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Peter Merschs Energetische Migränetheorie

Begonnen von Belbo zwei, 25. Dezember 2012, 11:11:18

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Maxi

Zitat....man könnte manchmal glauben da spielt wer "guter Mersch- böser Mersch"   ....aber wahrscheinlich werde ich nur langsam paranoid.
Den Gedanken hatte ich auch schon. Beim Thread SET postet er unter 3 oder 4 verschiedenen Namen - multiple Persönlichkeit?
Mit Jemandem, der sowas nötig hat, kann man eh nicht vernünftig diskutieren.
Wenn es nicht Absicht ist, ist es doch System.
Dr. Ici Wenn selig

sciencelover

Zitat von: Maxi am 02. Januar 2013, 13:25:48
Den Gedanken hatte ich auch schon. Beim Thread SET postet er unter 3 oder 4 verschiedenen Namen - multiple Persönlichkeit?
Mit Jemandem, der sowas nötig hat, kann man eh nicht vernünftig diskutieren.

Stimmt. Bayle ist vermutlich eine Sockenpuppe von El Schwalmo. Das gleiche irrationale Gehabe, das man sich von den Kreationisten bei der Auseinandersetzung mit ihnen angeeignet hat, z. B. das ständige Einfordern von irgendwas, ohne selbst zu liefern oder die fortwährende Vortäuschung von Kompetenzen, die nicht gegeben sind.

Entsprechend irrational und unbelegt sind auch einige Artikel auf Psiram, z. B.:
http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t

An einer Stelle heißt es anlässlich des Krebs-Buches von Ulrike Kämmerer:

ZitatEs ist nicht eindeutig geklärt, wie weit der Blutzucker- oder Insulinspiegel gesenkt werden muss, um tatsächlich eine selektive schädliche Wirkung auf Krebszellen zu erreichen. Genauso wenig ist geklärt, ob im Falle eines dauerhaft erniedrigten Zuckerspiegels Tumorzellen nicht auch auf andere Energiequellen wie Eiweiße, Fette oder die Ketonkörper umsteigen können.

Senken des Blutzuckerspiegels? Dauerhaft erniedrigter Zuckerspiegel? Wer hat sich denn da ausgelassen?

Hier wird ganz offenkundig Wissenschaft (Ulrike Kämmerer) mit Pseudowissen (Psiram) bekämpft.

bayle

Was so ein echter 3 m hoher Bergtroll ist, den juckt es nicht, wenn ihm grade Fälschung nachgewiesen worden ist.

ZitatErgebnisse: Die Recherche konnte Budwig-Diät, Gerson-Diät, kohlenhydratarme Kost, Krebskur nach Breuß und Makrobiotik als häufigste Krebsdiäten identifizieren. Diese ,,Krebsdiäten" basieren auf drei unterschiedlichen Konzepten zur Karzinogenese und den sich daraus ableitenden Ernährungsempfehlungen: Krebs als Mangel oder Zuviel von bestimmten Substanzen oder als Folge eines pathologischen Stoffwechsels der Tumorzellen. Durch die Diät soll eine Heilung oder ein wesentlicher Beitrag zur Heilung geleistet werden. Für keine der Diäten konnten jedoch wissenschaftlich fundierte Publikationen oder systematische klinische Studien mit positiven Ergebnissen in Bezug auf das Überleben gefunden werden. Demgegenüber finden sich Daten zu diätinduzierten Mangelerscheinungen und anderen z. T. schwerwiegenden Folgen.
Schlussfolgerungen: Unter evidenzbasierten Kriterien gibt es derzeit keine Indikation für die Anwendung einer der untersuchten ,,Krebsdiäten". Da in einigen Fällen ein erheblicher Schaden resultieren kann, sollte Patienten in der ärztlichen Beratung von ,,Krebsdiäten" abgeraten werden.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422
Ii, Trollpopel!

sciencelover

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:26:49
Was so ein echter 3 m hoher Bergtroll ist, den juckt es nicht, wenn ihm grade Fälschung nachgewiesen worden ist.

