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Peter Merschs Energetische Migränetheorie

Begonnen von Belbo zwei, 25. Dezember 2012, 11:11:18

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petermersch

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 22:58:01
Bezüglich der Assoziation Migräne - Epilepsie: die Frage ist einfach, welche praktischen Konsequenzen man zieht. Im Regelfall spielt diese Assoziation keine Rolle. Es wäre völlig verfehlt, dem Migräne-Patienten Angst zu machen, er würde demnächst epileptische Anfälle bekommen. Nebenbei müsste man ihm auch die Fahrerlaubnis wegnehmen (wie gesagt, Prävalenz 20%).

Das vermutet und behauptet doch aber auch niemand, selbst Oliver Sacks nicht, der immerhin andeutet, bei Migräne könnte es sich um eine Spezialform der Epilepsie handeln. Auch bei den verschiedenen Epilepsieformen ist es ja keineswegs so, dass sie beim üblichen Patienten ständig wechselnd auftreten.

Bei der medikamentösen Behandlung sollte man gleichfalls darauf achten, was man da eigentlich vergleicht. Triptane sind beispielsweise Schmerzmittel. Sie sollen gegen einen akuten Migräneanfall wirken, so wie Aspirin. Gegen die Migräneaura sind sie bereits völlig wirkungslos.

Es ist dann aber nicht zu erwarten, dass sie in irgendeiner Weise gegen Epilepsie wirken, da Epilepsie diese stundenlange Schmerzphase nicht kennt.

Es ist aber durchaus vorstellbar, dass prophylaktische Epilepsiemedikamente auch vorbeugend gegen Migräne wirken. Das hat man in mehreren Fällen festgestellt (bei 4 Antiepileptika ist eine solche Wirkung beobachtet worden, immerhin 2 Antiepileptika gehören zur 1. Wahl bei Migräne).

Die von mir vorgeschlagenen Ernährungsmaßnahmen gehören gleichfalls zu den prophylaktischen Methoden. Sie sollen eine Stoffwechselumstellung bewirken, so wie einige der vorbeugenden Medikamente ebenfalls. Gegen akute Migräneattacken sind die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen völlig wirkungslos. Viele Foristen auf www.miginfo.de sind aber bereits froh, wenn sie die Anfallsfrequenz z. B. von 12 auf 4 pro Monat reduzieren können und statt Triptanen nun z. B. auch Ibuprofen reicht. Das ist für sie ein großer Durchbruch. Wer das bis dahin geschafft hat, der ist meist dermaßen motiviert, dass er dann durchhält. Einige fühlen sich ohnehin deutlich fitter.

petermersch

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 23:15:57
Nachdem wir das geklärt haben, wie steht es mit den anderen Unstimmigkeiten aus Ihrem Vortrag?

Welche Unstimmigkeiten?

Wie gesagt: Es ist ein Vortrag, der einen Überblick über die energetische Migränetheorie geben soll. Beweisen will er nichts. Das hat auch niemand verlangt oder erwartet, es ist ja keine wissenschaftliche Arbeit. Einige Experten kennen mein dickes Migränebuch und wollen mal eine Zusammenfassung der Theorie hören, bevor sie im Detail einsteigen. Wer Fragen im Detail hat, der kann mich vor Ort fragen. Wem das noch nicht reicht, der liest die Passagen im Buch.

Zu den Studien: Ich gehe diesbezüglich genauso vor, wie das die Fachmediziner tun.

Nehmen Sie mal diese Studie als Beispiel:
http://www.schmerzklinik.de/2012/10/20/fasten-macht-dick/

Würde man hier die gleiche Elle anlegen, wie Sie das bei mir versuchen, dürfte Göbel gar nichts sagen. Wir würden nach weiteren Studien fragen, die das Ergebnis bestätigt haben, nach Studien mit Teilnehmern, die unterschiedlichen Diäten folgen (z. B. Low Carb), nach größeren Studien etc.

Göbel nutzt diese Studien jedoch in gleicher Weise, wie ich das auch tue: Als Unterstützung für seine jeweiligen Hypothesen und auch Empfehlungen.

Meine eigentliche energetische Migränetheorie stützt sich jedoch praktisch ausschließlich auf medizinische Lehrbücher. Alles andere hat unterstützenden Charakter.

Kurz: Sie kritisieren bei mir eine Vorgehensweise, die in der gesamten Medizin üblich ist.

petermersch

Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 23:15:57
Es geht hier um eine sehr kleine Untergruppe von Migräne-Patienten (10 Patienten, die durch Hunger eingeleitete Attacken hatten), und die Ergebnisse sind alles andere als sicher.

