit einigen anderen Foristen teile, aber nach einer Präzisierung stimme ich Ihnen zu: ja, ich bin ein Feind von dem, was Sie als Wissenschaft verkaufen wollen.

Zum Schluss noch die versprochene Folie, die der Nachwelt auch erhalten bleiben sollte, wenn Herr Mersch seinen Vortrag mal aus dem Netz nimmt.