Sie sprechen jetzt schon mit sich selbst?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:26:49
ZitatErgebnisse: Die Recherche konnte Budwig-Diät, Gerson-Diät, kohlenhydratarme Kost, Krebskur nach Breuß und Makrobiotik als häufigste Krebsdiäten identifizieren. Diese ,,Krebsdiäten" basieren auf drei unterschiedlichen Konzepten zur Karzinogenese und den sich daraus ableitenden Ernährungsempfehlungen: Krebs als Mangel oder Zuviel von bestimmten Substanzen oder als Folge eines pathologischen Stoffwechsels der Tumorzellen. Durch die Diät soll eine Heilung oder ein wesentlicher Beitrag zur Heilung geleistet werden. Für keine der Diäten konnten jedoch wissenschaftlich fundierte Publikationen oder systematische klinische Studien mit positiven Ergebnissen in Bezug auf das Überleben gefunden werden. Demgegenüber finden sich Daten zu diätinduzierten Mangelerscheinungen und anderen z. T. schwerwiegenden Folgen.
Schlussfolgerungen: Unter evidenzbasierten Kriterien gibt es derzeit keine Indikation für die Anwendung einer der untersuchten ,,Krebsdiäten". Da in einigen Fällen ein erheblicher Schaden resultieren kann, sollte Patienten in der ärztlichen Beratung von ,,Krebsdiäten" abgeraten werden.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Was sagt das schon im Zusammenhang mit "dauerhaft erniedrigten Blutzuckerspiegel". Bei der ketogenen Diät wird der Blutzuckerspiegel nicht abgesenkt (höchstens gegenüber erhöhten, diabetischen Blutzuckerspiegeln). Der Psiram-Artikel ist unbelegt und fachlich eine Lachnummer.

Im Übrigen sollte man bei allen Veröffentlichungen wie der Zitierten beachten, dass es in den Wissenschaften
1. nicht nur eine Meinung gibt, sondern eine Vielzahl
2. unterschiedliche Interessen (auch in Bezug auf die Bedeutung von Behandlungsmethoden) gibt.
Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:26:49Ii, Trollpopel!

Ad Hominem? Beleidigungen?

Ach ja, das tun ja immer nur die anderen ...

sweeper

ZitatIi, Trollpopel!

Ach, hier meldet sich grad mal wieder der 13-jährige Neurologe zu Wort, der mit dem Professor Mumenthaler auf Du und Du steht und anderen den Gebrauch von "tu coque"- Argumenten vorwirft.

Es bleibt spannend!
:Popcorn:
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

bayle

Zitat... Bisher wurden mehrere Tierexperimente zur ketogenen Kost veröffentlicht. Bei Mäusen konnte nach Tumorinjektion beim Vergleich einer ketogenen mit einer Standarddiät gezeigt werden, dass es zunächst zu einer signifikanten Wachstumsverzögerung des Tumors in der ketogenen Gruppe kommt. Nach Tag 20 beschleunigt sich jedoch das Tumorwachstum unter ketogene Diät und liegt deutlich höher als unter Standardkost [29].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Binky

Zitat von: sweeper am 02. Januar 2013, 15:36:44
ZitatIi, Trollpopel!

Ach, hier meldet sich grad mal wieder der 13-jährige Neurologe zu Wort, der mit dem Professor Mumenthaler auf Du und Du steht und anderen den Gebrauch von "tu coque"- Argumenten vorwirft.

Es bleibt spannend!
:Popcorn:

Es bleibt dem Leser selbst überlassen, wie er das ständige Herumreiten eines Users auf einem lapidaren Tippfehler beurteilt, wenn dieser User fachlich nicht mehr mitkommt .....