Das ist völlig uninteressant.

bayle

Vorab zu Goebel nur: das ist ein tu-coque-Argument , Sie können nicht Ihre methodischen Probleme mit dem Verweis auf andere rechtfertigen. Wenn er hier aufschlagen würde, hätte ich auch Fragen an ihn. Es sollte Ihnen aber aufgefallen sein, dass das, was sie als ,,Studie" bezeichnen, nur eine Meldung ist, die auf eine Studie hinweist, ohne die Quelle bibliografisch korrekt zu nennen. Nebenbei erwähnt sie empirische Befunde.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:35:26
Forist bayle hat vom Thema keine Ahnung. Das fiel mir spätestens auf, als er erwähnte, dass die Triptane bei Epilepsie nicht wirken. Das war sehr komisch.
Verwundert reibt sich der Leser die Augen:
Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 23:17:38
Triptane sind beispielsweise Schmerzmittel. Es ist dann aber nicht zu erwarten, dass sie in irgendeiner Weise gegen Epilepsie wirken.
Nur mal so nebenbei, Triptane sind natürlich keine Schmerzmittel, denn bei anderen Schmerzen als Migräne und Cluster-Kopfschmerz wirken sie nicht.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 23:29:30
Welche Unstimmigkeiten?
Dann darf ich noch einmal helfen. In Ihrem Vortrag haben Sie an genau 2 Stellen auf empirisch erhobene Daten verwiesen. Zu der ersten Stelle sagen Sie jetzt:
Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 23:35:00
Das ist völlig uninteressant.
Ich finde einen so kreativen Umgang mit Quellen, ein so verfälschendes, massiv aufgehübschtes und passend gemachtes Zitat von einem ,,Wissenschaftsfreund" durchaus interessant. Aber gut. Wenn Sie auf diesem Diagramm nicht mehr bestehen, dann hat sich ihr erster empirischer Befund erledigt.

Die 2. Stelle war diese hier:
Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:04:51
Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?
Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.
Was sagen Sie denn nun mündlich? Was sind das für Daten, mit welcher Methodik wurden sie erhoben?

petermersch

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Vorab zu Goebel nur: das ist ein tu-coque-Argument , Sie können nicht Ihre methodischen Probleme mit dem Verweis auf andere rechtfertigen.

Das ist völliger Blödsinn. Die gesamte Ernährungsmedizin hat diese Probleme, sonst könnte es nicht sein, dass unterschiedliche "Schulen" zu völlig konträren Ergebnissen und Empfehlungen kommen (z. B. LowFat versus LowCarb), um das gleiche Problem zu lösen.

Ich arbeite genauso, wie die gesamte Medizin arbeitet und wohl auch arbeiten muss, da direkte Tests an Menschen nur begrenzt möglich sind.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Nur mal so nebenbei, Triptane sind natürlich keine Schmerzmittel, denn bei anderen Schmerzen als Migräne und Cluster-Kopfschmerz wirken sie nicht.

Was ist denn das für ein inkompetenter Quatsch?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Dann darf ich noch einmal helfen. In Ihrem Vortrag haben Sie an genau 2 Stellen auf empirisch erhobene Daten verwiesen.

Und ich verwies mehrfach darauf, dass es sich dabei um eine Präsentation handelt, zu dem die Erläuterungen mündlich erfolgen. Und ich werde sie einem anonymen Internetarroganzling wie Ihnen, der meint, die ketogene Diät habe auf Psiram was zu suchen und sie würde nur ganz wenigen epileptischen Kindern überhaupt helfen, mit Sicherheit nicht geben. Halten Sie sich dazu bitte an die üblichen Gepflogenheiten: Sie können diese Fragen alle direkt an mich unter Angabe Ihres richtigen Namen und Angabe Ihrer Adresse stellen.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Ich finde einen so kreativen Umgang mit Quellen, ein so verfälschendes, massiv aufgehübschtes und passend gemachtes Zitat von einem ,,Wissenschaftsfreund" durchaus interessant. Aber gut. Wenn Sie auf diesem Diagramm nicht mehr bestehen, dann hat sich ihr erster empirischer Befund erledigt.

Mehr als widerliche Arroganz haben Sie wohl nicht zu bieten? Wie wäre es mit Kenntnissen zur Migräne, über die Sie ganz offenkundig nicht verfügen?. Haben Sie schon mal einem Migräniker geholfen? Oder wie kamen Sie auf die an versuchte Körperverletzung grenzende Behauptung, die ketogene Diät helfe epileptischen Kindern nur ganz ganz gelegentlich und würde auch nur schlecht angenommen. Von wem werden Sie für solche Aussagen bezahlt?