Es scheint an der Zeit, den Thread zu schließen.



bayle

Dann nur noch, kurz vor der Angst:

Zitat von: irgendjemand am 02. Januar 2013, 10:51:11
Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 07:57:44
Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:04:51
Zitat von: bayle am 01. Januar 2013, 18:15:30
Folie 27 und 28 zeigen die ,,Ergebnisse des Kohlenhydratintoleranz-Tests".  Es scheint sich um einen Anklick-Fragebogen gehandelt zu haben. Er ist nochmal für welche Grundgesamtheit repräsentativ, er ist nochmal an was für einem Normkollektiv geeicht, und er kann nochmal was aussagen?
Er sagt das aus, was ich mündlich dazu sage.
Was sagen Sie denn nun mündlich? Was sind das für Daten, mit welcher Methodik wurden sie erhoben?
Mit ein klein wenig Intelligenz hätten Sie das selbst herausfinden können. Die Antwort ist dermaßen offenkundig, dass es einfach erschreckt, dass Sie diese Frage tatsächlich stellen.
Ich muss zugeben: hier hat er Recht, der Herr Mersch. Diese Daten sind völlig wertlos, und das sieht ein Blinder mit dem Krückstock. Die Frage war in der Tat überflüssig.

celsus

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 16:02:52
Es scheint an der Zeit, den Thread zu schließen.

Schon lange. Erkenntnisgewinn ist ja nicht zu erwarten. Für ihn sieht es aus, als wäre niemand geistig in der Lage, seinen Monologen zu folgen. Für alle anderen sieht es aus, als wäre er nicht ganz dicht. Der Zustand wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Weder in diesem Forum noch in einem anderen.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Cosmo Kramer

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:47:55
Zitat... Bisher wurden mehrere Tierexperimente zur ketogenen Kost veröffentlicht. Bei Mäusen konnte nach Tumorinjektion beim Vergleich einer ketogenen mit einer Standarddiät gezeigt werden, dass es zunächst zu einer signifikanten Wachstumsverzögerung des Tumors in der ketogenen Gruppe kommt. Nach Tag 20 beschleunigt sich jedoch das Tumorwachstum unter ketogene Diät und liegt deutlich höher als unter Standardkost [29].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Ich kenne mich solche Experimente betreffend nicht so gut aus, aber nützt der Test an Mäusen wirklich etwas?
Die haben doch ernährungsphysiologisch vermutlich deutlich andere Ansprüche......

Belbo zwei

Zitat von: Cosmo Kramer am 02. Januar 2013, 17:40:15
Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 15:47:55
Zitat... Bisher wurden mehrere Tierexperimente zur ketogenen Kost veröffentlicht. Bei Mäusen konnte nach Tumorinjektion beim Vergleich einer ketogenen mit einer Standarddiät gezeigt werden, dass es zunächst zu einer signifikanten Wachstumsverzögerung des Tumors in der ketogenen Gruppe kommt. Nach Tag 20 beschleunigt sich jedoch das Tumorwachstum unter ketogene Diät und liegt deutlich höher als unter Standardkost [29].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Ich kenne mich solche Experimente betreffend nicht so gut aus, aber nützt der Test an Mäusen wirklich etwas?
Die haben doch ernährungsphysiologisch vermutlich deutlich andere Ansprüche......

Bekanntlich fängt man ja mit Speck Mäuse

bayle

ZitatIn-vitro-Daten weisen auf eine Resistenzbildungen als Erklärung für die beobachtete Wachstumsbeschleunigung. Eine Kohlenhydratrestriktion setzt die Tumorzellen einem hohen Selektionsdruck aus [18, 35, 42]. Unter Kohlenhydratrestriktion kann ein Überleben von Tumorstammzellen gefördert werden [25]. Die Rolle von Ketonkörpern bei der Tumorgenese wird in neueren Arbeiten differenziert gesehen.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Ladislav Pelc

Zitat von: Binky am 02. Januar 2013, 16:02:52
Es scheint an der Zeit, den Thread zu schließen.

Jein. Dann verlagert sich das Thema nur wieder in den Thread zu seiner "Systemischen Evolutionstheorie" und macht den noch unübersichtlicher.

Ich würde hier erst zumachen, wenn man drübern auch zumacht.

petermersch

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 17:53:15
ZitatIn-vitro-Daten weisen auf eine Resistenzbildungen als Erklärung für die beobachtete Wachstumsbeschleunigung. Eine Kohlenhydratrestriktion setzt die Tumorzellen einem hohen Selektionsdruck aus [18, 35, 42]. Unter Kohlenhydratrestriktion kann ein Überleben von Tumorstammzellen gefördert werden [25]. Die Rolle von Ketonkörpern bei der Tumorgenese wird in neueren Arbeiten differenziert gesehen.
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Würde ich eine einzige Studie zitieren, würde man mir das sofort vorwerfen.

Es handelt sich bei der zitierten Studie um eine (!) kritische Analyse, deren Interessenlage man nicht kennt. Aber in der Medizin ist diese Vorgehensweise üblich: Man zitiert nur die Studien, die zum eigenen Weltbild passen.

Ich persönlich stehe den ketogenen Krebsdiäten eher skeptisch gegenüber, da - wie es schon mehrfach erwähnt wurde - solche Diäten zwar die Konzentration an Ketonkörpern im Blut drastisch erhöhen, den Blutzuckerspiegel aber nicht senken. Eine Tumorzelle könnte deshalb weiterhin ausreichend Glukose im Blut finden, wenn sie denn nur Glukose möchte. Allerdings habe ich das Buch von Kämmerer et al. gelesen, und ich finde, dass man dort durchaus zurückhaltend argumentiert. Es ist mindestens genauso wissenschaftlich wie die Bücher von Göbel, der Kohlenhydrate und viele kleine Mahlzeiten für Migräniker empfiehlt (Studien?).

Völlig unsachlich und unwissenschaftlich ist der Psiram-Beitrag über die ketogene Diät. Wenn es ein Beispiel für Unwissenschaftlichkeit gibt, dann sollte man das wählen. Ich verstehe nicht, wie auf einer Website, die angeblich kritisch gegenüber Pseudowissenschaften und Esoterik ist, ein solch unsachlicher und sachlich falscher Artikel entstehen kann. Da muss schon eine bestimmte Interessenlage vorliegen, anders kann ich mir das nicht erklären.

Bei Migräne empfehle ich keineswegs die ketogene Diät, sehr wohl allerdings ketogene Diätphasen. Es befinden sich im Forum von www.miginfo.de jedoch einige Betroffene, denen es wirklich nur dann deutlich besser geht, wenn sie dauerhaft ketogen leben. Das ist bei mir anders.

Als ich mit meiner eigenen Migränediät begann, hatte ich praktisch alle "gesunden" Diäten durch (und mehr als 10 Jahre Psychotherapie, weil weite Teile der Medizin und auch der Zeitgeist damals noch glaubten, Migräne sei eine psychosomatische Erkrankung). Ich lehnte mich an die Vorschläge von Dr. Wolfgang Lutz an. Mir ging es damals so schlecht, dass ich ständig erschöpft, müde und depressiv war. Auch litt ich an diversen anderen Symptomen wie Angst, Panik, rheumatischen Schmerzen. Ich konnte nicht mehr schmerzfrei über die Straße gehen. Ich hatte es mir deshalb auf Rat einer Heilpraktikerin angewöhnt, zuerst mit dem Ballen aufzutreten und nicht mit der Ferse. Bei einem beruflichen Nachtflug bekam ich einen solch schrecklichen Panikanfall, dass man nach der Landung sofort einen Arzt holen musste. Angstanfälle waren bei großen Menschenmengen (Einkaufen am Wochenende) der Normalfall.

Tja und dann kamen noch die 100 schweren Migräneattacken pro Jahr dazu (gemäß Bayle soll Migräne angeblich keine zehrende Erkrankung sein). Um meinen Job nicht zu verlieren, versuchte ich alles über die Gleitzeitregelung auszugleichen: Bekam ich eine Attacke, nahm ich mir einen Tag Gleitzeit und versuchte in den nächsten Tagen alles wieder aufzuholen. Die Folge: Noch schlimmere Erschöpfung. Die Ärzte hatten mich längst aufgegeben. Mir wurde offen gesagt, dass ich medikamentös und auch sonst austherapiert sei und alles auf eine Frühverrentung hinauszulaufe.