Auf Psiram.com befindet sich ein Artikel über die ketogene Diät. Welche Belege gibt es denn für die dort vollmundig vorgetragenen Behauptungen? Halten Sie doch bitte auf Ihrer Website erst einmal Mindeststandards ein, bevor Sie sie bei Präsentationsfolien fordern, die immer mündliche Erläuterungen besitzen. Noch einmal: Folien sind immer Kurzdarstellungen. Sie besitzen immer zusätzliche mündliche Erläuterungen, die dann gegeben werden. Es ist erstaunlich, dass Ihnen selbst solche Selbstverständlichkeiten nicht bekannt sind.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Die 2. Stelle war diese hier:
Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:04:51
Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?
Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.
Was sagen Sie denn nun mündlich? Was sind das für Daten, mit welcher Methodik wurden sie erhoben?

Mit ein klein wenig Intelligenz hätten Sie das selbst herausfinden können. Die Antwort ist dermaßen offenkundig, dass es einfach erschreckt, dass Sie diese Frage tatsächlich stellen.

Und auch hier gilt: Entscheidend ist das, was ich während der Präsentation dazu sage. Aber das werde ich, wie schon gesagt, einem anonymen Internetarroganzling mit Sicherheit nicht mitteilen. Sie können sich zu solchen Fragen, wie es andere auch tun, unter vollem Namen direkt an mich wenden. #

E.O.D.

sweeper

Zitatdas ist ein tu-coque-Argument

"...cum grane sale!" bleibt da nur zu sagen, "cum grane sale...!" *

Auweia.
Der Kurs "Medizinische Terminologie" ersetzt eben doch nicht das Kleine Latinum.
Zum Glück hab ich nur Mittlere Reife und bin ein ehrbarer Handwerker geworden.  ;)

*wie ein sehr selbstbewusster Chirurg oft zu sagen pflegte...
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett


Cosmo Kramer


bayle

@sweeper

Ja, hier wird Deutsch gespuckt.

Ich bewundere Ihre Fähigkeit, den Kern von Diskussionsbeiträgen zu erfassen.

sweeper

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Terry Pratchett

sweeper

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 11:49:44
@sweeper

Ja, hier wird Deutsch gespuckt.

Ich bewundere Ihre Fähigkeit, den Kern von Diskussionsbeiträgen zu erfassen.

Ganz recht: auf die Details der rhetorischen Kunstgriffe bin ich noch gar nicht eingegangen.
Allein dieser Absatz (als Antwort auf das Mumenthaler-PDF) bietet viel Eindrucksvolles:

ZitatWie, Migräne und Epilepsie haben also die gleiche Atiologie, die gleiche Pathogenese? Das gleiche Erkrankungsalter, die gleiche Therapie, die gleiche Prognose? Wieviele Triptane sind als Antiepileptika zugelassen, wieviele Antiepileptika als Migräne-Prophylaktika wirksam? Letzteres will ich Ihnen verraten: 2 (von geschätzt über ein Dutzend, die anderen sind nachgewiesen unwirksam oder erst gar nicht geprüft). Aber wieviele Antiepileptika sind in der Behandlung der Polyneuropathie wirksam? Auch das will ich Ihnen verraten: 3. Also sind Polyneuropathie und Epilepsie auch die gleichen Erkrankungen?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122046#msg122046

Aber Sie steigern sich noch...
Das mag aber der Herr Mersch selbst analysieren.
Wenn er dazu Lust hat.
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Terry Pratchett

bayle

Zitatanonymer Internetarroganzling
Ich überlege, ob ich das als meine Signatur nehme. Dann wissen die Leute wenigstens gleich Bescheid.

Und sweeper wirkt auch irgendwie unzufrieden, aber womit?

Binky

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 12:01:52
Zitatanonymer Internetarroganzling
Ich überlege, ob ich das als meine Signatur nehme. Dann wissen die Leute wenigstens gleich Bescheid.

Und sweeper wirkt auch irgendwie unzufrieden, aber womit?

Ich vermute, auf Deine Reaktion darauf

Conina


Belbo zwei

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 12:14:03
Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 12:01:52
Zitatanonymer Internetarroganzling
Ich überlege, ob ich das als meine Signatur nehme. Dann wissen die Leute wenigstens gleich Bescheid.

Und sweeper wirkt auch irgendwie unzufrieden, aber womit?

Ich vermute, auf Deine Reaktion darauf


....man könnte manchmal glauben da spielt wer "guter Mersch- böser Mersch"  :gruebel ....aber wahrscheinlich werde ich nur langsam paranoid.