Ende 30 kam dann noch die Krebserkrankung meiner Lebensgefährtin hinzu. Sie hatte kurze Zeit nach ihrer Operation bereits Metastasen im Gehirn. Ihr Zustand galt als unheilbar, und so ließ sie sich in einer anthroposophischen Klinik in Herdecke gewissermaßen zu Tode pflegen. Ich wohnte noch in Bremen und besuchte sie an den Wochenenden. Immerhin hatte ich hierdurch in der Woche mehr Zeit, abends in Bibliotheken und Buchhandlungen zu stöbern. Dabei stieß ich irgendwann auf das Buch von Dr. Lutz. Als ich die ersten 20 Seiten gelesen hatte, bekam ich einen Weinkrampf in der Buchhandlung, da mir klar wurde, dass der Mann mein Problem beschrieb. Man musste einen Krankenwagen holen, so schlimm war es.

Sofort am nächsten Tag setzte ich die Kohlenhydrate praktisch auf Null. Im Grunde aß ich zunächst nur fettes Fleisch (Mortadella), Eier und fette Milchprodukte, sonst nichts. Die ersten 5 Tage ging es mir sehr sehr schlecht. Ich hatte nur Kopfschmerzen, konnte kaum denken. Meist lag ich verloren in einer Ecke und wartete darauf, dass ich wieder einschlief und der nächste Tag begann. Tun konnte ich praktisch nichts. Aber ich nahm mir vor, die Sache mindestens eine Woche durchzuhalten. Da es mir aber dermaßen schlecht ging, konnte ich ausnahmsweise nicht einmal mehr nach Herdecke fahren.

Am 5. Tag wachte ich auf und war praktisch ein neuer Mensch. Wenn man das einmal erlebt hat, diese plötzliche Klarheit im Kopf, diese Wachheit im Vergleich zu vorher, wenn es das Gehirn endlich geschafft hat, ausreichend Energie aus Ketonkörpern zu beziehen, wird man jeden, der in der Weise gegen die ketogene Diät polemisiert, wie das im Psiram-Artikel getan wird, für einen Spinner halten.

In der Woche darauf fuhr ich wieder nach Herdecke zu meiner Lebensgefährtin, die zu der Zeit eine überzeugte Vegetarierin war. Ich erzählte ihr von meinem Selbstversuch. Sie  sah mich lange an und sagte dann: "Du weißt, dass dies allem widerspricht, an das ich glaube und für das ich einstehe. Aber irgendetwas muss da dran sein, denn du bist völlig verändert."

Heute lebe ich längst nicht mehr durchgehend ketogen, sehr wohl aber an mindestens 2 Tagen in der Woche. Und wenn ich etwas ganz Wichtiges zu erledigen habe, zum Beispiel ein neues Buch fertigzustellen, dann kann es vorkommen, dass ich 4 Wochen am Stück ketogen lebe, weil ich dann viel weniger Schlaf benötige und mich wesentlich länger und klarer konzentrieren kann.

Die ketogene Diät hat also mindestens einem Menschen das Leben gerettet. Deshalb Leute: Macht diesen blödsinnigen Artikel über die ketogene Diät weg. Der ist oberpeinlich. Und er ist an vielen Stellen sachlich falsch. Wer auf Psiram.com einen Artikel über die ketogene Diät reinstellt, der kann auch einen über Valproinsäure reinstellen. Es wäre das gleiche Niveau.

bayle

ZitatZu den mit dieser Kostform verbundenen Risiken gehört ein Mangel an Mikronährstoffen, sodass eine Substitution von Vitaminen von den Anhängern empfohlen wird. Folgen der ketogenen Ernährung können Übelkeit, Appetitmangel,  Gewichtsverlust, Sedierung, fehlendes Durstgefühl bis Dehydratation, Hypoglykämie, metabolische Azidose und eine Hyperlipidämie sein [30].
Hübner J et al: Wie sinnvoll sind ,,Krebsdiäten"? Eine kritische Analyse als Grundlage für die ärztliche Beratung. DOI 10.1055/s-0032-1327276 Dtsch Med Wochenschr 2012; 1370: 2417–2422

Übrigens, das Excel-Diagramm hat er wirklich frei erfunden, die Daten der Original-Tabelle lassen sich nicht mal andeutungsweise wiederfinden: