Psiram Forum

Zitat von: Janus am 01. März 2012, 21:08:22Ich halte nicht viel von politischer Korrektheit 

Jaja, immer diese ganzen Tabus hier, schlimm das! Eigentlich sind wir ja alle deiner Meinung, die eingebaute PC-Sperre hindert uns bloss daran, es zuzugeben.  :(

Zitat von: Janus am 01. März 2012, 21:08:22... wozu soll ein staat ... mehr geringqualifizierte einladen.

Tut er das etwa? Nein, das macht er seit 40 Jahren nicht mehr. Worüber redest du also?

Tatsächlich gibt es für Türken im Wesentlichen drei Einwanderungsmöglichkeiten: Heiraten, Asyl beantragen oder hier studieren, sofort einen guten Job ergattern und bleiben. Mt letzter Variante dürftest du kein Problem haben. Wenn du die Einwanderung weniger Qualifizierter beschränken willst, musst du entweder für die weitere Demontage der kläglichen Reste des Asylrechts plädieren oder aber den Leuten hier vorschreiben, wen sie zu heiraten haben. Beides dürfte an verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Grenzen scheitern und das ist auch gut so.

Zitat von: Ridcully am 01. März 2012, 22:32:42

Zitat von: Janus am 01. März 2012, 21:08:22Ich halte nicht viel von politischer Korrektheit  

Jaja, immer diese ganzen Tabus hier, schlimm das! Eigentlich sind wir ja alle deiner Meinung, die eingebaute PC-Sperre hindert uns bloss daran, es zuzugeben.  :(

Zitat von: Janus am 01. März 2012, 21:08:22... wozu soll ein staat ... mehr geringqualifizierte einladen.

Tut er das etwa? Nein, das macht er seit 40 Jahren nicht mehr. Worüber redest du also?

Tatsächlich gibt es für Türken im Wesentlichen drei Einwanderungsmöglichkeiten: Heiraten, Asyl beantragen oder hier studieren, sofort einen guten Job ergattern und bleiben. Mt letzter Variante dürftest du kein Problem haben. Wenn du die Einwanderung weniger Qualifizierter beschränken willst, musst du entweder für die weitere Demontage der kläglichen Reste des Asylrechts plädieren oder aber den Leuten hier vorschreiben, wen sie zu heiraten haben. Beides dürfte an verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Grenzen scheitern und das ist auch gut so.

Also ich will Janus's Wortwahl wirklich nicht gutheißen aber in manchen Dingen sind hier einige doch recht naiv oder einfach zu weit vom Schuß weg. Es gibt die u.a. die Scheinehe oder Asylanträge mit angeblicher Herkunft Libanon oder Syrien (nicht abschiebbar weil Bürgerkrieg, Anatolien wäre stimmiger). Es gibt die Zuwanderung mit dem Zweck, hier die Sozialleistungen abzugreifen. Es gibt Stadtteile in Berlin wo arabische Großfamilien das Sagen haben und wo "blonde" Kinder vom Spielplatz mit Steinen vertrieben werden.

Wer es nicht glaubt, packe bitte die Nazikeule wieder ein und ziehe für ein halbes Jahr in eine Sozialwohnung z.B. nach Neukölln.

Und unterhalte sich mit meinen türkischen, indonesischen, russischen, französischen, norwegischen, ungarischen, klingonischen, mormonischen Kollegen, die unisono finden daß wir Deutschen in der Beziehung schon ziemlich doof sind.

Und ich hab jetzt gänzlich andere Anekdoten, die das genaue Gegenteil "belegen"...

Diskussionen über fehlgeschlagene Integration, Integrationsunwillige, Parallelgesellschaften usw. sind durchaus berechtigt und es gibt die beschriebene Problematik.
Das alles hilft aber nicht darüber hinweg, dass der Begriff "anatolische Ziegenhirten" in dem Zusammenhang unzweideutig rassistisch ist.
Das noch mit einem Anti-PC Sprüchlein zu dekorieren ist definitiv der PI-Seite würdig - Man muss doch endlich mal wieder was gegen die faulen Ausländer sagen dürfen, ohne das gleich einer Ausländerfeind schreit, nicht wahr?  :kotz:

Wie gesagt, ich fand Janus's Beitrag auch nicht wirklich "ausgewogen" und wollte mitnichten hier ein Anekdoten-Battle auslösen.

Es stört mich aber, wenn bei bloßer Erwähnung des Themas gleich einige mit der Moral-Tabu-Keule angerannt kommen.

Vielleicht hier mal ein Bespiel für gelungene Integration:
http://www.youtube.com/watch?v=0vCDu6WnRgQ (http://www.youtube.com/watch?v=0vCDu6WnRgQ) :P

Ich hab einige Jahre in Neukölln gelebt und weiss wie es da aussieht. Natürlich gibt es da Probleme, auch wenn die gerne zweck Erregung wohligen Schauerns beim Publikum masslos übertrieben. Nur hat das nichts mit irgendeiner Ausländerpolitik zu tun, die unqualifizierte einladen würde. Scheinehen und die Angabe falscher Personalien sind doch gerade illegal. Das Geschrei nach einer strengeren Immigrationspolitik zeugt nur von unendlicher Planlosigkeit, da gibt es zumindest für Zuwanderer kaum noch was zu verschärfen. Und dass die Palästinenser seit Jahrzehnten nur herum geschubst werden, führt gerade zu ihrer vergleichsweise schlechten Integration, das ist im Libanon nicht anders als in Deutschland. Es ist doch völlig egal, wie qualifiziert man ist, wenn man sowieso nur geduldet wird und kaum irgendwelche Jobs annehmen darf.

PS: Und wenn jemand rassistischen Müll erzählt, muss man ihm das auch mitteilen können, ohne dass er sich weinend hinter "PC" und "Moralkeule" zurückzieht. Das ist eine Immunisierungsstrategie, nicht die Kritik von Aussagen als rassistisch.

Och gottchen Deutschland wird von faulen ungebildeten Ausländern unterwandert. Nicht nur das, die besetzen ganze Stadtteile, schmeißen mit Steinen auf arische Kinder und ziehen dem guten Deutschen auch noch das Geld aus der Tasche.
Das ist natürlich eine repräsentative Gruppe, um mal ordentlich einen rauszuhauen.

ZitatWer es nicht glaubt, packe bitte die Nazikeule wieder ein und ziehe für ein halbes Jahr in eine Sozialwohnung z.B. nach Neukölln.

Wer es nicht glaubt kann in Duisburg mal ein halbes Jahr ins Puffviertel ziehen und sich mit den Banditos anlegen. Oh fail, das sind ja Rocker. :kotz:
Nagut, dann ab nach Hochfeld.

Zitat von: Ridcully am 01. März 2012, 23:45:50
Ich hab einige Jahre in Neukölln gelebt und weiss wie es da aussieht. Natürlich gibt es da Probleme, auch wenn die gerne zweck Erregung wohligen Schauerns beim Publikum masslos übertrieben. Nur hat das nichts mit irgendeiner Ausländerpolitik zu tun, die unqualifizierte einladen würde. Scheinehen und die Angabe falscher Personalien sind doch gerade illegal. Das Geschrei nach einer strengeren Immigrationspolitik zeugt nur von unendlicher Planlosigkeit, da gibt es zumindest für Zuwanderer kaum noch was zu verschärfen. Und dass die Palästinenser seit Jahrzehnten nur herum geschubst werden, führt gerade zu ihrer vergleichsweise schlechten Integration, das ist im Libanon nicht anders als in Deutschland. Es ist doch völlig egal, wie qualifiziert man ist, wenn man sowieso nur geduldet wird und kaum irgendwelche Jobs annehmen darf.

PS: Und wenn jemand rassistischen Müll erzählt, muss man ihm das auch mitteilen können, ohne dass er sich weinend hinter "PC" und "Moralkeule" zurückzieht. Das ist eine Immunisierungsstrategie, nicht die Kritik von Aussagen als rassistisch.

Veto! Ich bin jetzt nur zu müde um Satz für Satz Deinen Beitrag durchzugehen. Ich finde, daß Du diejenigen die rassistischen Müll erzählen und diejengen die erwähnen, daß es schon ein, zwei Probleme mit der sogenannten Integration gibt, mal per se auf eine Stufe stellst und somit jede weitere Diskussion in gut und böse aufgeteilt hast.

Das ist purer Wahlkampf für die NPD. Danke, ganz toll.

Zitat von: PaulPanter am 01. März 2012, 23:56:56
Och gottchen Deutschland wird von faulen ungebildeten Ausländern unterwandert. Nicht nur das, die besetzen ganze Stadtteile, schmeißen mit Steinen auf arische Kinder und ziehen dem guten Deutschen auch noch das Geld aus der Tasche.
Das ist natürlich eine repräsentative Gruppe, um mal ordentlich einen rauszuhauen.

ZitatWer es nicht glaubt, packe bitte die Nazikeule wieder ein und ziehe für ein halbes Jahr in eine Sozialwohnung z.B. nach Neukölln.

Wer es nicht glaubt kann in Duisburg mal ein halbes Jahr ins Puffviertel ziehen und sich mit den Banditos anlegen. Oh fail, das sind ja Rocker. :kotz:
Nagut, dann ab nach Hochfeld.

::) Du machst es Dir genauso einfach wie Ridcully. Habe ich bisher den Eindruck erweckt, in grauer Jogginghose mit Pissflecken und gestreckten rechten Arm durchs Forum zu spazieren?

Kommt mal bitte runter.

Dir will ja keiner die Nummer unterschieben, aber du hechtest permanent in die Schusslinie, dann darfste auch nicht meckern wenn du getroffen wirst.  ;D

Ach komm, das Thema poppt ja hier u.a. Sarrazin-gezwungermaßen öfter mal hoch, ohne daß ich meinen Senf dazu abgebe. Ist auch wahrlich nicht mein Lieblingsthema worüber ich stundenlang mit hochrotem Kopf schwadronieren möchte.

Ich bitte ja lediglich drum nicht automatisch in diese links/rechts Kategorien zu verfallen.

So schlafen, michse schlafen jetzt gehen. Meine Beiträge nicht editbar sein für alle Zeit. So sei es. Ich wünschen Schlaf guten.

Zitat von: Averell am 02. März 2012, 00:03:44Veto! Ich bin jetzt nur zu müde um Satz für Satz Deinen Beitrag durchzugehen. Ich finde, daß Du diejenigen die rassistischen Müll erzählen und diejengen die erwähnen, daß es schon ein, zwei Probleme mit der sogenannten Integration gibt, mal per se auf eine Stufe stellst und somit jede weitere Diskussion in gut und böse aufgeteilt hast.

Ich weiss ja nicht wo du das jetzt gelesen hast, ich bin sowohl auf Janus (ohne überhaupt was zu seinen anatolischen Ziegenhirten zu sagen) als auch auf dich inhaltlich eingegangen.

Ok, vielleicht habe ich mal wieder übers Ziel hinausgeschossen. Sorry, daß ich wieder mit den Anekdoten angefangen habe. ::) Es ist aber auch nicht einfach, in der Maloche kommt das Thema auch regelmäßig hoch und da darf ich mir dann öfter von meinen bestens ausgebildeten ausländischen Kollegen anhören wie doof wir Deutschen sind, weil wir uns soviel gefallen lassen.

Die Spielplatz-Geschichte kam von einer chinesischen Kollegin.

Tröste Dich, Averell, ich habe solche Aussagen auch schon gehört, von einer Russin und einem Italiener, der speziell Türken nicht mochte.....(beide in D. lebend)

Rassismus ist halt keine typisch deutsche Sache.

ZitatWer es nicht glaubt kann in Duisburg mal ein halbes Jahr ins Puffviertel ziehen und sich mit den Banditos anlegen. Oh fail, das sind ja Rocker.

hab ich schon gewohnt und gearbeitet.
Habe da nie Ärger gehabt.
Auf jeden Fall nicht mit den Rockern.

ZitatNagut, dann ab nach Hochfeld.

habe ich auch schon insgesamt drei Wohnungen gehabt.
Eine auf der Heerstrasse, gegenüber dem Eisladen.
Eine auf der Eigenstrasse. Hat ein Taubenheini gehört.
Eine auf der Wannheimer-Str. Gegenüber der Pauluskirche.
Habe da nie Ärger gehabt.
Auf jeden Fall nicht mit den Türken.

Zitat von: glatzkopf am 02. März 2012, 12:35:16

ZitatWer es nicht glaubt kann in Duisburg mal ein halbes Jahr ins Puffviertel ziehen und sich mit den Banditos anlegen. Oh fail, das sind ja Rocker.

hab ich schon gewohnt und gearbeitet.
Habe da nie Ärger gehabt.
Auf jeden Fall nicht mit den Rockern.

ZitatNagut, dann ab nach Hochfeld.

habe ich auch schon insgesamt drei Wohnungen gehabt.
Eine auf der Heerstrasse, gegenüber dem Eisladen.
Eine auf der Eigenstrasse. Hat ein Taubenheini gehört.
Eine auf der Wannheimer-Str. Gegenüber der Pauluskirche.
Habe da nie Ärger gehabt.
Auf jeden Fall nicht mit den Türken.

Genau, ich hab auch nie Ärger gehabt, weder mit den Rockern noch mit irgendwelchen Ausländern in Hochfeld.
Apropos Hochfeld. Wer da mal ist und Hunger hat, sollte zum Mevlana gehen. Lecker Essen für kleines Geld in netter, meist türkischer, Gesellschaft.

Ich könnte jetzt wieder meinen Geschichtenkoffer auspacken und ein paar unschöne Begegnungen aus Berlin aufzählen aber das dürfte jetzt nichts bringen. Und ja man kann auch ein paar km weiter draußen von ein paar Nazis für nüscht verprügelt werden.

Ich wäre für einen break.

Anekdoten sind eben keine Daten. Letztlich ist es eine Frage der Einstellung. Geht man davon aus, dass Menschen aus einem anderen Kulturkreis prinzipiell anders sind, als die aus dem eigenen. Ich denke, es gibt in jeder Gruppe Menschen ungefähr denselben Anteil von Idioten und mir ist egal, von wem ich verprügelt werde.

Das es Probleme mit der Integration gibt, wird wohl niemand abstreiten, nur muss sich der Deutsche da auch an die Nase fassen, wieso das so gelaufen ist.
Anscheinend klappt das in Duisburg besser, als in Berlin.

Aber wir haben auch nicht so Knallköpfe wie den Sarrazin. :fechtel:

@Elfenstaub & PaulPanter: Volle Zustimmung.

Aber!

Zitat von: PaulPanter am 02. März 2012, 14:19:15
Aber wir haben auch nicht so Knallköpfe wie den Sarrazin. :fechtel:

Den habt Ihr uns rübergeschickt! :police: :P
http://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin (http://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin)

ZitatThilo Sarrazin wuchs in Recklinghausen als Sohn eines Arztes auf und erlangte 1965 am dortigen altsprachlichen Gymnasium Petrinum das Abitur.

Zitat von: PaulPanter am 02. März 2012, 14:19:15

Aber wir haben auch nicht so Knallköpfe wie den Sarrazin. :fechtel:

Ach, der kann doch nix dafür, das ist genetisch.

Das hier sind keine Anekdoten:

http://www.swr.de/swrinfo/-/id=7612/nid=7612/did=9363662/5iuek9/index.html

Des Weiteren gibt es solche Auswüchse, die darauf hinweisen, daß es Probleme gibt:

http://www.ehrenmord.de/doku/doku.php

Andererseits, wie weit sollte sich jemand integrieren, ohne seine kulturelle bzw. ethnische Idendität zu verlieren? Wo sind die Grenzen zwischen den Extremen? Das ist doch die Frage.

Schön oder auch nicht. Und was hat das jetzt mit dem angeblichen Akademikermangel zu tun?

Ich habe nicht mit der OT-Diskussion begonnen....

Nein, aber ich finde wir sollten die Diskussion nicht ewig assoziativ weiter abschweifen lassen. These des Artikels: uns droht ein Akademikermangel, weitere Öffnung der Unis ist nötig. These Janus: mehr Akademiker einwandern lassen wäre auch nicht schlecht. Wenn man das jetzt auf die erweitern will, die bereits hier sind (bzw. meist ihren Nachfahren), wäre doch die Frage, wie viele von denen studieren und ob das zu verbessern ist. Wimre schneiden da Türken nicht so besonders ab, aber immerhin besser als z.B. Italiener. Und bei der Pisastudie wurden die deutschen Schulen nicht gerade dafür gelobt, ähnliche Bildungschancen bei unterschiedlicher Herkunft zu gewährleisten.

Islamismus, Gewalt und ähnliches sind zwar auch interessante Themen, die Relevanz kann ich hier aber nicht direkt erkennen.

Bin ich hier jetzt im Akademikermangel-Fred oder auf dem Migrationsgipfel? Entschuldigt, ich bin grad etwas verwirrt. ;)

Mal ganz kurz mein Senf: ich behaupte 95% der Leute die von gescheiterter Integration sprechen und gleichzeitig die Deutschen als frei von jeder Mitverantwortung daran betrachten, stellen sich unter Integration eigentlich Assimilation vor (Integration also als Einbahnstrasse missverstanden: "Die sollen sich anpassen!").

Noch ganz kurz zum Verweis auf Ehrenmorde... Die gibts auch in deutschen Familien. Heißt dann aber "Familiendrama".

passt doch oder
http://www.youtube.com/watch?v=ZQvmscUBkns&feature=related

Zitat von: UHU am 03. März 2012, 07:29:34
passt doch oder
http://www.youtube.com/watch?v=ZQvmscUBkns&feature=related

"Wissen sie was das Problem ist - wir haben den Juden zuviel Moscheen gebaut!" ;D

Um mir den Spiegel vorzuhalten, benutze ich aber lieber den hier:
http://www.youtube.com/watch?v=669CVEvy9VY (http://www.youtube.com/watch?v=669CVEvy9VY)
Der ist näher dran am Menschen als oft Klugscheiss-Rether. Ich empfehle die kompletten 15 min, es kommen alle Wörter vor.

Zitat von: Arno am 02. März 2012, 22:38:16
Noch ganz kurz zum Verweis auf Ehrenmorde... Die gibts auch in deutschen Familien. Heißt dann aber "Familiendrama".

Da ist es dann aber i.d.R. der durchgeknallte Papa allein.

Zitat von: Arno am 02. März 2012, 22:38:16
Mal ganz kurz mein Senf: ich behaupte 95% der Leute die von gescheiterter Integration sprechen und gleichzeitig die Deutschen als frei von jeder Mitverantwortung daran betrachten, stellen sich unter Integration eigentlich Assimilation vor (Integration also als Einbahnstrasse missverstanden: "Die sollen sich anpassen!").

Zur Info, hier fühle ich mich nicht angesprochen.

Zitat von: Averell am 03. März 2012, 09:21:44

Um mir den Spiegel vorzuhalten, benutze ich aber lieber den hier:
http://www.youtube.com/watch?v=669CVEvy9VY (http://www.youtube.com/watch?v=669CVEvy9VY)
Der ist näher dran am Menschen als oft Klugscheiss-Rether. Ich empfehle die kompletten 15 min, es kommen alle Wörter vor.

Mit kreativen Ideen den Dialog zu finden,macht wohl in der Neuen Generation des Extremismus wenig Sinn. Die fühlen sich höchstens bestätigt.

http://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article2204381/Polizeischlag-gegen-Hamburger-Neonazis.html

Mir wird hier immer ganz warm ums Herz und Gänsehaut kriege ich auch.
http://www.youtube.com/watch?v=T3m4c8j780E

Zitat von: Averell am 03. März 2012, 09:21:44
Um mir den Spiegel vorzuhalten, benutze ich aber lieber den hier:
http://www.youtube.com/watch?v=669CVEvy9VY (http://www.youtube.com/watch?v=669CVEvy9VY)
Der ist näher dran am Menschen als oft Klugscheiss-Rether. Ich empfehle die kompletten 15 min, es kommen alle Wörter vor.

Serdar Somuncu ist cool und hat eigentlich immer recht. Ich kann dieses betuliche dämliche Gesäusel des irgendwie doch liberalen Bürgertums von Integration, Toleranz und Gewaltfreiheit nicht mehr hören. Das ist Gesellschaftspolitik auf dem Niveau eines Benimmbuches. Und genau so kommt es beim so belehrten Pöbel an: das dürft ihr nicht! Ja dann macht man es doch erst recht. Das ist geistige Kapitulation, der Verzicht auf inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Rassistenpack führt dazu, dass am Ende niemand mehr weiss wovon man sich hier eigentlich weshalb distanziert und alles unter der offenen Akzeptanz von Mord & Totschlag weiter akzeptabel bleibt.

Der Markus Lanz hingegen ist genau so ein Vollidiot. Rafft nichts, moralisiert dumm rum und verabschiedet dann Somuncu sehr passend als "ein Türke, der in Deutschland lebt" und bürgert ihn damit mal eben aus. $)  Da kann der Somuncu noch so häufig im wesentlich besseren Deutsch als Lanz verkünden, er sei Deutscher und liebe dieses Land, zum echten reinrassigen Deutschen reicht es halt sowieso nicht. Q.E.D.

Serdar fetzt und sein Vorlesen aus "Mein Kampf" ist ziemlich hörenswert:
http://youtu.be/7MiTiP92g64


Die zwei Damen bei Lanz kommen mit ihm ja auch nicht so richtig klar.  ;D ;D ;D

Zitat von: Ridcully am 07. März 2012, 08:45:25
Der Markus Lanz hingegen ist genau so ein Vollidiot. Rafft nichts, moralisiert dumm rum und verabschiedet dann Somuncu sehr passend als "ein Türke, der in Deutschland lebt" und bürgert ihn damit mal eben aus. $)  Da kann der Somuncu noch so häufig im wesentlich besseren Deutsch als Lanz verkünden, er sei Deutscher und liebe dieses Land, zum echten reinrassigen Deutschen reicht es halt sowieso nicht. Q.E.D.

Stimmt. Das war unterirdisch, aber auch sehr entlarvend, und genau der Grund, warum sich Somuncu bitte weiter aufregen soll.

Wirklich gut der Bursche, war mir bisher entgangen.

Serdar Somuncu hat ja scheinbar eine gute Entwicklung genommen ;D
Der hat vor 2 Jahren ein Programm gemacht, bei dem er aus der Bild vorgelesen hat. Das war phasenweise zwar auch schon witzig, aber auch sehr gewöhnungsbedürftig.......

PS Herr Somuncu sagt, dass er sich mit Nazis unterhalte. Denen "antidemokratisch auf die Fresse hauen" ist doch eigentlich der einzige und sinnvollste Weg, Ridcully?

Wenn es ihm Spass macht und er es für sinnvoll hält, soll er das tun. Ich denke kaum dass er glaubt, bei denen selbst damit irgendwas zu erreichen. Es geht um das restliche Publikum.

Zitat von: Ridcully am 07. März 2012, 13:48:15
Es geht um das restliche Publikum.

Hauptsählich sicher....... aber er sagt genau das, was ich vorher meinte. Es ist wichtig, dass man diesen Unsinn unter die Leute bringt. Dann kann jeder selbst erkennen, wie haarsträubend das ist.

Wir haben schon in Europa das Problem das viele Islamische Zuwanderer im Konflikt stehen mit den tendenziell eher säkularen Staaten.Nahezu alle Islamischen Länder haben andere Aufassungen von Frauenrechten,Gleichberechtigung von Mann und Frau, Homosexuellen, Umgang mit nicht Moslems ,Religion im Allgemeinen usw.Und diese Aufassungen werden natürlich in unsere Gesellschaften mit hereingetragen durch Islamische Zuwanderung.

Und angesichts dessen das in Deutschland bereits 2005 10% aller Neugeborenen Moslems waren kann das durchaus zu einen recht großen Konflikt führen.Ich muss um ehrlich zu sein sagen das ich ein ziemlich negatives Islambild habe.Das betrifft sowohl Islamisch geprägte Länder selbst als auch recht große Teile der Moslems hier.Meiner Ansicht nach ist das die Bevölkerungsgruppe die am meisten fordert (extra Speisepläne,extra Schwimmzeiten) und am wenigsten gibt (Die Hartz 4 Quote ist dort riesig).

Was insbesondere Jugendliche Moslems angeht so sind sie in sexuellen Übegriffen und Raub stark überepräsentiert.Armut und amngelnde Bildung kann das meiner Ansicht nach nicht alleine erklären ... da andere Arme Bevölkerungsgruppen nicht so weit überepräsentiert sind.

Folglich vertrete ich auch eine ziemlich harte Linie in dieser Frage:

1:Integrationsdruck erhöhen (Den Islam bzw Moslems muss unmissverständlich klar gemacht werden das ihre Religion hier nichts besonders ist sondern das sie nur eine von vielen in einer Pluralistischen Gesellschaft ist aufgrund der sie keine extra Ansprüche Ableiten dürfen)

2:Schwerkriminelle Intensivstraftäter wo es nur geht abschieben.Jugendstrafrecht verschärfen ( denn teilweise ist es wirklich so das man für schwersten Raub , köperverletzung und sogar für Vergewaltigung nur Bewährungsstrafen oder sehr geringe Strafen bekommt)

3:Bis die hiesigen Konflikte überstanden sind sollte man die Islamische Zuwanderung soweit wie möglich reduzieren.

Zitat1:Integrationsdruck erhöhen (Den Islam bzw Moslems muss unmissverständlich klar gemacht werden das ihre Religion hier nichts besonders ist sondern das sie nur eine von vielen in einer Pluralistischen Gesellschaft ist aufgrund der sie keine extra Ansprüche Ableiten dürfen)

Im Angesicht der Religionsfreiheit ist diese Forderung durchaus angebracht und sollte für alle gelten, unabhängig von der eigenen Religion, solange dies nicht mit der restlichen Gesetzgebung kollidiert.
Allerdings haben wir in Deutschland aus meiner Sicht das Problem, dass wir zwar auf dem Papier säkular sind, dies aber nicht in der Form auch tatsächlich ausreichend umgesetzt ist, z.B. in Sachen Kirchensubventionen, Steuern, Ausbildung, Religionsunterricht etc. pp.
D.h. solange das Christentum gleicher ist als der Rest, darf man sich nicht über spezielle Forderungen anderer Religionsgemeinschaften wundern und das Argument, dass Deutschland christlich sei, halte ich für eine Rechtfertigung für invalid.

Zitat2:Schwerkriminelle Intensivstraftäter wo es nur geht abschieben.Jugendstrafrecht verschärfen ( denn teilweise ist es wirklich so das man für schwersten Raub , köperverletzung und sogar für Vergewaltigung nur Bewährungsstrafen oder sehr geringe Strafen bekommt)

Hier stellt sich das Problem: Wohin soll man Intensivstraftäter abschieben, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Problematisch sind nicht ausschließlich die Zuwanderer in der 1. Generation, sondern auch die nachfolgenden Generationen, die aber größtenteils Deutsche mit Migrationshintergrund sind. Ein weiteres Problem: Wie begegnet man der Problematik bei deutschen Staatsbürgern ohne Migrationshintergrund: Abschiebung funktioniert da auch nicht.
Von einer Verschärfung des Jugendstrafrechts halte ich nicht viel, es muss viel mehr das bestehende Jugendstrafrecht zeitnah umgesetzt werden.
Ich erlebe in meiner Arbeit leider sehr häufig, dass jugendliche Straftäter z.T. 6 Monate unbehelligt und ohne Maßnahme davonkommen, bevor es überhaupt zu einer Anklage kommt - Außer bei schweren Verbrechen, wie versuchter Mord, Totschlag, bewaffneter Raubüberfall etc.
Das gilt übrigens unabhängig vom Migrationshintergrund.
http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2008/Auslaender__und_Jugendkriminalitaet.pdf

Zitat
3:Bis die hiesigen Konflikte überstanden sind sollte man die Islamische Zuwanderung soweit wie möglich reduzieren.

Das wird die bereits bestehende Problematik kaum lösen. Integration ist für mich ein reziproker Prozess, bei dem man sich klar von einer Assimilation distanzieren sollte. Integration braucht das richtige Maß an Toleranz, ohne Intoleranz zu tolerieren.
Leider wird diese Problematik häufig von Vereinen, Parteien und Personen verzerrt die seltsame Ansichten haben, so z.B. Sarrazin, PI oder Kandidaten wie die REP, NPD usw. - Man bekommt medial auch immer häufig die Leute vorgesetzt, die massiv scheitern und die Massen an erfolgreich integrierten Menschen fallen unter den Tisch.


Mit den oberen Aussagen möchte ich keinesfalls eine bestehende Problematik leugnen oder verharmlosen, aber die Diskussion findet in der Öffentlichkeit leider nicht so differenziert statt, wie ich mir das wünschen würde.
Schade ist auch, dass viele der sehr gut integrierten und gebildeten Menschen wieder in ihre Heimatländer auswandern, da sie ebenso die Problematik mit der Integration in Deutschland erfahren.
Wie immer wird die Lösung wohl weitaus komplexer ausfallen, als einfach nur ein Strafrecht zu verschärfen oder die Einwanderung zu limitieren; ebenso problematisch sind die rechtspopulistische Auswüchse wie die staatlich verodnete Kleidungsordnung, die z.B. Frankreich eingeführt hat.  (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000858)
Staatlich verordneter Religionszwang und Kleiderordnungen widersprechen meinem freiheitlichen Verständnis einer liberalen Demokratie und sind eigentlich Merkmale totalitärer Systeme und Staaten, wie z.B. dem Iran oder Saudi-Arabien.

http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/was-islamkritik-von-islamophobie-unterscheidet.php
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696863,00.html
http://www.sueddeutsche.de/karriere/auswanderung-deutsch-tuerkischer-akademiker-und-der-verlierer-ist-deutschland-1.1014005
http://www.taz.de/!64805/ (http://www.taz.de/!64805/)
http://www.fr-online.de/politik/migration-in-deutschland-mehr-auswanderer-als-einwanderer,1472596,4464748.html

Zitat von: Thuringian_Lion am 18. März 2012, 14:59:44

Folglich vertrete ich auch eine ziemlich harte Linie in dieser Frage:

Bist du aktives NPD Mitglied?

Zitat1:Integrationsdruck erhöhen (Den Islam bzw Moslems muss unmissverständlich klar gemacht werden das ihre Religion hier nichts besonders ist sondern das sie nur eine von vielen in einer Pluralistischen Gesellschaft ist aufgrund der sie keine extra Ansprüche Ableiten dürfen)

Welche extra Ansprüche haben denn Muslime?

Zitat
2:Schwerkriminelle Intensivstraftäter wo es nur geht abschieben.Jugendstrafrecht verschärfen ( denn teilweise ist es wirklich so das man für schwersten Raub , köperverletzung und sogar für Vergewaltigung nur Bewährungsstrafen oder sehr geringe Strafen bekommt)

Ausländische schwerkriminelle werden abgeschoben, wenn es möglich ist. Vorher gehen die natürlich erstmal in den Knast.
Das Jugendstrafrecht verschärfen, naja ich weiß nicht. Selbst wenn, müsste es ja auch für die "arische Rasse" gelten.

Zitat
3:Bis die hiesigen Konflikte überstanden sind sollte man die Islamische Zuwanderung soweit wie möglich reduzieren.

Konflikt überstehen, hört sich irgendwie nach Krieg an.

Zitat von: PaulPanter am 18. März 2012, 15:42:25

Zitat von: Thuringian_Lion am 18. März 2012, 14:59:44

Folglich vertrete ich auch eine ziemlich harte Linie in dieser Frage:

Bist du aktives NPD Mitglied?

Was soll der Scheiß?

Na, das sind die typischen Sprüche von der NPD, deshalb die Frage.

ZitatHier stellt sich das Problem: Wohin soll man Intensivstraftäter abschieben, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Problematisch sind nicht ausschließlich die Zuwanderer in der 1. Generation, sondern auch die nachfolgenden Generationen, die aber größtenteils Deutsche mit Migrationshintergrund sind. Ein weiteres Problem: Wie begegnet man der Problematik bei deutschen Staatsbürgern ohne Migrationshintergrund: Abschiebung funktioniert da auch nicht.

Ohoh, das hab ich aber schön dämlich geschrieben. Ich meine latürnich nicht, dass alle Zuwanderer kriminell sind, sondern die Aussage soll sich auf die Zuwanderer beziehen, die tatsächlich kriminell sind und eine Minderheit darstellen, was analog auch für die Nachfolgegenerationen gilt. Mea culpa  :po:

Zitat von: PaulPanter am 18. März 2012, 15:47:42
Na, das sind die typischen Sprüche von der NPD, deshalb die Frage.

Also sollte man ein Problem, welches die Rechten für sich instrumentalisieren, zu einem Nicht-Problem erklären und nicht darüber reden dürfen?  ::)

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 16:19:52
Also sollte man ein Problem, welches die Rechten für sich instrumentalisieren, zu einem Nicht-Problem erklären und nicht darüber reden dürfen?  ::)

Es gibt allerdings einen gut wahrnehmbaren Unterschied zwischen "mal über ein Thema reden" und volksverhetzenden und rassistischen Äußerungen wie im Beitrag oben. Es ist auch völlig Latte, ob der merkwürdig miauende Löwe seine ideologischen Anleihen bei der NPD oder bei den Antideutschen bezieht (die ja dem Anschein nach recht gut mit Rechtsextremisten zusammenarbeiten können, sofern diese nur einen entsprechend genehmen Grad an Islamophobie erreichen).

Zwar ist die Meinungsfreiheit ein hohes Gut; deswegen müssen Menschenverachtung und Rassismus dennoch nicht toleriert werden oder sogar eine Plattform erhalten, und es braucht auch nicht hingenommen werden, wenn irgendwelche Gesäßviolinen hier derartigen Unrat abwerfen.

Hier redet keiner etwas Rassistisches, sondern von den Problemen, die es nun einmal gibt, wenn zwei unterschiedliche Kulturen zusammenkommen, per Einwanderung. Und die liegen nicht nur bei den Migranten. Dabei den Kopf in den Sand zu stecken ist genauso fahrlässig, wie die Überfremdungstrompete zu blasen.

Hier heißt es objektiv zu analysieren und die Ursachen anzugehen.  ;)

Und den Rechten das Thema nicht zu überlassen, denn damit gehen sie auf Rattenfang.

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 17:19:14
Hier redet keiner etwas Rassistisches, sondern von den Problemen, die es nun einmal gibt, wenn zwei unterschiedliche Kulturen zusammenkommen

Hat das wirklich so viel mit den "Kulturen" zu tun ?? Gewaltverherrlichung, Frauenfeindlichkeit und , platt ausgedrückt, "schlechte Manieren" sind die Probleme, die ich regelmäßig mit jungen Migranten erlebe.
Aber ist die Kultur des Heimatlandes die Ursache dafür?
Wohl eher die Situation, die sie hier in Deutschland vorfinden.......

Na wunderbar. Jetzt ist das Thema mal wieder ruckzuck ideologisiert worden, dass man sich nur noch in einer Ecke wiederfinden kann. So löst man Probleme: Wer es gerne etwas differenzierter hätte, hat damit keinerlei Lust mehr, an der Diskussion teilzunehmen, und der Rest fetzt sich dann auf üblichem "Niveau". Zum Kotzen. Wenigstens in diesem Forum hätte man mal was anderes erwarten können.

Zitat von: prime-pippo am 18. März 2012, 17:46:15

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 17:19:14
Hier redet keiner etwas Rassistisches, sondern von den Problemen, die es nun einmal gibt, wenn zwei unterschiedliche Kulturen zusammenkommen

Hat das wirklich so viel mit den "Kulturen" zu tun ?? Gewaltverherrlichung, Frauenfeindlichkeit und , platt ausgedrückt, "schlechte Manieren" sind die Probleme, die ich regelmäßig mit jungen Migranten erlebe.
Aber ist die Kultur des Heimatlandes die Ursache dafür?
Wohl eher die Situation, die sie hier in Deutschland vorfinden.......

Echt, im Iran und Afganistan gibt es keine Frauenfeindlichkeit? Und in Saudi-Arabien dürfen Frauen alleine Auto fahren, gelle?

*Plonk*

Ach, kommen so viele Migranten in Deutschland aus dem Iran und Afghanistan? (kenne die Statistiken nicht, die meisten sind wohl Türken)
Und sind ausgerechnet diese die, die "Probleme" machen?

Deine Weltsicht, erkennbar u.a. anhand Deiner Einstellung zu Israel, läßt keinerlei Diskussionsgrundlage mit mir zu.

Also noch einmal: *plonk*

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 17:58:45
Deine Weltsicht

Chapeau........ liest 5 Sätze von mir und kennst meine "Weltsicht".........

Zitat von: de Bunker am 18. März 2012, 17:11:04

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 16:19:52
Also sollte man ein Problem, welches die Rechten für sich instrumentalisieren, zu einem Nicht-Problem erklären und nicht darüber reden dürfen?  ::)

Es gibt allerdings einen gut wahrnehmbaren Unterschied zwischen "mal über ein Thema reden" und volksverhetzenden und rassistischen Äußerungen wie im Beitrag oben. Es ist auch völlig Latte, ob der merkwürdig miauende Löwe seine ideologischen Anleihen bei der NPD oder bei den Antideutschen bezieht (die ja dem Anschein nach recht gut mit Rechtsextremisten zusammenarbeiten können, sofern diese nur einen entsprechend genehmen Grad an Islamophobie erreichen).

Zwar ist die Meinungsfreiheit ein hohes Gut; deswegen müssen Menschenverachtung und Rassismus dennoch nicht toleriert werden oder sogar eine Plattform erhalten, und es braucht auch nicht hingenommen werden, wenn irgendwelche Gesäßviolinen hier derartigen Unrat abwerfen.

Ich verachte keine Menschen und hetze auch nicht gegen irgendein Volk.Ich bin halt ziemlich Islamkritisch.Dabei muss ich zugeben das mir die Theorie der Islamischen Religion ziemlich egal ist.Entscheidend ist für mich wie sich Moslems verhalten und hier habe ich nunmal nicht viel positives zu berichten.

Sowohl was die Islamischen geprägten Länder angeht als auch was die Moslems betrifft die hier leben.Wir erleben in vielen Islamischen Staaten eine zunehmende radikalisierung (siehe Wahlergebnisse im Maghreb , zunehmende aufweichung des Laizismus in der Türkei).Auch hier in Europa von Schweden bis Italien gibt es viele Probleme die sich zunehmend verscherfen.So ist es nunmal so das bei vielen Umfragen unter Moslems in sehr großen Maße Teils über 50 % Thesen vertreten werden die mit dem hiesigen Staatswesen einfach nicht vereinbar sind.

Was ist eigentlich euer genaues Problem.Das kritisieren einer Religion und das kritisieren von verbreiteten Ansichten einer Zuwanderungsgruppe ist weder Volksverhetzend noch rassistisch.

Zitat von: prime-pippo am 18. März 2012, 17:46:15

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 17:19:14
Hier redet keiner etwas Rassistisches, sondern von den Problemen, die es nun einmal gibt, wenn zwei unterschiedliche Kulturen zusammenkommen

Hat das wirklich so viel mit den "Kulturen" zu tun ?? Gewaltverherrlichung, Frauenfeindlichkeit und , platt ausgedrückt, "schlechte Manieren" sind die Probleme, die ich regelmäßig mit jungen Migranten erlebe.
Aber ist die Kultur des Heimatlandes die Ursache dafür?
Wohl eher die Situation, die sie hier in Deutschland vorfinden.......

Das sehe ich um ehrlich zu sein anders.Diese Menschen kommen natürlich aus einen Gewissen Milieu das durch ihre Eltern bestimmt ist.Und was Frauenrechte anbelangt so ist es nunmal ein Fakt das im Islamischen Kulturraum ganz andere Vorstellungen vorherrschen als hier.Und diese Vorstellungen werden nunmal auch bis zu einem Gewissen gerade hierherein getragen.

Das Problem ist es wird bei den folgenden Generationen dort nicht besser sondern eher schlimmer.Im Gegensatz zu anderen Migrantengruppen und im Gegensatz zu den Deutschen selbst gab es in dieser Hinsicht bei Islamischen Migranten kaum fortschritte.Homophobie und eine passive Rolle der Frau waren ja auch in den sechzigern hier angesagt und auch bei Italienischen , Spanischen Griechichen Zuwanderern.

Nur bei denen hat sich das ganze irgendwie aufgelockert während es bei Islamischen Migranten oftmals eher schlimmer geworden ist.Streng Islamische Strömungen wie der Salafismus haben zulauf wohingegen liberale Strömungen wie der Kemalismus eher auf dem Rückzug sind.

Mein Problem ist das mit Sicherheit nicht. Es gibt bei manchen halt bestimmte Reflexe, wie ein Pawlowscher Hund zu reagieren, sobald bestimmte Schlüsselwörter fallen. Ich weiß, das war jetzt böse. Aber ich kann mich des Eindrucks manchmal nur sehr schwer erwehren.

Zitat von: PaulPanter am 18. März 2012, 15:42:25

Zitat von: Thuringian_Lion am 18. März 2012, 14:59:44

Folglich vertrete ich auch eine ziemlich harte Linie in dieser Frage:

Bist du aktives NPD Mitglied?

Zitat1:Integrationsdruck erhöhen (Den Islam bzw Moslems muss unmissverständlich klar gemacht werden das ihre Religion hier nichts besonders ist sondern das sie nur eine von vielen in einer Pluralistischen Gesellschaft ist aufgrund der sie keine extra Ansprüche Ableiten dürfen)

Welche extra Ansprüche haben denn Muslime?

Zitat
2:Schwerkriminelle Intensivstraftäter wo es nur geht abschieben.Jugendstrafrecht verschärfen ( denn teilweise ist es wirklich so das man für schwersten Raub , köperverletzung und sogar für Vergewaltigung nur Bewährungsstrafen oder sehr geringe Strafen bekommt)

Ausländische schwerkriminelle werden abgeschoben, wenn es möglich ist. Vorher gehen die natürlich erstmal in den Knast.
Das Jugendstrafrecht verschärfen, naja ich weiß nicht. Selbst wenn, müsste es ja auch für die "arische Rasse" gelten.

Zitat
3:Bis die hiesigen Konflikte überstanden sind sollte man die Islamische Zuwanderung soweit wie möglich reduzieren.

Konflikt überstehen, hört sich irgendwie nach Krieg an.

1:Nein wieso?Weil ich Islamkritisch bin und folglich auch die Islamische Zuwanderung kritisch bewerte?

2:Gesetzesänderungen und Verschärfung sollen natürlich alle betreffen oder habe ich gegenteiliges behauptet?Die Abschiebungen könnte man ausweiten in dem man entsprechende Staaten zu einem Abkommen drängt und die Vergabe von Pässen restriktiver handhabt.Ich habe an sich überhaupt kein generelles Problem mit Einbürgerungen.Nur gibt man inzwischen Menschen einen Pass die sowohl dieses Land als auch seine Liberalität verachten.

3:Es gibt einen solchen Konflikt und der gehört natürlich gelöst ansonsten kann uns das ganze durchaus mal um die Ohren fliegen.Man braucht bloß nicht zu denken das sich hier niemals Spannungen aufbauen können wie sie z.B. auf dem Balkan entstanden.Solange dieses Problem nicht gelöst wird wird auch die Rechte in Europa weiterhin erstarken.

Nehmen wir z.B. mal die Niederlande.Viele Jahre hinweg sicherlich eines der liberalsten Länder in Europa.Mit als erstes wurde dort Homosexualität entkriminalisiert und sogar von vielen Bevölkerungsteilen toleriert.Mit als erstes wurden dort Frauen gefördert , Alternative Lebenstile toleriert und Canabis legalisiert.Nicht nur von oben herab sondern auch durch viele Bevölkerungsteile mitgetragen.

Und diese Nidderländer haben nun Geert Wilders sehr viele Stimmen gegeben.Warum haben sie das getan?Denkst du ernsthaft die haben gesagt "hey wir sind übermenschen , die Nazis ganz cool usw". Nein das haben sie nicht.Die haben Angst davor das die Islamische Bevölkerungsgruppe die Freiheit in ihren land zunehmend einschränkt ohne das jemand etwas dagegen tut.

Zitat von: Thuringian_Lion am 18. März 2012, 18:08:03
Nur bei denen hat sich das ganze irgendwie aufgelockert während es bei Islamischen Migranten oftmals eher schlimmer geworden ist.Streng Islamische Strömungen wie der Salafismus haben zulauf wohingegen liberale Strömungen wie der Kemalismus eher auf dem Rückzug sind.

Hat sich, zumindest die Türkei betreffend, auch im Herkunftsland aufgelockert. Da ist die Situation, so wird berichtet und so ist es auch aus meiner subjektiven Wahrnehmung, bei den in Deutschland lebenden Türken schwieriger.

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 18:08:18
Es gibt bei manchen halt bestimmte Reflexe, wie ein Pawlowscher Hund zu reagieren, sobald bestimmte Schlüsselwörter fallen.

Scheint bei dir nicht anders zu sein.
Wenn du mich aufgrund einiger Aussagen zum Irankonflikt, die zudem in diesem Forum zu Teilen für mich plausibel widerlegt wurden, wahrscheinlich auch zum Antisemiten erklären willst.  ::)

Zitat von: prime-pippo am 18. März 2012, 18:18:24

Zitat von: Thuringian_Lion am 18. März 2012, 18:08:03
Nur bei denen hat sich das ganze irgendwie aufgelockert während es bei Islamischen Migranten oftmals eher schlimmer geworden ist.Streng Islamische Strömungen wie der Salafismus haben zulauf wohingegen liberale Strömungen wie der Kemalismus eher auf dem Rückzug sind.

Hat sich, zumindest die Türkei betreffend, auch im Herkunftsland aufgelockert. Da ist die Situation, so wird berichtet und so ist es auch aus meiner subjektiven Wahrnehmung, bei den in Deutschland lebenden Türken schwieriger.

Zitat von: Binky am 18. März 2012, 18:08:18
Es gibt bei manchen halt bestimmte Reflexe, wie ein Pawlowscher Hund zu reagieren, sobald bestimmte Schlüsselwörter fallen.

Scheint bei dir nicht anders zu sein.
Wenn du mich aufgrund einiger Aussagen zum Irankonflikt, die zudem in diesem Forum zu Teilen für mich plausibel widerlegt wurden, wahrscheinlich auch zum Antisemiten erklären willst.  ::)

1:Ein sehr interessanter Punkt.Erst letztens sprach ich darüber mit einer Türkin.Diese meinte das die Türken die nach D und in andere EU Länder ausgewandert sind irgendwie "hängen geblieben " sind während es in der Türkei vorwärts ging.Einschränkend muss man dazu aber leider zwei Dinge sagen.Diese Fortschritte betrafen in Erster Linie den Westen der Türkei und die dortigen Städte.Im Osten und im Ländlichen Raum ging es teilweise eher ein paar Schritte zurück.(Hier spielt es jedoch mit rein das die Dame als Türkin Antikurdisch war.)

Ferner ist es leider auch so das die Türkei seid Erdogan wieder deutlich in Richtung strengen Islam geht und das leider auch von vielen Menschen getragen wird.

@Binky

ZitatAlso sollte man ein Problem, welches die Rechten für sich instrumentalisieren, zu einem Nicht-Problem erklären und nicht darüber reden dürfen?

Hast ja Recht mit dem was du schreibst. Nur der Style von Thuringian_Lion bringt mich da schnell aus der Bahn.

@Thuringian_Lion
Mit deiner harten Linie bist du meiner Meinung nach auf Kurs mit der NPD.
Dafür wurde ich ja schon scharf kritisiert.

Diese ganze harte Islamkritik kann ich einfach nicht nachvollziehen. Ich kenne so viele Türken/Kurden ganze Familien, die sind integriert in Deutschland und fühlen sich als Deutsche. Trotzdem behalten sie ihre Kultur, Religion, was ich als völlig legitim sehe.
Ich kenne auch das asoziale Pack unter denen. Das ist aber eine Minderheit, wofür sich die meisten Türken/Kurden auch noch schämen.
Die ganze Migrationsgeschichte, da sollen die Deutschen sich halt auch mal bewegen. Da wurde einfach über Jahrzehnte geschlafen. Einfach rausschmeißen und nach härteren Gesetzen schreien bringt nix, ist aber einfacher.
Die Deutschen müssen sich daran gewöhnen, das der Islam ein Teil der Deutschen Kultur geworden ist. Toleranz zu anderen Kulturen und nicht die Abschottung sind der Schlüssel zum Erfolg. Ich propagiere den gemeinsamen Weg und nicht das Sarrazin Geschwafel.

Ich bin zugegebener Maßen nicht neutral bei dem Thema und werde das Feld deshalb räumen.

Die Probleme die bei der Migration auftreten, als vorwand für rechtes Gedankengut herzunehmen ist auch hier verbreitet, dieses pauschalisierede diskreminieren ist auch bei der  FPÖ verbreitet und unterscheidet sich im Tonfall tatsächlich kaum von TL.
http://www.hcstrache.at/home/?id=48
....ja genau, Dreifingerstrache!

Dreifingerstrache
Dat musste ich erst Googlen.

Zitat von: PaulPanter am 18. März 2012, 20:32:31
@Binky

ZitatAlso sollte man ein Problem, welches die Rechten für sich instrumentalisieren, zu einem Nicht-Problem erklären und nicht darüber reden dürfen?

Hast ja Recht mit dem was du schreibst. Nur der Style von Thuringian_Lion bringt mich da schnell aus der Bahn.

@Thuringian_Lion
Mit deiner harten Linie bist du meiner Meinung nach auf Kurs mit der NPD.
Dafür wurde ich ja schon scharf kritisiert.

Diese ganze harte Islamkritik kann ich einfach nicht nachvollziehen. Ich kenne so viele Türken/Kurden ganze Familien, die sind integriert in Deutschland und fühlen sich als Deutsche. Trotzdem behalten sie ihre Kultur, Religion, was ich als völlig legitim sehe.
Ich kenne auch das asoziale Pack unter denen. Das ist aber eine Minderheit, wofür sich die meisten Türken/Kurden auch noch schämen.
Die ganze Migrationsgeschichte, da sollen die Deutschen sich halt auch mal bewegen. Da wurde einfach über Jahrzehnte geschlafen. Einfach rausschmeißen und nach härteren Gesetzen schreien bringt nix, ist aber einfacher.
Die Deutschen müssen sich daran gewöhnen, das der Islam ein Teil der Deutschen Kultur geworden ist. Toleranz zu anderen Kulturen und nicht die Abschottung sind der Schlüssel zum Erfolg. Ich propagiere den gemeinsamen Weg und nicht das Sarrazin Geschwafel.

Ich bin zugegebener Maßen nicht neutral bei dem Thema und werde das Feld deshalb räumen.

Nein das bin ich nicht.Mit der NPD habe ich sehr viele Gegensätze und kann ihr überhaupt nichts abgewinnen.Das hat gleich mehrere Gründe.Der erste ist das ich sehr stark pro-Israelisch bin wohin gegen die NPD sehr stark Antisemitisch ist.Der Zweite ist das die NPD immer noch ein biologisch/rassistisches Weltbild hat ... und das trifft auf mich ebenfalls nicht zu.Hautfarben sind mir so etwas von egal.Der Dritte Grund ist das die NPD mit den Islam den ich zugegebenermaßens ehr stark ablehne zunehmend sympathisiert was in ertser Linie an Achmadinidschad und seinen starken Antisemitischen Kurs liegt.Der vierte Grund ist das die NPD ein radikal nationalistisches Weltbild propagiert wohingegen ich zwar recht patriotisch bin dieser Patriotismus jedoch nur auf Pragmatismus aufbaut.Ich bin nunmal Deutscher ... und als solcher möchte ich auch das die Interessen meines Landes vertreten werden und das es ihn gut geht.Eine sonderlich Idealistische Bindung zu Deutschland habe ich nicht.Der fünfte Grund ist das das NPD Programm in vielen anderen Fragen Wirtschaft/Finanzen extrem dilitantisch ist und von unfähigkeit zeugt.

Ich persönlich denke nicht das der Islam zur Deutschen Kultur gehört.Um diese zu prägen ist er einfach zu kurze Zeit hier und hat es auch nicht geschafft sonderlich Einfluss auf die Deutsche nicht-Islamische Gesellschaft in Kulturellen Dingen zu nehmen , mit Ausnahme der Gastronomie velleicht.Das der Islam jedoch defacto zu Deutschland gehört stimmt daran ist nichts zu leugnen.Nur stehe ich ihn ebend sehr negativ gegenüber und halte ihn für diese Gesellschaft im Gegensatz zu anderen Kulturen wie z.B. der Vietnamesichen nicht für bereichernd.

Zitat von: Belbo zwei am 18. März 2012, 20:51:17
Die Probleme die bei der Migration auftreten, als vorwand für rechtes Gedankengut herzunehmen ist auch hier verbreitet, dieses pauschalisierede diskreminieren ist auch bei der  FPÖ verbreitet und unterscheidet sich im Tonfall tatsächlich kaum von TL.
http://www.hcstrache.at/home/?id=48
....ja genau, Dreifingerstrache!

Ich diskriminiere niemanden pauschal.Sondern spreche explizit Probleme an die nunmal in diesem Milieu besonders häufig auftreten.Und das ist nunmal eine Tatsache.Diese Situation ist nahezu überall in der Europäischen Union gegegeben und damit muss man sich auseinandersetzen.Manch eine sehen die Ursachen für die tendenziell eher gescheiterte Integration von islamischen Migranten eher bei der Europäischen Mehrheitsbevölkerung und haben dafür Gewiss das ein oder andere Interessante Argument und ich sehe sie nunmal in erster Linie bei der Islamischen Religion wie sie jetzt gelebt wird und bei der stark Patriachalaen Türkischen /Arabischen Kultur.

Die Sache ist nur die ... während ich durchaus bereit bin darüber zu sprechen unterstellt man mir hier das ich ein Nazi wäre.Und das halte ich für ein unding.Ich will niemanden töten noch jemanden verfolgen noch vertrete ich irgendwelche Rassentheroien oder will Krieg auch negiere ich nicht die Kriegschuld des Dritten Reiches.Mir bereitet die zunehmende radikalisierung des Islams ind der Welt seid den siebziger Jahren und die quantitativ immer größer werdende Präsenz des Islams nunmal sorgen.Ich fürchte das Dinge wie Frauenrechte , Säkularismus,rechte von Homosexuellen usw zunehmend aufgewichten werden.Aus dem Grund plädiere ich nunmal für ein hartes vorgehen gegen Islamistische Tendenzen und Ansichten welche leider bei einen hohen Prozentsatz von Islamischen Zuwanderen vertreten sind.

Der Gegensatz der hier nahezu überall in Europa aufkommt ist auch keiner zwischen Moslems und Deutschen ohne Migrationshintergrund sondern eher einer zwischen Moslems und der gesamten Restgesellschaft.Der Grund warum rechtskonservative Strömungen in vielen Europäischen Ländern erstarken ist schlicht und ergreifend das andere Parteien dieses Thema nicht besetzt und ernstgenommen haben.Wenn man als Wähler permanent schlechte Erfahrungen mit dieser Migrantengruppe macht , die Handlungen von Moslems in ihren Heimatländern gegenüber nicht-Moslems sieht , die Kriminalität und die hohen Sozialtransfairs sieht es anspricht und dann einfach als Nazi abgestempelt wird ohne das mal darüber diskutiert wird ... ja dann steigt die Bereitschaft von vielen Menschen eine solche Partei zu wählen.

Die Schuld daran tragen die etablierten Parteien die im großen und ganzen so tun als gäbe es dieses Problem nicht.Ich selbst bedauere diese Entwicklung da eigentlich alle rechtskonservativen Parteien die diese Erfolge haben auch die Werte negieren wollen wegen der ich den Islam alles im allen nicht mag (Frauenrechte,Homosexuellen rechte , teils Säkularisierung usw).

Nur wundern braucht sich niemand darüber das selbst in den eigentlich sehr liberalen Niederlande Leute wie Geert Wilders zunehmend Erfolg haben.

Was härtere Strafen anbelangt so bin ich kein radikaler der jemanden vernichten möchte oder Lebenslang einkerkern will.Nur um es mit den Worten des großartigen Gesellschaftswissenschaftlers Bushido zu sagen "man hat in Deutschland im Prinzip einen Mord frei".Das ist sicherlich etwas überzogen ... dennoch ist es nunmal so das man wenn man unter 21 selbst für mehrfache Körperverletzungen , Raub , Sexuelle Übergriffe usw Bewährungsstrafen bekommt.Und das kann nicht sein.

In Berlin laufen Leute frei herum die bereits 5-9  Leute schwer Zusammengeschlagen haben (Zähne weg , Kiefer gebrochen usw).Und das kann nunmal nicht sein auch nicht wenn man der Täter noch Minderjährig ist.Und dieses Problem existiert ... insbesondere in Berlin , Bremen , Frankfurt und Hamburg.

Zitat von: Belbo zwei am 18. März 2012, 20:51:17
Die Probleme die bei der Migration auftreten, als vorwand für rechtes Gedankengut herzunehmen ist auch hier verbreitet, dieses pauschalisierede diskreminieren ist auch bei der  FPÖ verbreitet und unterscheidet sich im Tonfall tatsächlich kaum von TL.
http://www.hcstrache.at/home/?id=48
....ja genau, Dreifingerstrache!

Also ist es defacto unmöglich diese Probleme zu diskutieren?Denn jeder der die Schuld tendenziell eher bei dem Islamischen Mileu und seinen Entwicklungen sucht ist ja dann anscheinend pauschal jemand der rechtes Gedankengut verbreitet oder wie soll ich das jetzt verstehen?

@Thuringian_Lion

ZitatDer Dritte Grund ist das die NPD mit den Islam den ich zugegebenermaßens ehr stark ablehne zunehmend sympathisiert was in ertser Linie an Achmadinidschad und seinen starken Antisemitischen Kurs liegt.

Gute Info, das hab ich bis dato nicht mitbekommen.

Du hast für mich überzeugend dargelegt, mit der NPD nicht konform zu laufen. Ich glaub dir das, nur deine Ausdrucks-Denk-weise, naja.

ZitatIch persönlich denke nicht das der Islam zur Deutschen Kultur gehört.

Hier im Ruhrgebiet auf jedenfall. In Bayern oder so wahrscheinlich nicht so.

ZitatNur stehe ich ihn ebend sehr negativ gegenüber und halte ihn für diese Gesellschaft im Gegensatz zu anderen Kulturen wie z.B. der Vietnamesichen nicht für bereichernd.

Ich kann das aus eigener Erfahrung halt nicht bestätigen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Und ich bin kein Türke oder Moslem. Du haust halt hart zu mit deiner Einstellung und triffst damit Menschen, die es einfach nicht verdient haben so behandelt zu werden.

Für mich ist deine Einstellung vergleichbar mit den Ultraorthodoxen Judentum und ich würde alle Juden über diesen Kamm scheren.

Deine Einstellung ist für mich nach wie vor ziemlich radikal, und nicht akzeptabel.

Tja schade, wir stecken wohl offensichtlich mitten in einer Ideologiedebatte...
(Mein voriger Beitrag wurde entweder bewusst oder unbewusst ignoriert und ich war da doch recht freundlich, kann aber aus werbewirksamen Gründen gerne auch mal was mit Nazi sagen  ;D)

Ein paar Fragen hab ich, wie immer, aber noch an den Thüringer Löwen:
1) Unterläuft dir da nicht eine gefährliche Vermischung von Islamismus, Islam und Moslem? Zumindest scheinen diese Begriffe in deinen Erklärungsversuchen fröhlich austauschbar zu sein...

2) Laufen straffällig gewordene, aber immer noch freie, Straftäter rum, weil sie Ausländer/Moslems sind oder weil das strafrechtlich so gehandhabt wird? Ansonsten müssten wir uns über das Strafrecht unterhalten und nicht über muslimische Menschen - Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass dies generell so ist, denn erstens hat das Jugendstrafrecht auch einen erzieherischen Auftrag und zweitens werden dabei keine Unterschiede in Sachen Nationalität/Religionszugehörigkeit gemacht.

3)

ZitatDer Gegensatz der hier nahezu überall in Europa aufkommt ist auch keiner zwischen Moslems und Deutschen ohne Migrationshintergrund sondern eher einer zwischen Moslems und der gesamten Restgesellschaft.

Oha, ab hier wird es aber heiter...ich würde mich da mal ein wenig differenzierte mit der Thematik auseinandersetzen.
Nochmals der Link, den ich bereits gegeben habe: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/was-islamkritik-von-islamophobie-unterscheidet.php

4)

ZitatAlso ist es defacto unmöglich diese Probleme zu diskutieren?Denn jeder der die Schuld tendenziell eher bei dem Islamischen Mileu und seinen Entwicklungen sucht ist ja dann anscheinend pauschal jemand der rechtes Gedankengut verbreitet oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Bei dem was du bisher so geschrieben hast, stellt sich mir diese Frage aber ganz akut! Willst du wirklich diskutieren oder brauchst du eher jemanden, der die auf die Schulter klopft und sagt: Jawoll, die Moslems sind an allem Schuld? Bisher sehe ich nur Behauptungen und wenig Fragen zur Thematik.


P.S.
Eher OT, aber

ZitatIch persönlich denke nicht das der Islam zur Deutschen Kultur gehört.

Was gehört denn zur deutschen Kultur?

Tante Edit schlägt vor das hier

ZitatDer erste ist das ich sehr stark pro-Israelisch bin

vollkommen raus zu lassen, da das aus meiner Sicht ein starker OT ist und zweitens finde ich es ein wenig daneben Israel als Schützenhilfe für die Islamkritik zu verwenden.

ZitatDas ist sicherlich etwas überzogen ... dennoch ist es nunmal so das man wenn man unter 21 selbst für mehrfache Körperverletzungen , Raub , Sexuelle Übergriffe usw Bewährungsstrafen bekommt.Und das kann nicht sein.

In Berlin laufen Leute frei herum die bereits 5-9  Leute schwer Zusammengeschlagen haben (Zähne weg , Kiefer gebrochen usw).Und das kann nunmal nicht sein auch nicht wenn man der Täter noch Minderjährig ist.Und dieses Problem existiert ... insbesondere in Berlin , Bremen , Frankfurt und Hamburg.

Das hat doch nix mit dem Tread hier zu tun. Wenn du es bringst im Zusammenhang mit Muslimen, musste dich nicht wundern, das man da anschnappt.

Zitat von: PaulPanter am 18. März 2012, 22:42:59

ZitatDas ist sicherlich etwas überzogen ... dennoch ist es nunmal so das man wenn man unter 21 selbst für mehrfache Körperverletzungen , Raub , Sexuelle Übergriffe usw Bewährungsstrafen bekommt.Und das kann nicht sein.

In Berlin laufen Leute frei herum die bereits 5-9  Leute schwer Zusammengeschlagen haben (Zähne weg , Kiefer gebrochen usw).Und das kann nunmal nicht sein auch nicht wenn man der Täter noch Minderjährig ist.Und dieses Problem existiert ... insbesondere in Berlin , Bremen , Frankfurt und Hamburg.

Das hat doch nix mit dem Tread hier zu tun. Wenn du es bringst im Zusammenhang mit Muslimen, musste dich nicht wundern, das man da anschnappt.

Doch das hat schon bis zu einem Gewissen Grade etwas damit zu tun.Auf der Intensivstraftäter Liste in Berlin sind 80% der Namen Türkischen oder Arabischen Ursprungs.Hast du dich jemals irgendwann mit einem Berliner Polizisten unterhalten oder Richter oder Staatsanwalt?Meinst du die denken sich das dort aus?

In einem Gewissen prekären Islamischen Migrantenmileu haben die Sanktionen die der Deutsche Staat als Strafen verhängt weder eine abschreckende Wirkung noch sonst irgendeine Wirkung die zur besserung führt.Besonders die Arabischen Großfamilien nehmen den Deutschen Staat alles im allen in keiner Weise ernst.Nun sind die nicht die MEhrheit aber ebend auch nicht diese große Minderheit.In Bremen stellt alleine der größte Clan 2000 Leute von denen extrem viele mit dem Gesetz in Konflikt geraten.In Berlin gibt es ebenfalls recht viele ähnliche Familien die quantitativ nicht zu unterschätzen sind.

Und das schlimme daran ist das diese Familien mit ihrer Masche recht viel Erfolg haben.Aus Ökonomischer Sicht geht es denen richtig gut.Du kannst di sicherlich vorstellen was das für eine Signalkraft auf andere Jugendliche aus dem selben Mileu hat... .Da träumt man ebend lieber von einer Kariere als Gangster als davon eine Ausbildung zu machen.Was ich sogar nachvollziehen kann da dort recht viel Geld sitzt... .

Was ist denn eigentlich dein toller Ansatz?Wie sollte man denn deiner Ansicht nach versuchen mit dieser Situation umzugehen und Konflikte entschärfen?Von euch kommt doch im großen und ganzen immer nur "zusammen".Ich würde gerne friedlich mit diesen Menschen zusammenleben.Ich würde mich sehr darüber freuen wenn Pierre Vogels Salafisten Sippe aufhört mich als Ungläubigen zu beschimpfen der In die Hölle kommt.Ich würde mich sehr darüber freuen wenn die Grauen Wölfe aufhören würden mich als Untermenschen zu sehen und ich würde mich auch sehr darüber freuen würden dieses Klientel aufhören meine Schwester  auf obszöne Art und Weise anzumachen.

Natürlich trifft das nicht auf alle Moslemischen Zuwanderer zu das ist gar keine Frage.Nur ist das ebend dort wesentlich stärker verbreitet als bei allen anderen Personengruppen.Benennt man das ... wird man hier auf wundersame Art und Weise zum Nazi... .Was wollt ihr denn hören?Das das Zusammenleben mit den Moslems wunderbar ist?
Das es sich alles nur im ganz viele kleine Einzelfälle handelt?Sorry das widerspricht nunmal meinen persönlichen erleben und dem erleben vieler anderer Menschen auch.

Auch gibt es durchaus diverse Studien die sehr gut zeigen das recht große Teile der ISlamsichen Zuwanderer ein sehr reaktionäres also Rückschrittliches Weltbild haben.

Zitat von: Thuringian_Lion am 18. März 2012, 22:09:24

Zitat von: Belbo zwei am 18. März 2012, 20:51:17
Die Probleme die bei der Migration auftreten, als vorwand für rechtes Gedankengut herzunehmen ist auch hier verbreitet, dieses pauschalisierede diskreminieren ist auch bei der  FPÖ verbreitet und unterscheidet sich im Tonfall tatsächlich kaum von TL.
http://www.hcstrache.at/home/?id=48
....ja genau, Dreifingerstrache!

Also ist es defacto unmöglich diese Probleme zu diskutieren?Denn jeder der die Schuld tendenziell eher bei dem Islamischen Mileu und seinen Entwicklungen sucht ist ja dann anscheinend pauschal jemand der rechtes Gedankengut verbreitet oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Es scheint in diesem Forum vorherrschende Meinung zu sein, dass Menschen relativ starre "Weltbilder" haben, die sich grundsätzlich in Kategorien wie "rechtsextrem" einordnen lassen.
Es ist mir dabei wichtig, dass Probleme wie Rechtsextremismus nicht bagatellisiert werden, aber man muss den Menschen auch zugestehen, dass ihre, aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen gebildete, Meinung auch scheinbare Schnittmengen mit solchen Strömungen haben kann. Dabei muss man nicht zwangsläufig irgendeiner dummen Ideologie nachhängen.

Wichtig ist dabei lediglich, dass es hier 1. nicht zur Radikalisierung kommt und dass die Menschen sich immer die Offenheit bewahren, ihre Meinung auch entsprechend neuer Informationen und Erfahrungen zu verändern.

Und wenn du den Islam als Problem siehst, teile ich persönlich diese Meinung nicht expliziet (ich halte Religionen im Allgemeinen für relativ überflüssig), gestehe dir diese Auffassung aber zu, ohne dir sofort eine wie auch immer geartete Form der Menschenfeindlichkeit unterstellen zu müssen.


Die Kriminalität und die oftmals begrenzten Mittel dieser Vorzubeugen und sie angemessen zu ahnden,  sind  in der Tat oftmals ein Problem.
Ich weiß aber ehrlich nicht, wie man dieser Problematik sinnvoll begegnet.

PS sehe gerade, dass dir Paul Panter deine Ablehnung der NPD abnimmt. Insofern hier kein Fall von sturer Vorverurteilung ;D

Zitat von: prime-pippo am 18. März 2012, 23:09:00


Es scheint in diesem Forum vorherrschende Meinung zu sein, dass Menschen relativ starre "Weltbilder" haben, die sich grundsätzlich in Kategorien wie "rechtsextrem" einordnen lassen.
Es ist mir dabei wichtig, dass Probleme wie Rechtsextremismus nicht bagatellisiert werden, aber man muss den Menschen auch zugestehen, dass ihre, aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen gebildete, Meinung auch scheinbare Schnittmengen mit solchen Strömungen haben kann. Dabei muss man nicht zwangsläufig irgendeiner dummen Ideologie nachhängen.

Wichtig ist dabei lediglich, dass es hier 1. nicht zur Radikalisierung kommt und dass die Menschen sich immer die Offenheit bewahren, ihre Meinung auch entsprechend neuer Informationen und Erfahrungen zu verändern.

Und wenn du den Islam als Problem siehst, teile ich persönlich diese Meinung nicht expliziet (ich halte Religionen im Allgemeinen für relativ überflüssig), gestehe dir diese Auffassung aber zu, ohne dir sofort eine wie auch immer geartete Form der Menschenfeindlichkeit unterstellen zu müssen.


Die Kriminalität und die oftmals begrenzten Mittel dieser Vorzubeugen und sie angemessen zu ahnden,  sind  in der Tat oftmals ein Problem.
Ich weiß aber ehrlich nicht, wie man dieser Problematik sinnvoll begegnet.

Wer bist du das du diese Einordnung vornehmen kannst?Die Forderung Zuwanderung zu reglementieren bzw stärker zu reglementieren ist velleicht konservativ oder auch unter Umständen rechts  aber nicht rechtsextrem.Da wäre ja dann auch in deinem Weltbild die Drittstaatenregelung rechtsextrem usw und das ist nunmal aus Politikwissenschaftlicher Sicht schwachsinn .Rechtsextrem wäre es zu sagen "alle Ausländer raus" oder alle "Türken raus".Aber bestimmt nicht eine stärker reglemtierte Zuwanderung.Ist Kanada mit seinem Punktesystem Rechtsextrem?

Ich habe keine Schnittmengen mit der NPD da diese fordert das alle Ausländer bzw fast alle Ausländer das Land verlassen,will das  eine Zuwanderung nahezu unmöglich gemacht wird und das Deutsche gegenüber Ausländern in jeder Beziehung bevorzugt werden.Nichts davon habe ich in irgendeiner Form gefordert.Stattdessen plädiere ich für eine restriktivere Zuwanderung in der Fachkräfte bevorzugt werden.Auch bin ich dafür das Asylbewerber die offenbar nicht politisch verfolgt werden abgeschoben werden.

Diese Forderung muss niemanden gefallen aber sie ist nicht rechtsextrem.Angesichst dessen das wie du erkannt hast auch gebildete Menschen dafür plädieren und Gefahren in der Islamischen zuwanderung sehen durch ein hohes Konfliktpotenzial und Aufweichung diverser Werte solltest du dir eher mal überlegen ob deine Sicht der Dinge nicht velleicht falsch ist.

Bislang habe ich hier noch keinerlei Informationen bekommen die mich dazu bewog meine Meinung zu ändern.Im großen und ganzen hat sich überhaupt neimand Argumentativ damit auseinander gesetzt , viel mehr wurde ich als Nazi beschimpft.Dadurch wird auch dein nächster Satz bis zu einem Gewissen Grade hinfällig da man mir schlimmeres Unterstellt hat als Menschenfeindlichkeit.

Warum ich den ISlam nicht mag.Nun in allen islamischen ländern werden nicht-Moslems bestenfalls massiv diskriminiert , schlimmstenfalls offen verfolgt.Schwulen ,Konvertiten droht oft die Todesstrafe oder absolute Gesellschaftliche ächtung und Frauen sind tendenziell weniger Wert.Manchmal "nur " etwas manchmal stehen sie eher auf einer Stufe mit Vieh.Und ein Teil dieser Werte wird durch Islamische Zuwanderung hier herein getragen und ändert sich auch nach generationen nicht wirklich.Natürlich trifft das nicht auf alle Moslems zu.Aber mit dem Argument kann man die restliche Problematik doch nicht einfach vom Tisch fegen.

In den letzte 13 Jahren wurden von Moslems ... im Sudan , Nigeria und auf den Moluken Massaker an Christen begangen und niemanden interessiert ist.Kaum bringt jemand eine Karikatur über Mohamed ist die Hölle los.Selbst Liberale Moslems wollen ihre Religion und ihre Werte gegenüber Kritik nahezu unangreifbar machen.Und Teile der Europäischen Linken und Grünen assistieren hierbei in dem sie jeden der den Islam oder die Islamsiche Gemeinschaft kritisiert als Nazi oder Rassist diffamieren.

Du hast mich wohl falsch verstanden...... Du wurdest hier relativ voreilig in den Dunstkreis der NPD verordnet, was mittlerweile aber schon zurückgenommen wurde.

Ich habe dir doch gerade zugestimmt, dass du selbstverständlich nicht rechtsextrem sein musst (die NPD ist bekanntlich eine rechtsextreme Partei)

Zitat von: Antitainment am 18. März 2012, 22:42:08
Tja schade, wir stecken wohl offensichtlich mitten in einer Ideologiedebatte...
(Mein voriger Beitrag wurde entweder bewusst oder unbewusst ignoriert und ich war da doch recht freundlich, kann aber aus werbewirksamen Gründen gerne auch mal was mit Nazi sagen  ;D)

Ein paar Fragen hab ich, wie immer, aber noch an den Thüringer Löwen:
1) Unterläuft dir da nicht eine gefährliche Vermischung von Islamismus, Islam und Moslem? Zumindest scheinen diese Begriffe in deinen Erklärungsversuchen fröhlich austauschbar zu sein...

2) Laufen straffällig gewordene, aber immer noch freie, Straftäter rum, weil sie Ausländer/Moslems sind oder weil das strafrechtlich so gehandhabt wird? Ansonsten müssten wir uns über das Strafrecht unterhalten und nicht über muslimische Menschen - Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass dies generell so ist, denn erstens hat das Jugendstrafrecht auch einen erzieherischen Auftrag und zweitens werden dabei keine Unterschiede in Sachen Nationalität/Religionszugehörigkeit gemacht.

3)

ZitatDer Gegensatz der hier nahezu überall in Europa aufkommt ist auch keiner zwischen Moslems und Deutschen ohne Migrationshintergrund sondern eher einer zwischen Moslems und der gesamten Restgesellschaft.

Oha, ab hier wird es aber heiter...ich würde mich da mal ein wenig differenzierte mit der Thematik auseinandersetzen.
Nochmals der Link, den ich bereits gegeben habe: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/was-islamkritik-von-islamophobie-unterscheidet.php

4)

ZitatAlso ist es defacto unmöglich diese Probleme zu diskutieren?Denn jeder der die Schuld tendenziell eher bei dem Islamischen Mileu und seinen Entwicklungen sucht ist ja dann anscheinend pauschal jemand der rechtes Gedankengut verbreitet oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Bei dem was du bisher so geschrieben hast, stellt sich mir diese Frage aber ganz akut! Willst du wirklich diskutieren oder brauchst du eher jemanden, der die auf die Schulter klopft und sagt: Jawoll, die Moslems sind an allem Schuld? Bisher sehe ich nur Behauptungen und wenig Fragen zur Thematik.


P.S.
Eher OT, aber

ZitatIch persönlich denke nicht das der Islam zur Deutschen Kultur gehört.

Was gehört denn zur deutschen Kultur?

Tante Edit schlägt vor das hier

ZitatDer erste ist das ich sehr stark pro-Israelisch bin

vollkommen raus zu lassen, da das aus meiner Sicht ein starker OT ist und zweitens finde ich es ein wenig daneben Israel als Schützenhilfe für die Islamkritik zu verwenden.

1:Es kann sein das ich diese Begriffe einmal durcheinander gebracht habe.Seid den siebziger Jahren ist der Islamismus innerhalb des Islams sehr stark auf den Vormarsch.Nach 1990 verschärfte sich das nochmal ziemlich stark da Saudi Arabien sehr viel Geld für Salafistische Missionare ausgab ... was zu einer weiteren Radikalisierung insbesondere in einigen ehemaligen SU Republiken und auf den Balkan führte.Je nachdem wie man den Islamismus definiert kann man davon ausgehen das 30% -60% der Moslems einen solchen vertreten.Man betrachte hier einmal das Wahlergebniss in Ägypten.Und Ägypten ist bei weitem nicht das strengste Islamische Land.Bis zu einem Gewissen grade schlägt sich das auch auf Zuwanderer nieder wobei zu sagen ist das Araber in der Regel eher zum Islamismus neigen als Türken (bei denen Islamismus oder zumindest eins ehr Orthodoxer Islam aber auch wieder auf dem Vormarsch ist).Was den Türken an Islamismus fehlt machen sie aber oftmals durch ein sehr starkes radikales Nationalbewustsein Weg.Zu den Grauen Wölfen werden fast so viele Personen zugerechnet wie zur NPD ... .

2:Besonders bei der Jugendkriminalität ist es so das Jugendliche mit Moslemischen Hintergrund sehr stark überepräsentiert sind.Wohingegen es bei Deutschen;Russen,Polen und Russlanddeutschen kaum noch einen Unterschied gibt.Derjenige der noch vorhanden ist kann hier auch durchaus durch schlechtere Lebensituationen erklärt werden.
Es spricht viel dafür das sich Kriminelle Moslemische Jugendliche durch das Deutsche Rechtswesen ebend nicht einschüchtern oder "bessern" lassen.Denn die Zahl der Wiederholungstäter ist extrem groß.Prinzipiell sollte es aber natürlich für alle härtere Strafen geben ... das ist klar.Es kann nicht sein das man für Schweren Raub,schwere Körperveletzung und sexuelle Übergriffe selbst bei mehrfacher Wiederholung oft nur Bewährungstrafen bekommt.

3:Siehst du diesen Gegensatz denn nicht aufkommen?

4:Klar ich stelle Thesen auf die ich gerne diskutieren würde.Ich habe hier auch keinerlei Probleme mit Ablehnung sondern eher damit das bislang niemanden wirklich etwas eingefallen ist außer "Nazi, NPD usw".

5:Wow das ist eine extrem komplexe Frage.Die sich wahrlich nicht einfach beantworten lässt.Was ich damit sagen wollte ist das ich im Moment nicht den Eindruck habe das der Islam die Deutsche Kultur und das Deutsche Brauchtum, Staatswesen usw sonderlich stark beeinflusst hat.Moslemische Bräuche , Wertvorstellungen ,Religion hat alles im allen nur einen Nennenswerten Einfluss auf die Moslemischen Migranten selber und nicht auf die ganze Deutsche Gesellschaft.Das ist beim Christentum , Judentum , Atheismus sicherlich bis zu einem gewissen Grade anders.Betrachten wir mal das für was Deutschland in der Welt so bekannt ist (Klassiche Musik,Wissenschaftlcihe Erkentnisse , divesre Dichter und Schrifsteller ... aber auch die Schattenseiten wie die NS mit denen Deutschland noch in Verbindung gebracht wird) so kann man feststellen das an nichts davon Moslems beteiligt waren.Was natürlich daran liegt das sie noch nicht so lange hier sind.Im Sport kann das z.B. anders werden durch Mesut Özil ode Khedira usw.Momentan ist aber aufgrund der recht kurzen Aufentaltszeit einner Nennenswerten Anzahl von moslems noch kein wirklich prägender Einfluss auf die Gesamtgesellschaft zu erkennen.Der Einfluss bleibt in der Regel auf die Islamische Gemeinde selbst beschränkt.

6:Ich habe dargelegt warum ich einen großen Gegensatz zu der NPD habe zu der mir eine Nähe unterstellt wurde.Dazu gehört nunmal das ich wirklich sehr sehr stark pro-Israelisch und mit einigen Einschränkungen auch pro-Amerikanisch bin , wohingegen die NPD extrem  Israel feindlich und sehr USA feindlich ist.Wenn das OT ist dann sage es dem Herren der mir eine Nähe zur NPD unterstellt hat.

Zitat
2:Besonders bei der Jugendkriminalität ist es so das Jugendliche mit Moslemischen Hintergrund sehr stark überepräsentiert sind.Wohingegen es bei Deutschen;Russen,Polen und Russlanddeutschen kaum noch einen Unterschied gibt.Derjenige der noch vorhanden ist kann hier auch durchaus durch schlechtere Lebensituationen erklärt werden.

Dazu hätte ich gern mal sehr konkret belastbare Daten und Fakten.

Zitat von: P.Stibbons am 18. März 2012, 23:49:21

Zitat
2:Besonders bei der Jugendkriminalität ist es so das Jugendliche mit Moslemischen Hintergrund sehr stark überepräsentiert sind.Wohingegen es bei Deutschen;Russen,Polen und Russlanddeutschen kaum noch einen Unterschied gibt.Derjenige der noch vorhanden ist kann hier auch durchaus durch schlechtere Lebensituationen erklärt werden.

Dazu hätte ich gern mal sehr konkret belastbare Daten und Fakten.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Herkunft_Intensivt%C3%A4ter.png)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/kriminalitaet-junge-intensivtaeter-bleiben-auch-als-erwachsene-kriminell/1712318.html

http://www.hss.de/fileadmin/migration/downloads/071207_VortragReusch.pdf

Ah Ponder der alte Fuchs kam mir zuvor. Das wäre auch meine Frage gewesen.

Zitat3:Siehst du diesen Gegensatz denn nicht aufkommen?

Na klar ist der Gegensatz vorhanden, wenn man die Teile der Länder betrachtet, wie Saudi-Arabien, Afghanistan, Iran etc. Die Frage ist doch aber, wie sieht es hierzulande aus.

Zitat4:Klar ich stelle Thesen auf die ich gerne diskutieren würde.Ich habe hier auch keinerlei Probleme mit Ablehnung sondern eher damit das bislang niemanden wirklich etwas eingefallen ist außer "Nazi, NPD usw".

Wie schon gesagt, ich habe ohne diese Vorwürfe meine Fragen bereits vor ein, zwei Seiten gestellt.

ZitatIsrael feindlich und sehr USA feindlich ist.Wenn das OT ist dann sage es dem Herren der mir eine Nähe zur NPD unterstellt hat.

Hast du nicht ganz unrecht, aber mir geht es darum, diese Diskussion nicht allzu finster ausfransen zu lassen. Wir hatten jetzt schon NPD, Sudan, Nigeria usw. was mit dem Thema "Integration" nur am Rande was zu tun hat.

Würdest du dir wünschen, dass der Islam hier stärker als ursächlich wahrgenommen wird??
Dies wäre nach meiner Erwartung eher kontraproduktiv .....
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Islamkritik in irgendeiner Weise zielführend sein kann.

In dem Zusammenhang ist vielleicht das Buch von Kirsten Heisig interessant?? Ich selbst habe es nicht gelesen.

@ T. Lion:

Diese Zahlen (was auch immer sie dann bedeuten sollen...) beziehen sich ausschließlich auf Berlin?

Lies zum Beispiel mal hier:

http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/jungeausl.pdf

http://www.engagiertewissenschaft.de/de/inhalt/Positionspapier_Kritik_der_aktuellen_Debatten_um_Jugendkriminalitaet_Auslaenderkriminalitaet_

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/08/178994/kriminalitaet-ist-tendenziell-ein-schichtspezifisches-problem/

1:Nun ja Frage bereits beantwortet.

2:Also ich sehe das schon.Oder was glaubst du warum es in den letzten Jahren zu einen viel beachteten Diskurs gekommen ist und zwar nahezu überall in Europa?

3:Ich habe vollkommen recht.Und nicht "nicht ganz unrecht".Mir hat man diese NPD Nähe unterstellt ich habe sie pariert und von mir gewiesen .Das man Israel da erwähnt  ist nicht verwunderlich da der Israel hass und der Antisemitismus nunmal äußerst fest verankert in der NPD sind wohingegen ich wirklich sehr sehr stark pro-Israelisch bin.

Zitat von: Antitainment am 19. März 2012, 00:00:24
Ah Ponder der alte Fuchs kam mir zuvor. Das wäre auch meine Frage gewesen.

Zitat3:Siehst du diesen Gegensatz denn nicht aufkommen?

Na klar ist der Gegensatz vorhanden, wenn man die Teile der Länder betrachtet, wie Saudi-Arabien, Afghanistan, Iran etc. Die Frage ist doch aber, wie sieht es hierzulande aus.

Zitat4:Klar ich stelle Thesen auf die ich gerne diskutieren würde.Ich habe hier auch keinerlei Probleme mit Ablehnung sondern eher damit das bislang niemanden wirklich etwas eingefallen ist außer "Nazi, NPD usw".

Wie schon gesagt, ich habe ohne diese Vorwürfe meine Fragen bereits vor ein, zwei Seiten gestellt.

ZitatIsrael feindlich und sehr USA feindlich ist.Wenn das OT ist dann sage es dem Herren der mir eine Nähe zur NPD unterstellt hat.

Hast du nicht ganz unrecht, aber mir geht es darum, diese Diskussion nicht allzu finster ausfransen zu lassen. Wir hatten jetzt schon NPD, Sudan, Nigeria usw. was mit dem Thema "Integration" nur am Rande was zu tun hat.

Zitat von: Thuringian_Lion am 19. März 2012, 00:10:57
1:Nun ja Frage bereits beantwortet.

2:Also ich sehe das schon.Oder was glaubst du warum es in den letzten Jahren zu einen viel beachteten Diskurs gekommen ist und zwar nahezu überall in Europa?

3:Ich habe vollkommen recht.Und nicht "nicht ganz unrecht".Mir hat man diese NPD Nähe unterstellt ich habe sie pariert und von mir gewiesen .Das man Israel da erwähnt  ist nicht verwunderlich da der Israel hass und der Antisemitismus nunmal äußerst fest verankert in der NPD sind wohingegen ich wirklich sehr sehr stark pro-Israelisch bin.

Zitat von: P.Stibbons am 19. März 2012, 00:09:47
@ T. Lion:

Diese Zahlen (was auch immer sie dann bedeuten sollen...) beziehen sich ausschließlich auf Berlin?

Lies zum Beispiel mal hier:

http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/jungeausl.pdf

http://www.engagiertewissenschaft.de/de/inhalt/Positionspapier_Kritik_der_aktuellen_Debatten_um_Jugendkriminalitaet_Auslaenderkriminalitaet_

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/08/178994/kriminalitaet-ist-tendenziell-ein-schichtspezifisches-problem/

Da es in Deutschland verboten ist Kriminalitätsberichte nach ethnischer Herkunft aufzuschlüsseln gibt es nicht viele Quellen die man bringen kann.Wie auch in dem von dir genannten Link steht stechen Ausländische Jugendliche bei vielen Straftaten sehr stark hervor.Das überträgt sich auch auf Deutsche mit Migrationshintergrund.Es sind aber nicht irgendwelche "Ausländer \Migranten" sondern es gibt eine sehr starle Überpräsenz von Jugendlichen aus den Islamischen Kulturaum.

Dazu kann man sich auch sehr viele Quellen ergooglen ... welche jedoch nicht perfekt sind ebend weil man Kriminalitätsberichte nicht richtig nach ethnischer Hinsicht aufschlüsselt.

Ferner haben ebend die Ausführungen in meinen Links gezeigt das es kein reines Schicht Problem ist.Denn man ist gegenüber der Deutschen Unterschicht und anderen prekären Migrantenmileus ebenfalls radikal überepräsentiert.

Zitat von: P.Stibbons am 19. März 2012, 00:09:47
@ T. Lion:

Diese Zahlen (was auch immer sie dann bedeuten sollen...) beziehen sich ausschließlich auf Berlin?

Lies zum Beispiel mal hier:

http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/jungeausl.pdf

http://www.engagiertewissenschaft.de/de/inhalt/Positionspapier_Kritik_der_aktuellen_Debatten_um_Jugendkriminalitaet_Auslaenderkriminalitaet_

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/08/178994/kriminalitaet-ist-tendenziell-ein-schichtspezifisches-problem/

Entschuldige nochmal aber die von dir gebrachte Studie kommt zu dem Ergebniss das :


· sind junge Migranten als Täter von Gewalt deutlich überrepräsentiert,
· fallen unter den jungen Migranten insbesondere die jungen Türken mit Gewaltdelikten
auf,
· steigen die Gewalttäterraten junger Migranten mit zunehmender Aufenthaltsdauer,
· ereignet sich ein großer Teil der Gewaltdelikte zwischen Angehörigen verschiedener
Ethnien,
· finden sich Zusammenhänge mit dem Bildungsniveau und der sozioökonomischen
Lage der Familie, weisen Jugendliche mit geringerer Bildung sowie Jugendliche
aus Familien in ungünstiger sozialer Lage höhere Täterraten auf,
· beruht vermutlich ein Teil – allerdings auch nur ein Teil - der im Hellfeld registrierten
Zunahme der Jugendgewalt auf einer Zunahme der Anzeigebereitschaft.

Das steht nicht wirklich im Wiederspruch zu meiner These ... das Moslemsiche Täter überepräsentiert sind , sich oftmals nicht-Moslemische Opfer suchen und öfters zu mehreren Straftaten neigen d.h. das dort die Deutsche Justiz keine wirkliche Wirkung zeigt.

Zitat von: prime-pippo am 19. März 2012, 00:06:33
Würdest du dir wünschen, dass der Islam hier stärker als ursächlich wahrgenommen wird??
Dies wäre nach meiner Erwartung eher kontraproduktiv .....
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Islamkritik in irgendeiner Weise zielführend sein kann.

In dem Zusammenhang ist vielleicht das Buch von Kirsten Heisig interessant?? Ich selbst habe es nicht gelesen.

Da steht im großen und ganzen das drinne was ich hier sage.Es wird hier weniger auf den Islam sondern tendenziell eher auf die patriachale Arabische \Türkische Kultur verwiesen (zu der der Islam gehört).Es wird ferner wie in einem Link den ich hier gepostet habe  oftmals von einen religiösen Überlegenheitsgefühl ausgegangen.

Der Einwand ist schon berechtigt.Es ist ind er Tat so das es velleicht treffender wäre eher die patriachale Tükische\Arabsiche Kultur von der der Islam nur ein Teil ist dafür mitverantworlich zu machen anstatt nur auf den Islam selbst einzugehen.Der Knackpunkt aber das das Verbindende Merkmal zwischen den Hauptätergruppen durchaus die Islamische Religion ist ... was aber nicht heißt das sie alleine dafür verantwortlich ist.

Das ist von Wikipedia.

Unter Berücksichtigung der methodischen Einschränkungen ist festzustellen, dass der einzige Teil der ausländischen Wohnbevölkerung, der tatsächlich unbestrittenermaßen eine höhere Neigung zu kriminellen Handlungen als die deutsche Vergleichsgruppe hat, im Bereich der Jugendkriminalität liegt; insbesondere sind hier 14- bis 17-jährige Ausländer betroffen. Als besonders Besorgnis erregend erscheint es, dass in einigen deutschen Städten die Gruppe der besonders aggressiven Intensivtäter fast ausschließlich aus Ausländern (vor allem aus dem Orient) besteht.[16]

Begründet wird die Anfälligkeit junger männlicher Ausländer für kriminelle Verhaltensweisen im Allgemeinen mit Sprachproblemen, Problemen bei der Identitätsbildung und fehlenden Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t#Statistiken_2

@ Th_Lion:

Lies erst mal genau.

Zitathttp://www.engagiertewissenschaft.de/de/inhalt/Positionspapier_Kritik_der_aktuellen_Debatten_um_Jugendkriminalitaet_Auslaenderkriminalitaet_

...Trügerische Zahlen: Statistiken zu ,,Ausländerkriminalität"

Der Begriff der Ausländerkriminalität ist in besonderer Weise geeignet, Ängste zu hervorzurufen und zu instrumentalisieren. Grundsätzlich hat die Überrepräsentation nichtdeutscher Tatverdächtiger in Statistiken zu Gewaltkriminalität ein genaueres Hinsehen verdient: über den Anteil jugendlicher TäterInnen finden sich dort keine genauen Angaben. Irreführend in der Kriminalstatistik ist die fehlende Unterscheidung zwischen MigrantInnen, die zur Wohnbevölkerung in Deutschland gehören (und die mit dem Vorwurf besonderer Kriminalität diskriminiert werden sollen) und Menschen, die sich nur vorübergehend im Land aufhalten. Beachtung verdient auch der von der Kriminalistik ,,Tatverdachteffekt" genannte Umstand: MigrantInnen geraten generell schneller unter Tatverdacht als Deutsche. Dabei wird wenig Rücksicht darauf genommen, ob sie ArbeitsmigrantInnen, Grenzgänger oder TouristInnenen sind. Ein Grund dafür ist, dass die Anzeigefreudigkeit der Bevölkerung (,,Anzeigeeffekt") und die Protokollierbereitschaft der Polizei gegenüber ,,Ausländern" größer ist als gegenüber Deutschen. Zur Verzerrung des Bildes trägt zusätzlich bei, dass die Kriminalstatistik Tatverdächtige aufführt, die nicht notwendigerweise später als TäterInnen verurteilt werden.

ExpertInnen verweisen außerdem darauf, dass Kriminalstatistiken nur aussagefähig sind, wenn das Sozialprofil der TäterInnen bzw. Tatverdächtigen in die Betrachtung einbezogen wird. Alters- Geschlechts- und Sozialstruktur der deutschen und nichtdeutschen Bevölkerung unterscheiden sich jedoch grundsätzlich. Der Anteil männlicher Personen zwischen 20 und 30 Jahren, der generell einem hohen Registrierungsrisiko unterliegt, ist in der Kategorie der Nichtdeutschen deutlich höher.

Zitat
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/08/178994/kriminalitaet-ist-tendenziell-ein-schichtspezifisches-problem/

Es geht nicht um Kategorien wie "Migrant" oder "Nicht-Migrant"

...Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat vor Kurzem in ihrer wöchentlichen Internet-Videobotschaft mitgeteilt, dass sie bei der Jugendkriminalität und Gewalt unter jungen Migranten ein weitaus größeres Problem sieht als unter deutschstämmigen Jugendlichen. Viel wichtiger war, dass Merkel in diesem Zusammenhang darauf hinwies, dass die jugendlichen Migranten nicht die gleichen Entwicklungschancen besäßen wie ihre deutschstämmigen Altersgenossen. Etwas Wesentliches ließ die Bundeskanzlerin aus den Augen: Es geht in der Diskussion nicht um ethnische Kategorien wie "Migrant" (Türke, Araber, Russe etc.) und "Nicht-Migrant (Deutscher)". Es geht vielmehr um die Kategorie der "sozialen Herkunft", der Schicht- und Milieuzugehörigkeit sowie der Bildung.

Wenn es demnach ein Gewaltproblem unter Jugendlichen geben sollte, dann beträfe das in gleicher Weise auch deutsche Jugendliche. Dazu könnten die Zahlen der begangenen Gewalttaten von deutschstämmigen Jugendlichen aus sozial deklassierten Familien mit denen der Migranten aus demselben Milieu verglichen werden. Man wird verblüfft sein, wie sehr sich die Zahlen in "schichtspezifischen Delikten" ähneln...

..."Um die Kriminalitätswerte realistisch einschätzen zu können, müssten somit repräsentative Gruppen von Deutschen und Ausländern verglichen werden, die nach sozialen und demografischen Faktoren identisch sind." Das sei aber derzeit anhand der Datenlage – auch des Bundeskriminalamts (BKA) – gar nicht möglich...

Es ist in allen drei Links gut nachvollziehbar begründet, warum es sich verbietet, aus der Kriminalstatistik allzu schnelle Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ergänzung: Unter anderem auch deshalb, weil (als Beispiel nur!!) Russlanddeutsche als Deutsche gezählt werden, nur weil sie einen deutschen Pass haben - obwohl sie bei ihrer Einwanderung u.U. kein Deutsch sprechen und entsprechend den Gewohnheiten ihres Herkunftslandes sozialisiert sind.

Es gibt für russlanddeutsche Immigranten auch bestimmte  Ballungsgebiete, in denen fast nur Russisch gesprochen wird, Integration oft leider nicht gelingt, soziale Abwärtsspiralen zu beobachten sind und Bandenkriminalität sich ausbreitet.
Die in diesem Kontext verübten Delikte tauchen aber unter "Nationalität deutsch" auf.

Aus meiner Sicht gibt es bezogen auf den Islam bzw die von die geäußerten Befürchtungen zur Immigrantenkriminalität doch außerdem den Widerspruch, dass der Koran sehr rigoros ist hinsichtlich der geforderten Bestrafungen der Delikte, die du da beispielhaft anführst, Th. Lion.

Also kann nicht der Islam bzw. die Koran-Gläubigkeit an sich das Kernproblem darstellen.

Zitat von: P.Stibbons am 19. März 2012, 00:36:10
@ Th_Lion:

Lies erst mal genau.

Zitathttp://www.engagiertewissenschaft.de/de/inhalt/Positionspapier_Kritik_der_aktuellen_Debatten_um_Jugendkriminalitaet_Auslaenderkriminalitaet_

...Trügerische Zahlen: Statistiken zu ,,Ausländerkriminalität"

Der Begriff der Ausländerkriminalität ist in besonderer Weise geeignet, Ängste zu hervorzurufen und zu instrumentalisieren. Grundsätzlich hat die Überrepräsentation nichtdeutscher Tatverdächtiger in Statistiken zu Gewaltkriminalität ein genaueres Hinsehen verdient: über den Anteil jugendlicher TäterInnen finden sich dort keine genauen Angaben. Irreführend in der Kriminalstatistik ist die fehlende Unterscheidung zwischen MigrantInnen, die zur Wohnbevölkerung in Deutschland gehören (und die mit dem Vorwurf besonderer Kriminalität diskriminiert werden sollen) und Menschen, die sich nur vorübergehend im Land aufhalten. Beachtung verdient auch der von der Kriminalistik ,,Tatverdachteffekt" genannte Umstand: MigrantInnen geraten generell schneller unter Tatverdacht als Deutsche. Dabei wird wenig Rücksicht darauf genommen, ob sie ArbeitsmigrantInnen, Grenzgänger oder TouristInnenen sind. Ein Grund dafür ist, dass die Anzeigefreudigkeit der Bevölkerung (,,Anzeigeeffekt") und die Protokollierbereitschaft der Polizei gegenüber ,,Ausländern" größer ist als gegenüber Deutschen. Zur Verzerrung des Bildes trägt zusätzlich bei, dass die Kriminalstatistik Tatverdächtige aufführt, die nicht notwendigerweise später als TäterInnen verurteilt werden.

ExpertInnen verweisen außerdem darauf, dass Kriminalstatistiken nur aussagefähig sind, wenn das Sozialprofil der TäterInnen bzw. Tatverdächtigen in die Betrachtung einbezogen wird. Alters- Geschlechts- und Sozialstruktur der deutschen und nichtdeutschen Bevölkerung unterscheiden sich jedoch grundsätzlich. Der Anteil männlicher Personen zwischen 20 und 30 Jahren, der generell einem hohen Registrierungsrisiko unterliegt, ist in der Kategorie der Nichtdeutschen deutlich höher.

Es ist in allen drei Links gut nachvollziehbar begründet, warum es sich verbietet, aus der Kriminalstatistik allzu schnelle Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ergänzung: Unter anderem auch deshalb, weil (als Beispiel nur!!) Russlanddeutsche als Deutsche gezählt werden, nur weil sie einen deutschen Pass haben - onwohl sie bei ihrer Einwanderung u.U. kein Deutsch sprechen.

Es gibt aber für russlanddeutsche Immigranten auch bestimmte  Ballungsgebiete ,in denen fast nur Russisch gesprochen wird, Integration nicht gelingt, soziale Abwärtsspiralen zu beobachten sind und Bandenkriminalität sich ausbreitet.
Die in diesem Kontext verübten Delikte tauchen aber unter "Nationalität deutsch" auf.

Aus meiner Sicht gibt es bezogen auf den Islam bzw die von die geäußerten Befürchtungen zur Immigrantenkriminalität doch den Widerspruch, dass der Koran sehr rigoros ist hinsichtlich der geforderten Bestrafungen der Delikte, die du da beispielhaft anführst, Th. Lion.

Bei allen Menschen die einen Deutschen Pass haben fällt man unter die Kategorie Deutsch.Unabhängig davon welchen Migrationsgeschichte man hat.Daher kann man ebend nichts richtig aufschlüsseln.Es steht in allen offiziellen Quellen recht deutlich das Jugendliche mit Moslemischen Hintergrund stark überepräsentiert sind , leider werden sie nicht mehr erfasst sobald sie einen Deutschen Pass haben.

Die Aussagen in diesem Bericht wiedersprechen dem Kriminalbericht mehrer Bundesländer nach dem ebend ein Großteild er Täter aller Herkunfsregionen seinen Wohnsitz dort hat wo er die Tat begeht.Das ist nur ein Positionspapier irgendeiner Gruppe keine wirkliche Quelle.Die hingegen haben aber keine Quelle angegeben.Ferner geht es nicht um Ausländerkriminalität sondern explizit um die überpräsenz von Moslemischen Migranten.Auch spreche ich nicht über Kriminalität im Allgemeinen sondern über Gewaltkriminalität,Raub und sexuelle Übergriffe.

Dieses geht aus allen Links letztendlich hervor.Sogar aus den von den Deutsch-Türkischen Nachrichten wenngleich dort einzig und alleine Soziale Umstände herangezogen werden ( eine Einschätzung die ich zumindest nicht im Sinne der Autoren teile).
Hast du meinen Link mal gelesen?Da steht nämlich explizit das die Deutsche Unterschicht bei weitem nicht so überäpräsentiert ist.

Zitat von: PaulPanter am 19. März 2012, 00:35:23
Das ist von Wikipedia.

Unter Berücksichtigung der methodischen Einschränkungen ist festzustellen, dass der einzige Teil der ausländischen Wohnbevölkerung, der tatsächlich unbestrittenermaßen eine höhere Neigung zu kriminellen Handlungen als die deutsche Vergleichsgruppe hat, im Bereich der Jugendkriminalität liegt; insbesondere sind hier 14- bis 17-jährige Ausländer betroffen. Als besonders Besorgnis erregend erscheint es, dass in einigen deutschen Städten die Gruppe der besonders aggressiven Intensivtäter fast ausschließlich aus Ausländern (vor allem aus dem Orient) besteht.[16]

Begründet wird die Anfälligkeit junger männlicher Ausländer für kriminelle Verhaltensweisen im Allgemeinen mit Sprachproblemen, Problemen bei der Identitätsbildung und fehlenden Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t#Statistiken_2

Gut ... das nehme ich so hin.Darauf können wir uns sehr gerne als Schnittmenge einigen.Die dortigen Defizite sehe ich aber in vielerlei Hinsicht als selbst verursacht.Wenn man nicht in die Schule geht , sich keine Mühe gibt eine Sprache zu erlernen ( man siehe sich mal an wie perfekt Vietnamesiche Jugendliche Deutsch sprechen) dann hat man auch keine Chance auf dem Arbeitsmarkt.Sind jetzt etwa die Deutschen daran Schuld das die diese Defizite haben die deutlich stärker sind als bei allen anderen Migrantengruppen?

Bzw stellt sich nun die Frage wodurch entstehen mangelende Sprachkentnisse , fehlende Idenditätsbindungen usw?Bin ich daran Schuld das die Idendität von Moslems gestört ist weil es hier nicht so läuft wie in vielen Islamischen Ländern?

Anmerken möchte ich dazu noch das es definitiv nicht "die Ausländer" bzw "die Migranten" da gibt es natürlich viele verschiedene Gruppen die im Mittel ganz unterschiedliche Lebenswirklichkeiten haben.Es gibt sogar Ausländergruppen die gegnüber Deutschen bei Straftaten massiv unterrepräsentiert sind.Dänen gehören wohl dazu aber auch Österreicher , Japaner, und einige weitere Gruppen.

Zitat von: prime-pippo am 18. März 2012, 23:36:47
Du hast mich wohl falsch verstanden...... Du wurdest hier relativ voreilig in den Dunstkreis der NPD verordnet, was mittlerweile aber schon zurückgenommen wurde.

Ich habe dir doch gerade zugestimmt, dass du selbstverständlich nicht rechtsextrem sein musst (die NPD ist bekanntlich eine rechtsextreme Partei)

Ja sorry ich bin ein idiot.Im Eifer des Gefechts habe ich das komplett missverstanden.Mich hat dieser Angriff auch sehr stark verletzt.Ich gebe zu das meine Islamkritik doch äußerst stark ausgeprägt ist.Die Gründe dafür sind das eine zunehmende Präsenz des Islams in dieser Gesellschaft meiner Ansicht nach viele Fortschritte die wir in diversen Bereichen erzielt haben (Frauenrechte,Homosexuellenrechte,Säkulares Staatswesen) bedroht.Ferner denke ich das dieses Mileu in Straftaten extrem überräpräsentiert ist und das führe ich auf die dortige Patriachale Kultur zurück.Einige Soziologen und Analysen wie z.B. die von Necla Kelek schließen sich dieser Aufassung an.

Man muss meine Ausführungen wahrlich nicht teilen und widerspruch ist natürlich vollkommen in Ordnung.Nur wie man aus meinen Ausagen eine nähe zu den Hitlerfans herstellen kann erschließt sich mir nicht.Ich will niemanden umbringen , verfolgen , oder ähnliches.Auch habe ich kein Sozialdarwinistisches oder biologisch Rassistisches Weltbild.Ich sehe halt wie es nicht-Moslems in Islamischen Ländern geht und welche Probleme es hier mit der Integration von Moslems gibt bzw wie stark dort sehr Islamistische,radikalnationalistische,christenfeindliche\juden\atheistenfeindliche ,patriachale Strömungen verankert sind.(Nirgendswo treten alle zusammen auf bei vielen jedoch eines davon).

Wegen dieses Umstands habe ich recht große Angst.Unruhen in Europäischen Balungszentren die US Analysten für das Jahr 2020 vorausgesagt haben sind sicherlich stark Ideologisch gefärbt , für abwegig hallte ich sie jedoch deswegen nicht.Vor dem was auf dem Balkan passiert ist sind wir nicht unbedingt gefeit.Ich denke einfach das das alles gegen die Wand gehen wird.Der Islam hat jetzt quantitativ schon ein recht hohes niveau was aller voraussicht nach stark ansteigen wird überall in Westeuropa.

Und wenn bis dahinn diverse Probleme nicht gelöst sind kann es meiner Ansicht nach schon zu gravierenden Konflikten kommen.Generell sehe ich die EU gesellschaften ziemlich am Ende.

Stark steigende Schulden bei hoher Überalterung und meiner Ansicht nach ungelösten Integrationsproblemen können sicherlich zu recht fundamentalen Umwälzungen hier führen.Und die wiederum gehen sollten "glatt" über die Bühne.Ich hoffe da natürlich das beste ... bin aber sehr pessimistisch.

@Ponder
Das von dir verlinkte entspricht meinen Erfahrungen in der Praxis mit Intensivstraftätern mit und ohne Migrationshintergrund. Auffällig war in meinen Fällen aus meiner Sicht eine Korrelation zwischen Gewaltbereitschaft in Kombination mit einem niedrigen IQ (meist zwischen 80 - 90), wobei es auch ab und zu mal Abweichler aus unauffälligem oder gehobenen Hause gab, die man nicht als bildungsfern oder sozial benachteiligt einstufen konnte; dies sind aber isolierte und sehr seltene Einzelfälle gewesen.
Eine klar muslimisch begründete Gewalttat ist mir dabei nicht untergekommen und in ausnahmslos allen Fällen standen die Straftaten in einem starken Kontrast zu den Vorstellungen und Wünschen der Eltern.
Ich werde mich aber hüten daraus eine Allgemeingültigkeit für eine gesamtgesellschaftliche Einschätzung abzuliefern.

Es ist halt ein schwieriges Thema! Egal wo... ::)
http://www.morgenpost.de/vermischtes/article1931211/Oesterreich-bietet-Oesi-Crash-Kurse-fuer-Piefkes.html (http://www.morgenpost.de/vermischtes/article1931211/Oesterreich-bietet-Oesi-Crash-Kurse-fuer-Piefkes.html)

Zitat von: Antitainment am 19. März 2012, 12:34:07
@Ponder
Das von dir verlinkte entspricht meinen Erfahrungen in der Praxis mit Intensivstraftätern mit und ohne Migrationshintergrund. Auffällig war in meinen Fällen aus meiner Sicht eine Korrelation zwischen Gewaltbereitschaft in Kombination mit einem niedrigen IQ (meist zwischen 80 - 90), wobei es auch ab und zu mal Abweichler aus unauffälligem oder gehobenen Hause gab, die man nicht als bildungsfern oder sozial benachteiligt einstufen konnte; dies sind aber isolierte und sehr seltene Einzelfälle gewesen.
Eine klar muslimisch begründete Gewalttat ist mir dabei nicht untergekommen und in ausnahmslos allen Fällen standen die Straftaten in einem starken Kontrast zu den Vorstellungen und Wünschen der Eltern.
Ich werde mich aber hüten daraus eine Allgemeingültigkeit für eine gesamtgesellschaftliche Einschätzung abzuliefern.

Das ist im Prinzip sicherlich richtig.Es ist wahrlich nicht so das die das als eine Art Dschihad sehen den sie mit dem Koran begründen.Nur ist es offenbar schon so das viele der Täter aus dem patriachalen Türkischen\Arabischen Mileu kommen in dem eine äußerst strenge Gewaltätige Erziehung vorherrscht.Der Islam wir zunehmendst punktuell genutzt um das zu zementieren und zu rechtfertigen und in der Tat schwingt bei manchen Taten meiner Ansicht nach durchaus religiöse Überlegenheitsgefühle mit.Das Überfälle mit Antichristlichen Ressitiments einhergehen und es zu beschimpfungen wie "Scheiss Christ, Schweinefleischfresser " kommt ist gegeben.

Sicherlich ist es dennoch nicht falsch die Diskussion weg vom Islam , hin zu dem Gesamtmileu zu lenken von dem der Islam nur ein Teil ist.Der Grund warum das Wort Islam fällt ist natürlich weil viele der Tatverdächtige nunmal Moslems sind.

ZitatNur ist es offenbar schon so das viele der Täter aus dem patriachalen Türkischen\Arabischen Mileu kommen in dem eine äußerst strenge Gewaltätige Erziehung vorherrscht.

Quatsch. Selbst das Zitat von mir aus der Wikipedia behauptet das nicht.
Sorry, für dich ist Integration von Muslimen eh nicht vorgesehen. Weg mit denen ist deine Devise.

Zitat von: PaulPanter am 19. März 2012, 17:17:14

ZitatNur ist es offenbar schon so das viele der Täter aus dem patriachalen Türkischen\Arabischen Mileu kommen in dem eine äußerst strenge Gewaltätige Erziehung vorherrscht.

Quatsch. Selbst das Zitat von mir aus der Wikipedia behauptet das nicht.
Sorry, für dich ist Integration von Muslimen eh nicht vorgesehen. Weg mit denen ist deine Devise.

Das ist kein quatsch.Die Statisstiken die das belegen sind bereits reingestellt wurden.Diverse Quellennachweise die u.a. aus der Wikipedia stammen und die hier gepostet wurden vertreten ebenfalls diese These.An irgendetwas muss es ja liegen das es eine starke Überpräsenz gibt.Bzw das die Dinge die zur Überpräsenz führen (mangelnde Sprachkentnisse,mangelnde Bildung) dort besonders verbreitet sind.

Hier ein kompletter Auszug:

2005 waren 22,5 Prozent aller Tatverdächtigen keine Deutschen. Der Anteil von nichtdeutschen Jugendlichen an den Tatverdächtigen sank in den Jahren 1996 bis 2006 von 25,8 auf 17,5 %. Jugendliche mit Migrationshintergrund und deutscher Staatsangehörigkeit, wie z.B. Spätaussiedler, werden in der polizeilichen Kriminalstatistik als Deutsche erfasst. In Berlin hatten beispielsweise 2009 etwa 80% der 550 polizeibekannten Intensivtäter einen Migrationshintergrund.[5]

Das 2010 erschienene Bestseller-Buch der Berliner Richterin Kirsten Heisig Das Ende der Geduld machte diese Probleme publik und stellte zahlreiche Zusammenhänge her zwischen Jugendkriminalität, Jugendgewalt, Parallelgesellschaften, Schulversagen, Problemvierteln (,,Ghettoisierung", ,,Sozialer Brennpunkt"), Trägheit der Justiz, Versäumnissen von Schulen und Jugendämtern (zum Beispiel Ressortdenken und mangelndes Engagement).
Herkunft Intensivtäter in Berlin

Die Bezeichnung ,,Migrationshintergrund" ist wenig trennscharf und aussagekräftig: Tatsächlich gibt es eine markante Häufung innerhalb bestimmter Ethnien, wie z.B türkisch- und arabischstämmige Migranten, wohingegen manche andere Ethnien keinerlei Häufung aufweisen. Ursachen für die Kriminalität, insbesondere bei jugendlichen männlichen Migranten, sind, neben den bereits angeführten kriminogenen Faktoren, häufig innerfamiliäre Gewalterfahrungen, Bildungsprobleme und fehlende Schulabschlüsse.[6] Negativ wirken sich auch archaische Vorstellungen von Ehre, die Idealisierung eines juvenilen Gewaltkultes (z.B Gangsta-Rap) und hohe Akzeptanz von gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen aus.[7] Diese Vorstellungen gelten auch als das Ergebnis von elterlicher Inkompetenz und Gleichgültigkeit, ebenso das Wohnen in ,,berüchtigten" Straßen und Schulen, die sie besuchen. Die Taten sind häufig geprägt von Anmaßung und Menschenverachtung seitens der Täter, die ihre Wurzeln meist im national-religiösen Überlegenheitswahn muslimischer Jungkrimineller haben, welchen sie gerade gegenüber Anders- und Nichtgläubigen ausleben.[8]

Vielen wird so schon in der Grundschule ein negativer Werdegang bescheinigt.[9] Zudem stellen eine ganze Reihe von Faktoren, die mit dem Migrationsprozess einhergehen zusätzliche Stressoren dar, die das Risiko kriminellen Verhaltens erhöhen: Demnach geht der Migrationsprozess mit drastischen Einschnitten im sozialen Netzwerk einher. Auch werden Jugendliche in einer Phase, in der sie Autonomie von ihren Eltern erreichen wollen, durch den Migrationsprozess zunächst auf ihr Elternhaus zurückgeworfen, was zusätzliche Konflikte verursachen kann. Jugendliche Migranten müssen also neben jugendtypischen Entwicklungsaufgaben auch noch migrationsspezifische Herausforderungen bewältigen, die insgesamt zu einer höheren psychosozialen Belastung beitragen.

Das ganze ist aus dem Artikel Jugendkriminalität.

Vorgesehen ist die Integration schon ... .Leider findet sie dort nur sehr unzureichend statt.

@P.Stibbons:

ZitatEs gibt für russlanddeutsche Immigranten auch bestimmte  Ballungsgebiete, in denen fast nur Russisch gesprochen wird, Integration oft leider nicht gelingt, soziale Abwärtsspiralen zu beobachten sind und Bandenkriminalität sich ausbreitet.
Die in diesem Kontext verübten Delikte tauchen aber unter "Nationalität deutsch" auf.

Das hier kann ich zumindest mal aus eigener Erfahrung bestätigen. Es sind aber nicht eigentlich die Russlanddeutschen, sondern oft damit verknüngelt ebenso deutsche Familien mit entsprechendem Hintergrund, wie Armut und mangelnde Ausbildung, schlechte bis garkeine Zukunftsperspektiven.

Meist sind in diesen Gebieten (mit ausnahme der Problemfälle und Banden) die Russlanddeutschen  "besser" integriert als die dort ansässigen Deutschen selbst.

Was mich anfuchst ist eher, das man von Behördenseite das Problem weitestgehend Ignoriert, d.h. wenn man sich als Privatperson damit beschäftigt, in diese Problemzonen hineinzugehen und versucht Vorort eine Verbesserung, und sei es auch nur in Einzelfällen, zu erreichen, steht man ganz alleine da. Selbst Anfragen bei den Polizeibehörden stoßen entweder auf Unkenntnis oder Ignoranz. Da kann man nur indirekt Arbeiten, so mit Argumenten wie "Gefährdung für sich selbst oder die Allgemeinheit".

Die Ausbildung von "rechtsfreien Räumen" und auch von Subkulturen halte ich für sehr Problematisch, zum Teil aber auch durch die Politik leichtfertig mitverursacht.
Die Folgen davon sind dann Ressentiments gegen Ausländische Mitbürger, ist ja am einfachsten so und man muss die Fehler nicht bei sich selbst suchen.

Für mich stellt es kein Problem da wenn aus Russland kommende Menschen Russich sprechen.Für mich stellt "Scheiss Christ , Schweinefleischfresser und Kartoffel" ein Problem dar.

Zitat von: Thuringian_Lion am 20. März 2012, 01:32:30
Für mich stellt "Scheiss Christ , Schweinefleischfresser und Kartoffel" ein Problem dar.

Warst du selbst mal in einer solchen Situation?

Ich bin mal massiv von einer Gruppe türkischer Jugendlicher angepöbelt worden.
Hab erst überlegt, ob ich es einfach ignoriere, hab mich dann anders entschieden.
Ich bin auf die Gruppe zugegangen und habe sie ruhig, aber entschieden zur Rede gestellt, was ihnen eigentlich einfällt:

ob sie sich mal überlegt haben, welchen schlechten Eindruck sie gerade machen, dass sie zwar grundsätzlich hier willkommen sind aber sich auch entsprechend benehmen müssen und dass sie ihren Müttern gerade Schande bereiten.
Einer wollte weiter pöbeln, aber die anderen haben ihm bedeutet, er soll endlich die Klappe halten.

So was klappt bestimmt nicht immer und überall, aber manche Situation lässt sich bestimmt deeskalieren.
Dämliche Sprüche wie von dir beispielhaft genannt sind manchmal auch nur dummes Rumgeprotze wie auch "Alter, bisdu schwul oder was?!"

ZitatFür mich stellt es kein Problem da wenn aus Russland kommende Menschen Russisch sprechen

Für mich auch nicht.
Ist m.E. nur dann ein Problem, wenn sie ihre deutsche Staatsbürgerschaft gerade wg Deutschstämmigkeit bekommen haben, aber einige dann offenbar als hermetisch abgeschlossene Subgruppe leben und diese Geschlossenheit auch öffentlich demonstrieren.

Interessanter Weise funktioniert Integration türkischer Mitbürger anscheinend in den Bundesländern unterschiedlich gut.
Mir ist bei Besuchen in BW aufgefallen, dass türkischstämmige Jugendliche sich häufiger unter einander auf deutsch unterhalten als in meiner Region.
Ist natürlich ein sehr subjektiver und einseitiger Eindruck...

Auch habe ich die bizarre Erfahrung gemacht, dass zwei junge türkische Mitbürger neben mir in der Bahn vom Schaffner extra laut und in gebrochenem Deutsch "Du Fahrkarte? ..." angesprochen wurden. Wir kamen anschließend ins Gespräch, und sie meinten: "Das wird jetzt hier alles wieder so wie früher!"...

Offenbar war dies nicht ihr erstes Erlebnis dieser Art.

Zitat von: P.Stibbons am 20. März 2012, 09:58:09

ob sie sich mal überlegt haben, welchen schlechten Eindruck sie gerade machen, dass sie zwar grundsätzlich hier willkommen sind aber sich auch entsprechend benehmen müssen und dass sie ihren Müttern gerade Schande bereiten.
Einer wollte weiter pöbeln, aber die anderen haben ihm bedeutet, er soll endlich die Klappe halten.

Da kann man tatsächlich auch ganz andere Erfahrungen machen, ich würde es nicht (mehr) drauf ankommen lassen  ;D
Besonders wenn bei den Pöblern Alkohol im Spiel ist.......
Aber ich weiß natürlich nicht, was du für ein "Brecher" bist 8)

Zitat von: prime-pippo am 20. März 2012, 10:18:15
Aber ich weiß natürlich nicht, was du für ein "Brecher" bist 8)

Ja man sollte nicht grad wie Steve Urkel aussehen für solche Aktionen. Ich glaube ich würde mir das auch nicht mehr geben. Früher hat das wirklich oft noch funktioniert wenn man die Strolche egal welcher Herkunft(!) direkt und mit sicherem Auftreten entgegen getreten ist. Heutzutage weiß Du einfach nicht mehr was die alles in der Tasche haben und einsetzen.

Bei den heutigen Strafmaßen, ja auch kein Wunder. ...

Zitat von: Averell am 20. März 2012, 10:38:30
Bei den heutigen Strafmaßen, ja auch kein Wunder. ...

Bei so Gruppen passiert oftmals auch gar nichts, weil nicht klar ist, wer welche Schuld trägt.....

Nach meinen Erfahrungen entlasten die sich gegenseitig, bzw es kommt gar nicht zur Anklage. Zeugen sind alles...... Insofern bist du alleine gegen eine Gruppe in jeglicher Hinsicht am A**** .

Zitat von: P.Stibbons am 20. März 2012, 09:58:09

Zitat von: Thuringian_Lion am 20. März 2012, 01:32:30
Für mich stellt "Scheiss Christ , Schweinefleischfresser und Kartoffel" ein Problem dar.

Warst du selbst mal in einer solchen Situation?

Ich bin mal massiv von einer Gruppe türkischer Jugendlicher angepöbelt worden.
Hab erst überlegt, ob ich es einfach ignoriere, hab mich dann anders entschieden.
Ich bin auf die Gruppe zugegangen und habe sie ruhig, aber entschieden zur Rede gestellt, was ihnen eigentlich einfällt:

ob sie sich mal überlegt haben, welchen schlechten Eindruck sie gerade machen, dass sie zwar grundsätzlich hier willkommen sind aber sich auch entsprechend benehmen müssen und dass sie ihren Müttern gerade Schande bereiten.
Einer wollte weiter pöbeln, aber die anderen haben ihm bedeutet, er soll endlich die Klappe halten.

So was klappt bestimmt nicht immer und überall, aber manche Situation lässt sich bestimmt deeskalieren.
Dämliche Sprüche wie von dir beispielhaft genannt sind manchmal auch nur dummes Rumgeprotze wie auch "Alter, bisdu schwul oder was?!"

ZitatFür mich stellt es kein Problem da wenn aus Russland kommende Menschen Russisch sprechen

Für mich auch nicht.
Ist m.E. nur dann ein Problem, wenn sie ihre deutsche Staatsbürgerschaft gerade wg Deutschstämmigkeit bekommen haben, aber einige dann offenbar als hermetisch abgeschlossene Subgruppe leben und diese Geschlossenheit auch öffentlich demonstrieren.

Interessanter Weise funktioniert Integration türkischer Mitbürger anscheinend in den Bundesländern unterschiedlich gut.
Mir ist bei Besuchen in BW aufgefallen, dass türkischstämmige Jugendliche sich häufiger unter einander auf deutsch unterhalten als in meiner Region.
Ist natürlich ein sehr subjektiver und einseitiger Eindruck...

Auch habe ich die bizarre Erfahrung gemacht, dass zwei junge türkische Mitbürger neben mir in der Bahn vom Schaffner extra laut und in gebrochenem Deutsch "Du Fahrkarte? ..." angesprochen wurden. Wir kamen anschließend ins Gespräch, und sie meinten: "Das wird jetzt hier alles wieder so wie früher!"...

Offenbar war dies nicht ihr erstes Erlebnis dieser Art.

1:Ja in einer solchen Situation war ich mehrmals und ich kenne auch viele andere Menschen denen das andauernd passiert.Und es regt mich nur noch auf.

2:In Gegenden in denen viele Russlanddeutsche wohnen sprechen diese oftmals untereinander Russich.Das liegt daran das zumindest in der Dritten Generation der Spätaussiedler das Russiche doch stärker verankert ist als das Deutsche.Nur in der Regel können sie schon recht gut Deutsch ... .Sie besuchen oftmals regelmäßig die Schule und benehmen sich dort auch im Mittel ziemlich ok.Ein Unterschied zu Deutschen ist da kaum zu erkennen.

Ich habe nur bedingt etwas dagegen wenn sich Menschen abschotten.Das machen die Japaner in Düsseldorf und das machen sicherlich auch einige Russen und Russlanddeutsche.
Ich bin niemand der eine Assimilation oder ähnliches fordert.

Ich beurteile halt das verhalten von vielen Türken und Arabern eher negativ.Natürlich kann man niemals über eine ganze Gruppe kollektiv den Stab brechen, aber negative Tendenzen stechen dort meiner Ansicht nach mehr hervor als bei allen anderen Gruppen.Was Kriminalität , insbesondere Gewaltkriminalität anbelangt habe ich ja jetzt schon einige Quellen gebracht.Was Bildung und Bildungsorientierung anbelangt sieht es dort ebenfalls eher Zappenduster aus.

Das ist bei Russen,Russlanddeutschen  und Vietnamesen nicht so , letztere beginnen sogar Deutsche zu überflügeln.

Die Situation ist übrigens in nahezu allen Europäischen Ländern ähnlich.Ob nun im Liberalen Schweden und den Niederlanden , im eher Konservativen Italien und der Schweiz oder in Deutschland was dazwischen liegt.Überall gibt es die Gräben letztendlich mit Zuwanderern aus dem Islamischen Kulturraum.

Und ich laste diese Defizite auch in erster Linie dieser Gruppe selbst an.Es haben in Europa letztendlich inzwischen sehr viele Gruppen geschafft sich in den jeweiligen Ländern hervoragend zu integrieren.Nur dort scheitert es im großen und ganzen auf ganzer Linie.

Dazu fühle ich mich durch Extra Schwimmzeiten , extra Speisepläne , keine Klassenarbeiten am Ramadan usw zunehmend eingeschränkt und habe das Gefühl das man gegenüber einer intoleranten Minderheit zu viele Zugeständnisse macht.

Die Konsequenz daraus ist in der Tat das es mir am liebsten wäre wenn die Zuwanderung aus diesen Räumen erliegen würde und man einige zur Rückkehr bewegen könnte , wenngleich mir klar ist das das eher illosorisch ist.Das soll nicht ewig oder für immer so sein... .Aber zumindest so lange bis einige der von mir aufgezählten und auch relativ gut belegten Misstände behoben sind.

2005 hatten 10% der Neugebornenen Kinder einen Islamischen Hintergrund.2220 könnte es soweit sein das nahezu ein Zweistelliger Prozentsatz der Bevölkerung Moslemisch ist.
Wenn bis dahinn divesre Probleme und Missverständnisse nicht ausgeräumt sind fürchte ich halt das es zu massiven Konflikten kommt.

Man bist du faktenresistent. Geh doch zu deinen Glaubensgenossen von PI, wenn dir die Realität nicht passt und du lieber in deinen Angstträumen versinkst.

Zitat von: Ridcully am 20. März 2012, 16:18:21
Man bist du faktenresistent. Geh doch zu deinen Glaubensgenossen von PI, wenn dir die Realität nicht passt und du lieber in deinen Angstträumen versinkst.

Gegen welche Fakten genau bin ich denn Resistent?Im großen und ganzen bestätigen nahezu alle Studien und Belege die hier gepostet wurden meine Grundanahmen mit Ausnahme eines Thesenpapiers das aber seinerseits keine wirklichen Quellen bringt.

Die Ursachen für diese Misstände können und müssen diskutiert werden.Ich sehe sie eher bei dieser Migrantengruppen und manch anderer ebend eher bei der (Deutschen) Mehrheitsgesellschaft.Das ist halt umstritten.Nur die Misstände existieren durchaus.

Ich habe auch keine "Glaubensgenossen" weder bei PI noch bei der rechten Szene noch sonst wo.

Im grossen und ganzen hast du eine ziemlich selektive Wahrnehmung.

ZitatFür mich stellt es kein Problem da wenn aus Russland kommende Menschen Russisch sprechen

Für mich auch net.
Außerdem find ich das Futter geil. Wenn du jemals richtiges Borschtsschschschsch oder pelmeni gegessen hast, man man man, gleiches gilt für die Türkischen Sachen, ich fahr manchmal 70 km nur um bei genau dem einen meinen allerliebsten weltallerbesten leib und magen Türken mal wieder richtig zuzuschlagen.

Und eins muss man den Leuten lassen, in sachen Gastfreundschaft können wir deutschen denen nicht mal ansatzweise das Wasser reichen. Selbst bei den streng Islamisch eingestellten (ich rede jetzt nicht von radikalen sondern von Gläubigen).

Würden viele deutsche Hohlkörper doch nur mal auf das Angebot eingehen, gäbs diese ganze Integrationsdebatte wahrscheinlich garnicht.

Ich will die Probleme die bestehen ja keinesfalls verharmlosen, aber meines Erachtens gehören auch immer 2 dazu. Einer, der sich integrieren will, und ein anderer, der das  zuerst auch mal willkommen heißt. Die Frage, wie weit das von der jeweiligen Seite aus gehen soll,hängt von der Bereitschaft ab, aufeinander zuzugehen. Ist diese Bereitschaft denn überhaupt vorhanden, bei weiten Teilen der Bevölkerung?

Und das was die Hohe Politik macht, einsperren der Leute in Getthos (Asylantenheime) trägt keinesfalls dazu bei, die Situation zu entschärfen. Und die Schulmeisterei kann man sich auch sparen. Ist jetzt aber  nur meine unqualifizierte Meinung.

Bei der Kriminalstatistik würd mich eher interessieren, woran das liegt, dass man da nicht hinschauen will bzw. Angst hat, auf das Thema hinzuweisen.

Ich hatte irgenwo nen link, bei dem mal die Bereitschaft für unterschwelligen Rassismus/Antisemitismus untersucht wurde. Muss mal schaun ob ich den wiederfind, da würd ich mir schon eher sorgen drum machen.
Hier isser:

http://www.bpb.de/publikationen/3OSAET,2,0,Antisemitismus_in_Deutschland_und_Europa.html

Es scheint vor allem keine rein deutsche Angelegenheit zu sein, es ist wohl eher so, das es so langsam wieder En Vogue wird, bestimmte Äußerungen abzulassen. Und wenn das so ein Spinner in die falsche Röhre kriegt, und meint es sei an der Zeit endlich "handeln" zu müssen, dann passieren wieder so abscheulische Sachen wie grad eben in Südfrankreich. Ekelhaft.

@prime-pippo:

ZitatNach meinen Erfahrungen entlasten die sich gegenseitig, bzw es kommt gar nicht zur Anklage. Zeugen sind alles...... Insofern bist du alleine gegen eine Gruppe in jeglicher Hinsicht am A****

Da kommt es aber auch ganz darauf an, wie du dich selbst gegenüber diesen Gruppen verhalten hast. Hast du die Leute respektiert und nicht von oben herab behandelt, bist du selbst auch ein Bestandteil der Gruppe, und hast damit das gleiche Recht wie die anderen. Du kannst vollkommen anderer Meinung sein, bei Sachen die dir aufstoßen die Finger von lassen, und wirst trotzdem respektiert, folglich auch nicht im Stich gelassen, wenn es eng wird.

Das ist zwar ein ziemlich schmaler Grad, auf dem du dann gehst, aber es ist machbar.

Eine andere Sache ist natürlich eine Akkut-Situation. In dem Fall hast du recht, da kann man dann nicht mehr viel machen.

@prime-pippo:

ZitatNach meinen Erfahrungen entlasten die sich gegenseitig, bzw es kommt gar nicht zur Anklage. Zeugen sind alles...... Insofern bist du alleine gegen eine Gruppe in jeglicher Hinsicht am A****

Da kommt es aber auch ganz darauf an, wie du dich selbst gegenüber diesen Gruppen verhalten hast. Hast du die Leute respektiert und nicht von oben herab behandelt, bist du selbst auch ein Bestandteil der Gruppe, und hast damit das gleiche Recht wie die anderen. Du kannst vollkommen anderer Meinung sein, bei Sachen die dir aufstoßen die Finger von lassen, und wirst trotzdem respektiert, folglich auch nicht im Stich gelassen, wenn es eng wird.

Das ist zwar ein ziemlich schmaler Grad, auf dem du dann gehst, aber es ist machbar.

Eine andere Sache ist natürlich eine Akkut-Situation. In dem Fall hast du recht, da kann man dann nicht mehr viel machen.

Zitat von: Ridcully am 20. März 2012, 17:08:52
Im grossen und ganzen hast du eine ziemlich selektive Wahrnehmung.

Und du mit deinen Einzeilern bist natürlich der Inbegriff von jemanden der über den Dingen steht und sie Umfangreich , Objektiv und Neutral betrachtet.
Ich habe gar nicht den Anspruch sonderlich neutral zu sein.Ich vertrete halt meine Thesen und Ansichten so gut ich es kann und erkläre wie ich dazu gekommen bin.

Dabei habe ich keim Problem mit Widerspruch und anderen Sichtweisen.Im Gegenteil manchen widerspruch habe ich durchaus zugestimmt z.B. das eine Fokusierung auf den Islam als Religion selbst keine hinreichende Erklärung bietet sondern ebend auch noch andere Faktoren berücksichtigt werden müssen.

Nur im großen und ganzen kommt eigentlich nur das ich ein "böser Mensch" bin weil ... ja warum eigentlich ... weil ich dem Islam, Zuwanderung aus dem Islamischen Kulturaum und dem Verhalten vieler Moslems und Islamischer Verbände kritisch gegenüberstehe?Manche tun hier so als hätte ich irgendein extremes Sakrelig begangen.

Ich habe in meinen Thesen niemanden als Menschen Zweiter Klasse diffamiert , noch eine gesamte Religion und alle Anhänger in den Schmutz gezogen noch für Massenabschiebungen oder sonstiges geworben.

Im Kern habe ich letztendlich für die Probleme  die es bei der Integration von Menschen aus dem Islamischen Raum gibt hauptsächlich das dortige Mileu selbst verantwortlich gemacht und ebend nicht die Mehrheitsgesellschaft.Als Maßnahme habe ich vorgeschlagen die Sanktionen gegen Menschen zu verschärfen die Schaden anrichten und unter Umständen auch über erschwerte Zuwanderungsbestimmungen nachzudenken bis diverse Probleme beseitigt sind.

Das kann alles diskutiert und in Frage gestellt werden.Ohne Frage... .Aber was hier kommt ist letztendlich im großen und ganzen die Rassistenkeule.

@Thuringian_Lion:

Zitat".....Als Maßnahme habe ich vorgeschlagen die Sanktionen gegen Menschen zu verschärfen die Schaden anrichten und unter Umständen auch über erschwerte Zuwanderungsbestimmungen nachzudenken bis diverse Probleme beseitigt sind...."

Ich werf dir das bestimmt nicht vor, nur dass meine Maßnahmen anders aussehen würden.

Wie wärs in Anspielung auf meinen vorherigen Post mal mit nem "Zwangsessen" in einer multikulturellen Umgebung verordnet in einem deutsch-türkischen Straßenfest, damit beide Seiten erstmal wissen mit wem sie reden anstatt über ihn zu reden, wenn wir schon bei den Sanktionen sind.
Außerdem könnte man ja mal über die "Definition" von DE als Einwanderungsland diskutieren. Das würde die mögliche Bandbreite für Argumentationen und den daraus entstehenden Handlungsbedarf wesentlich erweitern, anstatt mit Erschwerten Zuwanderungsbedingungen zu kommen.
Die meisten der Leute haben nämlich da wo sie herkommen mit lebensbedrohlichen Konsequenzen zu rechnen, weil sie ein Grundrecht, beispielsweise das der freien Meinungsäußerung, von dem wir hier reichlich Gebrauch machen, wahrgenommen haben. Die Problematik der "sogenannten" Ausländerkriminalität ist zu einem guten Teil Hausgemacht, meiner Meinung nach.

Zitat von: Chris224 am 20. März 2012, 19:38:36
@Thuringian_Lion:

Zitat".....Als Maßnahme habe ich vorgeschlagen die Sanktionen gegen Menschen zu verschärfen die Schaden anrichten und unter Umständen auch über erschwerte Zuwanderungsbestimmungen nachzudenken bis diverse Probleme beseitigt sind...."

Ich werf dir das bestimmt nicht vor, nur dass meine Maßnahmen anders aussehen würden.

Wie wärs in Anspielung auf meinen vorherigen Post mal mit nem "Zwangsessen" in einer multikulturellen Umgebung verordnet in einem deutsch-türkischen Straßenfest, damit beide Seiten erstmal wissen mit wem sie reden anstatt über ihn zu reden, wenn wir schon bei den Sanktionen sind.
Außerdem könnte man ja mal über die "Definition" von DE als Einwanderungsland diskutieren. Das würde die mögliche Bandbreite für Argumentationen und den daraus entstehenden Handlungsbedarf wesentlich erweitern, anstatt mit Erschwerten Zuwanderungsbedingungen zu kommen.
Die meisten der Leute haben nämlich da wo sie herkommen mit lebensbedrohlichen Konsequenzen zu rechnen, weil sie ein Grundrecht, beispielsweise das der freien Meinungsäußerung, von dem wir hier reichlich Gebrauch machen, wahrgenommen haben. Die Problematik der "sogenannten" Ausländerkriminalität ist zu einem guten Teil Hausgemacht, meiner Meinung nach.

Wie aus diversen Quellen zu entnehmen ist kann man ebend nicht so einfach von Ausländerkriminalität sprechen da das sehr unscharf ist.Viel mehr ist es so das einige Migrantengruppen sehr stark herausstechen während andere hingegen völlig unaufällig sind.

Von Zwangsfesten halte ich überhaupt nichts.Zumal feste oftmals so Enden :

http://www.derwesten.de/staedte/hagen/hasper-moschee-verein-macht-beim-interkulturellen-familienfest-nicht-mit-id6412087.html

Das mag albern klingen und ist es letztendlich auch , aber ich habe mehrmals erlebt das bei der Organisation von solchen festen Islamische mitinitiatoren Deutschen und nicht-Moslemischen Migrantengruppen genau erklärt haben was man darf und was nicht.Das ganze läuft dann regelrecht in eine Einbahnstrasse und läuft darauf hinaus das man alles Islamkonform machen muss oder man sich sonst zurückzieht bzw andere als Intolerant bezeichnet.Darauf habe ich einfach keinen Bock mehr.

Generell gibt es da ein ziemliches Ungleichgewicht.Es ist dann oftmals in der Tat so das da Moslemische Jugendliche auf ziemlich unverschämte Art und Weise Frauen und Mädchen anmachen wohingegen die dortigen Mädchen stark verschleiert auftreten und von nicht-Moslems regelrecht abgeschirmt werden.

So entsteht natürlich Segregation und das lässt sich bei sehr vielen Feiern erkennen in denen dann ebend Moslems weitesgehend alleine sind und der Rest woanders feiert.
Und die Schuld daran gebe ich nunmal hier eher dem Islamisch geprägten mileu.

Warum das von uns Hausgemacht sein soll erschließt sich mir nicht wenn man nicht gerade so augumentiert das wir die Zuwanderung zugelassen haben.In nahezu jeden Europäischen Land verläuft die Integrierung von Islamischen Zuwanderern in die Gesellschaft schlecht wohingegen sich andere Gruppen im großen und ganzen recht gut integrieren.Manche assimilieren sich nach einer Zeit völlig ( viele Russlanddeutsche insbesondere der ersten und Zweiten Generation) manche bleiben auch recht abgeschottet.Nur in der Regel verläuft das alles recht unproblematisch was bei der Zuwanderung aus Islamischen Ländern eher weniger der Fall ist.

@Thuringian_Lion:

ZitatWie aus diversen Quellen zu entnehmen ist kann man ebend nicht so einfach von Ausländerkriminalität sprechen da das sehr unscharf ist.Viel mehr ist es so das einige Migrantengruppen sehr stark herausstechen während andere hingegen völlig unaufällig sind.

Das ist aber genau das Problem. Diese Unterscheidung wird von Otto Normal meistens ebend nicht gemacht.
Zitat aus dem Text:

Zitat: ,,Wir werden als alteingesessene Hasper mit Familien und Freunden das Fest besuchen und freuen uns schon auf eine Tasse Kaffee

Wenn man also den Islamisch-religiösen oder den deutschen Brauchtum Hintergrund herausnimmt, scheints ja zu funktionieren.
und

Zitat,,Sonst entsteht der Eindruck, wir hätten die anderen unter Druck gesetzt", möchte Akbaba nicht die Rolle des Sündenbocks einnehmen. ,,Natürlich können wir nicht der Mehrheit der Gesellschaft etwas aufdrängen."

Was ist Gastfreundschaft, was ist deine Pflicht als Gastgeber, was Deine als Gast?

Kleine Anekdote:
Ich bin damals in Paris, an Ramadan, Sturzbetrunken und komplett verlaufen in einen Arabischen Laden, nachts um 3, mit Hund und wollte ein Stück Schafskäse kaufen.
Ja, o.K. der hatte einen Laden, der hatte auch Schafskäse im Angebot, nur wollte er mir keinen verkaufen. Und jetzt frag dich mal warum?
Wir sind dann anneinandergeraten, es ging sogar soweit dass wir um ein Haar ein Messer gezogen haben, und dann hab ich mich entschuldigt. Zum Glück noch rechtzeitig. Dann hab ich meinen Schafkäse bekommen, wir sind dann noch Kaffe trinken gegangen und ich hab viel gelernt, im Bezug auf Religion, Fastenzeit, Ehre, Gebet, und welche Bedeutung das alles hat.

Wer von uns beiden war hier im Recht? Wer hatte das juristische Recht und wer hatte das moralische Recht? Welches wiegt mehr, in letzter Konsequenz?

Wie du aus den Zitaten aus dem Text sehen kannst, ist sich Herr Akbaba durchaus seiner Pflichten bewusst. Ausdrücke wie "Ehre" und "das Gesicht verlieren" haben bei unseren Arabischen, Islamischen Mitbürgern faktisch einen ganz anderen Stellenwert als für uns.

ZitatUnd Akbaba fügt augenzwinkernd hinzu: ,,Das ist ungefähr so, als ob man die belgische als deutsche Flagge ausgibt."

Und er verfügt über genug Ironie und Spass um sich auch darüber bewusst zu sein, dass Stolz und Ehre wohl nicht alles sein können.

Zitat1:Ja in einer solchen Situation war ich mehrmals und ich kenne auch viele andere Menschen denen das andauernd passiert.Und es regt mich nur noch auf.

Du scheinst wirklich schlechte Erfahrungen gemacht zu haben, aber das habe ich auch.

Zitat...."Generell gibt es da ein ziemliches Ungleichgewicht..."

Das mag so sein, aber welchen Stellenwert, welches Gewicht hat das ganze wenn man es in Zusammenhang mit dem Ziel des Unternehmens stellt?

ZitatEs ist dann oftmals in der Tat so das da Moslemische Jugendliche auf ziemlich unverschämte Art und Weise Frauen und Mädchen anmachen wohingegen die dortigen Mädchen stark verschleiert auftreten und von nicht-Moslems regelrecht abgeschirmt werden.

Auch das trifft zu, ist sogar manchmal recht gefährlich. Genau das seh ich aber auch, wenn ein deutsches Mädel nen Türkischen Jungen mit nach Hause bringt. Und was soll man daraus schließen?
Hast du als Jugendlicher im Bezug auf weibliche Eroberungen keinen Scheiß gebaut?
Man man man, und glaub nicht das die Mädels heutzutage keine Haare auf der Zunge haben im Bezug auf Anmache vom falschen Typen, das sind heut eher Kaktusstacheln im vergleich zu meiner Zeit. Da brauchst du nicht Ritter spielen.

Hab da was lustiges zu von jemand hier im f. geklaut:
http://www.youtube.com/watch?v=y5mzBuhnWe8&feature=related

Außerdem, wenn ich mit einer Türkischen oder Arabischen Frau zu tun hab, dann frag ich halt den Cousin oder Vater, ob das ihm recht ist, wenn ich weiß dass es da Schwierigkeiten geben kann. Selbst dann, wenn mir das nicht passt. Man muss den Streit nicht Provozieren und es gibt weit mehr Fälle, bei denen es überhaupt keine Probleme gibt.

ZitatUnd die Schuld daran gebe ich nunmal hier eher dem Islamisch geprägten mileu.

Wieso nur dem Islamisch geprägten Millieu? Mir scheint manchmal, du möchtest Integration mit dem Holzhammer betreiben. Man muss auf die Befindlichkeit der anderen eingehen, sonst kann man das gleich lassen, ja es ist schwierig, ja, man muss manchmal über seinen Schatten springen, aber es geht wenn man will.

ZitatWarum das von uns Hausgemacht sein soll erschließt sich mir nicht wenn man nicht gerade so augumentiert das wir die Zuwanderung zugelassen haben.

Wenn ich Leute in einem geschlossenen Umfeld einschließe, ihnen verbiete zu arbeiten und etwas zur Gesellschaft beizutragen, ihnen verbiete, sich frei zu bewegen, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ein Teil dieser Menschen möglicherweise auch Kriminell wird, um an dem Teil zuhaben, was für uns ganz selbsverständlich ist.
Das ist Scheiße, kommt unter diesen Bedingeungen genauso bei den deutschen, Japanern, Eskimos oder wer auch immer vor.
Und so was empfinde ich als Hausgemacht.

Und auch das hab ich erlebt, denn ich war da, einer von den Russlanddeutschen war bei mir in der Ausbildung, nicht nur einer, eigentlich ne ganze Menge von den Leuten. Und alle haben versucht, ihr Bestes zu geben um einen guten Abschluss zu machen, um ebend dem Staat nicht auf der Tasche zu liegen. Die meisten waren wesentlich engagierter als wir deutschen, um aus der Scheiße rauszukommen.

ZitatIn nahezu jeden Europäischen Land verläuft die Integrierung von Islamischen Zuwanderern in die Gesellschaft schlecht wohingegen sich andere Gruppen im großen und ganzen recht gut integrieren

Das mag ja so sein, jedoch ist der Unterschied in der jeweiligen Weltanschauung, dem Stellenwert der Religion, der ganzen Kultur  halt ganz einfach total grundverschieden von unserer. Das es da zu Konflikten kommt, ist doch völlig normal, was erwartest du denn?
Das die Leute hierhin kommen, und sobald sie unser Hoheitsgebiet betreten sollen sie gefälligst alles vergessen was in ihrem Leben bisher eine wichtige Rolle gespielt hat? Und das am besten sofort?
Assimilation Total?

Ich kann momentan nicht das Gegenteil belegen, aber ohne zu Wissen wie es sich Statistikmäßig verhält kann ich aus meinem Bauchgefühl heraus sagen, dass es sich bei den Straffällig gewordenen bestenfalls um eine Minderheit handeln kann. Und weil jetzt von den Leuten die hierhergekommen sind im Vergleich zu uns deutschen ein höherer Prozentsatz Straffällig geworden ist, willst du, dass sie ganz wegbleiben oder was? Lösung des Problems durch Beseitigung der Menschen, die das Problem verursachen, oder hab ich da was Falsch verstanden?

Das mit dem Zwangsessen war übrigens Ironisch bezogen auf die Sanktionen. Zwang, Politik und Religion sollten bei solchen Treffen möglichst keine Rolle spielen, die Rahmenbedingungen sollten von allen beteiligten Parteien im Konsenz getroffen werden, und da wo man sich nicht einig wird kann man Rücksicht nehmen.
Und je kleiner und Privater der Kreis, desto eher Aussicht auf Erfolg.

Das mit der Einwanderung meine ich so, wenn jemand herkommt, ist er deutscher und Punkt. Man kann über Zahlen, die man tragen und Finanzieren kann durchaus reden, aber dieses ganze gehaspel von wegen Asylbewerber, geduldeter Asylbewerber, Asylant, und was weiß ich, was sich die deutsche Bürokratie hier sonst noch hat einfallen lassen, könnte man weglassen.

Wie würdest du dich denn fühlen, wenn du und deine Familie wegen einer simplen Äußerung mit dem Tod oder Folter bedroht wirst, wenn du weißt, dass du verhungern wirst wenn du da bleibst wo du gerade bist, wenn du auf der Flucht bist, mit Mühe und Not in ein anderes Land kommst, glaubst du bist jetzt endlich frei und kannst dich als Mensch fühlen, und kriegst dann gesagt, das du nur einer zweiter Klasse bist, und das auch nur, wenn die Bürokratie beschließt, dich nicht wieder zurückzuschicken.

Ich werd jetzt mal googeln zu den verschieden Themen die du angesprochen hast, und du wirst seheh, dass es zu jeder Sache mindestens 3 verschiedene Standpunkte gibt.
Entscheidend ist letztlich aber nur DEIN EIGENER!

Dauert leider bei mir bissl länger mit Netz, also Geduld.

Zitat

Du bist kein böser Mensch, du bist ein blöder Mensch. Du bist blöde, weil du den soziologischen Fakt, dass es schlicht keine überdurchschnittlichen Kriminalitätsbelastung der türkischstämmigen gibt, wenn man andere Faktoren berücksichtigt, schlicht ignorierst. Du ethnisierst bzw. kulturalisierst damit Probleme, die soziale Probleme sind. Kann man Rassismus nennen, ich würde es einfach bescheuert nennen.

@ Ridcully:

Ich denke, das Problem liegt eher an anderer Stelle:

die Interpretation von Daten...

Th-Lion interpretiert in die unbestreitbaren Daten der Kriminalstatistik eine Kausalität - es handelt sich aber primär um eine Korrelation.

Vielleicht sollte der Unterschied noch mal erklärt werden.

Anderes krasses Beispiel:
neuere Untersuchungen haben ergeben, dass bei ca 30 % aller JVA-Insassen eine (bislang undiagnostizierte und daher unbehandelte) ADHS vorliegt.
Was lernen wir daraus?

Sind ADHSler besonders krimimell?

Zitat von: P.Stibbons am 20. März 2012, 23:35:58


Sind ADHSler besonders krimimell?

Entweder das oder es gibt ein Zusammenhang mit ein oder zwei anderen Variablen. Bildungschancen/Reaktionen der Umwelt wenn man als "unbelehrbar/dumm/o.ä." abgestempelt wird bzw. nur unter illegalen Hilfstmittelchen diverser Drogen "normal" arbeiten kann hat höhere Chancen kriminell zu werden. Das trifft aber bestimmt auch auf Nicht-ADHSler zu.  ACHTUNG LAIEN-GESANG! :police:


Aber in diesem Zusammenhang gabs hier im Forum auchn lustiges Beispiel:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5102.0

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7879.0


Das ist der Stein des Anstosses: Konfessionslosigkeit & Kriminalität :D (witzigerweise mit der von mir eben geschriebenen Binsenweisheit...)

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32620_33011_2.pdf

Zitat von: P.Stibbons am 20. März 2012, 23:35:58
@ Ridcully:

Ich denke, das Problem liegt eher an anderer Stelle:

die Interpretation von Daten...

Th-Lion interpretiert in die unbestreitbaren Daten der Kriminalstatistik eine Kausalität - es handelt sich aber primär um eine Korrelation.

Vielleicht sollte der Unterschied noch mal erklärt werden.

Anderes krasses Beispiel:
neuere Untersuchungen haben ergeben, dass bei ca 30 % aller JVA-Insassen eine (bislang undiagnostizierte und daher unbehandelte) ADHS vorliegt.
Was lernen wir daraus?

Sind ADHSler besonders krimimell?

Habt ihr hier bei Esowatch wirklich nicht mehr drauf?Ich meine ist das dein ernst?Mal abgesehen davon das in den Links und Auszügen die ich gepostet habe sehr viele Aussagen befinden die meine Thesen stützen und die ähnliche Erklärungsansätze heranziehen (patriachale Erziehung,religiösen Überlegenheitsgefühl)... ist es so das man davon ausgehen kann das ADHS (deinem Beispiel folgend) ein Faktor sein kann der kriminelle Handlungen begünstigt.

Davon das alle Moslems kriminell sind habe ich nie gesprochen ... also was zum Teufel willst du eigentlich genau?

@Thuringian_Lion:

Erstens einmal, wir sind nicht EsoWatch, jeder der hier seinen Quark abgibt, hat seine eigene Meinung zu den unterschiedlichsten Themen genau wie du und es geht hier nicht um EsoWatch gegen dich oder gegen den rest der Welt. Das sollte dir klar sein.

Zweitens einmal, nur dass du zu irgendeinem von deinen Standpunkten im Internet was gefunden hast, was dazu passt, heißt noch lange nicht, das dies auch der Realität entspricht.
Ich hab dir ja schon gesagt dass du dazu die verschiedensten Ergebnisse finden wirst.
Alleine zu "google mal" gelungene Integration gibts 377.000 Ergebnisse.

Dann zu

ZitatDavon das alle Moslems kriminell sind habe ich nie gesprochen ... also was zum Teufel willst du eigentlich genau?

ZitatViel mehr ist es so das einige Migrantengruppen sehr stark herausstechen während andere hingegen völlig unaufällig sind.

Dann sag mir bitte, wovon du gesprochen hast.

ZitatSo entsteht natürlich Segregation und das lässt sich bei sehr vielen Feiern erkennen in denen dann ebend Moslems weitesgehend alleine sind und der Rest woanders feiert.
Und die Schuld daran gebe ich nunmal hier eher dem Islamisch geprägten mileu.

Was ist da passiert? Wieso denkst du dass die Entmischung Schuld des Islamisch geprägten milleus sein soll?

ZitatDas mag albern klingen und ist es letztendlich auch , aber ich habe mehrmals erlebt das bei der Organisation von solchen festen Islamische mitinitiatoren Deutschen und nicht-Moslemischen Migrantengruppen genau erklärt haben was man darf und was nicht.Das ganze läuft dann regelrecht in eine Einbahnstrasse und läuft darauf hinaus das man alles Islamkonform machen muss oder man sich sonst zurückzieht bzw andere als Intolerant bezeichnet.Darauf habe ich einfach keinen Bock mehr.

Wenn ein Fest so läuft find ich das auch Scheiße. Die Frage, woran es gelegen hat bleibt aber im Raum. Da würd ich mal gerne was konkreteres zu wissen, was ist passiert, wer hat das betrieben, hat man versucht zu vermitteln? Wer war Initiator, war es vielleicht von vorneherein so angelegt?

Mir scheint du hast tatsächlich Scheiße erlebt, die Frage ist aber warum ist das passiert und beeinflusst das möglicherweise deine Sichtweise?

Ich sträube mich dagegen, dich als Rassistisch zu bezeichen, wenn ich nicht weiß, was dir wirklich passiert ist. Ich hab diesbezüglich schon Menschen kennengelernt, denen es wirklich schlecht ging aufgrund solcher Erfahrungen.

Aber du scheinst in deinen Äußerungen schon in die Richtung zu tendieren, dass du den Islam oder Isamismus, Türkische Menschen, Arabische Menschen aus irgendeinem Grunde ablehnst.

Die Kriminalstatistik ist aber nicht der wirkliche Grund dafür, da steckt etwas anderes dahinter. Die Statistik benutzt du nur, um deinen Standpunk im Bezug auf deine Ablehnung zu stärken.

Also, raus mit der Sprache, was ist wirklich passiert?

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 00:50:45
@Thuringian_Lion:

Erstens einmal, wir sind nicht EsoWatch, jeder der hier seinen Quark abgibt, hat seine eigene Meinung zu den unterschiedlichsten Themen genau wie du und es geht hier nicht um EsoWatch gegen dich oder gegen den rest der Welt. Das sollte dir klar sein.

Zweitens einmal, nur dass du zu irgendeinem von deinen Standpunkten im Internet was gefunden hast, was dazu passt, heißt noch lange nicht, das dies auch der Realität entspricht.
Ich hab dir ja schon gesagt dass du dazu die verschiedensten Ergebnisse finden wirst.
Alleine zu "google mal" gelungene Integration gibts 377.000 Ergebnisse.

Dann zu

ZitatDavon das alle Moslems kriminell sind habe ich nie gesprochen ... also was zum Teufel willst du eigentlich genau?

ZitatViel mehr ist es so das einige Migrantengruppen sehr stark herausstechen während andere hingegen völlig unaufällig sind.

Dann sag mir bitte, wovon du gesprochen hast.

ZitatSo entsteht natürlich Segregation und das lässt sich bei sehr vielen Feiern erkennen in denen dann ebend Moslems weitesgehend alleine sind und der Rest woanders feiert.
Und die Schuld daran gebe ich nunmal hier eher dem Islamisch geprägten mileu.

Was ist da passiert? Wieso denkst du dass die Entmischung Schuld des Islamisch geprägten milleus sein soll?

ZitatDas mag albern klingen und ist es letztendlich auch , aber ich habe mehrmals erlebt das bei der Organisation von solchen festen Islamische mitinitiatoren Deutschen und nicht-Moslemischen Migrantengruppen genau erklärt haben was man darf und was nicht.Das ganze läuft dann regelrecht in eine Einbahnstrasse und läuft darauf hinaus das man alles Islamkonform machen muss oder man sich sonst zurückzieht bzw andere als Intolerant bezeichnet.Darauf habe ich einfach keinen Bock mehr.

Wenn ein Fest so läuft find ich das auch Scheiße. Die Frage, woran es gelegen hat bleibt aber im Raum. Da würd ich mal gerne was konkreteres zu wissen, was ist passiert, wer hat das betrieben, hat man versucht zu vermitteln? Wer war Initiator, war es vielleicht von vorneherein so angelegt?

Mir scheint du hast tatsächlich Scheiße erlebt, die Frage ist aber warum ist das passiert und beeinflusst das möglicherweise deine Sichtweise?

Ich sträube mich dagegen, dich als Rassistisch zu bezeichen, wenn ich nicht weiß, was dir wirklich passiert ist. Ich hab diesbezüglich schon Menschen kennengelernt, denen es wirklich schlecht ging aufgrund solcher Erfahrungen.

Aber du scheinst in deinen Äußerungen schon in die Richtung zu tendieren, dass du den Islam oder Isamismus, Türkische Menschen, Arabische Menschen aus irgendeinem Grunde ablehnst.

Die Kriminalstatistik ist aber nicht der wirkliche Grund dafür, da steckt etwas anderes dahinter. Die Statistik benutzt du nur, um deinen Standpunk im Bezug auf deine Ablehnung zu stärken.

Also, raus mit der Sprache, was ist wirklich passiert?

1:Also jedenfalls definitiv nicht davon das ALLE kriminell sind sondern davon das sehr hoch überrepräsentiert sind und das geht auch ganz klar daraus  hervor.

2:Das habe ich an dem explizit dargelegt.Man versucht immer seine Maximalpositionen durchzusetzen und zieht sich sofort zurück sobald das nicht läuft oder konfrontiert einen mit Rassismusvorwürfen.

3:Das steht im großen und ganzen im Artikel.Es hat daran gelegen das man es nicht mit seinem Weltbild vereinbaren konnte das auf dem Fest Schwinefleisch verkauft wird.(Ich habe noch nie Juden gesehen die so etwas in der Richtung gemacht haben oder Hindus).Solche Aktionen kommen eigentlich immer von der Seite.Was soll man da bitteschön noch vermitteln (hast du den Zweiten Teil gelesen)?

Solche Feste werden in der Regel von Vereinen Organisiert aus dem jeweiligen Stadtbezirk die oftmals "Unterverine" sind.

4:Da stecken in der Tat gleich mehere Dinge dahinter die bei dem Verhalten des Islams gegenüber nicht-Moslems in Islamischen Ländern anfangen und letztendlich bei der Integrationsituation hier aufhören.Das betrifft  gewiss nicht alle Moslems , jedoch ist hier bei mir durchaus eine kritische Masse  erreicht.

Zitat von: Chris224 am 20. März 2012, 23:18:46
@Thuringian_Lion:

ZitatWie aus diversen Quellen zu entnehmen ist kann man ebend nicht so einfach von Ausländerkriminalität sprechen da das sehr unscharf ist.Viel mehr ist es so das einige Migrantengruppen sehr stark herausstechen während andere hingegen völlig unaufällig sind.

Das ist aber genau das Problem. Diese Unterscheidung wird von Otto Normal meistens ebend nicht gemacht.
Zitat aus dem Text:

Zitat: ,,Wir werden als alteingesessene Hasper mit Familien und Freunden das Fest besuchen und freuen uns schon auf eine Tasse Kaffee

Wenn man also den Islamisch-religiösen oder den deutschen Brauchtum Hintergrund herausnimmt, scheints ja zu funktionieren.
und

Zitat,,Sonst entsteht der Eindruck, wir hätten die anderen unter Druck gesetzt", möchte Akbaba nicht die Rolle des Sündenbocks einnehmen. ,,Natürlich können wir nicht der Mehrheit der Gesellschaft etwas aufdrängen."

Was ist Gastfreundschaft, was ist deine Pflicht als Gastgeber, was Deine als Gast?

Kleine Anekdote:
Ich bin damals in Paris, an Ramadan, Sturzbetrunken und komplett verlaufen in einen Arabischen Laden, nachts um 3, mit Hund und wollte ein Stück Schafskäse kaufen.
Ja, o.K. der hatte einen Laden, der hatte auch Schafskäse im Angebot, nur wollte er mir keinen verkaufen. Und jetzt frag dich mal warum?
Wir sind dann anneinandergeraten, es ging sogar soweit dass wir um ein Haar ein Messer gezogen haben, und dann hab ich mich entschuldigt. Zum Glück noch rechtzeitig. Dann hab ich meinen Schafkäse bekommen, wir sind dann noch Kaffe trinken gegangen und ich hab viel gelernt, im Bezug auf Religion, Fastenzeit, Ehre, Gebet, und welche Bedeutung das alles hat.

Wer von uns beiden war hier im Recht? Wer hatte das juristische Recht und wer hatte das moralische Recht? Welches wiegt mehr, in letzter Konsequenz?

Wie du aus den Zitaten aus dem Text sehen kannst, ist sich Herr Akbaba durchaus seiner Pflichten bewusst. Ausdrücke wie "Ehre" und "das Gesicht verlieren" haben bei unseren Arabischen, Islamischen Mitbürgern faktisch einen ganz anderen Stellenwert als für uns.

ZitatUnd Akbaba fügt augenzwinkernd hinzu: ,,Das ist ungefähr so, als ob man die belgische als deutsche Flagge ausgibt."

Und er verfügt über genug Ironie und Spass um sich auch darüber bewusst zu sein, dass Stolz und Ehre wohl nicht alles sein können.

Zitat1:Ja in einer solchen Situation war ich mehrmals und ich kenne auch viele andere Menschen denen das andauernd passiert.Und es regt mich nur noch auf.

Du scheinst wirklich schlechte Erfahrungen gemacht zu haben, aber das habe ich auch.

Zitat...."Generell gibt es da ein ziemliches Ungleichgewicht..."

Das mag so sein, aber welchen Stellenwert, welches Gewicht hat das ganze wenn man es in Zusammenhang mit dem Ziel des Unternehmens stellt?

ZitatEs ist dann oftmals in der Tat so das da Moslemische Jugendliche auf ziemlich unverschämte Art und Weise Frauen und Mädchen anmachen wohingegen die dortigen Mädchen stark verschleiert auftreten und von nicht-Moslems regelrecht abgeschirmt werden.

Auch das trifft zu, ist sogar manchmal recht gefährlich. Genau das seh ich aber auch, wenn ein deutsches Mädel nen Türkischen Jungen mit nach Hause bringt. Und was soll man daraus schließen?
Hast du als Jugendlicher im Bezug auf weibliche Eroberungen keinen Scheiß gebaut?
Man man man, und glaub nicht das die Mädels heutzutage keine Haare auf der Zunge haben im Bezug auf Anmache vom falschen Typen, das sind heut eher Kaktusstacheln im vergleich zu meiner Zeit. Da brauchst du nicht Ritter spielen.

Hab da was lustiges zu von jemand hier im f. geklaut:
http://www.youtube.com/watch?v=y5mzBuhnWe8&feature=related

Außerdem, wenn ich mit einer Türkischen oder Arabischen Frau zu tun hab, dann frag ich halt den Cousin oder Vater, ob das ihm recht ist, wenn ich weiß dass es da Schwierigkeiten geben kann. Selbst dann, wenn mir das nicht passt. Man muss den Streit nicht Provozieren und es gibt weit mehr Fälle, bei denen es überhaupt keine Probleme gibt.

ZitatUnd die Schuld daran gebe ich nunmal hier eher dem Islamisch geprägten mileu.

Wieso nur dem Islamisch geprägten Millieu? Mir scheint manchmal, du möchtest Integration mit dem Holzhammer betreiben. Man muss auf die Befindlichkeit der anderen eingehen, sonst kann man das gleich lassen, ja es ist schwierig, ja, man muss manchmal über seinen Schatten springen, aber es geht wenn man will.

ZitatWarum das von uns Hausgemacht sein soll erschließt sich mir nicht wenn man nicht gerade so augumentiert das wir die Zuwanderung zugelassen haben.

Wenn ich Leute in einem geschlossenen Umfeld einschließe, ihnen verbiete zu arbeiten und etwas zur Gesellschaft beizutragen, ihnen verbiete, sich frei zu bewegen, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ein Teil dieser Menschen möglicherweise auch Kriminell wird, um an dem Teil zuhaben, was für uns ganz selbsverständlich ist.
Das ist Scheiße, kommt unter diesen Bedingeungen genauso bei den deutschen, Japanern, Eskimos oder wer auch immer vor.
Und so was empfinde ich als Hausgemacht.

Und auch das hab ich erlebt, denn ich war da, einer von den Russlanddeutschen war bei mir in der Ausbildung, nicht nur einer, eigentlich ne ganze Menge von den Leuten. Und alle haben versucht, ihr Bestes zu geben um einen guten Abschluss zu machen, um ebend dem Staat nicht auf der Tasche zu liegen. Die meisten waren wesentlich engagierter als wir deutschen, um aus der Scheiße rauszukommen.

ZitatIn nahezu jeden Europäischen Land verläuft die Integrierung von Islamischen Zuwanderern in die Gesellschaft schlecht wohingegen sich andere Gruppen im großen und ganzen recht gut integrieren

Das mag ja so sein, jedoch ist der Unterschied in der jeweiligen Weltanschauung, dem Stellenwert der Religion, der ganzen Kultur  halt ganz einfach total grundverschieden von unserer. Das es da zu Konflikten kommt, ist doch völlig normal, was erwartest du denn?
Das die Leute hierhin kommen, und sobald sie unser Hoheitsgebiet betreten sollen sie gefälligst alles vergessen was in ihrem Leben bisher eine wichtige Rolle gespielt hat? Und das am besten sofort?
Assimilation Total?

Ich kann momentan nicht das Gegenteil belegen, aber ohne zu Wissen wie es sich Statistikmäßig verhält kann ich aus meinem Bauchgefühl heraus sagen, dass es sich bei den Straffällig gewordenen bestenfalls um eine Minderheit handeln kann. Und weil jetzt von den Leuten die hierhergekommen sind im Vergleich zu uns deutschen ein höherer Prozentsatz Straffällig geworden ist, willst du, dass sie ganz wegbleiben oder was? Lösung des Problems durch Beseitigung der Menschen, die das Problem verursachen, oder hab ich da was Falsch verstanden?

Das mit dem Zwangsessen war übrigens Ironisch bezogen auf die Sanktionen. Zwang, Politik und Religion sollten bei solchen Treffen möglichst keine Rolle spielen, die Rahmenbedingungen sollten von allen beteiligten Parteien im Konsenz getroffen werden, und da wo man sich nicht einig wird kann man Rücksicht nehmen.
Und je kleiner und Privater der Kreis, desto eher Aussicht auf Erfolg.

Das mit der Einwanderung meine ich so, wenn jemand herkommt, ist er deutscher und Punkt. Man kann über Zahlen, die man tragen und Finanzieren kann durchaus reden, aber dieses ganze gehaspel von wegen Asylbewerber, geduldeter Asylbewerber, Asylant, und was weiß ich, was sich die deutsche Bürokratie hier sonst noch hat einfallen lassen, könnte man weglassen.

Wie würdest du dich denn fühlen, wenn du und deine Familie wegen einer simplen Äußerung mit dem Tod oder Folter bedroht wirst, wenn du weißt, dass du verhungern wirst wenn du da bleibst wo du gerade bist, wenn du auf der Flucht bist, mit Mühe und Not in ein anderes Land kommst, glaubst du bist jetzt endlich frei und kannst dich als Mensch fühlen, und kriegst dann gesagt, das du nur einer zweiter Klasse bist, und das auch nur, wenn die Bürokratie beschließt, dich nicht wieder zurückzuschicken.

Ich werd jetzt mal googeln zu den verschieden Themen die du angesprochen hast, und du wirst seheh, dass es zu jeder Sache mindestens 3 verschiedene Standpunkte gibt.
Entscheidend ist letztlich aber nur DEIN EIGENER!

Dauert leider bei mir bissl länger mit Netz, also Geduld.

Zitat

1:Es ist mir vollkommen egal was "Otto-normal" macht.Abgesehen davon wertet die Trennung davon ohnehin meine Argumentation auf.

2:Wenn man das als funktionierend betrachtet... .Ich sehe das ebend anders.

3:Also zu der Anekdote fällt mir nicht viel ein.Jedoch haben haben viele Arabaer und Türken ein meiner Ansicht nach diffuses , regelrecht pervertiertes "Ehre" Bild.Was ebend nicht zu dieser Restgesellschaft passt und damit meine ich nicht nur die Deutsche.Und ich bin nun gezwungen mich mit diesen Ehrebild auseinanderzusetzen und muss darauf achten es irgendwie nicht zu verletzen.Darauf habe ich aber zugegebenermaßen keinen Bock.Das die sich in ihrer Ehre beleidigt fühlen weil man ihrer Religion nichts abgewinnen kann ,am Ramadan ist , sie falsch anssieht ,Schweinefleisch ist ist mir um ehrlich zu sein vollkommen egal.

4:Ich selbst nicht dafür wohne ich zu bürgerlich-abgeschottet.Jedoch viele meiner Schüler und da insbesondere Frauen und Mädchen.

5:Ein großes.Es kann nicht sein das man immer zurücksteckt zumal das dort sehr oft als schwäche interpretiert wird.Ich persönlich bin generell nichtd er Mensch der irgendwie zurücksteckt und werde es erst recht nicht machen für ein Brauchtum das ich ablehne und das auf der Welt meiner Ansicht nach nirgendwo etwas gutes gebracht hat.

6:Nein so etwas in der Art habe ich definitiv nicht gemacht.Ferner muss man sich irgendwann mal fragen in was für einer Gesellschaft man leben will.Und ich will nunmal nicht in einer Gesellschaft leben in der Brüder und Cousin offenbar über Frauen entscheiden können.Ich lehne so etwas ab und auch die Menschen die das vertreten.Warum sollte ich das hinnehmen?Soll das Toleranz sein?

7:Genau darauf habe ich überhaupt keine Lust mehr.Auf die befindlichkeiten von streng religiösen patriachalen Menschen einzugehen die hochgradig intolerant,schwulenfeindlich,sexistisch sind und das oftmals als schwäche werten.In den Gegenden wo man die meisten Zugeständnisse macht (Schweden,Dänemark) sind die Zustände ohnehinn viel schlimmer.

8:Verbieten zu arbeiten?Die meisten Moslems hier haben eine Arbeitserlaubnis und Aufentaltsgenehmigung.Legendlich einige Asybewerber dürfen nicht arbeiten.Und warum werden ausgerechnet sie so dermaßen oft kriminell wohingegen andere zuwanderungsgruppen siehe 1 kaum aufallen.

9:Ja ebend es klappt nicht ... .Die Gegensätze sind so groß.Und ja im großen und ganzen sollen sie sich schnell an die Spielregeln dieser Gesellschaft halten oder verschwinden.
Momentan ist es so das sie es selbst nach mehreren Generationen nicht weiter schaffen.Strafällig werden in der Tat nur wenige ... aber explizit mehr als bei anderen Gruppen.
Darüberhinaus geht es ebend nicht nur darum sondern auch um die feste VErankerung von nationalistischen,fundamental religiösen,sexistischen,schwulenfeindlichen Ansichten.Nirgendwo treten die alle zusammen auf bei vielen jedoch eines davon.Und hier ist man recht schnell bei einem Wert nahe 50%.Wie letztendlich auch eine aktuelle recht stark diskutierte Studie belegt.

Ob ich will das sie ganz weg bleiben.Offen gestanden hätte ich keienrlei Problem damit in einer Gesellschaft ohne Moslems zu leben.Ich empfinde wirklich nichts von dem was die hier herein getragen haben als bereichernd.Wenn jemand herkommt ist er Deutscher?Bist du naiv... .Diese Menschen sehen sich oftmals selbst nicht als Deutsche verachten punktuell sogar die Deutsche Gesellschaft und sprechen kein Deutsch.


Wie ich mich fühlen würde.Zunächst mal würde ich die die mich aufnehmen nicht als ungläubige diffamieren oder ihnen mein difusses Weltbild aufdrängen.Ferner ist die Situation in vielen dieser Länder nicht so wie du sie darstellst.Hungersnöte sind da tendenziell eher selten über den Raum den wir sprechen und die wenigsten Zuwanderer sind\waren politisch verfolgt.

http://www.youtube.com/watch?v=tSkh2k2kgf4

...ab 4:00

Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Für mich ist es echt kein ein Unterschied, ob jemand bei Pierre Vogels Salafistenbande oder bei den Skinheads Sächsische Schweiz mitmacht.

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 08:55:41
Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Ich frage mich ernsthaft ob ich mich in der Hinsicht nur so missverständlich ausdrücke... .Ich habe niemals von "Rasse" oder Ethnien gesprochen ... sondern nur davon das ich in einer Zuwanderungsgruppe meine Defizite zu erkennen.Das wiederum habe ich nie auf "Rass" oder Ethnie zurückgeführt.

Zitat von: Belbo zwei am 21. März 2012, 08:45:36
http://www.youtube.com/watch?v=tSkh2k2kgf4

...ab 4:00

Was willst du uns nun damit sagen?

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 08:55:41
Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Du liest und hörst auch nur das raus was Du lesen und hören möchtest, es geht u.a. um sogenannte Überfremdung in den Beiträgen und im Film, die Erklärung dessen was ein Deutscher/ Rheinländer sei, finde ich zum Thema Ausländerfeindlichkeut eine der Besten, nicht mehr und nicht weniger. Bei der Verniedlichung der Probleme mit den Russlanddeutschen im Gegensatz zur schon fast zwanghaften Islamphobie erscheint mir dieses Zuckmayerzitat ganz passend, und nein es geht mir nicht um die Nazis, sondern um das wunderbare StücK Literatur.

Zitat von: P.Stibbons am 20. März 2012, 23:35:58
@ Ridcully:

Ich denke, das Problem liegt eher an anderer Stelle:

die Interpretation von Daten...

Th-Lion interpretiert in die unbestreitbaren Daten der Kriminalstatistik eine Kausalität - es handelt sich aber primär um eine Korrelation.

Und aus seinen Beiträgen spricht der unbedingte Wille, diese Daten genauso so fehlzuinterpretieren. Bei so einer selektiven Wahrnehmung sind wohl alle Argumente verschwendet.

Allein das Wort "Kriminalstatistik" ist ja schon gelogen, es handelt sich um eine polizeiliche Arbeitsstatistik. Das Dunkelfeld fehlt, und das ist erheblich. Ob etwas angezeigt wird, hängt davon ab ob man sich was davon verspricht. Typischerweise wird die Polizei bei Konflikten in niedrigen sozialen Schichten eher eingeschaltet als bei solchen in höheren. Bei Konflikten zwischen Angehörigen verschiedener sozialer Schichten steigt die Anzeigebereitschaft weiter, ebenso wenn verschiedene ethnische Gruppen involviert sind. Die Zahl der Steuer-, Drogen-, Ausländerdelikte usw. hängt in erster Linie vom Ausmass der Kontrollen ab. Und das was die Polizei überhaupt registriert, wird mit ihrer Bewertung registriert. Es soll aber schon passiert sein, dass sich ein Vorwurf seitens der Polizei als übertrieben oder unbegründet herausgestellt hat. Die Daten muss man daher mit sehr spitzen Fingern anfassen.

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 08:55:41
Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?

Wäre ja schön wenn das der Fall ist, so ist es aber leider nicht.

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 09:14:34
Für mich ist es echt kein ein Unterschied, ob jemand bei Pierre Vogels Salafistenbande oder bei den Skinheads Sächsische Schweiz mitmacht.

Richtig - aber der thüringische Löwe tut gerade so, als seien die Muslims in Deutschland weit überwiegend irre Salafisten und das ist eine Wahnvorstellung.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 10:19:45
Ich frage mich ernsthaft ob ich mich in der Hinsicht nur so missverständlich ausdrücke... .Ich habe niemals von "Rasse" oder Ethnien gesprochen ... sondern nur davon das ich in einer Zuwanderungsgruppe meine Defizite zu erkennen.Das wiederum habe ich nie auf "Rass" oder Ethnie zurückgeführt.

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 10:37:56


Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ähm. Wären die Bezeichnung "Rassismus" dann nicht eher durch Islamfeindlichkeit, Xenophobie oder sonstwas zu ersetzen...?

Die Schlagworte "Rassismus ohne Rassen" bezog sich eher auf die tatsächliche/wahrgenommene Anwesenheit von (vermeintlichen) Rassen innerhalb des "Lebensraumes"/soziales Umfeld von den Rassisten. Oder?  ???

Es gibt einen engeren Rassismusbegriff und einen weiteren Rassismusbegriff. Manche bevorzugen "Fremdenfeindlichkeit" statt letzteren zu verwenden, andere halten das für einen Euphemismus. Ich hab da keine Meinung zu, Begriffe muss man nicht wörtlich verstehen. Islamfeindlichkeit finde ich irreführend, denn das Ressentiment bezieht sich auf Menschen und nicht auf eine Religion und dann auch noch auf alle Türken und Araber (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) und nicht nur auf die wirklich gläubigen Moslems. Türken- und Araberfeindlichkeit beschreibt es besser, und da ist man doch wieder recht nah an dem, was man landläufig als Rassismus bezeichnet.

Zitat von: Belbo zwei am 21. März 2012, 10:31:47

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 08:55:41
Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Du liest und hörst auch nur das raus was Du lesen und hören möchtest, es geht u.a. um sogenannte Überfremdung in den Beiträgen und im Film, die Erklärung dessen was ein Deutscher/ Rheinländer sei, finde ich zum Thema Ausländerfeindlichkeut eine der Besten, nicht mehr und nicht weniger. Bei der Verniedlichung der Probleme mit den Russlanddeutschen im Gegensatz zur schon fast zwanghaften Islamphobie erscheint mir dieses Zuckmayerzitat ganz passend, und nein es geht mir nicht um die Nazis, sondern um das wunderbare StücK Literatur.

Ich verniedliche keine Probleme mit Russlandeutschen und anderen Spätaussiedlern.Ich bin jedoch zu der Überzeugung gekommen das diese alles im allen sehr gut integriert sind.
Es gibt hier in etwa 4,5 millionen Spätaussiedler.Zu denen muss man sagen das die aus den ersten beiden Generationen alles im allen hervorragend integriert sind.
Bei der Dritten generation ist es so das man schon davon sprechen kann das sie eher Russich geprägt ist als Deutsch.Aber daran sehe ich pauschal nichts schlimmes.

Letztendlich sind Deutschkentnisse vorhanden recht gute Schulabschlüsse werden erzielt und die Kiminalität liegt nur äußerst gering über dem niveau der Deutschen ohne Migrationshintergrund.Hier akzeptiere ich tendenziell auch erklärungen die von schlechteren Lebensverhältnissen und schlechteren perpektiven ausgehen bei deren Beseitigung sich die Deutsche Mehrheitsgesellschaft stärker engagieren könnte.

Bei relativ großen Teilen der Islamischen Zuwanderer denke ich nicht das stärkere Zuwendungen irgendetwas verbessern würden.Tendenziell haben diese eher versagt.Es wurden inzwischen an vielen Schulen extra Speisepläne geschaffen , Rücksicht auf den ramadan und Feiertage genommen usw ohne das es dadurch besser geworden ist.

Das Wort Überfremdung habe ich kein einziges mal in den Mund genommen.Ich habe halt Angst davor das die immer größer werdende Moslemische Präsenz Fortschritte die wir im Bereich Frauenrechte,Homosexuellenrechte,säkularen Staatswesen usw gemacht haben negiert.Warum ich davor Angst habe habe ich recht gut dargelegt.Das nun als pauschale Angst vor "Fremden" abzutun halte ich für falsch.

Würde jede Weltanschauungs und Glaubensgemeinschaft ähnlich starr versuchen ihr Weltbild hier durchzudrücken und damit auch zumindest teilweise durchkommen könnten wir den Laden dicht machen.

Ich arbeite Beruflich mit Christen beider Konfessionen zusammen , Juden,Atheisten und Buddhisten.Diese spalten sich selbst natürlich auch nochmal auf in Menschen mit sehr progressiven Ansichten und welchen die ihre Weltanschauung durchaus ernst nehmen.Dennoch sehe ich hier eigentlich überall einen Willen sich zusammenzuraufen ... und eigene Positionen bis zu einem gewissen Grade aufzugeben um ein Ziel zu erreichen.

Bei den Moslemischen Mitarbeitern die hier mal waren war das meiner Ansicht nach nicht der Fall.Diese wollten immer besondere Rücksichtnahme.

Ich mag Religionen generell nicht mehr. Übrigens auch ein Verdienst von EsoWatch auch wenn das hier nicht das Hauptanliegen bzw. Thema dieses Freds ist.

Auf einer gedachten Liste der uncoolsten Glaubensrichtungen landen bei mir Islam, Judentum und Katholizismus ganz weit oben.

Solange die mich aber in Ruhe mein gottloses Leben führen lassen und mich nicht weiter behelligen - kann ich mit dieser Situation leben. Es wäre schön wenn man die Kinder frei erziehen würde.

Und an einem gewissen Zeitpunkt mal nachfragen, ob sie wirklich Bock drauf haben Burka zu tragen oder doofe Hüte mit dusseligen Zöpfen vor den Ohren und ein Leben lang keinen Spaß am Sex zu haben. Das ist jetzt bewußt überspitzt formuliert.

Aber das ist ist Science Fiction. Die Glaubensvereine werden den Teufel tun als Ihre zusammengelogene Macht freiwillig abzugeben. Hier ist in meinen Augen der Staat gefordert, diese Möglichkeit zu schaffen.

Ich hoffe aber Ihr gönnt mir diesen Standpunkt, ohne mich einen fremdenfeindlichen, euphemistischen Rassenhasser zu nennen. :-*

Desweiteren bitte ich darum hier so langsam mal zum Ende zukommen - wir essen zeitig.

@TL

ZitatModerner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ist mal wieder viel besser ausgedrückt als ich das könnte. Obwohl ich inhaltlich  viele Deiner Argumente ähnlich sehe ist mir diese Islamphobie einfach zu hysterisch.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 10:37:56

Zitat von: P.Stibbons am 20. März 2012, 23:35:58
@ Ridcully:

Ich denke, das Problem liegt eher an anderer Stelle:

die Interpretation von Daten...

Th-Lion interpretiert in die unbestreitbaren Daten der Kriminalstatistik eine Kausalität - es handelt sich aber primär um eine Korrelation.

Und aus seinen Beiträgen spricht der unbedingte Wille, diese Daten genauso so fehlzuinterpretieren. Bei so einer selektiven Wahrnehmung sind wohl alle Argumente verschwendet.

Allein das Wort "Kriminalstatistik" ist ja schon gelogen, es handelt sich um eine polizeiliche Arbeitsstatistik. Das Dunkelfeld fehlt, und das ist erheblich. Ob etwas angezeigt wird, hängt davon ab ob man sich was davon verspricht. Typischerweise wird die Polizei bei Konflikten in niedrigen sozialen Schichten eher eingeschaltet als bei solchen in höheren. Bei Konflikten zwischen Angehörigen verschiedener sozialer Schichten steigt die Anzeigebereitschaft weiter, ebenso wenn verschiedene ethnische Gruppen involviert sind. Die Zahl der Steuer-, Drogen-, Ausländerdelikte usw. hängt in erster Linie vom Ausmass der Kontrollen ab. Und das was die Polizei überhaupt registriert, wird mit ihrer Bewertung registriert. Es soll aber schon passiert sein, dass sich ein Vorwurf seitens der Polizei als übertrieben oder unbegründet herausgestellt hat. Die Daten muss man daher mit sehr spitzen Fingern anfassen.

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 08:55:41
Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?

Wäre ja schön wenn das der Fall ist, so ist es aber leider nicht.

Zitat von: Conina am 21. März 2012, 09:14:34
Für mich ist es echt kein ein Unterschied, ob jemand bei Pierre Vogels Salafistenbande oder bei den Skinheads Sächsische Schweiz mitmacht.

Richtig - aber der thüringische Löwe tut gerade so, als seien die Muslims in Deutschland weit überwiegend irre Salafisten und das ist eine Wahnvorstellung.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 10:19:45
Ich frage mich ernsthaft ob ich mich in der Hinsicht nur so missverständlich ausdrücke... .Ich habe niemals von "Rasse" oder Ethnien gesprochen ... sondern nur davon das ich in einer Zuwanderungsgruppe meine Defizite zu erkennen.Das wiederum habe ich nie auf "Rass" oder Ethnie zurückgeführt.

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

1:Bis jetzt kamen keinerlei Argumente.Und auf die die kamen bin ich so sachlich ich konnte eingegangen und habe einige auch akzeptiert.Ich interpretiere auch keine Daten bewusst falsch.Als Erklärung für die Überpräsenz wird in den kriminalitätsberichten durchaus die Patriachale Familienstruktur in vielen islamischen Familien herangezogen gepart mit einen religiösen Überlegenheitsgefühl und einen recht diffusen Ehrebegriff.Das ist kein missinterpretieren das steht da.Manche teilen diese Einschätzung (ich) und manche nunmal nicht z.B. du.Ein bewusstes Fehlinterpretieren ist das aber nicht.

2:Was deine Aussagen zur Kriminalitätsstatisstik anbelangt so hast du nicht unrecht.Wie vielen Statisstiken muss man sie sich sehr genau ansehen und genau darauf achten was daraus zu entnehmen ist und was nicht.

Nur es ist nunmal so das bei 8,8% Ausländern in Deutschland (24 % der Morde, 24 % der Körperverletzung ,30 % der Vergewaltigungen ,20 % der Diebstähle und 29 % des Raubes von ihnen begangen werden).(Migranten die die Deutsche Staatsbürgerschaft haben können nicht wirklich erfasst werden).Bei diesen Straftaten ist es so das einige Ausländergruppen sehr stark überepräsentiert sind (Türken , Araber) und andere hingegen völlig unaufällig.Das ist nunmal so... .Selbst wenn man jetzt Argumentiert das viel davon durch Touristen , Menschen auf der durchreise usw geschieht ... wirklich gemidnert wird das dadurch nicht.

Nun versuche ich Erklärungen für diese Überpräsenz auszumachen... und suche sie nunmal in den Islamischen Mileu.So what?

3:Ich schreibe keiner Kultur oder keiner Menschengruppe etwas kollektiv zu sondern Weise daraufhinn das dort Gewisse (negative)Tendenzen deutlich stärker ausgeprägt sind als bei anderen Gruppen.Und das ist auch so... .http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/DE/2012/02/junge_muslime.html?nn=303936

Ich sehe die Ursachen dafür innerhalb des Mileus du siehst sie tendenziell bei der Deutschen Mehrheitsgesellschaft.Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge... .Nur was ich nicht akzeptiere ist das du mich permanent versuchst als Rassisten zu verunglimpfen mit dem man nicht distutieren kann.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 11:49:46
Es gibt einen engeren Rassismusbegriff und einen weiteren Rassismusbegriff. Manche bevorzugen "Fremdenfeindlichkeit" statt letzteren zu verwenden, andere halten das für einen Euphemismus. Ich hab da keine Meinung zu, Begriffe muss man nicht wörtlich verstehen. Islamfeindlichkeit finde ich irreführend, denn das Ressentiment bezieht sich auf Menschen und nicht auf eine Religion und dann auch noch auf alle Türken und Araber (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) und nicht nur auf die wirklich gläubigen Moslems. Türken- und Araberfeindlichkeit beschreibt es besser, und da ist man doch wieder recht nah an dem, was man landläufig als Rassismus bezeichnet.

Also nochmal Junge... .Ich bin nicht Araber oder Türkenfeindlich.Ich stehe diversen Geisteshaltungen die dort meiner Ansicht nach ziemlich häufig  vorkommen feindlich gegenüber.Ähnlich stehe ich weiten Teilen des Islams sehr kritisch gegenüber wenn man mal bedenkt wie es in islamischen Ländern nicht-Moslems und Menschen mit anderen Ansichten geht.
Die Wahlergenisse der Salafisten und Moslembrüder in diversen Maghrebstaaten haben das nochmal verstärkt.

Magst du denn die dortigen Tendenzen oder leugnest du einfach das es sie gibt?Oder hast du irgendein Trauma das bei dir permanent ein "böser Rasist" Beisreflex zum Ausdruck kommt.

Zitat von: Belbo zwei am 21. März 2012, 12:16:31
@TL

ZitatModerner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ist mal wieder viel besser ausgedrückt als ich das könnte. Obwohl ich inhaltlich  viele Deiner Argumente ähnlich sehe ist mir diese Islamphobie einfach zu hysterisch.

Ich habe niemanden etwas kollektiv zugeschrieben -.-... .

Zitat von: Averell am 21. März 2012, 12:11:44
Ich mag Religionen generell nicht mehr. Übrigens auch ein Verdienst von EsoWatch auch wenn das hier nicht das Hauptanliegen bzw. Thema dieses Freds ist.

Auf einer gedachten Liste der uncoolsten Glaubensrichtungen landen bei mir Islam, Judentum und Katholizismus ganz weit oben.

Solange die mich aber in Ruhe mein gottloses Leben führen lassen und mich nicht weiter behelligen - kann ich mit dieser Situation leben. Es wäre schön wenn man die Kinder frei erziehen würde.

Und an einem gewissen Zeitpunkt mal nachfragen, ob sie wirklich Bock drauf haben Burka zu tragen oder doofe Hüte mit dusseligen Zöpfen vor den Ohren und ein Leben lang keinen Spaß am Sex zu haben. Das ist jetzt bewußt überspitzt formuliert.

Aber das ist ist Science Fiction. Die Glaubensvereine werden den Teufel tun als Ihre zusammengelogene Macht freiwillig abzugeben. Hier ist in meinen Augen der Staat gefordert, diese Möglichkeit zu schaffen.

Ich hoffe aber Ihr gönnt mir diesen Standpunkt, ohne mich einen fremdenfeindlichen, euphemistischen Rassenhasser zu nennen. :-*

Desweiteren bitte ich darum hier so langsam mal zum Ende zukommen - wir essen zeitig.

Global gesehen halte ich den Protestantismus inzwischen für radikaler als die KK.Mit dem Judentum habe ich keinerlei Probleme ... was daran liegt das ein Großteil der Juden sehr modern und fortschrittlich ist und daran das die gar nicht wollen das ich bei ihnen mit mache.Auch dort gibt es sicherlich einen extremen fundamentalismus der aber quantitativ eher bedeutungslos ist und ebend keinen Anspruch auf globale Herrschaft hat.

D.h. die dortigen Fundamentalen beschimpfen mich nicht laufend als ungläubigen und drohen mir nicht mit dem Höllenfeuer im Gegensatz zu vielen Islamischen Strömungen und auch einigen Christlichen.Wobei ich mit letzteren insofern weniger Probleme habe da die das eher Theorhetisch ausformulieren wohingegen man in Islamischen Ländern als Atheist ständig mit schwersten Übergriffen rechnen muss.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:28:34

Zitat von: Belbo zwei am 21. März 2012, 12:16:31
@TL

ZitatModerner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ist mal wieder viel besser ausgedrückt als ich das könnte. Obwohl ich inhaltlich  viele Deiner Argumente ähnlich sehe ist mir diese Islamphobie einfach zu hysterisch.

Ich habe niemanden etwas kollektiv zugeschrieben -.-... .

Das kriegen manche nie in ihren Kopf rein, da rennst Du gegen Betonwände.

Die Aussage: "In der Stadt Ahausen gibt es doppelt so viele Skatspieler wie in der gleich großen Stadt Behausen" wird dir, wenn´s passt, sofort umgedeutet in: "Der hat behauptet, dass alle Ahauser Skatspieler sind. Der ist mindestens strukturell kartenspielophob."

Eine Frage an Thuringian_Lion : Wie würdest du der von dir gesehenen Problematik begegnen wollen ?
Keine Ahnung, ob das hier schon zur Sprache kam........

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 12:46:29
Eine Frage an Thuringian_Lion : Wie würdest du der von dir gesehenen Problematik begegnen wollen ?
Keine Ahnung, ob das hier schon zur Sprache kam........

Das habe ich bereits angesprochen.Und angesichts dessen das ich die Schuld für diese Misstände eher in dem Mileu selbst suche hauptsächlich durch härtere Sanktionen.

1:Verschärfung des Strafrechts ... .

Ich bin und das möchte ich Vorweg ganz klar betonen niemand der jemanden bei Wasser und Brot einkerkern will oder jemanden verstümmeln oder demütigen will.
Aber ich habe inzwischen den Eindruck das unser Strafrecht von so gut wie niemanden mehr ernst genommen wird.Das gilt besonders beim Jugendstrafrecht.
Selbst für schwersten Raub und Vergewaltigung hat man da Chancen auf Bewährungsstrafen.

http://www.nw-news.de/lokale_news/paderborn/paderborn/6416143_16-Jaehriger_fuer_Missbrauch_an_13-jaehrigem_Maedchen_verurteilt.html?cnt=6416143

http://www.mopo.de/nachrichten/-20-cent-mord--onur-k--kommt-mit-bewaehrungsstrafe-davon,5067140,11270944.html

http://www.welt.de/aktuell/article13651916/Hells-Angels-gegen-Bandidos-Intensivtaeter-von-Haft-verschont.html

Man sieht das selbst bei schwersten Straftaten Bewährungsstrafen möglich sind.Und das halte ich für falsch.Wegen merfachen Raubes und Vergewaltigung sollte man auch im Jugendstrafrecht mherere Jahre in das Gefägniss kommen.

Das Gangstersein hat inbesondere aus Moslemsiche Migranten zunehmend aber auch auf andere eine recht große Sogwirkung.Die sehen oftmals recht genau das die "Kiezkönige" sehr gut davon leben und kaum Sanktionen fürchten müssen.Das lässt eine normale Ausbildung  nicht gerade verlockend erscheinen.

2:Die Islamischen Verbände und Moslems hier müssen begreifen das ihre Religion nur eine von vielen Strömungen in einer pluralistischen Gesellschaft ist die ebend keine extra Zugeständnisse bekommt.Aus dem Grund lehne ich extra-Speisepläne , keine Klassenarbeiten während des Ramadans , Extra Schwimmzeiten usw ab.

3:Bis diverse Probleme und Integrationsfragen gelöst sind sollte man darüber nachdenken Islamische Zuwanderung soweit möglich zu reduzieren und versuchen mit anderen Ländern abschiebeabkommen zu schließen.Dabei will ich niemanden ohne Rücksicht auf Verluste aus dem Land jagen , nur benötigen wir hier meiner Ansicht nach keine Hassprediger , Schwerkriminelle usw.Ich will damit es keine Missverständnisse gibt nicht ALLE ABSCHIEBEN ... sondern ich will das die die nur Scheisse bauen konsequenter als bislang abgeschoben werden.Das hätte velleicht auch eine Gewise Signalwirkung.

Die Vergabe von Pässen sollte restriktiver gehandhabt werden.Zwar habe ich prinzipiell nichts gegen Einbürgerungen nur ist es offensichtlich schon so das sehr viele Menschen die den Deutschen Pass bekommen sich nicht als Deutsche sehen und diesem land und seinen Staatswesen auch mit Verachtung gegenüberstehen.Da gibt es eine sehr interessante Doku dazu.

Ferner sollte die Möglichkeit abgeschafft werden sein Asylrecht einzuklagen.Das kostet dem Steuerzahler extrem viel Geld und Verfahren werden dann solange hingezogen bis man nicht mehr wirklich abgeschoben werden kann.Darum hat sich irgendwie eine regelrechte Lobby aus Anwälten und Dolmetschern gebildet die ich nicht finanzieren will.

4:Bis zu einem gewissen Grade sollte auch stärker gefördert werden.So ist es oftmals schon so das nicht genügend Plätze in Sprachkursen zur Verfügung stehen.Hier sollte man dann die Förderung mit Sanktionen Verbinden sollte man nicht zu den Sprachkursen kommen z.B. einbusen finanzieller Art.

Der große Wurf d.h. der Masterplan der alle Probleme lösen wird ist das definitiv nicht.Nur denke ich das wir damit durchaus weiter kommen würden als bislang.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:591:Bis jetzt kamen keinerlei Argumente.

Lol ja klar. Ich sage ja, du überliest sowieso was dir nicht ins Weltbild passt.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:59Ich interpretiere auch keine Daten bewusst falsch.Als Erklärung für die Überpräsenz wird in den kriminalitätsberichten ...

Es gibt keine Überrepräsentanz bei der Kriminalität, Punkt. Das ignorierst du.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:59Nur es ist nunmal so das bei 8,8% Ausländern in Deutschland (24 % der Morde, 24 % der Körperverletzung ,30 % der Vergewaltigungen ,20 % der Diebstähle und 29 % des Raubes von ihnen begangen werden). .. Das ist nunmal so...

Nein das ist nicht so. Und das hab ich dir eben erklärt, wieso ein polizeilicher Tätigkeitsbericht nicht die reale Kriminalität abbildet. Wie schaffst du es, einen Text zu lesen ohne irgendwas aufzunehmen, was dir nicht passt?

Ob die Polizei etwas als Mord, Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge einordnet, hängt auch davon ab, wie sie über den Beschuldigten denkt. Das gilt noch viel mehr, wenn es beim Versuch geblieben ist, schliesslich geht es da nur um das was im Kopf des Beschuldigten vorging.

Über 90% der Vergewaltigungen werden laut Dunkelfeldstudien nie angezeigt. Wenn sich jetzt z.B. die Anzeigehäufigkeit bei einem ausländischen Täter auch nur auf 20% steigt, verdoppelt sich der Anteil ausländischer Täter in der Statistik. Deshalb kann man mit der polizeilichen Kriminalstatistik gerade in solchen überwiegend im Dunkel bleibenden Bereichen gar nichts anfangen. Bei Drogenkriminalität ist das noch viel krasser.

Und dann muss man wie gesagt nach sozialer Lage differenzieren, arme Deutsche sind zumindest laut Polizei auch krimineller als Reiche. Ich würde ja sagen, kriminelle Reiche werden nur weniger verfolgt, aber nun.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:59
3:Ich schreibe keiner Kultur oder keiner Menschengruppe etwas kollektiv zu sondern Weise daraufhinn das dort Gewisse (negative)Tendenzen deutlich stärker ausgeprägt sind als bei anderen Gruppen.Und das ist auch so... .

Du schreibst Türken und Arabern kollektiv und faktenresistent zu, deutlich krimineller zu sein als der Rest der Bevölkerung. Dunkelfeldstudien sprechen deutlich dagegen, und das ist auch wahrlich keine Neuigkeit. Aber davon lassen sich Leute, die unbedingt an die Bedrohung durch die kriminellen Ausländer glauben wollen, nun mal nicht irritieren.

ZitatIch sehe die Ursachen dafür innerhalb des Mileus du siehst sie tendenziell bei der Deutschen Mehrheitsgesellschaft.

Nein, ich muss gar nicht nach Ursachen suchen weil ich deine Phantasien zu den kriminellen Musels nicht teile.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:27:58
Also nochmal Junge... .Ich bin nicht Araber oder Türkenfeindlich.Ich stehe diversen Geisteshaltungen die dort meiner Ansicht nach ziemlich häufig  vorkommen feindlich gegenüber.Ähnlich stehe ich weiten Teilen des Islams sehr kritisch gegenüber wenn man mal bedenkt wie es in islamischen Ländern nicht-Moslems und Menschen mit anderen Ansichten geht.
Die Wahlergenisse der Salafisten und Moslembrüder in diversen Maghrebstaaten haben das nochmal verstärkt.

Nein du bist natürlich kein Stück araber- und türkenfeindlich, du schaffst es bloss innerhalb von drei Sätzen von den hier ewig lebenden zu den Salafisten in den Maghrebstaaten. Das ist genauso bescheuert wie den hier lebenden Juden kollektiv die Ansichten der nationalistischen Rechten in Israel vorzuhalten. So was wird mit Recht als Antisemitismus bezeichnet. Warum sollte dein Denken dann nicht rassistisch oder doch zumindest fremdenfeindlich sein?


Und Ahnung von Jugendstrafrecht, Strafrecht, Ausländerrecht und Asylrecht hast du leider auch nicht. Informier dich doch bitte erst mal ansatzweise über die geltende Rechtslage, bevor du nach weiteren Verschärfungen schreist.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 14:27:54

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:591:Bis jetzt kamen keinerlei Argumente.

Lol ja klar. Ich sage ja, du überliest sowieso was dir nicht ins Weltbild passt.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:59Ich interpretiere auch keine Daten bewusst falsch.Als Erklärung für die Überpräsenz wird in den kriminalitätsberichten ...

Es gibt keine Überrepräsentanz bei der Kriminalität, Punkt. Das ignorierst du.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:59Nur es ist nunmal so das bei 8,8% Ausländern in Deutschland (24 % der Morde, 24 % der Körperverletzung ,30 % der Vergewaltigungen ,20 % der Diebstähle und 29 % des Raubes von ihnen begangen werden). .. Das ist nunmal so...

Nein das ist nicht so. Und das hab ich dir eben erklärt, wieso ein polizeilicher Tätigkeitsbericht nicht die reale Kriminalität abbildet. Wie schaffst du es, einen Text zu lesen ohne irgendwas aufzunehmen, was dir nicht passt?

Ob die Polizei etwas als Mord, Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge einordnet, hängt auch davon ab, wie sie über den Beschuldigten denkt. Das gilt noch viel mehr, wenn es beim Versuch geblieben ist, schliesslich geht es da nur um das was im Kopf des Beschuldigten vorging.

Über 90% der Vergewaltigungen werden laut Dunkelfeldstudien nie angezeigt. Wenn sich jetzt z.B. die Anzeigehäufigkeit bei einem ausländischen Täter auch nur auf 20% steigt, verdoppelt sich der Anteil ausländischer Täter in der Statistik. Deshalb kann man mit der polizeilichen Kriminalstatistik gerade in solchen überwiegend im Dunkel bleibenden Bereichen gar nichts anfangen. Bei Drogenkriminalität ist das noch viel krasser.

Und dann muss man wie gesagt nach sozialer Lage differenzieren, arme Deutsche sind zumindest laut Polizei auch krimineller als Reiche. Ich würde ja sagen, kriminelle Reiche werden nur weniger verfolgt, aber nun.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:23:59
3:Ich schreibe keiner Kultur oder keiner Menschengruppe etwas kollektiv zu sondern Weise daraufhinn das dort Gewisse (negative)Tendenzen deutlich stärker ausgeprägt sind als bei anderen Gruppen.Und das ist auch so... .

Du schreibst Türken und Arabern kollektiv und faktenresistent zu, deutlich krimineller zu sein als der Rest der Bevölkerung. Dunkelfeldstudien sprechen deutlich dagegen, und das ist auch wahrlich keine Neuigkeit. Aber davon lassen sich Leute, die unbedingt an die Bedrohung durch die kriminellen Ausländer glauben wollen, nun mal nicht irritieren.

ZitatIch sehe die Ursachen dafür innerhalb des Mileus du siehst sie tendenziell bei der Deutschen Mehrheitsgesellschaft.

Nein, ich muss gar nicht nach Ursachen suchen weil ich deine Phantasien zu den kriminellen Musels nicht teile.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 12:27:58
Also nochmal Junge... .Ich bin nicht Araber oder Türkenfeindlich.Ich stehe diversen Geisteshaltungen die dort meiner Ansicht nach ziemlich häufig  vorkommen feindlich gegenüber.Ähnlich stehe ich weiten Teilen des Islams sehr kritisch gegenüber wenn man mal bedenkt wie es in islamischen Ländern nicht-Moslems und Menschen mit anderen Ansichten geht.
Die Wahlergenisse der Salafisten und Moslembrüder in diversen Maghrebstaaten haben das nochmal verstärkt.

Nein du bist natürlich kein Stück araber- und türkenfeindlich, du schaffst es bloss innerhalb von drei Sätzen von den hier ewig lebenden zu den Salafisten in den Maghrebstaaten. Das ist genauso bescheuert wie den hier lebenden Juden kollektiv die Ansichten der nationalistischen Rechten in Israel vorzuhalten. So was wird mit Recht als Antisemitismus bezeichnet. Warum sollte dein Denken dann nicht rassistisch oder doch zumindest fremdenfeindlich sein?


Und Ahnung von Jugendstrafrecht, Strafrecht, Ausländerrecht und Asylrecht hast du leider auch nicht. Informier dich doch bitte erst mal ansatzweise über die geltende Rechtslage, bevor du nach weiteren Verschärfungen schreist.

1:Welche waren das denn?

2:Also jetzt schlägt es Dreizehn... .Natürlich gibt es die und das geht aus dem entsprechenden Wikipedia ARtikel und dessen Quellen auch eindeutig hervor.Leidest du an Realitätsverlust?

3:Es werden viele Verbrechen nicht angezeigt ... und jetzt bring mal eine Quelle die Aussagt das dort die Verhälnisse was Täter anbelangt anders sind.Du ignorierst hier klar vorhandene Quellen und ergießt dich in wilden Spekulationen über die Polizei und Anzeigeverhalten und dafür deinerseits Quellen zu bringen.

4:Welche Dunkelfeldstudien denn?Wo sind die denn?Und warum sollten sie mehr Wert sein als sämtliche Statisstiken des BKAs LKAs und Soziologische Grundschriften die selbst wenn sie die Schuld eher bei der Deutschen mehrheitsgesellschaft suchen diesen Sachverhalt anerkennen?

5:Mit anderen Worten du stellst behauptungen auf ohne dafür irgendwelche Quellen zu bennen.

6:Ich habe eine Frage beantwortet.In einem Teil habe ich erklärt warum ich dem Islam kritisch gegenüberstehe und in einem anderen warum ich denke das unter den hiesigen Moslems äußerst bedenkliche Ansichten vertreten werden.Ich habe sie jedoch nicht für die Wahlergebnisse in Ägypten verantworlich gemacht.Das entspring deiner Fantasie.

Btw ich lese gerade so eine Dunkelfeldstudie bzw eine Studie bei der auch damit gearbeitet wurde.Diese ist nicht unbedingt auf einer Linie mit meinen Positionen was Erklärungsansätze anbelangt (sie liefert verschiedene Thesen manche gehen eher in meine Richtung , manche eher in eine andere) kommt aber dennoch deutlich zu dem Ergebniss.

"Verschiedene Dunkelfeldstudien zeigen, dass die Gewaltbereitschaft bei
männlichen Migrantenjugendlichen unterschiedlicher Herkunft (darunter auch
Aussiedler) höher als bei einheimischen Jugendlichen liegt. Die
Gewaltbereitschaft muslimischer Jugendlicher ist wiederum höher als bei nichtmuslimischen
Jugendlichen."


So viel zu Ridcully... .

Bei der Erklärung stellt man eine Art Synthese zwischen "meinen" Thesen und Soziökonomischen Faktoren her.

"Bei männlichen Migrantenjugendlichen kumulieren meist viele Risikofaktoren:
Die Gewaltbereitschaft hängt mit strukturellen Ursachen zusammen,
insbesondere der sozialen Randlage vieler Migrantenjugendlicher (bildungsferne
Herkunftsschicht, Besuch niedrig qualifizierender Schulformen, niedriger
sozioökonomischer Status, Leben in benachteiligten städtischen Wohnquartieren,
sozialräumliche Konzentration verschiedener ethnischer Gruppen und
Konfliktlagen), und der migrationsspezifischen Situation (mangelnde
Sprachkenntnisse, Quereinsteiger im Bildungssystem). Ein weiterer Aspekt sind
spezifische soziale Normen, die durch die Familie (Gewalterfahrungen in
Familie), durch den Medienkonsum (gewalttätige Rollenvorbilder), oder
traditionelle Normen des Herkunftslandes (gewaltlegitimierende
Männlichkeitsnormen) weitergegeben werden. Erklärungsfaktoren hängen aber
auch mit sozialen Netzwerken zusammen, die sich durch die Einbettung in
deviante Cliquen ergeben, mit dem subkulturen Milieu (Drogen, Waffen,
Schulabsentismus) oder mit der Zugehörigkeit zu einer imaginären Gemeinschaft
(stellvertretende Viktimisierung). Gesellschaftliche Faktoren wie institutionelle
Diskriminierung, Benachteiligungserfahrungen oder Stigmatisierung können
ebenfalls verstärkend wirken."


Ferner:

"Insgesamt ist die Gewaltneigung nicht durch ethnische Faktoren oder einen
Migrationshintergrund bedingt, sondern entscheidend für eine erhöhte
Gewaltneigung ist der Besuch gering qualifizierender Schulen,
Gewaltopfererfahrungen durch die Eltern oder die Zustimmung zu
gewaltlegitimierenden Männlichkeitsnormen."

Widerspricht meinen Ansichten nur scheinbar da ich nie mit Ethnie argumentiert habe.Es liegt also fachlich korrekt nicht daran das sie Türken oder Araber sind sondern das bei Türken und Arabern diverse Verhaltensmuster und Ansichten die Gewalt begünstigen deutlich stärker verbreitet sind (geht aus der Studie sehr schön hervor).Nicht der Migrationshintergrund macht sie dazu sondern diverse Einstellungen die aber nunmal bei Türken und Arabern deutlich stärker präsent sind.

Bedauerlich ist das die radikalen Positionen unter Jugendlichen aus dem Mileu offenbar weiter verbreitet sind als unter Erwachsenen.Bei anderen Migrantengruppen und Deutschen ohne Migrationshintergrund ist das nicht der Fall.

"Die stärkste Ablehnung einer interreligiösen Ehe einer potenziellen Tochter
zeigen männliche Muslime im Alter von 16 bis 20 Jahren ‐ 41 Prozent wären nicht
einverstanden. Bei einem Sohn wäre die Ablehnungsquote halb so hoch und auch
bei männlichen Muslimen höheren Alters liegt die Ablehnungsquote mit 31
Prozent bei 21 bis 27‐Jährigen bzw. 30 Prozent bei Erwachsenen über 27 Jahren
deutlich niedriger. Bei muslimischen Frauen zwischen 16 bis 20 Jahren liegt die
Ablehnung einer interreligiösen Ehe einer potenziellen Tochter mit 37 Prozent
ebenfalls höher als bei einem Sohn (27 Prozent)."


"Im Generationenvergleich zeigen jüngere muslimische Migrantinnen und
Migranten keine Entwicklung hin zu größeren Akzeptanz interreligiöser
Beziehungen. Besonders männliche jüngere Muslime unterschiedlicher
Herkunftsländer zeigen Einstellungsmuster der Abgrenzung von anderen
Religionen, deren geschlechtsspezifische Ausprägung auf eine geringe Toleranz
interreligiöser Beziehungen weiblicher Familienangehöriger hindeutet."

Nach dem lesen dieser Studie ... muss ich zugeben das einige meiner Positionen sicherlich nicht unumstritten sind und teilweise Minderheitsmeinungen unter Soziologen sind.
Das gilt besonders für diverse Erklärungsansätze.Stark vereinfacht kann man hier sagen das ich im Gegensatz zu den Machern dieser Studie das Mileu zu hoch bewerte.Ich stehe aber dazu und ändere meine Meinung nicht.


Das es Defizite bei diesen Jugendlichen gibt es jedoch sehr gut belegt durch viele verschiedene Studien.Ich sehe den Hauptgrund nach wie vor in dem Mileu selbst und der patriachalen Kulturellen Prägung sowie recht strenger religiosität ... .Die macher sehen diesen Punkt auch und messen ihn einiges an bedeutung bei , berwerten sozioökonomische Faktoren jedoch höher.Ich hingegen denke das ersteres Zweiteres bedingt wobei ich zugebe das ich mich da recht weit aus dem fenster lehne und eher eine Minderheitsmeinung vertrete ( jedoch ist es keine Meinung eines Irren ala Relativitätstheorie leugnen).

Nur Ridcully hat hier überhaupt nichts gebracht außer von irgendwelchen ominösen Studien geschwafelt die nicht existieren und mal wieder die Rasisten Keule ausgepackt.

Lass doch mal die Vollzitate, dass hilft mir nicht zu erkennen, worauf du dich überhaupt beziehst.

Ich wiederhole es gerne noch mal mein Hauptargument: die "Polizeiliche Kriminalstatistik" ist keine geeignete Datengrundlage, um daraus irgendwelche Schlüsse auf die tatsächliche Kriminalität zu ziehen. Das ist dir schon auf S. 6 des Thread von Ponder erläutert worden, du ignorierst es aber beharrlich. Wozu soll ich dir noch mehr Quellen zusammensuchen, die ignorierst du doch eh wieder.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 14:39:37
2:Also jetzt schlägt es Dreizehn... .Natürlich gibt es die und das geht aus dem entsprechenden Wikipedia ARtikel und dessen Quellen auch eindeutig hervor.Leidest du an Realitätsverlust?

Nein, das geht daraus gerade nicht hervor. Du beziehst dich auf einen Absatz aus Wikipedia (was für ne Quelle), der sich wiederum auf einen Vortrag eines betriebsblinden Berliner Staatsanwaltes bezieht, für den er zu Recht einen auf den Deckel bekommen hat. Ansonsten werden da nur wieder Rohdaten aus PKS und Gefangenenstatistik aufgezählt, die wie gesagt so nicht zu gebrauchen sind.

http://www.tagesschau.de/inland/somuncu100.html (http://www.tagesschau.de/inland/somuncu100.html)

Heute ist übrigens internationaler Tag gegen Rassismus. :knuddeln:

ZitatBtw ich lese gerade so eine Dunkelfeldstudie bzw eine Studie bei der auch damit gearbeitet wurde.

Wie wäre es denn, wenn du uns mit einem Link oder zumindest dem Titel daran teilhaben lässt?

ZitatSo viel zu Ridcully... .

Soviel zu deiner Leseschwäche. Ich behaupte, dass bei Berücksichtigung von Schichtzugehörigkeit etc. keine höhere Kriminalitätsbelastung festzustellen ist. Dass z.B. Türken häufiger auf die Hauptschule gehen und dort schneller zugeschlagen wird, darüber müssen wir uns nicht streiten.

Nur ist das z.B. bei Italienern nicht anders und da regt sich niemand drüber auf. Und bei beiden Einwanderungsgruppen hängt das natürlich auch damit zusammen, dass die erste Generation mehrheitlich (glaub ich mich zu erinnern) Analphabeten waren. Da ist schlicht einiges aufzuholen, da können nicht plötzlich alle das Gymnasium besuchen und sich in gepflegtem Psychomobbing üben.

ZitatBei der Erklärung stellt man eine Art Synthese zwischen "meinen" Thesen und Soziökonomischen Faktoren her.

Nicht ganz: der Islam oder überhaupt Religion taucht da nicht auf. Und der hat bei dir doch eine wesentliche Rolle, oder hab ich dich so missverstanden?

Reaktionäre Geschlechterrollen usw. - dem schliesse ich mich sofort an. Allerdings ist das wahrlich keine Spezialität der Moslems.

ZitatWiderspricht meinen Ansichten nur scheinbar da ich nie mit Ethnie argumentiert habe.Es liegt also fachlich korrekt nicht daran das sie Türken oder Araber sind sondern das bei Türken und Arabern diverse Verhaltensmuster und Ansichten die Gewalt begünstigen deutlich stärker verbreitet sind (geht aus der Studie sehr schön hervor).Nicht der Migrationshintergrund macht sie dazu sondern diverse Einstellungen die aber nunmal bei Türken und Arabern deutlich stärker präsent sind.

Die widersprechen genau dem was du da schreibst. Weist du überhaupt, was "Ethnie" bedeutet? Das ist kein PC-Sprech für Rasse. Und seit wann ist z.B. Gewalterfahrung eine Einstellung?

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 16:09:09

Lass doch mal die Vollzitate, dass hilft mir nicht zu erkennen, worauf du dich überhaupt beziehst.

Ich wiederhole es gerne noch mal mein Hauptargument: die "Polizeiliche Kriminalstatistik" ist keine geeignete Datengrundlage, um daraus irgendwelche Schlüsse auf die tatsächliche Kriminalität zu ziehen. Das ist dir schon auf S. 6 des Thread von Ponder erläutert worden, du ignorierst es aber beharrlich. Wozu soll ich dir noch mehr Quellen zusammensuchen, die ignorierst du doch eh wieder.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 14:39:37
2:Also jetzt schlägt es Dreizehn... .Natürlich gibt es die und das geht aus dem entsprechenden Wikipedia ARtikel und dessen Quellen auch eindeutig hervor.Leidest du an Realitätsverlust?

Nein, das geht daraus gerade nicht hervor. Du beziehst dich auf einen Absatz aus Wikipedia (was für ne Quelle), der sich wiederum auf einen Vortrag eines betriebsblinden Berliner Staatsanwaltes bezieht, für den er zu Recht einen auf den Deckel bekommen hat. Ansonsten werden da nur wieder Rohdaten aus PKS und Gefangenenstatistik aufgezählt, die wie gesagt so nicht zu gebrauchen sind.

Von diesen Links ist eines ein politisches Thesenpapier das keine Quellen angibt .Die beiden anderen stimmen meiner Grundaussage im Prinzip zu.Die eine davon die Deutsch-Türkischen Nachrichten betrachten als Ursache jedoch nur Ökonomische Unterschiede wohingegen sich die andere durchaus das mileu bei Türken und Arabern als Erklärung heranzieht.

Ich habe da nichts ignoriert sondern sogar daraus zitiert.Dunkelfeldstudien bereinigen z.T. einige Sachverhalte jedoch kommt es nicht mal im entferntesten zu so etwas wie einem gleichstand.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 16:27:59

ZitatBtw ich lese gerade so eine Dunkelfeldstudie bzw eine Studie bei der auch damit gearbeitet wurde.

Wie wäre es denn, wenn du uns mit einem Link oder zumindest dem Titel daran teilhaben lässt?

ZitatSo viel zu Ridcully... .

Soviel zu deiner Leseschwäche. Ich behaupte, dass bei Berücksichtigung von Schichtzugehörigkeit etc. keine höhere Kriminalitätsbelastung festzustellen ist. Dass z.B. Türken häufiger auf die Hauptschule gehen und dort schneller zugeschlagen wird, darüber müssen wir uns nicht streiten.

Nur ist das z.B. bei Italienern nicht anders und da regt sich niemand drüber auf. Und bei beiden Einwanderungsgruppen hängt das natürlich auch damit zusammen, dass die erste Generation mehrheitlich (glaub ich mich zu erinnern) Analphabeten waren. Da ist schlicht einiges aufzuholen, da können nicht plötzlich alle das Gymnasium besuchen und sich in gepflegtem Psychomobbing üben.

ZitatBei der Erklärung stellt man eine Art Synthese zwischen "meinen" Thesen und Soziökonomischen Faktoren her.

Nicht ganz: der Islam oder überhaupt Religion taucht da nicht auf. Und der hat bei dir doch eine wesentliche Rolle, oder hab ich dich so missverstanden?

Reaktionäre Geschlechterrollen usw. - dem schliesse ich mich sofort an. Allerdings ist das wahrlich keine Spezialität der Moslems.

ZitatWiderspricht meinen Ansichten nur scheinbar da ich nie mit Ethnie argumentiert habe.Es liegt also fachlich korrekt nicht daran das sie Türken oder Araber sind sondern das bei Türken und Arabern diverse Verhaltensmuster und Ansichten die Gewalt begünstigen deutlich stärker verbreitet sind (geht aus der Studie sehr schön hervor).Nicht der Migrationshintergrund macht sie dazu sondern diverse Einstellungen die aber nunmal bei Türken und Arabern deutlich stärker präsent sind.

Die widersprechen genau dem was du da schreibst. Weist du überhaupt, was "Ethnie" bedeutet? Das ist kein PC-Sprech für Rasse. Und seit wann ist z.B. Gewalterfahrung eine Einstellung?

Um ehrlich zu sein gebe ich dir den Link nur ungern da ich dich schlicht und ergreifend für zu blöd halte das ganze zu verstehen und für zu faul dir das auch alles wirklich durchzulesen.Du bist einer der Sorte die sobald da etwas von anderen Anzeigeverhalten steht aufschreit als hättest du immer recht gehabt.

Die Studie widerspricht jedoch deinen Thesen.So geht ganz klar hervor das das was du unterstellst bei Italienern nicht der Fall ist.Ebendso sind dort wesentlich weniger Archaiche Wertvorstellungen verankert.Ausgerechnet die Italiener sind nämlich bei der Gewaltkriminalität innerhalb der Ausländergruppe unterepräsentiert.

Klar taucht der Islam auf oder denkst du die haben die Studie aus Spaß "Jugendliche Migranten –
muslimische Jugendliche Gewalttätigkeit und geschlechterspezifische Einstellungsmuster" genannt.

Nichts desto trotz werde ich dir den Link schicken.

http://www.kfi.nrw.de/service/studien_Konzepte/Weitere_Studien_und_Konzepte/Jugendliche_Migranten_muslimische_Jugendliche.pdf

Es wäre schon mal ein Fortschritt wenn du akzeptieren könntest, dass schon nach einer statistische Bereinigung der Rohzahlen der PKS um nicht ständig hier Wohnende und um Verstösse gegen das Ausländergesetz und die unterschiedliche Altersstruktur allein ausländische Jugendliche (14-17) als stärker belastete Altersgruppe über bleiben. Schon ohne Berücksichtigung der von mir aufgezählten verzerrenden Einflüsse bei Erstellung der PKS und ohne Berücksichtigung von anderen Faktoren wie soziale Lage usw. ist die restliche ausländische Wohnbevölkerung gesetzestreuer als die deutsche. Da bleibt schon nicht mehr viel an schlimmer Ausländerkriminalität die zu erklären wäre.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 16:39:14
Um ehrlich zu sein gebe ich dir den Link nur ungern da ich dich schlicht und ergreifend für zu blöd halte das ganze zu verstehen und für zu faul dir das auch alles wirklich durchzulesen.Du bist einer der Sorte die sobald da etwas von anderen Anzeigeverhalten steht aufschreit als hättest du immer recht gehabt.

ROFL - well look who's talking!

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 16:39:14
Die Studie widerspricht jedoch deinen Thesen.So geht ganz klar hervor das das was du unterstellst bei Italienern nicht der Fall ist.Ebendso sind dort wesentlich weniger Archaiche Wertvorstellungen verankert.Ausgerechnet die Italiener sind nämlich bei der Gewaltkriminalität innerhalb der Ausländergruppe unterepräsentiert.

Ich bezog mich oben primär auf die Schulbildung, da schneiden Italiener meines Wissens nach ähnlich schlecht ab. Und Türken und Italiener liegen da kaum auseinander:

ZitatÜber alle Gruppen hinweg begehen Jugendliche mit Migrationshintergrund häufiger Gewalttaten als deutsche. Hierbei treten die höchsten Gewalttäterraten bei männlichen Jugendlichen mit südamerikanischem Migrationshintergrund (37 Prozent) auf. Auf ähnlich hohem Niveau sind die Gewalttäterraten bei männlichen türkischen (31 Prozent), südeuropäischen und aus dem ehemaligen Jugoslawien/Albanien stammenden (30 Prozent), italienischen und nordamerikanischen (29 Prozent) sowie aus der ehemaligen Sowjetunion (28 Prozent) stammenden Jugendlichen (Baier u.a. 2009, S. 71).

S. 20 deiner Quelle

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 16:39:14Klar taucht der Islam auf oder denkst du die haben die Studie aus Spaß "Jugendliche Migranten –
muslimische Jugendliche Gewalttätigkeit und geschlechterspezifische Einstellungsmuster" genannt.

Aber weder in dem von dir zitierten Teil noch direkt drumherum. "Stellvertretende Viktimisierung" wird woanders als religiös motiviert beschrieben:

ZitatAls dritter wichtiger Faktor wurde die ,,stellvertretende Viktimisierung" identifiziert. Dieser Mechanismus beruht darauf, dass Muslime, die selbst keine Erfahrungen mit sozialer Schlechterstellung oder Diskriminierung haben, sich aber mit anderen Muslimen identifizieren, die aus ihrer subjektiven Sicht einen Opferstatus haben und sich somit in einer Opferrolle sehen.

S. 31

Das ist aber schon ziemlich indirekt.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 17:06:34

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 16:39:14
Um ehrlich zu sein gebe ich dir den Link nur ungern da ich dich schlicht und ergreifend für zu blöd halte das ganze zu verstehen und für zu faul dir das auch alles wirklich durchzulesen.Du bist einer der Sorte die sobald da etwas von anderen Anzeigeverhalten steht aufschreit als hättest du immer recht gehabt.

ROFL - well look who's talking!

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 16:39:14
Die Studie widerspricht jedoch deinen Thesen.So geht ganz klar hervor das das was du unterstellst bei Italienern nicht der Fall ist.Ebendso sind dort wesentlich weniger Archaiche Wertvorstellungen verankert.Ausgerechnet die Italiener sind nämlich bei der Gewaltkriminalität innerhalb der Ausländergruppe unterepräsentiert.

Ich bezog mich oben primär auf die Schulbildung, da schneiden Italiener meines Wissens nach ähnlich schlecht ab. Und Türken und Italiener liegen da kaum auseinander:

ZitatÜber alle Gruppen hinweg begehen Jugendliche mit Migrationshintergrund häufiger Gewalttaten als deutsche. Hierbei treten die höchsten Gewalttäterraten bei männlichen Jugendlichen mit südamerikanischem Migrationshintergrund (37 Prozent) auf. Auf ähnlich hohem Niveau sind die Gewalttäterraten bei männlichen türkischen (31 Prozent), südeuropäischen und aus dem ehemaligen Jugoslawien/Albanien stammenden (30 Prozent), italienischen und nordamerikanischen (29 Prozent) sowie aus der ehemaligen Sowjetunion (28 Prozent) stammenden Jugendlichen (Baier u.a. 2009, S. 71).

S. 20 deiner Quelle

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 16:39:14Klar taucht der Islam auf oder denkst du die haben die Studie aus Spaß "Jugendliche Migranten –
muslimische Jugendliche Gewalttätigkeit und geschlechterspezifische Einstellungsmuster" genannt.

Aber weder in dem von dir zitierten Teil noch direkt drumherum. "Stellvertretende Viktimisierung" wird woanders als religiös motiviert beschrieben:

ZitatAls dritter wichtiger Faktor wurde die ,,stellvertretende Viktimisierung" identifiziert. Dieser Mechanismus beruht darauf, dass Muslime, die selbst keine Erfahrungen mit sozialer Schlechterstellung oder Diskriminierung haben, sich aber mit anderen Muslimen identifizieren, die aus ihrer subjektiven Sicht einen Opferstatus haben und sich somit in einer Opferrolle sehen.

S. 31

Das ist aber schon ziemlich indirekt.

1:Ja und dennoch in Gewaltkriminalität unterepräsentiert.

Und jetzt mal ernsthaft Scherzkeks.ich habe dich eindringlich darum gebeten dir wirklich alles darin durchzulesen bevor du dazu postest und ebend nicht nur einzelne Versatzstücke.Das hast du offenbar nicht gebacken bekommen.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 17:16:12
1:Ja und dennoch in Gewaltkriminalität unterepräsentiert.

Äh ja wer oder was bitte? Wie gesagt, Vollzitate sind nutzlos.

Sollen die Italiener unterrepräsentiert sein? Wie schaffen sie das, wenn sie gleichzeitig überdurchschnittlich viele Gewalttaten begehen?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 17:16:12Und jetzt mal ernsthaft Scherzkeks.ich habe dich eindringlich darum gebeten dir wirklich alles darin durchzulesen bevor du dazu postest und ebend nicht nur einzelne Versatzstücke.Das hast du offenbar nicht gebacken bekommen.

Du etwa? Chapeau! Nur wie du da auf den Gedanken kommst, die seien irgendwie doch deiner Meinung - seltsam.

@Thuringian_Lion:

Sorry, ich halte dich nicht mehr für einen Rassisten, ich halte dich eher für sehr krank.

Bei Leuten mit deiner Art Weltsicht muss man sich nicht wundern, wenn Integration scheitert.

Und ein Wort wie Toleranz dürftest du gar nicht erst in den Mund nehmen.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 17:34:08

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 17:16:12
1:Ja und dennoch in Gewaltkriminalität unterepräsentiert.

Äh ja wer oder was bitte? Wie gesagt, Vollzitate sind nutzlos.

Sollen die Italiener unterrepräsentiert sein? Wie schaffen sie das, wenn sie gleichzeitig überdurchschnittlich viele Gewalttaten begehen?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 17:16:12Und jetzt mal ernsthaft Scherzkeks.ich habe dich eindringlich darum gebeten dir wirklich alles darin durchzulesen bevor du dazu postest und ebend nicht nur einzelne Versatzstücke.Das hast du offenbar nicht gebacken bekommen.

Du etwa? Chapeau! Nur wie du da auf den Gedanken kommst, die seien irgendwie doch deiner Meinung - seltsam.

1:Du bist echt ein Genie ... .Wie sie das schaffen... .Sie begehen nicht überdurchschnittlich viele Gewalttaten sondern überdurchschnittlich viele Straftaten.Bei den Gesamten Straftaten sind sie überepräsentiert bei den Gewalttaten im Vergleich zu anderen Migrantengruppen unterepräsentiert.

2:Klar habe ich mir das durchgelesen.

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 18:32:52
@Thuringian_Lion:

Sorry, ich halte dich nicht mehr für einen Rassisten, ich halte dich eher für sehr krank.

Bei Leuten mit deiner Art Weltsicht muss man sich nicht wundern, wenn Integration scheitert.

Und ein Wort wie Toleranz dürftest du gar nicht erst in den Mund nehmen.

Ich toleriere diese Vorstellunegn von "Ehre", Männlichkeit sowie den Schwulenhass und die Frauenfeindlichkeit generell nicht und stelle fest das sie bei dieser Migrantengruppe  überdurchschnittlich häufig vorkommen.Ich sehe auch nicht was daran krank ist.Generell muss ich mir hier trotz aller Quellen und Belege und einer sachlichen Argumentation recht schlimme Vorwürfe gefallen lassen.

Eher ist dein Weltbild ziemlich gestört da du offenbar die dortigen Ansichten rechtfertigst weil ich darauf hinweise und sie thematisiere.Das erinnert mich sehr stark an

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat".

@Thuringian_Lion:

ZitatIch toleriere diese Vorstellunegn von "Ehre", Männlichkeit sowie den Schwulenhass und die Frauenfeindlichkeit generell nicht und stelle fest das sie bei dieser Migrantengruppe  überdurchschnittlich häufig vorkommen.

Dann mal anfangen mit Ausbürgen von uns deutschen, wir sind in der Beziehung ja so gute Vorbilder. Wenn ich das auf deine Art interpretiere.

http://www.bild.de/news/inland/mord/parkplatz-morde-prozess-beginnt-19647018.bild.html

Zitat"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat".

Du weist nicht drauf hin, du verbreitest ihn. Noch keine Endlösung für die Islam-Gläubigen parat?

Zitat"...Ob ich will das sie ganz weg bleiben.Offen gestanden hätte ich keienrlei Problem damit in einer Gesellschaft ohne Moslems zu leben.Ich empfinde wirklich nichts von dem was die hier herein getragen haben als bereichernd...."

Dann guck mal genauer hin. Ich denke aber nicht, dass du aus dem Mileu irgendwelche Bekannten oder Freunde hast. Schön zu Hause im abgeschotteten, gut Bürgerlichen Häusle bleiben, da kann einem ja nix passieren, wenn man so ein Gewäsch verbreitet. Blos net hingehn und selber gucken, könnt ja sein das man andere Einsichten bekommt.

ZitatIch sehe auch nicht was daran krank ist.

Deine Einstellung zu dem Thema. Integration funktioniert nur, wenn man aufeinander zugeht, Fehler des anderen toleriert. Erst dann hat man auch die Möglichkeit, die Einstellung des anderen in Frage zu stellen.
Ob man alles gut finden muss, mit Sicherheit nicht, ob man sich an Recht und Ordnung halten muss, unbedingt ja, ob das Problem gesehen und angegangen wird, zum teil nicht, was mich stört sind deine Schlussfolgerungen und einseitigen Interpretationen. Die sollen wegbleiben, du kannst ihnen nichts abgewinnen, na klar, du versuchst es ja auch gar nicht.

ZitatEher ist dein Weltbild ziemlich gestört da du offenbar die dortigen Ansichten rechtfertigst weil ich darauf hinweise und sie thematisiere.Das erinnert mich sehr stark an...."

Mit Sicherheit nicht. Aber deine Interpretationen führen ja zu keinerlei Art von von Dialog. Du hast ja auch gar keine Lust darauf. Deutschland den Deutschen, ein paar Interpretationen von Daten, persönlichen Erlebnissen, und das wars. Weg mit dem Pack.

Das kannst du doch nicht ernst meinen?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 18:47:58
1:Du bist echt ein Genie ... .Wie sie das schaffen... .Sie begehen nicht überdurchschnittlich viele Gewalttaten sondern überdurchschnittlich viele Straftaten.Bei den Gesamten Straftaten sind sie überepräsentiert bei den Gewalttaten im Vergleich zu anderen Migrantengruppen unterepräsentiert.

Ich weiss, z.B. kann ich genial gut lesen! Ich hab es für dich noch mal markiert:

ZitatÜber alle Gruppen hinweg begehen Jugendliche mit Migrationshintergrund häufiger Gewalttaten als deutsche. Hierbei treten die höchsten Gewalttäterraten bei männlichen Jugendlichen mit südamerikanischem Migrationshintergrund (37 Prozent) auf. Auf ähnlich hohem Niveau sind die Gewalttäterraten bei männlichen türkischen (31 Prozent), südeuropäischen und aus dem ehemaligen Jugoslawien/Albanien stammenden (30 Prozent), italienischen und nordamerikanischen (29 Prozent) sowie aus der ehemaligen Sowjetunion (28 Prozent) stammenden Jugendlichen (Baier u.a. 2009, S. 71).

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 19:30:03
@Thuringian_Lion:

ZitatIch toleriere diese Vorstellunegn von "Ehre", Männlichkeit sowie den Schwulenhass und die Frauenfeindlichkeit generell nicht und stelle fest das sie bei dieser Migrantengruppe  überdurchschnittlich häufig vorkommen.

Dann mal anfangen mit Ausbürgen von uns deutschen, wir sind in der Beziehung ja so gute Vorbilder. Wenn ich das auf deine Art interpretiere.

http://www.bild.de/news/inland/mord/parkplatz-morde-prozess-beginnt-19647018.bild.html

Zitat"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat".

Du weist nicht drauf hin, du verbreitest ihn. Noch keine Endlösung für die Islam-Gläubigen parat?

Zitat"...Ob ich will das sie ganz weg bleiben.Offen gestanden hätte ich keienrlei Problem damit in einer Gesellschaft ohne Moslems zu leben.Ich empfinde wirklich nichts von dem was die hier herein getragen haben als bereichernd...."

Dann guck mal genauer hin. Ich denke aber nicht, dass du aus dem Mileu irgendwelche Bekannten oder Freunde hast. Schön zu Hause im abgeschotteten, gut Bürgerlichen Häusle bleiben, da kann einem ja nix passieren, wenn man so ein Gewäsch verbreitet. Blos net hingehn und selber gucken, könnt ja sein das man andere Einsichten bekommt.

ZitatIch sehe auch nicht was daran krank ist.

Deine Einstellung zu dem Thema. Integration funktioniert nur, wenn man aufeinander zugeht, Fehler des anderen toleriert. Erst dann hat man auch die Möglichkeit, die Einstellung des anderen in Frage zu stellen.
Ob man alles gut finden muss, mit Sicherheit nicht, ob man sich an Recht und Ordnung halten muss, unbedingt ja, ob das Problem gesehen und angegangen wird, zum teil nicht, was mich stört sind deine Schlussfolgerungen und einseitigen Interpretationen. Die sollen wegbleiben, du kannst ihnen nichts abgewinnen, na klar, du versuchst es ja auch gar nicht.

ZitatEher ist dein Weltbild ziemlich gestört da du offenbar die dortigen Ansichten rechtfertigst weil ich darauf hinweise und sie thematisiere.Das erinnert mich sehr stark an...."

Mit Sicherheit nicht. Aber deine Interpretationen führen ja zu keinerlei Art von von Dialog. Du hast ja auch gar keine Lust darauf. Deutschland den Deutschen, ein paar Interpretationen von Daten, persönlichen Erlebnissen, und das wars. Weg mit dem Pack.

Das kannst du doch nicht ernst meinen?

1:In jeder hinreichend großen Menschengruppe gibt es böse Menschen.Selbstverständlich auch unter Deutschen und allen nicht-Moslems.Dazu zählen Verbrechen genauso wie Schwulenhass und Sexismus.Ich habe auch nie behauptet das wir frei davon wären.Jedoch vertrete ich die These das das unter Moslemischen Migranten häufiger auftritt und sich das in Jungen Generationen sogar verschärft hat.Für diese These habe ich auch Belege gebracht.

2:Dieser Vorwurf ist pervers , ich habe nie etwas geschrieben was in so eine Richtung geht.Das du so etwas behauptet zeigt doch das du dumm und naiv bist und das dir die Ideen völlig ausgegangen sind.Du bist nicht in der Lage über das Thema sachlich zu diskutieren sondern kommst stattdessen mit Vergleichen die Absurd sind.

3:Ich habe aus diesem Mileu weder Freunde noch Feinde.Warum sollte ich sie auch haben?Das würde doch meine Objektivität vollkommen zerstören.Wenn mir ein Moslemischer Arzt das leben rettet soll ich dann den Islam preisen?Wenn mich ein Moslem verprügelt soll ich das den Islam hassen.Ich habe keine solchen Kontakte zumindest keine engen.Ich erkenne dort zunehmend negativ Tendenzen und habe das auch mit Daten belegt.Nicht nur hier sondern in vielen Teilen Europas.

Für äußerst extrem halte ich z.B. die Situation in Schweden und Frankreich.

4:Ich habe mehrmals ausdrücklich betont das ich kein Problem mit allen Moslems habe.Ich habe direkt und ausdrücklich gesagt das ich ein Problem mit dem Islamismus,Sexismus,Antisemitismus und Schwulenhass habe sowohl bei Moslems als auch bei nicht Moslems.Nur sind letztere Dinge ebend bei Moslems häufiger vorhanden als bei vielen anderen Menschen bzw Menschengruppen .Sowohl hier als auch global.Und ich werde auf diese Menschen auch nicht zugehen.Schweden hat eine äußerst tolerante Politik überhaupt nichts gebracht.

5:Du tickst doch nicht mehr richtig.Eine Parole wie Deutschland den Deutschen habe ich nie gebrauch nicht mal Ansatzweise und Subtil.Ich habe auch mehrmals Dialogbereitschaft signalisiert nur von euch kommt überhauüt nichts außer der Rassisten Vorwurf und der Vorwurf zu mangelnder Dialogbereitschaft.Ich habe zu meinen Positionen durchaus auch eine kritische Distanz ( etwas was dir völlig abgeht) und dargelegt das einige meiner Thesen durch aus eher eine Midnerheitsmeinung unter Soziologen sind.Jedoch sind sie weder eine absolute Außenseitermeinung noch Nationalsozialistisch.

Die werden von vielen Menschen vertreten teilweise von einigen die selbst Migrationshintergrund haben wie Necla Kelek oder Hendrik Broder.Nur da du die nicht kennst und auch mit dem Diskurs überhaupt nicht vertraut bist kommt halt nicht mehr Zustande als ein dumpfer Nazi Reflex und Endlösungsgeschwafle.

Das habe ich nie gesagt oder angedeutet.Du bist derjenige der nichts bringt und nicht fähig ist sich einer Diskussion zu stellen.

Ich frage mich auch ob du alle meine Posts gelesen hast.So etwas wie Weg mit dem Pack oder Weg mit allen Moslems habe ich nie gesagt und ich habe mich auch gegen so etwas ausgesprochen.Daher echt mal die Frage hast du sie noch alle?Was läuft schief bei dir.Warum bist du nicht in der Lage dich mit diesen Positionen halbwegs neutral auseinander zu setzen?

Du sollst ja Gewiss deine Sicht der Dinge vertreten , dafür streiten und sie belegen.Aber bitte höre auf mir Völkermordsabsichten zu unterstellen oder Krankheiten oder irgendeinen Wunsch zur Massenabschiebung von alles und jeden.Das habe ich nie gesagt.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 19:38:43

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 18:47:58
1:Du bist echt ein Genie ... .Wie sie das schaffen... .Sie begehen nicht überdurchschnittlich viele Gewalttaten sondern überdurchschnittlich viele Straftaten.Bei den Gesamten Straftaten sind sie überepräsentiert bei den Gewalttaten im Vergleich zu anderen Migrantengruppen unterepräsentiert.

Ich weiss, z.B. kann ich genial gut lesen! Ich hab es für dich noch mal markiert:

ZitatÜber alle Gruppen hinweg begehen Jugendliche mit Migrationshintergrund häufiger Gewalttaten als deutsche. Hierbei treten die höchsten Gewalttäterraten bei männlichen Jugendlichen mit südamerikanischem Migrationshintergrund (37 Prozent) auf. Auf ähnlich hohem Niveau sind die Gewalttäterraten bei männlichen türkischen (31 Prozent), südeuropäischen und aus dem ehemaligen Jugoslawien/Albanien stammenden (30 Prozent), italienischen und nordamerikanischen (29 Prozent) sowie aus der ehemaligen Sowjetunion (28 Prozent) stammenden Jugendlichen (Baier u.a. 2009, S. 71).

Bitte Junge lese die Studie ... ich weiß sonst nicht mehr was ich sonst noch sagen soll.Du müsstest dann schon die geforderte Quelle auch mal lesen.Ansonsten ist unsere diskussion reichlich sinnlos.Leider ist es so das Studien komplex sind.Die hier arbeitet sowohl mit Migranten als auch mit Menschen von Migrationhintergrund teilt beide auf usw.Sie arbeitet wie von dir verlangt mit Dunkelfeldstudien und bietet verschiedene Erklärungsansätze die recht unterschiedlich sind und sicherlich alle ihre Daseinsberechtigung haben.Nur lese sie dann auch mal.
Lese dir doch bitte alles durch.

@Thuringian_Lion : Ne, der große Wurf wird das vermutlich nicht sein.

Härteres Strafrecht bzw , sollte das jetzige Strafrecht ausreichen, eine konsequente Umsetzung des jetzigen, halte ich für eine ordentliche Maßnahme.
Hier besteht aber nicht die Notwendigkeit, dies mit der "gewaltbereiten arabischen Sozialisierung" oder dergleichen zu begründen.
Insofern sollte man auf diese Begründung verzichten, da man diese Menschen ja nicht unnötig stigmatisieren muss........Dies führt nämlich meist nur zu weiterer Isolation.

"Extrawürstchen" wie keine Schularbeiten wärend des Ramadan, oder extra Schwimmunterricht werden die Gewaltbereitschaft nicht erhöhen, sind diesbezüglich also undramatisch.

Die weitere  Zuwanderung, die du ebenfalls anprangerst, findet meines Wissens nicht in nennenswertem Ausmaß statt. Diese ist also völlig unproblematisch, da braucht nichts gestoppt zu werden.

Thuringian_Lion, ich bin wie gesagt mit vorschnellen Verurteilungen vorsichtig. Ich halte dich nicht für einen Rassisten.
Aber meiner Auffassung nach führen deine Gedanken in Leere.....

Eine schärfere Rechtssprechung lässt sich ohne die Stigmatisierung von Moslems durchsetzen, Zuwanderung ist kein Problem mehr, durch Zugeständnisse werden die wenigsten Menschen agressiv........
Wozu also die Verurteilung des Islams bzw der Araber/Türken ?

Wie gesagt, selbst wenn das von dir geschilderte Problem so bestünde, bringt diese Erkenntnis nicht wahnsinnig viel.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 20:03:28
@Thuringian_Lion : Ne, der große Wurf wird das vermutlich nicht sein.

Härteres Strafrecht bzw , sollte das jetzige Strafrecht ausreichen, eine konsequente Umsetzung des jetzigen, halte ich für eine ordentliche Maßnahme.
Hier besteht aber nicht die Notwendigkeit, dies mit der "gewaltbereiten arabischen Sozialisierung" oder dergleichen zu begründen.
Insofern sollte man auf diese Begründung verzichten, da man diese Menschen ja nicht unnötig stigmatisieren muss........Dies führt nämlich meist nur zu weiterer Isolation.

"Extrawürstchen" wie keine Schularbeiten wärend des Ramadan, oder extra Schwimmunterricht werden die Gewaltbereitschaft nicht erhöhen, sind diesbezüglich also undramatisch.

Die weitere  Zuwanderung, die du ebenfalls anprangerst, findet meines Wissens nicht in nennenswertem Ausmaß statt. Diese ist also völlig unproblematisch, da braucht nichts gestoppt zu werden.

Thuringian_Lion, ich bin wie gesagt mit vorschnellen Verurteilungen vorsichtig. Ich halte dich nicht für einen Rassisten.
Aber meiner Auffassung nach führen deine Gedanken in Leere.....

Eine schärfere Rechtssprechung lässt sich ohne die Stigmatisierung von Moslems durchsetzen, Zuwanderung ist kein Problem mehr, durch Zugeständnisse werden die wenigsten Menschen agressiv........
Wozu also die Verurteilung des Islams bzw der Araber/Türken ?

Wie gesagt, selbst wenn das von dir geschilderte Problem so bestünde, bringt diese Erkenntnis nicht wahnsinnig viel.

1:Unter Umständen könnte durchaus eine Auschöpfung des jetzigen Strafrechts reichen.Das möchte ich nicht abstreiten.Nur das ist gehüpft wie gesprungen.Ob nun härtere Urteile oder härtere Gesetze ist sicherlich Juristisch rlevant würde aber hier zu weit führen.Nur so wie jetzt sollte es meiner Ansicht nach nicht laufen.Das begründe ich nicht nur aus Spaß sondern ich habe inzwischen auch genug Quellen gebracht die das als Erklärung mit heranziehen.Das ist nichts was meiner Phantasie entspringt.Ich will auch niemand stigmatisieren aber es ist meiner Ansicht nach schon notwendig weil man nicht so tun kann als hätte das keinen Einfluss darauf.Das hat es durchaus nach Ansicht vieler Soziologen.

2:In den Ländern in denen man am meisten Entgegenkommt ist die Isolation höher.Das gilt insbesondere für Skandinavien.Stelle dir mal vor alle Atheisten ,Juden,Christen und Buddhisten würden ähnliche Ansprüche an die Fastenzeit oder ähnlcihes stellen.Dann würde der Laden hier zusammenbrechen.Es geht mir nicht daraum Moslems zu demütigen oder darum das ich will das sie sich minderwertig fühlen.Aber ihnen muss klar sein das in Europa ihre Religion und ihre Wünsche nur ein Teil innerhalb einer Pluralistischen Gesellschaft sind auf den ebend nicht übergeordnet Rücksicht genommen wird.Und dem würden Extrawünsche die andere Weltanschauungen in dem Maße nicht bekommen ( erzähl mal in Bayern zu willst während der Fastenzeit keine Klassenarbeiten schreiben) entgegenwirken.

3:Na ja in der Tat ist es so das was den islam anbelagt durchaus eine recht starke Nettozuwanderung stattfindet.Diese wird dadurch verschleiert das es viele Einbürgerungen gibt die letztendlich als Abwanderung zählen.Das möchte ich nicht verurteilen ... .Ich habe ebend Angst das es hier zu massiven Konflikten kommen wird wenn diverse Probleme nicht gelöst werden.Und ich denke das das was wir im Moment unternehmen auch ins leere führt.

4:Bevor hier Rassismus Vorwürfe weiterhin kommen.Ein Großteil meiner Ansichten und die Ausformulierung der selbigen habe ich durch Nekla Kelek , Hendrik M Broder und Spiegel sowie insbesondere Spiegel TV.Diese haben diverse Probleme angesprochen durchaus in einer Art wie ich das im Moment mache (wenngleich natürlich deutlich qualifizierter und fundierter  mit denen kann ich da nicht mithalten da mangelt es mir an Ausbildung in dem Bereich) und mich damit weitesgehend überzeugt.

Hier kommt nur das ich ein rassist bin :( und das kotzt mich an.Was wir im Moment machen führt letztendlich auch ins leere.Es gibt keine Fortschritte und die Fronten verhärten sich überall in Europa.Werden diverse Probleme nicht gelöst kann das zu extremen Sozialen Spannungen führen und davor habe ich Angst.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 20:33:41
Ich will auch niemand stigmatisieren aber es ist meiner Ansicht nach schon notwendig weil man nicht so tun kann als hätte das keinen Einfluss darauf.Das hat es durchaus nach Ansicht vieler Soziologen.

Warum ist das notwendig bzw was nützt es, hier mit dem Gewaltpontential dieser Religionsgemeinschaft oder dieses Kulturkreises zu argumentieren?
Eine härtere Rechtssprechung würde alle treffen, man braucht die "Gefahr durch den Islam" ,selbst wenn sie existieren würde, nicht in seine Argumentation aufnehmen.

@Thuringian_Lion:

Zitat1:In jeder hinreichend großen Menschengruppe gibt es böse Menschen.Selbstverständlich auch unter Deutschen und allen nicht-Moslems.Dazu zählen Verbrechen genauso wie Schwulenhass und Sexismus.Ich habe auch nie behauptet das wir frei davon wären.Jedoch vertrete ich die These das das unter Moslemischen Migranten häufiger auftritt und sich das in Jungen Generationen sogar verschärft hat.Für diese These habe ich auch Belege gebracht.

Was soll dann deine Anspielung? Wenn es für alle zutrifft gibts doch keinen Grund die Moslems besonders herauszustellen?

ZitatDieser Vorwurf ist pervers , ich habe nie etwas geschrieben was in so eine Richtung geht.Das du so etwas behauptet zeigt doch das du dumm und naiv bist und das dir die Ideen völlig ausgegangen sind.Du bist nicht in der Lage über das Thema sachlich zu diskutieren sondern kommst stattdessen mit Vergleichen die Absurd sind.

War vielleicht etwas überzogen, aber deine Interpretation geht eindeutig in die Richtung.

ZitatIch habe aus diesem Mileu weder Freunde noch Feinde.Warum sollte ich sie auch haben?Das würde doch meine Objektivität vollkommen zerstören.Wenn mir ein Moslemischer Arzt das leben rettet soll ich dann den Islam preisen?Wenn mich ein Moslem verprügelt soll ich das den Islam hassen.Ich habe keine solchen Kontakte zumindest keine engen.Ich erkenne dort zunehmend negativ Tendenzen und habe das auch mit Daten belegt.Nicht nur hier sondern in vielen Teilen Europas.

Vielleicht ist das dein Problem. Und Objektivität seh ich da nicht. Das mit den Tendenzen mag ja so sein, das mit den Daten ist leider oft Auslegungssache.

ZitatFür äußerst extrem halte ich z.B. die Situation in Schweden und Frankreich.

Ist, zumindest in Frankreich noch viel schlimmer als hier, hängt dort aber wiederum mit den sozialen Schichten zusammen, aber auch mit der engen Anbindung an Algerien.

ZitatIch habe mehrmals ausdrücklich betont das ich kein Problem mit allen Moslems habe.Ich habe direkt und ausdrücklich gesagt das ich ein Problem mit dem Islamismus,Sexismus,Antisemitismus und Schwulenhass habe sowohl bei Moslems als auch bei nicht Moslems.Nur sind letztere Dinge ebend bei Moslems häufiger vorhanden als bei vielen anderen Menschen bzw Menschengruppen .Sowohl hier als auch global.Und ich werde auf diese Menschen auch nicht zugehen.Schweden hat eine äußerst tolerante Politik überhaupt nichts gebracht.

Ich dagegen hab ein Problem mit Islamismus, Sexismus, Antisemitismus und Schwulenhass egal in welcher Menschengruppe.

ZitatDu tickst doch nicht mehr richtig.Eine Parole wie Deutschland den Deutschen habe ich nie gebrauch nicht mal Ansatzweise und Subtil

Bei der Art von Interpretationen, die du hier am Anfang gebracht hast, musst du schon erlauben, dass man sich rausnimmt, dir hier und da mal auf den Zahn zu fühlen, und nachzucken obs weh tut.
Ich hab die Diskussion mit dir ja nur angefangen, weil ich dich nicht für einen Rassisten halte. Aber ein paar von deinen Äußerungen gingen halt tendentiell in die Richtung.
Und keine Panik, ich bin normalerweise noch viel schlimmer.

ZitatIch frage mich auch ob du alle meine Posts gelesen hast.So etwas wie Weg mit dem Pack oder Weg mit allen Moslems habe ich nie gesagt und ich habe mich auch gegen so etwas ausgesprochen

Hab ich, und auch die Studien, mir ging nur dein

Zitat"......Genau darauf habe ich überhaupt keine Lust mehr.Auf die befindlichkeiten von streng religiösen patriachalen Menschen einzugehen die hochgradig intolerant,schwulenfeindlich,sexistisch sind und das oftmals als schwäche werten....."

nicht so gut rein. Das und auch das

Zitat"...Ob ich will das sie ganz weg bleiben.Offen gestanden hätte ich keienrlei Problem damit in einer Gesellschaft ohne Moslems zu leben.Ich empfinde wirklich nichts von dem was die hier herein getragen haben als bereichernd...."

und das hier

Zitat"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat".

ist auch net so harmlos, wenn man drüber nachdenkt, wer deiner Meinung nach für den Schmutz verantwortlich sein soll. Da hab ich eher keinen Nazi Reflex, sondern ernste Bedenken. Die Äußerung bringt das etwas überdeutlich zum Ausdruck.

Also lieber nochmal nachhaken.

ZitatDu sollst ja Gewiss deine Sicht der Dinge vertreten , dafür streiten und sie belegen.

Für manche Dinge braucht man keine Studien zu Interpretieren oder Belege, sondern einfach nur den normalen, gesunden Menschenverstand. Belegen könnt man sicherlich auch, dass Gott abstehende Ohren hat, wenns sein müsste.

@prime-pippo:

ZitatEine härtere Rechtssprechung würde alle treffen, man braucht die "Gefahr durch den Islam" ,selbst wenn sie existieren würde, nicht in seine Argumentation aufnehmen

Das seh ich auch so, mit der Einschränkung jedoch, dass Jugendstrafrecht ja auch einen erzieherischen Effekt haben soll. Der Täter soll die Chance bekommen, sein Leben Aktiv in bessere Bahnen lenken zu können.

Wenn aber in einem Fall offensichtlich ist, dass dieser Effekt unter gar keinen Umständen erreicht werden kann, sondern im Gegenteil, die Straftäter die mildere Auslegung noch als eine Art Sieg empfinden, müsste es eine Möglichkeit geben, dieses auszuschließen. Ob dabei religiöse Geschichten eine Rolle spielen oder Bandenkriminalität ist meiner Ansicht nach recht unerheblich.
Da müsste aber ein Jurist ran, bin ich nicht qualifiziert genug auf dem Gebiet.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 20:54:14

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 20:33:41
Ich will auch niemand stigmatisieren aber es ist meiner Ansicht nach schon notwendig weil man nicht so tun kann als hätte das keinen Einfluss darauf.Das hat es durchaus nach Ansicht vieler Soziologen.

Warum ist das notwendig bzw was nützt es, hier mit dem Gewaltpontential dieser Religionsgemeinschaft oder dieses Kulturkreises zu argumentieren?
Eine härtere Rechtssprechung würde alle treffen, man braucht die "Gefahr durch den Islam" ,selbst wenn sie existieren würde, nicht in seine Argumentation aufnehmen.

Es gibt bei verschiedenen Gruppen verschiedene Defizite die hervorstechen.Diese Spalten sich nochmals in diverse Mileus auf.Um diesen Problemen zu begegnen muss man sie erst einmal wahrnehmen und ausformulieren.Und expliziit hier habe ich auch ein Problem mit deiner Sichtweise.

Es gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

@Thuringian_Lion_

ZitatEs gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

Ist das nicht die Aufgabe des Richters, auch bei der Urteilsbegründung, auf solche Defizite hinzuweisen und bei der  Strafzumessung diese Gegebenheiten zu berücksichtigen?

Oder gibt es dafür keine Rechtliche Handhabe?

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 20:54:45
@Thuringian_Lion:

Zitat1:In jeder hinreichend großen Menschengruppe gibt es böse Menschen.Selbstverständlich auch unter Deutschen und allen nicht-Moslems.Dazu zählen Verbrechen genauso wie Schwulenhass und Sexismus.Ich habe auch nie behauptet das wir frei davon wären.Jedoch vertrete ich die These das das unter Moslemischen Migranten häufiger auftritt und sich das in Jungen Generationen sogar verschärft hat.Für diese These habe ich auch Belege gebracht.

Was soll dann deine Anspielung? Wenn es für alle zutrifft gibts doch keinen Grund die Moslems besonders herauszustellen?

ZitatDieser Vorwurf ist pervers , ich habe nie etwas geschrieben was in so eine Richtung geht.Das du so etwas behauptet zeigt doch das du dumm und naiv bist und das dir die Ideen völlig ausgegangen sind.Du bist nicht in der Lage über das Thema sachlich zu diskutieren sondern kommst stattdessen mit Vergleichen die Absurd sind.

War vielleicht etwas überzogen, aber deine Interpretation geht eindeutig in die Richtung.

ZitatIch habe aus diesem Mileu weder Freunde noch Feinde.Warum sollte ich sie auch haben?Das würde doch meine Objektivität vollkommen zerstören.Wenn mir ein Moslemischer Arzt das leben rettet soll ich dann den Islam preisen?Wenn mich ein Moslem verprügelt soll ich das den Islam hassen.Ich habe keine solchen Kontakte zumindest keine engen.Ich erkenne dort zunehmend negativ Tendenzen und habe das auch mit Daten belegt.Nicht nur hier sondern in vielen Teilen Europas.

Vielleicht ist das dein Problem. Und Objektivität seh ich da nicht. Das mit den Tendenzen mag ja so sein, das mit den Daten ist leider oft Auslegungssache.

ZitatFür äußerst extrem halte ich z.B. die Situation in Schweden und Frankreich.

Ist, zumindest in Frankreich noch viel schlimmer als hier, hängt dort aber wiederum mit den sozialen Schichten zusammen, aber auch mit der engen Anbindung an Algerien.

ZitatIch habe mehrmals ausdrücklich betont das ich kein Problem mit allen Moslems habe.Ich habe direkt und ausdrücklich gesagt das ich ein Problem mit dem Islamismus,Sexismus,Antisemitismus und Schwulenhass habe sowohl bei Moslems als auch bei nicht Moslems.Nur sind letztere Dinge ebend bei Moslems häufiger vorhanden als bei vielen anderen Menschen bzw Menschengruppen .Sowohl hier als auch global.Und ich werde auf diese Menschen auch nicht zugehen.Schweden hat eine äußerst tolerante Politik überhaupt nichts gebracht.

Ich dagegen hab ein Problem mit Islamismus, Sexismus, Antisemitismus und Schwulenhass egal in welcher Menschengruppe.

ZitatDu tickst doch nicht mehr richtig.Eine Parole wie Deutschland den Deutschen habe ich nie gebrauch nicht mal Ansatzweise und Subtil

Bei der Art von Interpretationen, die du hier am Anfang gebracht hast, musst du schon erlauben, dass man sich rausnimmt, dir hier und da mal auf den Zahn zu fühlen, und nachzucken obs weh tut.
Ich hab die Diskussion mit dir ja nur angefangen, weil ich dich nicht für einen Rassisten halte. Aber ein paar von deinen Äußerungen gingen halt tendentiell in die Richtung.
Und keine Panik, ich bin normalerweise noch viel schlimmer.

ZitatIch frage mich auch ob du alle meine Posts gelesen hast.So etwas wie Weg mit dem Pack oder Weg mit allen Moslems habe ich nie gesagt und ich habe mich auch gegen so etwas ausgesprochen

Hab ich, und auch die Studien, mir ging nur dein

Zitat"......Genau darauf habe ich überhaupt keine Lust mehr.Auf die befindlichkeiten von streng religiösen patriachalen Menschen einzugehen die hochgradig intolerant,schwulenfeindlich,sexistisch sind und das oftmals als schwäche werten....."

nicht so gut rein. Das und auch das

Zitat"...Ob ich will das sie ganz weg bleiben.Offen gestanden hätte ich keienrlei Problem damit in einer Gesellschaft ohne Moslems zu leben.Ich empfinde wirklich nichts von dem was die hier herein getragen haben als bereichernd...."

und das hier

Zitat"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat".

ist auch net so harmlos, wenn man drüber nachdenkt, wer deiner Meinung nach für den Schmutz verantwortlich sein soll. Da hab ich eher keinen Nazi Reflex, sondern ernste Bedenken. Die Äußerung bringt das etwas überdeutlich zum Ausdruck.

Also lieber nochmal nachhaken.

ZitatDu sollst ja Gewiss deine Sicht der Dinge vertreten , dafür streiten und sie belegen.

Für manche Dinge braucht man keine Studien zu Interpretieren oder Belege, sondern einfach nur den normalen, gesunden Menschenverstand. Belegen könnt man sicherlich auch, dass Gott abstehende Ohren hat, wenns sein müsste.

1:Doch weil es da häufiger und auch heftiger zu Tage tritt und das habe ich inzwischen belegt.

2:Wann habe ich wo dazu aufgerufen jemanden zu töten oder einfach so zu vertreiben?Das Ditte Reich hat sechs millionen Juden getötet.Und Juden kollektiv verfolgt und gejagd.Ich hingegen habe negative Tendenzen bei Islamischen Migranten erkannt bzw glaube das und will dagegen vorgehen.Wann habe ich darazu aufgerufen Kinder zu töten , irgendjemanden zu töten oder irgendetwas gesagt was in die Richtung geht.Ich habe das langsam satt.Ihr stellt die Art von Islamkritik die ich (ob berechtigt oder unberechtigt sei mal dahinn gestellt) in den Kontext mit einen extrem grausmaen Völkermord und daruf habe ich keine Lust mehr.

Ich denke auch das ihr die Situation viel emotionaler und politischer führt als ich.Ich halte mich durchaus an Quellen und Fakten und stehe meinen eigenen Positionen recht kritisch gegenüber , wohingegen ihr mir Sachen unetsrtellt die lächerlich sind.

3:Also hier platzt mir langsam der kragen.Lest ihr die Studien nun die ich poste oder nicht?

4:Habe ich auch ... nur muss man ebend ganz klar sagen das es unterschiedliche Häufigkeiten gibt, die noch dazu unterschiedlich motiviert sind.Es ist in meinen Augen ein geringers Problem wenn ein paar 75 jährige Kathoiken in Bayern ein problem mit Schwulen\Frauen\Juden  haben als recht große Teile der Islamischen Migranten.Zumal es bei denen sich in Jüngeren Generationen verschärft wohingegen es bei allen anderen Menschengruppen eher besser wird.

5:Ja das gehe halt auf die befindlichkeiten von Pierre Vogel , den Grauen Wölfen usw ein.Ich werde das nicht machen.Ich werde nicht auf rechtsextreme zugehen und ich werde nicht auf sie zugehen.

6:Das ist ganz klar auf den Sachverhalt bezogen das ihr nicht einmal Ansatzweise versucht euch mit den Problemen auseinanderzusetzen sondern durch und durch eine Rassitenkeule schwingt.geistehaltungen welche ich bei der entsprechenden Migrantengruppe für überdurchschnittlich häufig vertreten halte sind für mich Schnutz.
Willst du was nettes über Pierre Vogel hören?Vergiss es... .

7:Mit anderen Worten du kannst nichts wirklich bringen außer dem 0\815 Islam heißt Frieden , Moslems sind voll nett und jeder der das kritisch sieht ist ein Faschist... .

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 21:19:50
@Thuringian_Lion_

ZitatEs gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

Ist das nicht die Aufgabe des Richters, auch bei der Urteilsbegründung, auf solche Defizite hinzuweisen und bei der  Strafzumessung diese Gegebenheiten zu berücksichtigen?

Oder gibt es dafür keine Rechtliche Handhabe?

Ja natürlich schützen wir die Armen Täter ... Scheiss auf die Opfer.Das Genrrell zu ergünden ist die Aufgabe vomn Sozialstrukturanalytikern.Hast du jemals eine Uni von innen gesehen?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:08:36
Es gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

Deckt sich schlecht mit meiner Erfahrung, diese sind aber natürlich nicht maßgebend. Durch das "Ansprechen" dieser Probleme werden diese Menschen in die Ecke gedrängt, weiter isoliert......durch diese Isolation verstärken sich die vorhandenen Probleme.

Eine klare Rechtssprechung, für alle gleichermaßen geltend, ein offener Umgang miteinander.......und die Probleme mildern sich von alleine.

Die Probleme, wie von dir gefordert, klar zu benennen fördert nur das Misstrauen zwischen den verschiedenen Gruppen. Deshalb, da diese klare Benennung nicht bei der Lösung des Problems hilfreich ist und kaum sein kann, kann man gleich drauf  verzichten.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 20:54:14

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 20:33:41
Ich will auch niemand stigmatisieren aber es ist meiner Ansicht nach schon notwendig weil man nicht so tun kann als hätte das keinen Einfluss darauf.Das hat es durchaus nach Ansicht vieler Soziologen.

Warum ist das notwendig bzw was nützt es, hier mit dem Gewaltpontential dieser Religionsgemeinschaft oder dieses Kulturkreises zu argumentieren?
Eine härtere Rechtssprechung würde alle treffen, man braucht die "Gefahr durch den Islam" ,selbst wenn sie existieren würde, nicht in seine Argumentation aufnehmen.

Weil man nur Probleme beseitigen kann in dem man sie benennt?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:27:24

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 20:54:14

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 20:33:41
Ich will auch niemand stigmatisieren aber es ist meiner Ansicht nach schon notwendig weil man nicht so tun kann als hätte das keinen Einfluss darauf.Das hat es durchaus nach Ansicht vieler Soziologen.

Warum ist das notwendig bzw was nützt es, hier mit dem Gewaltpontential dieser Religionsgemeinschaft oder dieses Kulturkreises zu argumentieren?
Eine härtere Rechtssprechung würde alle treffen, man braucht die "Gefahr durch den Islam" ,selbst wenn sie existieren würde, nicht in seine Argumentation aufnehmen.

Weil man nur Probleme beseitigen kann in dem man sie benennt?

Meiner Auffassung nach eine oftmals falsche Ansicht. s.o.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 21:26:28

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:08:36
Es gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

Deckt sich schlecht mit meiner Erfahrung, diese sind aber natürlich nicht maßgebend. Durch das "Ansprechen" dieser Probleme werden diese Menschen in die Ecke gedrängt, weiter isoliert......durch diese Isolation verstärken sich die vorhandenen Probleme.

Eine klare Rechtssprechung, für alle gleichermaßen geltend, ein offener Umgang miteinander.......und die Probleme mildern sich von alleine.

Die Probleme, wie von dir gefordert, klar zu benennen fördert nur das Misstrauen zwischen den verschiedenen Gruppen. Deshalb, da diese klare Benennung nicht bei der Lösung des Problems hilfreich ist und kaum sein kann, kann man gleich drauf  verzichten.

Toller Plan wir tun so als gebe es den Sachverhalt gar nicht und kehren ihn unter den Teppich.Das haben wir lange genug gemacht.Somit könnte man eigentlich sämtliche radikalen Ansichten unter den teppich kehren.Reden wir gar nicht über Rechtsextremismus ... das gibts auch bei den Grauen Wölfen ... und die haben fast so viele Anhänger wie die NPD das drängt Sachsen nur in eine Ecke... .Echt toller Plan.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 21:29:57

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:27:24

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 20:54:14

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 20:33:41
Ich will auch niemand stigmatisieren aber es ist meiner Ansicht nach schon notwendig weil man nicht so tun kann als hätte das keinen Einfluss darauf.Das hat es durchaus nach Ansicht vieler Soziologen.

Warum ist das notwendig bzw was nützt es, hier mit dem Gewaltpontential dieser Religionsgemeinschaft oder dieses Kulturkreises zu argumentieren?
Eine härtere Rechtssprechung würde alle treffen, man braucht die "Gefahr durch den Islam" ,selbst wenn sie existieren würde, nicht in seine Argumentation aufnehmen.

Weil man nur Probleme beseitigen kann in dem man sie benennt?


Meiner Auffassung nach eine oftmals falsche Ansicht. s.o.

Das ist mit verlaub das feigeste niederträchtigste heucherrichste und unwissenschaftlichste was ich jemals gehört habe.Warum schaffen wir nicht gleich die gesamte Soziologie ab?
Da ist sei E = 0 klüger.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:30:43

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 21:26:28

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:08:36
Es gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

Deckt sich schlecht mit meiner Erfahrung, diese sind aber natürlich nicht maßgebend. Durch das "Ansprechen" dieser Probleme werden diese Menschen in die Ecke gedrängt, weiter isoliert......durch diese Isolation verstärken sich die vorhandenen Probleme.

Eine klare Rechtssprechung, für alle gleichermaßen geltend, ein offener Umgang miteinander.......und die Probleme mildern sich von alleine.

Die Probleme, wie von dir gefordert, klar zu benennen fördert nur das Misstrauen zwischen den verschiedenen Gruppen. Deshalb, da diese klare Benennung nicht bei der Lösung des Problems hilfreich ist und kaum sein kann, kann man gleich drauf  verzichten.

Toller Plan wir tun so als gebe es den Sachverhalt gar nicht und kehren ihn unter den Teppich.Das haben wir lange genug gemacht.Somit könnte man eigentlich sämtliche radikalen Ansichten unter den teppich kehren.Reden wir gar nicht über Rechtsextremismus ... das gibts auch bei den Grauen Wölfen ... und die haben fast so viele Anhänger wie die NPD das drängt Sachsen nur in eine Ecke... .Echt toller Plan.

Genau, ein toller Plan........erkläre mir gerne, wo hier der Fehler liegt. Gesetzesverstöße werden geahndet, auf vorhergehende Stigmatisierung und Vorverurteilung wird verzichtet.

Deine Herangehensweise "Problem erkennen -> benennen-> lösen" ist eine meiner Auffassung nach sehr technische Herangehensweise......so repariert man ein Auto ;D
Aber, um mal ein freundlicheres Beispiel zu bringen, ist es z.B. in einer Beziehung auch gerne so, dass bei der Benennung von Problemen gegenüber deiner Frau die wahren Probleme erst anfangen (können)  ::)
So ist das in sozialen Strukturen meiner Meinung nach oft......kennt doch jeder.

Um beim Thema zu bleiben: Du kannst Moslems nicht härter bestrafen als andere, du kannst sie nicht häufiger und besser kontrollieren als andere, du kannst sie nicht vorverurteilen, du kannst ihnen nicht ihre Religion verbieten, du kannst sie nicht alle in Umerziehungscamps schicken........ alles in allem kannst du nichts tun, um deiner Erkenntnis vom gewaltbereiten Moslem effektiv zu begegnen

Zitat von: Thuringian_Lion

quote]Hast du jemals eine Uni von innen gesehen?

Welche meinst du, eine für Rechtswissenschaften oder was?

ZitatJa natürlich schützen wir die Armen Täter ... Scheiss auf die Opfer.Das Genrrell zu ergünden ist die Aufgabe vomn Sozialstrukturanalytikern.

Das Täter-Opfer Problem seh ich auch durchaus kritisch, leider ist da meine Wahrnehmung sehr subjektiv. Außer im Verwaltungsrecht kenn ich mich da nicht gut genug aus. Ob und wie weit es da notwendig ist, auf Misstände hinzuweisen kann ich deshalb nicht beurteilen, vor allem nicht, ob das dann auch zu etwas führt, oder eher von einschlägigen Gruppierungen ausgeschlachtet werden kann.

Ich tendiere auch eher zu der Auffassung, dass man bei bestimmten, gesellschaftlischen Schwierigkeiten etwas zu lasch ist und vor allem, sich nicht immer auf dem aktuellen Gesellschaftlichen Entwicklungsstand befindet. Aber das ist meine, ganz  subjektive Meinung. Bevor ich dazu ein fundiertes Statement abgeben kann, müsste ich mich zuerst mal damit beschäftigen, zu ergründen wie und wie schnell aktuelle Probleme tatsächlich Eingang in die Rechtsprechung finden. Außerdem müsste man berücksichtigen, in wie weit politische Argumentationen und Standpunkt diese Beeinflussen, besonders im Bereich des Strafrechtes.

Das gehört aber nur am Rande in diese Thematik hier.

@prime-pippo:

ZitatAber, um mal ein freundlicheres Beispiel zu bringen, ist es z.B. in einer Beziehung auch gerne so, dass bei der Benennung von Problemen gegenüber deiner Frau die wahren Probleme erst anfangen.

Oh man, pipo, da sagst du was.

ZitatUm beim Thema zu bleiben: Du kannst Moslems nicht härter bestrafen als andere, du kannst sie nicht häufiger und besser kontrollieren als andere, du kannst sie nicht vorverurteilen, du kannst ihnen nicht ihre Religion verbieten, du kannst sie nicht alle in Umerziehungscamps schicken........ alles in allem kannst du nichts tun, um deiner Erkenntnis vom gewaltbereiten Moslem effektiv zu begegnen

@Thuringian_Lion:

ZitatDas ist mit verlaub das feigeste niederträchtigste heucherrichste und unwissenschaftlichste was ich jemals gehört habe.Warum schaffen wir nicht gleich die gesamte Soziologie ab?
Da ist sei E = 0 klüger.

Bist du jetzt Richter oder Soziologe?
Mach mal nen besseren Vorschlag als pipo.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 21:36:19

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:30:43

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 21:26:28

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 21:08:36
Es gibt in der Tat ein deutlich heraustechendes negatives Frauenbild bei vielen Menschen in der Islamischen Gemeinschaft und einen diffusen Ehrebegriff und den muss man auch ansprechen sonst kann man nichts dagegen tun.

Deckt sich schlecht mit meiner Erfahrung, diese sind aber natürlich nicht maßgebend. Durch das "Ansprechen" dieser Probleme werden diese Menschen in die Ecke gedrängt, weiter isoliert......durch diese Isolation verstärken sich die vorhandenen Probleme.

Eine klare Rechtssprechung, für alle gleichermaßen geltend, ein offener Umgang miteinander.......und die Probleme mildern sich von alleine.

Die Probleme, wie von dir gefordert, klar zu benennen fördert nur das Misstrauen zwischen den verschiedenen Gruppen. Deshalb, da diese klare Benennung nicht bei der Lösung des Problems hilfreich ist und kaum sein kann, kann man gleich drauf  verzichten.

Toller Plan wir tun so als gebe es den Sachverhalt gar nicht und kehren ihn unter den Teppich.Das haben wir lange genug gemacht.Somit könnte man eigentlich sämtliche radikalen Ansichten unter den teppich kehren.Reden wir gar nicht über Rechtsextremismus ... das gibts auch bei den Grauen Wölfen ... und die haben fast so viele Anhänger wie die NPD das drängt Sachsen nur in eine Ecke... .Echt toller Plan.

Genau, ein toller Plan........erkläre mir gerne, wo hier der Fehler liegt. Gesetzesverstöße werden geahndet, auf vorhergehende Stigmatisierung und Vorverurteilung wird verzichtet.

Deine Herangehensweise "Problem erkennen -> benennen-> lösen" ist eine meiner Auffassung nach sehr technische Herangehensweise......so repariert man ein Auto ;D
Aber, um mal ein freundlicheres Beispiel zu bringen, ist es z.B. in einer Beziehung auch gerne so, dass bei der Benennung von Problemen gegenüber deiner Frau die wahren Probleme erst anfangen (können)  ::)
So ist das in sozialen Strukturen meiner Meinung nach oft......kennt doch jeder.

Um beim Thema zu bleiben: Du kannst Moslems nicht härter bestrafen als andere, du kannst sie nicht häufiger und besser kontrollieren als andere, du kannst sie nicht vorverurteilen, du kannst ihnen nicht ihre Religion verbieten, du kannst sie nicht alle in Umerziehungscamps schicken........ alles in allem kannst du nichts tun, um deiner Erkenntnis vom gewaltbereiten Moslem effektiv zu begegnen

Härtere Strafen können sicherlich bis zu einen Gewissen Grade Mehrfachtaten verhindern bzw sogar eine abschreckende Signalwirkung haben.Sie ändern jedoch keine Geisteshaltungen.Die Geisteshaltungen sind aber da , aus unterschiedlichen Motiven und in diversen Gruppen unterschiedlich präsent.Um etwas dagegen zu tun muss man sie nunmal analysieren Ergründen und bennen.

Deine weiteren Aussagen sind mir  einfach zu blöd.Ich habe wirklich gehofft das man hier Faktenorientierter diskutieren kann als in diversen  Politikforen wo die Meinungen schon stehen und es eher um präsentation geht.Statt dessen kommen obskure chauvinistische und Klischeehafte "Frauenbeispiele".Es tut mir ehrlich Leid das du du aus einer Unterschicht kommst in der solche klitze kleinen Männlein und weiblein Geschichten ankommen , nur bitte verschone mich damit.

Ich habe niemanden vorverurteilt.Ich habe dargelegt das in unserer Gesellschaft teile des Strafrechts nicht mehr ernstgenommen werden.Ich habe die These vertreten das das in dem Moslemischen Migrantemileu häufiger geschieht.Und ich habe gesagt das härtere bzw konsequentere Strafen ein Aspekt von vielen sein könnten um das Problem anzugehen.
Mehr nicht.

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 21:54:31
@prime-pippo:

ZitatAber, um mal ein freundlicheres Beispiel zu bringen, ist es z.B. in einer Beziehung auch gerne so, dass bei der Benennung von Problemen gegenüber deiner Frau die wahren Probleme erst anfangen.

Oh man, pipo, da sagst du was.

ZitatUm beim Thema zu bleiben: Du kannst Moslems nicht härter bestrafen als andere, du kannst sie nicht häufiger und besser kontrollieren als andere, du kannst sie nicht vorverurteilen, du kannst ihnen nicht ihre Religion verbieten, du kannst sie nicht alle in Umerziehungscamps schicken........ alles in allem kannst du nichts tun, um deiner Erkenntnis vom gewaltbereiten Moslem effektiv zu begegnen

@Thuringian_Lion:

ZitatDas ist mit verlaub das feigeste niederträchtigste heucherrichste und unwissenschaftlichste was ich jemals gehört habe.Warum schaffen wir nicht gleich die gesamte Soziologie ab?
Da ist sei E = 0 klüger.

Bist du jetzt Richter oder Soziologe?
Mach mal nen besseren Vorschlag als pipo.

Ich habe meine Vorschläge gemacht.Sie bestehen im großen und ganzen daraus Gewisse Dinge die schief laufen Generell strenger zu ahnden und auf die Gruppe wo das besonders häufig passiert stärker und Problembezogener einzuwirken.Ich bin Wirtschafts\Humangeograph und arbeite als  Standortplaner.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Härtere Strafen können sicherlich bis zu einen Gewissen Grade Mehrfachtaten verhindern bzw sogar eine abschreckende Signalwirkung haben.Sie ändern jedoch keine Geisteshaltungen.Die Geisteshaltungen sind aber da , aus unterschiedlichen Motiven und in diversen Gruppen unterschiedlich präsent.Um etwas dagegen zu tun muss man sie nunmal analysieren Ergründen und bennen.

Wie gesagt, für härtere Strafen brauchst du den Aspekt der Religion gar nicht. Insofern reicht für deine Gedankenspiele schon die Erkenntnis, dass die
derzeitige Rechtssprechung wohl nicht abschreckend genug wirkt.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Deine weiteren Aussagen sind mir  einfach zu blöd.Ich habe wirklich gehofft das man hier Faktenorientierter diskutieren kann.......

Sicher kannst du das. Abgesehen von den Rassismus-Vorwürfen bieten dir z.B. Ridcully und P.Stibbons Gelegenheit dazu...... Diese Vorwürfe finde ich zwar oftmals voreilig, aber sie lassen sich ja überlesen.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Statt dessen kommen obskure chauvinistische und Klischeehafte "Frauenbeispiele".Es tut mir ehrlich Leid das du du aus einer Unterschicht kommst in der solche klitze kleinen Männlein und weiblein Geschichten ankommen , nur bitte verschone mich damit.

Gott bewahre, ich komme wahrlich nicht aus "der Unterschicht"  ;D
Aber gut, mit dem "Vorwurf" kann ich sehr gut leben, die Realität sieht zum Glück anders aus.......

Interessant ist auch, mir chauvinistische Ansichten zu unterstellen, mich im nächsten Satz aber als bemitleidenswerten Teil der "Unterschicht" zu bezeichen. Lese ich wieder zu viel zwischen den Zeilen, oder besteht hier nicht die Gewissheit, dieser "Schicht" weit vorraus zu sein? Irgendwelche Widersprüche meint man zu erkennen, oder?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Und ich habe gesagt das härtere bzw konsequentere Strafen ein Aspekt von vielen sein könnten um das Problem anzugehen.
Mehr nicht.

Ja klasse, bin ich bei dir. Wozu muss man hier aber noch gleich den Islam bzw den arabisch/türkischen kulturellen Hintergrund erwähnen?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 19:59:05

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 19:38:43

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 18:47:58
1:Du bist echt ein Genie ... .Wie sie das schaffen... .Sie begehen nicht überdurchschnittlich viele Gewalttaten sondern überdurchschnittlich viele Straftaten.Bei den Gesamten Straftaten sind sie überepräsentiert bei den Gewalttaten im Vergleich zu anderen Migrantengruppen unterepräsentiert.

Ich weiss, z.B. kann ich genial gut lesen! Ich hab es für dich noch mal markiert:

ZitatÜber alle Gruppen hinweg begehen Jugendliche mit Migrationshintergrund häufiger Gewalttaten als deutsche. Hierbei treten die höchsten Gewalttäterraten bei männlichen Jugendlichen mit südamerikanischem Migrationshintergrund (37 Prozent) auf. Auf ähnlich hohem Niveau sind die Gewalttäterraten bei männlichen türkischen (31 Prozent), südeuropäischen und aus dem ehemaligen Jugoslawien/Albanien stammenden (30 Prozent), italienischen und nordamerikanischen (29 Prozent) sowie aus der ehemaligen Sowjetunion (28 Prozent) stammenden Jugendlichen (Baier u.a. 2009, S. 71).

Bitte Junge lese die Studie ... ich weiß sonst nicht mehr was ich sonst noch sagen soll.

Du könntest zum Beispiel den offenkundigen Widerspruch zwischen deiner Behauptung und dem Zitat aus dem Papier (keine Studie übrigens) aufklären. Gut, hab ich mir selbst die Mühe gemacht und nachgesehen, worauf du dich wohl beziehen magst. Und welch Wunder, es sind natürlich mal wieder die Zahlen der PKS, die auf S. 14ff nach Nationalitäten aufgeschlüsselt werden. Und das nachdem dir zig mal vorgebetet worden sind, dass die nicht gerade das Gelbe vom Ei sind und vor in erster Linie die Reaktion von Staat und Gesellschaft abbilden.

Da du die Expertise ja auch weiter gelesen hast, wirst du auch die anschliessenden Ergebnisse der Dunkelfeldstudie zur Kenntnis genommen haben, die ich zitiert habe. Die hat auch den großen Vorteil, dass da nach "Migrationshintergrund" sortiert wird und dein Einwand, die mit deutscher Staatsbürgerschaft würden aus der Statistik fallen, nicht zieht. Da schneiden welche mit einem islamischen zwar nicht gut ab, aber auch nicht schlechter als welche mit einem ziemlich christlichen oder im Falle der früheren SU vermutlich recht atheistischen.

Die Expertin deutet das so, dass es auf den Migrationshintergrund nicht ankommt. Ich verstehe das so, dass es entgegen deiner werten Meinung auch nicht darauf ankommt, inwieweit dieser islamisch geprägt ist.

Und nun bist du dran: was verstehe ich hier falsch bzw. wo irrt die Expertin?

@Thuringian_Lion:

ZitatIch bin Wirtschafts\Humangeograph und arbeite als  Standortplaner.

Ah ja, das erklärt einiges von deiner Sichtweise. Das ist schon eine Perspektive, aus der man diese Probleme nicht so oft sieht. Da musst du dich aber auch nicht wundern, wenn du hier aneckst, wenn du nicht sagst, aus welcher Ecke du das dann zwangsläufig betrachtest.

ZitatDeine weiteren Aussagen sind mir  einfach zu blöd.Ich habe wirklich gehofft das man hier Faktenorientierter diskutieren kann als in diversen  Politikforen wo die Meinungen schon stehen und es eher um präsentation geht.Statt dessen kommen obskure chauvinistische und Klischeehafte "Frauenbeispiele".

Ich fand`s eher lustig und glaube der hat das keineswegs böse gemeint. Außerdem hat er nicht ganz unrecht, mit der Analogie, nur die Benennung des Problems führt nicht zwangsläufig zu einer Lösung, wie dir aus der aktuellen Politik ja durchaus bekannt sein dürfte, manchmal genau zum Gegenteil.
Außerdem befürchte ich, dass so schnell niemand bereit sein wird, dieses heiße Eisen, weder in der Rechtsradikalismus Debatte noch im Bezug auf Integrationsprobleme so gerne anzufassen.

Außerdem bestätigt es meine Vermutung, die ich von Anfang an hatte, das du irgendwie persönlich involviert bist, gut, ist Beruflich mit einer ganz speziellen perspektive.

Siehst du da denn keine Möglichkeiten, in der Strukturplanung positive Effekte bewirken zu können? Mir tut das ja auch weh, das es hier in DE an manchen stellen einfach schief läuft.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 22:42:34

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Härtere Strafen können sicherlich bis zu einen Gewissen Grade Mehrfachtaten verhindern bzw sogar eine abschreckende Signalwirkung haben.Sie ändern jedoch keine Geisteshaltungen.Die Geisteshaltungen sind aber da , aus unterschiedlichen Motiven und in diversen Gruppen unterschiedlich präsent.Um etwas dagegen zu tun muss man sie nunmal analysieren Ergründen und bennen.

Wie gesagt, für härtere Strafen brauchst du den Aspekt der Religion gar nicht. Insofern reicht für deine Gedankenspiele schon die Erkenntnis, dass die
derzeitige Rechtssprechung wohl nicht abschreckend genug wirkt.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Deine weiteren Aussagen sind mir  einfach zu blöd.Ich habe wirklich gehofft das man hier Faktenorientierter diskutieren kann.......

Sicher kannst du das. Abgesehen von den Rassismus-Vorwürfen bieten dir z.B. Ridcully und P.Stibbons Gelegenheit dazu...... Diese Vorwürfe finde ich zwar oftmals voreilig, aber sie lassen sich ja überlesen.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Statt dessen kommen obskure chauvinistische und Klischeehafte "Frauenbeispiele".Es tut mir ehrlich Leid das du du aus einer Unterschicht kommst in der solche klitze kleinen Männlein und weiblein Geschichten ankommen , nur bitte verschone mich damit.

Gott bewahre, ich komme wahrlich nicht aus "der Unterschicht"  ;D
Aber gut, mit dem "Vorwurf" kann ich sehr gut leben, die Realität sieht zum Glück anders aus.......

Interessant ist auch, mir chauvinistische Ansichten zu unterstellen, mich im nächsten Satz aber als bemitleidenswerten Teil der "Unterschicht" zu bezeichen. Lese ich wieder zu viel zwischen den Zeilen, oder besteht hier nicht die Gewissheit, dieser "Schicht" weit vorraus zu sein? Irgendwelche Widersprüche meint man zu erkennen, oder?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Und ich habe gesagt das härtere bzw konsequentere Strafen ein Aspekt von vielen sein könnten um das Problem anzugehen.
Mehr nicht.

Ja klasse, bin ich bei dir. Wozu muss man hier aber noch gleich den Islam bzw den arabisch/türkischen kulturellen Hintergrund erwähnen?

1:Mach ich auch nicht.Zwar vertrete ich die These das besonders im Islamisch geprägten Mileu die strafrechtlichen Sanktionen als lachnummer gelten aber explizit darauf möchte ich sie gar nicht anweden.Da mischst du etwas zusammen was ich so zumindest nicht zusammen gebracht habe.Das ist ein Faktor von mehreren die du nicht einfach aus dem Kontext herauslösen kannst.

2:Nein bieten sie mir nicht.Ersterer hat Quellen gebracht die ganz klar das Gegenteil von seinem restlichen Post ausdrücken und sich dananch nicht wieder geblickt , zweiterer hat von irgendwelchen Dunkelfeldstduien gesprochen die es so nicht gibt.Und drauaf bin ich jetzt schon in mehreren Posts dezidiert eingegangen.Ich meine langsam langweilt es mich.Ihr werft mir vor das ich auf etwas nicht eingegangen bin obwohl ich mehrmals darauf eingeganegn bin.Die verlinketen Studien besteh im großen und ganzen:

1:Aus einer Studie der Bayrischen Polizei die mich in sehr vielen Punkten eher stützt.
2:Aus den Deutsch Türkischen Nachrichten (keine Wissenschaftler sondern Journalisten) die der überpräsenz zustimmen jedoch andere Ursachen vermuten als ich.
3:Einem politischen Thesenpapier ohne irgendwelche Quellenangaben,

3:Das war sehr polemisch.Den Vergleich mit irgendwelchen Beziehungen zu irgendwelchen Frauen halte ich jedoch für Abgrundtief dämmlich.Ich meine wir diskutieren hier über ein ernsthaftes Thema in denen ich ernsthafte Quellen bringe und ernsthaft auf Quellen eingehe.Und du sprichst von irgendwelchen Frauen und das es schlimmer wird wenn man sie auf Probleme anspricht.Damit disqualifiziert man sich in diesem Diskurs bis auf die Knochen.Ich mache keinen Hehl daraus das meine Positionen so nicht konsens sind und in Punkten auch Minderheitsmeinungen.Und ihr Textet Nazis und schwafelt davon was ist wenn man irgendetwas zu Frauen sagt ?! Ernsthaft... .

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 22:44:46

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 19:59:05

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 19:38:43

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 18:47:58
1:Du bist echt ein Genie ... .Wie sie das schaffen... .Sie begehen nicht überdurchschnittlich viele Gewalttaten sondern überdurchschnittlich viele Straftaten.Bei den Gesamten Straftaten sind sie überepräsentiert bei den Gewalttaten im Vergleich zu anderen Migrantengruppen unterepräsentiert.

Ich weiss, z.B. kann ich genial gut lesen! Ich hab es für dich noch mal markiert:

ZitatÜber alle Gruppen hinweg begehen Jugendliche mit Migrationshintergrund häufiger Gewalttaten als deutsche. Hierbei treten die höchsten Gewalttäterraten bei männlichen Jugendlichen mit südamerikanischem Migrationshintergrund (37 Prozent) auf. Auf ähnlich hohem Niveau sind die Gewalttäterraten bei männlichen türkischen (31 Prozent), südeuropäischen und aus dem ehemaligen Jugoslawien/Albanien stammenden (30 Prozent), italienischen und nordamerikanischen (29 Prozent) sowie aus der ehemaligen Sowjetunion (28 Prozent) stammenden Jugendlichen (Baier u.a. 2009, S. 71).

Bitte Junge lese die Studie ... ich weiß sonst nicht mehr was ich sonst noch sagen soll.

Du könntest zum Beispiel den offenkundigen Widerspruch zwischen deiner Behauptung und dem Zitat aus dem Papier (keine Studie übrigens) aufklären. Gut, hab ich mir selbst die Mühe gemacht und nachgesehen, worauf du dich wohl beziehen magst. Und welch Wunder, es sind natürlich mal wieder die Zahlen der PKS, die auf S. 14ff nach Nationalitäten aufgeschlüsselt werden. Und das nachdem dir zig mal vorgebetet worden sind, dass die nicht gerade das Gelbe vom Ei sind und vor in erster Linie die Reaktion von Staat und Gesellschaft abbilden.

Da du die Expertise ja auch weiter gelesen hast, wirst du auch die anschliessenden Ergebnisse der Dunkelfeldstudie zur Kenntnis genommen haben, die ich zitiert habe. Die hat auch den großen Vorteil, dass da nach "Migrationshintergrund" sortiert wird und dein Einwand, die mit deutscher Staatsbürgerschaft würden aus der Statistik fallen, nicht zieht. Da schneiden welche mit einem islamischen zwar nicht gut ab, aber auch nicht schlechter als welche mit einem ziemlich christlichen oder im Falle der früheren SU vermutlich recht atheistischen.

Die Expertin deutet das so, dass es auf den Migrationshintergrund nicht ankommt. Ich verstehe das so, dass es entgegen deiner werten Meinung auch nicht darauf ankommt, inwieweit dieser islamisch geprägt ist.

Und nun bist du dran: was verstehe ich hier falsch bzw. wo irrt die Expertin?

Du hast das nicht gelesen oder?Ich meine enrsthaft hast du das Fazit der Dunkelfeldstudie abgeglichen und mit deinen voheroigen im kompletten Kontras dazu stehenden Ausagen abgeglichen.Da war ich im Gegensatz zu dir durchaus defensiver und habe gleich darauf hingewiesen das manche meiner Interpretationen umstritten sind.Du "Held" hingegen hast gesagt das Dunkelfeldstudien meine Ausagen negieren und das machen sie nicht.Sie kommen letztendlich zu dem Ergebniss der überpräsenz und führen die gleichen Erklärungsansätze an wie ich nur mit etwas anderer Gewichtung was ich auch nie bestritten habe.

Der Unterschied hingegen ist das du komplett und in jeder Beziehung mit deinen Ursprünglichen Annahmen falsch lagst.Wohingegen ich zwar eine umstrittene jedoch durchaus vertretbare Position vertreten habe.Jene Dunkelfeldstudie gibt letztendlich in aller eindeutig kann an das die Gewaktbereitschaft und Intoleranz in der Islamischen Gemeidne deutlich höher ist als bei anderen Gruppen.Etwas was du negieren wolltest daran aber in jeder Beziehung gescheiert bist.

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:57:07
3:Das war sehr polemisch.Den Vergleich mit irgendwelchen Beziehungen zu irgendwelchen Frauen halte ich jedoch für Abgrundtief dämmlich.Ich meine wir diskutieren hier über ein ernsthaftes Thema in denen ich ernsthafte Quellen bringe und ernsthaft auf Quellen eingehe.Und du sprichst von irgendwelchen Frauen und das es schlimmer wird wenn man sie auf Probleme anspricht.Damit disqualifiziert man sich in diesem Diskurs bis auf die Knochen.Ich mache keinen Hehl daraus das meine Positionen so nicht konsens sind und in Punkten auch Minderheitsmeinungen.Und ihr Textet Nazis und schwafelt davon was ist wenn man irgendetwas zu Frauen sagt ?! Ernsthaft... .

Dann muss ich in Diskussionen mit dir wohl auf derlei halbernst gemeinte Vergleiche verzichten  :angel:

Gleichwohl das relativ spaßig gemeint war, sollte es dir die emotionale Problematik ein bisschen näher bringen.

Ich werde mich auf deine Diskussion mit Ridcully, ob Moslems nun überrepräsentiert sind oder nicht, aber nicht einlassen, da sie für mich zu nichts führt.
Ich habe dir auf menschlich lockere Art erklärt, warum es meiner Ansicht nach nichts bringt.

Wie gesagt, ob das derzeitige Jugendstrafrecht ausreicht lässt sich auch dann erforschen, wenn man die Gewaltbereitschaft bei Muslimen nicht erforscht hat  :grins2:

Zitat von: Chris224 am 21. März 2012, 22:45:10
@Thuringian_Lion:

ZitatIch bin Wirtschafts\Humangeograph und arbeite als  Standortplaner.

Ah ja, das erklärt einiges von deiner Sichtweise. Das ist schon eine Perspektive, aus der man diese Probleme nicht so oft sieht. Da musst du dich aber auch nicht wundern, wenn du hier aneckst, wenn du nicht sagst, aus welcher Ecke du das dann zwangsläufig betrachtest.

ZitatDeine weiteren Aussagen sind mir  einfach zu blöd.Ich habe wirklich gehofft das man hier Faktenorientierter diskutieren kann als in diversen  Politikforen wo die Meinungen schon stehen und es eher um präsentation geht.Statt dessen kommen obskure chauvinistische und Klischeehafte "Frauenbeispiele".

Ich fand`s eher lustig und glaube der hat das keineswegs böse gemeint. Außerdem hat er nicht ganz unrecht, mit der Analogie, nur die Benennung des Problems führt nicht zwangsläufig zu einer Lösung, wie dir aus der aktuellen Politik ja durchaus bekannt sein dürfte, manchmal genau zum Gegenteil.
Außerdem befürchte ich, dass so schnell niemand bereit sein wird, dieses heiße Eisen, weder in der Rechtsradikalismus Debatte noch im Bezug auf Integrationsprobleme so gerne anzufassen.

Außerdem bestätigt es meine Vermutung, die ich von Anfang an hatte, das du irgendwie persönlich involviert bist, gut, ist Beruflich mit einer ganz speziellen perspektive.

Siehst du da denn keine Möglichkeiten, in der Strukturplanung positive Effekte bewirken zu können? Mir tut das ja auch weh, das es hier in DE an manchen stellen einfach schief läuft.

1:Gehts noch?Das ist neben der Soziologie , der Politikwissenschaft ,der Erziehungswissenschaft der Religionswissenschaft sicherlich eine der Objektivsten Wissenschaften in diesem Bereich.Was erklären seid neusten Berufe?

2:Tja ... das ist wahrscheinlich der Grund warum Europa nach und nach zu Grunde geht.Ich meine Objektiv habt ihr nichts.Links von euch die Amerikaner mit vielen Sozialen Problemen aber einer extremen Elitenförderung die eure Fachkräfte holen.Rechts von euch 1,2 Millarden hungrige Chinesen die ich zunhemend übertrupmfen.In euch eine überalterte Bevölkerung die versorgt werden will sowie ungelöste Integrationsprobleme.Dieser Kontinent ist am Ende... .Ihr bürgt hier für Millarden die ihr nicht habt ... .Ihr stellt euch nicht elementaren herausforderungen sondern schweigt sie tot.Auf dieser Platform sollen ja viele Ärzte sein?Sagt mal Leute wie stellt ihr euch das vor ?Immer teuere Ausgaben bei einer überalterten Bevölkerung was noch mehr kosten verursacht und ungelösten Integrationsproblemen... .Wohingegen andere Länder eure Fachkräfte abwerben ... .
Ihr verreckt und ihr merkt es nicht mal wie der Hase läuft.Und was passiert dann hier wenn der Sozialstaat nicht mehr richtig funktioniert und divesre Probleme ungelöst sind.Schau dir den Balkan an ... das wird hier die Zukunft sein.Leistungsfähige wandern ab und pendeln ... Menschen die zur Zeit ihrer Einwanderung zumindest nicht fähig sind den Industriestaat zu erhalten wandern zu.Ihr könnt euch eigentlich verabschieden ... und das ist keine Minderheitsmeinung.Schau dir mal ein paar divesre Demographische Realitäten an.


3:Ich sehe ums verecken nicht was sich hier positiv entwickeln soll.Nicht mal mit guten Willen.Man ist hier überschuldet man ist überaltert und man schafft es im großen und ganzen nicht Zuwanderer anzulocken die das ausgleichen.Die Elite des Landes macht sich vom Acker man schafft es weder vergleichbare Fachkräfte anzuwerben oder auszubilden.Das Land wird von über 35 Jährigen "Zusammengehalten" die keine Kinder haben und das Motto "nach mir die Sinnflut".Sind die Weg war es das hier.Es läuft eigentlich alles schief was schief laufen kann.Eure Rentenkassen werden kolabieren und euer Gesundheitsystem wird kolabieren.Vermögende werden sich vom Acker machen und zurück bleibt ein Trümmerhaufen aus dem nihts gedeihen wird.

Und alles was wir euch sagen wird als radikalkapitalistisch bzw rassistisch abgestempelt.Ihr seid im großen und ganzen tot... .Ihr merkt es nur noch nicht.

Zitat von: prime-pippo am 21. März 2012, 23:18:52

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:57:07
3:Das war sehr polemisch.Den Vergleich mit irgendwelchen Beziehungen zu irgendwelchen Frauen halte ich jedoch für Abgrundtief dämmlich.Ich meine wir diskutieren hier über ein ernsthaftes Thema in denen ich ernsthafte Quellen bringe und ernsthaft auf Quellen eingehe.Und du sprichst von irgendwelchen Frauen und das es schlimmer wird wenn man sie auf Probleme anspricht.Damit disqualifiziert man sich in diesem Diskurs bis auf die Knochen.Ich mache keinen Hehl daraus das meine Positionen so nicht konsens sind und in Punkten auch Minderheitsmeinungen.Und ihr Textet Nazis und schwafelt davon was ist wenn man irgendetwas zu Frauen sagt ?! Ernsthaft... .

Dann muss ich in Diskussionen mit dir wohl auf derlei halbernst gemeinte Vergleiche verzichten  :angel:

Gleichwohl das relativ spaßig gemeint war, sollte es dir die emotionale Problematik ein bisschen näher bringen.

Ich werde mich auf deine Diskussion mit Ridcully, ob Moslems nun überrepräsentiert sind oder nicht, aber nicht einlassen, da sie für mich zu nichts führt.
Ich habe dir auf menschlich lockere Art erklärt, warum es meiner Ansicht nach nichts bringt.

Wie gesagt, ob das derzeitige Jugendstrafrecht ausreicht lässt sich auch dann erforschen, wenn man die Gewaltbereitschaft bei Muslimen nicht erforscht hat  :grins2:

Das Strafrecht ist nur ein Teilaspekt von einer Gesamtproblematik.Es alleine wird keine Probleme endgültig lösen.Um ein problem überhaupt lösen zu können muss man es zunäcsht gründlich analysieren.Die Damen und Herren die sagen "härtere Strafen sidn keine Lösung für alles" meinen damit nicht immer das sie n icht notwendig sind sondern das darüberhinaus mehr Handlungs und Erklärungsbedarf besteht und das will ich dir damit sagen.

Jetzt ist der thüringische Löwe wohl auch noch betrunken.  ::)

Danke an Ridcully , Antitaiment, Ponder, Chris224.

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 23:26:59
Jetzt ist der thüringische Löwe wohl auch noch betrunken.  ::)

In vino veritas, oder nicht?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 23:21:35
Und alles was wir euch sagen wird als radikalkapitalistisch bzw rassistisch abgestempelt.Ihr seid im großen und ganzen tot... .Ihr merkt es nur noch nicht.

Wer ist wir? Und tot bin ich erst, wenn der Deckel über mir zugenagelt wird.

Manches von dem, was du bis jetzt von dir gegeben hast, hätte man diskutieren können, aber mit dem letzten Post hast du dich selbst abgeschossen, was mich angeht.

Zitat von: 71hAhmed am 21. März 2012, 23:40:00

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 23:26:59
Jetzt ist der thüringische Löwe wohl auch noch betrunken.  ::)

In vino veritas, oder nicht?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 23:21:35
Und alles was wir euch sagen wird als radikalkapitalistisch bzw rassistisch abgestempelt.Ihr seid im großen und ganzen tot... .Ihr merkt es nur noch nicht.

Wer ist wir? Und tot bin ich erst, wenn der Deckel über mir zugenagelt wird.

Manches von dem, was du bis jetzt von dir gegeben hast, hätte man diskutieren können, aber mit dem letzten Post hast du dich selbst abgeschossen, was mich angeht.

Hier sind explizit zwei Fragen zu klären.

1:Negiert das eine das andere.

2:Gab es von der "anderen Seite" jemals so etwas wie ernstzunehmende Dikussionsbereitschaft?Eher nein also warum sollte ich hier noch irgendwie die Conetnace bewahren.Und abwegig finde ich den Verweis auf die Demographische Entwicklung nicht.

Ach herrje, bei solchen Untergangsszenarien neige ich ja immer dazu, das kommunistische Paradies auszurufen........
Dafür ist es aber heute schon zu spät und das wird hier nicht gerne gesehen  ;D

Wie würde wohl der Thread hier ablaufen, wenn ich "Ölauge" in Jude umändere?

Zitat von: 71hAhmed am 21. März 2012, 23:40:00

Zitat von: Ridcully am 21. März 2012, 23:26:59
Jetzt ist der thüringische Löwe wohl auch noch betrunken.  ::)

In vino veritas, oder nicht?

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 23:21:35
Und alles was wir euch sagen wird als radikalkapitalistisch bzw rassistisch abgestempelt.Ihr seid im großen und ganzen tot... .Ihr merkt es nur noch nicht.

Wer ist wir? Und tot bin ich erst, wenn der Deckel über mir zugenagelt wird.

Manches von dem, was du bis jetzt von dir gegeben hast, hätte man diskutieren können, aber mit dem letzten Post hast du dich selbst abgeschossen, was mich angeht.

......kannste nicht machen, denk an die Skatspieler!

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Härtere Strafen können sicherlich bis zu einen Gewissen Grade Mehrfachtaten verhindern bzw sogar eine abschreckende Signalwirkung haben.Sie ändern jedoch keine Geisteshaltungen.Die Geisteshaltungen sind aber da , aus unterschiedlichen Motiven und in diversen Gruppen unterschiedlich präsent.Um etwas dagegen zu tun muss man sie nunmal analysieren Ergründen und bennen.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man aktiv die Geisteshaltung dieser Menschen (wie gesagt, ich stimme deiner Sicht der Geisteshaltung eher nicht zu, aber egal...) verändern soll/kann.

Nehmen wir mal an, deine Annahme wäre nicht falsch, würdest du wollen, dass dies öffentlich  kommuniziert wird? Headline: Zerstören agressive Araber und Türken unsere Land ?! (in Bild ;D)

Wir hatten hier vor einigen Seiten ein Video von Serdar Somuncu. In dem Video ging es auch um Rechtsextremismus und Somuncu hat, meiner Ansicht nach völlig richtig, gesagt, dass institutionalisierte Programme gegen rechts immer versagen.
Anders ist es hier auch nicht. Du kannst, nachdem du das Problem analysiert und benannt hast, kaum gezielte, institutionalisierte Gegenkonzepte entwickeln.......

Deshalb halte ich dieses gesamte Vorgehen für falsch.

Wenn Statistiken belegen würden, dass Männer mit einer Körpergröße von über 1.90m und unter 1.75m häufiger gewalttätig sind, sollte man da auch gezielt entgegenwirken?  ;D (sorry für dieses wieder völlig unwissenschaftliche Beispiel)

Aber gut, sonst erkläre bitte nochmal dein Konzept:
1. Jungendstrafrecht verschärfen
2.Besondere Schulgerichte und andere Extrawürste abschaffen
3. Einwanderung reduzieren

wie geht es weiter?

Zitat von: prime-pippo am 22. März 2012, 09:45:38

Zitat von: Thuringian_Lion am 21. März 2012, 22:02:41
Härtere Strafen können sicherlich bis zu einen Gewissen Grade Mehrfachtaten verhindern bzw sogar eine abschreckende Signalwirkung haben.Sie ändern jedoch keine Geisteshaltungen.Die Geisteshaltungen sind aber da , aus unterschiedlichen Motiven und in diversen Gruppen unterschiedlich präsent.Um etwas dagegen zu tun muss man sie nunmal analysieren Ergründen und bennen.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man aktiv die Geisteshaltung dieser Menschen (wie gesagt, ich stimme deiner Sicht der Geisteshaltung eher nicht zu, aber egal...) verändern soll/kann.

Nehmen wir mal an, deine Annahme wäre nicht falsch, würdest du wollen, dass dies öffentlich  kommuniziert wird? Headline: Zerstören agressive Araber und Türken unsere Land ?! (in Bild ;D)

Wir hatten hier vor einigen Seiten ein Video von Serdar Somuncu. In dem Video ging es auch um Rechtsextremismus und Somuncu hat, meiner Ansicht nach völlig richtig, gesagt, dass institutionalisierte Programme gegen rechts immer versagen.
Anders ist es hier auch nicht. Du kannst, nachdem du das Problem analysiert und benannt hast, kaum gezielte, institutionalisierte Gegenkonzepte entwickeln.......

Deshalb halte ich dieses gesamte Vorgehen für falsch.

Wenn Statistiken belegen würden, dass Männer mit einer Körpergröße von über 1.90m und unter 1.75m häufiger gewalttätig sind, sollte man da auch gezielt entgegenwirken?  ;D (sorry für dieses wieder völlig unwissenschaftliche Beispiel)

Aber gut, sonst erkläre bitte nochmal dein Konzept:
1. Jungendstrafrecht verschärfen
2.Besondere Schulgerichte und andere Extrawürste abschaffen
3. Einwanderung reduzieren

wie geht es weiter?

1:Die meisten Konzepte die sich damit auseinandersetzen sprechen sich für eine deutlich stärkere Prävention aus die in der Schule stattfinden soll.Diverse Soziologen die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben plädieren für ein deutlich härteres Einschreiten des Jugendamtes bei häuslicher Gewalt , kriminellen und\oder Islamistischen Tendenzen.Das könnte in der Tat ein Ansatz sein.

2:Von solchen Headlines halte ich nicht.Und solche Headlines kommen wenn überhaupt nur bei de BIld vor.Der Tenor anderer Meiden war eher ("konservative\islamistische\patriachale Vortstellungen bei vielen Jugendlichen Moslems noch verankert usw).Das Publik zu machen ist auch wichtig.SO kann man z.B. mit Islamischen Verbänden diese Probleme diskutieren und Konzepte dagegen erarbeiten.

3:Ich habe nicht den Eindruck das institutionalisierte Programme immer versagen.Dort wo Präventiv gegen Gewalt gearbeitete wurde gab es in der Tat Fortschritte zu verzeichnen.
Programme gegen rechts haben velleicht nicht dazu beigetragen das es weniger rechte gibt jedoch dazu das die Bevölkerung auf das Problem aufmerksam wird , sich dagegen engagiert und Eltern ihre Kinder von dieser Szene fernhalten.Das ist doch schon einmal etwas.Hier wäre es velleicht aich sinvoll in Türkischer\Arabischer Sprache zu werben da man mit Deutsch oftmals nicht alle Menschen erreicht.

Frauen kann z.B. deutlich gemacht werden das sie Ehen die ihre Eltern engagiert haben nicht zustimmen müssen und das es da Auswege gibt.Eltern kann Hilfe angeboten werden wenn ihre Kinder sich Islamisch radikalisieren ( hier gab es durchaus schon einige Anfragen von Eltern jedoch kaum Infrastruktur um diese zu bearbeiten).
Ferner sollten auch Gewisse Geisteshaltungen stärker geächtet werden.Die sollen gar nicht auf die Idee kommen das die Resgesellschaft fundamentalistische , sexistische,patriachale und Schwulenfeindliche Tendenzen toleriert und gut heißt.

4:Ja im großen und ganzen bleiben diese Säulen nach wie vor erhalten.Sie sind natürlich nur ein Teilaspekt , kein vollkommen ausformuleirter Masterplan.

Wie es dann witer geht?Eine sehr schwierige Frage.Man muss natürlich dann immer erst einmal sehen ob und wie dieses Maßnahmen Packet anschlägt.Wo gibt es positive Auswirkungen?Wo negative?Was gibt es sonst noch für andere Konzepte?Sind die personell und finanziell umsetzbar?

Nicht zuletzt muss man darauf schauen die Stimmung unter Islamischen Migranten einzufangn und aufzugreifen.Welche Gruppen gibt es da?Das kemalistische Mileu , das religiöse Mileu das eher nationale Mileu.Und auch die lassen sich nochmal unterteilen in ein Aufstiegsorientiertes und ein präkeres Mileu.Wie werden die Dinge dort beurteilt und welche Gegenmaßnahmen vorgeschlagen.

Welche unterschiedlichen Ansichten haben Suniten , Aleviten ... Türken Kurden Araber usw.Welche Probleme sind wo wie stark vorherschend.Welche Misstände werden von den Gruppen selbst ausgemacht welche Ansichten über Lösungen herrschen dort vor.Alles Dinge die man mal umfangreich untersuchen müsste und über die im großen und ganzen nur recht wenig bekannt ist.

Ok, ich wage zu zweifeln........ ;D

Stärkere schulische Förderung für Kinder mit Migrationshintergrund mag was bringen, an den Rest glaube ich nicht.
Aber sicher kann man das auch anders sehen...

Zitat von: prime-pippo am 22. März 2012, 15:13:43
Ok, ich wage zu zweifeln........ ;D

Stärkere schulische Förderung für Kinder mit Migrationshintergrund mag was bringen, an den Rest glaube ich nicht.
Aber sicher kann man das auch anders sehen...

Mit anderen Worten lehnst du Soziologische Sozialstrukturanalys ab?Ich frage mich wirklich ob du das ernst meinst.Wie will man denn irgendwelche Probleme bekämpfen sei es rechtsextremismus,linksextremismus,ok kriminalität,islamismus sonstigen religiösen Fanatismus usw wenn man sich nicht das Umfeld anschaut in dem das ganze gedeiht?

Man muss doch die Motivation und Ursachen erforschen um irgendetwas dagegen Unternehmen zu können.

Zitat von: prime-pippo am 22. März 2012, 15:13:43
Ok, ich wage zu zweifeln........ ;D

Stärkere schulische Förderung für Kinder mit Migrationshintergrund mag was bringen, an den Rest glaube ich nicht.
Aber sicher kann man das auch anders sehen...

Eine solche Förderung ist aber zwecklos wenn das Elternhaus nicht mitzieht und nicht dahinter steht.Das ist durchaus oftmals gegeben , sowohl bei Migranten als auch bei Deutschen.Und natürlich muss man hier auf die Familien einwirken.Es gibt mehrere Ansätze die von Kindergeldentzug bei Schulschwänzen über Sorgerechtsentzug bis hin zu aktiver Sozialarbeit reichen.Und Vorschläge die das miteinander kombinieren.

Das einwirken muss jedoch unterschiedlich stattfinen da die Ursachen unterschiedlich sind.Bei vielen Deutschen Familien spielt Verwahrlosung eine Rolle und Alkoholismus.Bei einigen Islamischen Migranten wo das vorkommt ist es ofmals eher so das man den Wert und die Wichtigkeit von Bildung noch nicht richtig erkannt hat.

Das sind z.B. zwei Beispiele für unterschiedliche Motivationen auf die man natürlich unterschiedlich einwirken muss wenn man sie beseitigen will.

Mal was um die Diskussion ein wenig anzuheizen,

sollte die Lösung des problems eher so aussehen, wie das die Holländer gerade machen?

Hier einer von "islamnixgut"
http://islamnixgut.blogspot.de/2012/02/stoppt-die-fordermittel-fur.html

Dann einer vom Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/integration-in-den-niederlanden-der-blick-ueber-den-deich/4041980.html

und einer von Die presse:
http://diepresse

und hier was zur Problemlösung von der Osnabrücker Zeitung, heißt Integrationslotse
http://www.noz.de/lokales/34676475/integration-ist-ein-entgegenkommen-olga-holland-ist-nach-sechs-jahren-angekommen

Dass man die Problematik von Politischer Seite erst mal wahrnehmen muss, sehe ich auch so. Meiner meinung nach hat man aber, bevor es ans Sanktionieren geht, die Verpflichtung, alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen. Die Holländer haben das wenigstens getan, auch wenn man Fehler gemacht hat, Mittel zweckentfremdet wurden, und gescheitert ist. Die Problematik liegt dort auch etwas anders als hier in Deutschland, aber hier bei uns passiert ja wenig bis garnix in dieser Richtung. Viele Initiativen haben kaum genug Finanzmittel um ihre Büroräume zu finanzieren.

Der Ansatz müsste meiner meinung nach erfolgen, bevor eine radikalisierung statfindet, danach kommt man an die Leute nicht mehr ran.

Und bei den von dir genannten Haßpredigern, deren Vereinen, Rechtsradikalen Organisationen wundere ich mich auch, wieso da nichts eindeutigeres passiert.

Das mit deiner Speziellen Sichtweise habe ich so gemeint, dass nicht viele Leute hier im Land das aus der Perspektive der Strukturplanung/Entwicklung betrachten können, folglich auch über keine oder wenige Informationen über gescheiterte Projekte verfügen. Dieses Studienrumgezänke halte ich auch eher für unproduktiv.

Zitat von: Chris224 am 22. März 2012, 18:50:08
Mal was um die Diskussion ein wenig anzuheizen,

sollte die Lösung des problems eher so aussehen, wie das die Holländer gerade machen?

Hier einer von "islamnixgut"
http://islamnixgut.blogspot.de/2012/02/stoppt-die-fordermittel-fur.html

Dann einer vom Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/integration-in-den-niederlanden-der-blick-ueber-den-deich/4041980.html

und einer von Die presse:
http://diepresse

und hier was zur Problemlösung von der Osnabrücker Zeitung, heißt Integrationslotse
http://www.noz.de/lokales/34676475/integration-ist-ein-entgegenkommen-olga-holland-ist-nach-sechs-jahren-angekommen

Dass man die Problematik von Politischer Seite erst mal wahrnehmen muss, sehe ich auch so. Meiner meinung nach hat man aber, bevor es ans Sanktionieren geht, die Verpflichtung, alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen. Die Holländer haben das wenigstens getan, auch wenn man Fehler gemacht hat, Mittel zweckentfremdet wurden, und gescheitert ist. Die Problematik liegt dort auch etwas anders als hier in Deutschland, aber hier bei uns passiert ja wenig bis garnix in dieser Richtung. Viele Initiativen haben kaum genug Finanzmittel um ihre Büroräume zu finanzieren.

Der Ansatz müsste meiner meinung nach erfolgen, bevor eine radikalisierung statfindet, danach kommt man an die Leute nicht mehr ran.

Und bei den von dir genannten Haßpredigern, deren Vereinen, Rechtsradikalen Organisationen wundere ich mich auch, wieso da nichts eindeutigeres passiert.

Das mit deiner Speziellen Sichtweise habe ich so gemeint, dass nicht viele Leute hier im Land das aus der Perspektive der Strukturplanung/Entwicklung betrachten können, folglich auch über keine oder wenige Informationen über gescheiterte Projekte verfügen. Dieses Studienrumgezänke halte ich auch eher für unproduktiv.

1:Was den ersten Link anbelangt so muss man schon sehr deutlich sagen das es sich um eine äußerst tendenziöse Antiislamische Website handelt die von einer Privatperson herausgegeben wird die offenbar stark Islamisch eingestellt ist und Material sammelt was die eigene Position stärkt.Sie geht damit schon etwas in die Richtung von PI.
Obwohl ich kein Anhänger von diesen Seiten bin sollte man es sich meiner Ansicht nach jedoch nicht zu leicht machen und die dortigen Thesen mit (alles Nazis Rassisten) abzuwürgen wie es oftmals in einigen Diskussionen versucht wird.

Die Zustimmung die diese Websites haben zeigen recht deutlich das man durchaus einen Nerf bei einem teil der Bevölkerung trifft die Angst vor Integrationsproblemen hat.Diese Ängste habe ich auch und ich denke das man diese Sorgen und Ängste auch ernstnehmen muss.Jahrelang wurde die Thematik vollkommen ignoriert und in den seltensten Fällen sachlich diskutiert.

Was den entsprechenden Link angeht so Teile ich die Einschätzung des Professors der offenbar alle Fördermittel abschaffen möchte so nicht.Jedoch scheint es aber so zu sein das die bisherige Förderung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.Daher wäre es schon notwendig über andere Konzepte nachzudenken.

2:Aus dem Tagesspiegel Bericht kann man entnehmen das trotz recht großer Anstrengungen des Niederländischen Staaten diverse Probleme nicht verhindert werden konnten,

"In der Tat war die Integrationspolitik der Niederlande bis Anfang dieses Jahrtausends ausgesprochen multikulturell orientiert: Ethnische Organisationen wurden großzügig subventioniert, mehrsprachige Programme in Rundfunk und Fernsehen gefördert und Quoten für ,,ethnische Minderheiten" im öffentlichen Dienst durchgesetzt. Als gelungen konnte man diese multikulturelle Politik aber keinesfalls bezeichnen, im Gegenteil:

Im europäischen Vergleich standen die Niederlande in vielen Punkten schlecht da. Zuwanderer waren auf dem Arbeitsmarkt vergleichsweise stark benachteiligt, die ethnische Segregation in den Wohnvierteln erreichte hohe Werte und Migranten waren in den Kriminalitätsstatistiken überdurchschnittlich häufig repräsentiert."

Auch hier stellt sich natürlich wieder die Grundsatzfrage wer an der Situation Schuld ist.Die Mehrheitsgesellschaft die nicht genug getan hat oder zu ablehnend ist oder das Islamische Mileu selbst.Objektiv betrachtet spielen sicherlich beide Faktoren eine Rolle wobei ich selbst und das dürfte hier ja nun bekannt sein recht stark zu zweiteren tendiere.

Klar sein muss das wir uns nicht einfach über den Willen der Bevölkerung hinwegsetzen können.Neben der FDP und CDU ist auch der SPD und recht großen teilen der noch Jungen aber an sich schwer einschätzbaren Piratenpartei klar das Teile der Zuwanderung aus Schwellenländern aus finanzieller Sicht ziemlich problematisch sein können.Denn oftmals sind die Menschen dort nicht sonderlich gut ausgebildet und so nicht in der Lage hier zu arbeiten da bei geringqualifizierten die Arbeitslosigkeit relativ hoch ist.
Mangelnde Arbeitsstellen bedingen jedoch auch mangelnde Integration und sind ein Faktor von vielen der Kriminalität begünstigen kann.

Die finanzielle Belastung die durch die Zuwanderung von geringqualifizierten durchaus entstehen kann ist den Deutschen Steuerzahlern recht schwer zu vermitteln.Und das muss die Politik nicht nur in D sondern auch in Europa ernstnehmen ansonsten kann es zu Erfolgen von rechtpopulistischen Parteien kommen.

3:Die Einführung von Integrationslotsen halte ich prinzipiell für eine gute Sache.Velleicht wäre es hilfreich Studien über die Projekte durchzuführen die bereits laufen um zu sehen welche Erfolge es bislang gibt.Anschließend könnte man durchaus über eine stärkere Förderung solcher Projekte nachdenken.Notwendig ist hier hier zu prüfen inwiefern diese Projekte von den Menschen angenommen werden.Es ist in der Tat so das es viele Hilfsstrukturen gibt die leider nur Menschen erreichen die sowieso schon recht gut integriert sind und ebend manchmal nicht die wo noch handlungsbedarf besteht.Die Frage die sich demzufolge stellt ist ob und wie man die erreichen kann.



Es braucht um diverse Misstände zu beheben sicherlich einen ganzen Maßnahmen Katalog.Zu den gehört es definitiv auch bessere Angebote zu machen (Sprachkurse, Integrationslotsen , begegnustätten) usw.Zu dem gehört es aber meiner Ansicht nach auch stärkere Sanktionen zu verhängen gegen Menschen die offenbar keinerlei Ambitionen haben sich in das Land zu integrieren und die äußerst radikale Tendenzen vertreten.

@Thuringian_Lion:

ZitatWas den ersten Link anbelangt so muss man schon sehr deutlich sagen das es sich um eine äußerst tendenziöse Antiislamische Website handelt die von einer Privatperson herausgegeben wird die offenbar stark Islamisch eingestellt ist und Material sammelt was die eigene Position stärkt.Sie geht damit schon etwas in die Richtung von PI.

Das ist ja genau der Punkt wo populismus und die Verortung einer Problematik bei ethnischen Gruppierungen letztlich hinführt.

Zitat"....Klar sein muss das wir uns nicht einfach über den Willen der Bevölkerung hinwegsetzen können......"

Ist aber wiederum unter meiner "Hausgemacht" Theorie einzuordnen. Zum einen fehlen uns wirkliche Basisdemokratische Entwicklungen in der Politik, was dazu führt, dass man nicht in ausreichender Weise ind der Lage ist, auf Veränderungen zu reagieren.
Zum anderen führt dieses aber auch immer wieder zu populistischen Ausschlachtungen, sei es im Integrations Bereich, sei es im Arbeitspolitik Bereich. Anstatt die Bevölkerung objektiv über bestehende Probleme aufzuklären, werden gerne einseitige Problemlösungen propagiert, um kurzfristig Stimmen zu fangen, anstatt langfristig Aufklärung und Problemlösung anzustreben.

ZitatJedoch scheint es aber so zu sein das die bisherige Förderung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.Daher wäre es schon notwendig über andere Konzepte nachzudenken.

Die Fördermittel wurden zum teil "zweckentfremdet", teilweise auch um Straffällig gewordene Personen vor Strafverfolgung zu schützen.

ZitatIm europäischen Vergleich standen die Niederlande in vielen Punkten schlecht da. Zuwanderer waren auf dem Arbeitsmarkt vergleichsweise stark benachteiligt, die ethnische Segregation in den Wohnvierteln erreichte hohe Werte und Migranten waren in den Kriminalitätsstatistiken überdurchschnittlich häufig repräsentiert

Auch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.
Hier ein zitat aus
http://www.bpb.de/publikationen/LIXM8I,3,0,Integrationsrealit%E4t_und_Integrationsdiskurs.html#art3

Zitat".....Erosion der ökonomischen Basis.
Während die "erste Generation" der Migranten auf Grund der Anwerbung stabil in den Betrieben verankert war, ist es für die "zweite" und "dritte" Generation schwieriger, in der Wirtschaft Fuß zu fassen, trotz der Jahr für Jahr besser werdenden....."

der auch die Grundlage zu dem Tagesspiegel Artikel war.

Es scheint so, zeigt ein Vergleich zu der Kanadischen Einwanderungspolitik, dass Wirtschaftliche Integration vielfach wichtiger ist, als Kulturelle integration.

Zitat"......Auch hier stellt sich natürlich wieder die Grundsatzfrage wer an der Situation Schuld ist......"

Da gehen wir halt auseinander. Du kannst ja deine meinung dazu haben, ich bin hier auch eindeutig Parteiisch, letztlich aus dem Grund, dass ich mir das auch vor Ort mal angesehen habe. Das hat zwar wissenschaftlich nicht die Aussagekraft einer Studie, aber die Bedingungen, unter denen die Menschen in den Problembezirken von Paris und anderen Französischen Städten leben, sind einfach katastrophal. Würde ich dort leben, wäre ich mit Sicherheit kriminell, und zwar ohne Moslem oder Algerier zu sein. Das mit den Wissenschaftlichen Studien ist zwar legitim, aber man sollte sich das Debakel durchaus auch mal live und von der Menschlichen Seite her betrachten, bevor man nach Schuld oder Unschuld sucht. So was kann einem durchaus hilfreich bei der Beurteilung sein.

Zitat"......Die Einführung von Integrationslotsen halte ich prinzipiell für eine gute Sache.Velleicht wäre es hilfreich Studien über die Projekte durchzuführen die bereits laufen um zu sehen welche Erfolge es bislang gibt......"

ist dass, was ich mir immer gewünscht hätte, wenn ich in solchen Situationen gewesen bin. Ein klein bischen Hilfe, einen Ansprechpartner, vielleicht sogar einen Streetworker oder Sozialarbeiter der bei den ärgsten Problemen Hilfestellung gibt, dann hätte ich vielmehr erreichen können.
Trotz alledem kann ich ohne zu lügen behaupten, dass selbst bei religiös stark beeinflussten Jugendlichen eine Chance besteht, Fragen in der Denkweise, bezüglich Ehre, Frauenfeindlichkeit und vielen anderen Dingen von denen du gesprochen hast, aufzuwerfen und zu verändern. Aber rankommen musst du, zuallererst einmal.

ZitatEs braucht um diverse Misstände zu beheben sicherlich einen ganzen Maßnahmen Katalog.

Was hälst du von Subventionen? So in der Art wie das in der Landwirtschaft auch passiert, Arbeitsplätze für sozial benachteiligte Ethnischer Gruppen werden finanziell gefördert, beispielsweise. Ist so was umsetzbar?

ZitatZu dem gehört es aber meiner Ansicht nach auch stärkere Sanktionen zu verhängen gegen Menschen die offenbar keinerlei Ambitionen haben sich in das Land zu integrieren und die äußerst radikale Tendenzen vertreten.

Da bin ich halt recht skeptisch, auf welche Art man differenzieren soll. Bei Leuten wie Pierre Vogel hätt ich da keine Schwierigkeiten, bei allen anderen eher.

Zitat von: Chris224 am 22. März 2012, 20:28:55

Nachtrag zu

ZitatAuch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.

aus
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Ein-deutscher-Wilders-vorstellbar-article738810.html

zu Pim Fortuyn vers.Sarazin

ZitatZum Teil ist die Integration schon besser gelungen. Zum Beispiel waren und sind die Arbeitslosenzahlen unter Migranten - in den Niederlanden werden sie "Allochtonen" genannt, also Menschen fremder Herkunft - viel höher als in Deutschland.

Zitat von: Chris224 am 22. März 2012, 20:28:55
@Thuringian_Lion:

ZitatWas den ersten Link anbelangt so muss man schon sehr deutlich sagen das es sich um eine äußerst tendenziöse Antiislamische Website handelt die von einer Privatperson herausgegeben wird die offenbar stark Islamisch eingestellt ist und Material sammelt was die eigene Position stärkt.Sie geht damit schon etwas in die Richtung von PI.

Das ist ja genau der Punkt wo populismus und die Verortung einer Problematik bei ethnischen Gruppierungen letztlich hinführt.

Zitat"....Klar sein muss das wir uns nicht einfach über den Willen der Bevölkerung hinwegsetzen können......"

Ist aber wiederum unter meiner "Hausgemacht" Theorie einzuordnen. Zum einen fehlen uns wirkliche Basisdemokratische Entwicklungen in der Politik, was dazu führt, dass man nicht in ausreichender Weise ind der Lage ist, auf Veränderungen zu reagieren.
Zum anderen führt dieses aber auch immer wieder zu populistischen Ausschlachtungen, sei es im Integrations Bereich, sei es im Arbeitspolitik Bereich. Anstatt die Bevölkerung objektiv über bestehende Probleme aufzuklären, werden gerne einseitige Problemlösungen propagiert, um kurzfristig Stimmen zu fangen, anstatt langfristig Aufklärung und Problemlösung anzustreben.

ZitatJedoch scheint es aber so zu sein das die bisherige Förderung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.Daher wäre es schon notwendig über andere Konzepte nachzudenken.

Die Fördermittel wurden zum teil "zweckentfremdet", teilweise auch um Straffällig gewordene Personen vor Strafverfolgung zu schützen.

ZitatIm europäischen Vergleich standen die Niederlande in vielen Punkten schlecht da. Zuwanderer waren auf dem Arbeitsmarkt vergleichsweise stark benachteiligt, die ethnische Segregation in den Wohnvierteln erreichte hohe Werte und Migranten waren in den Kriminalitätsstatistiken überdurchschnittlich häufig repräsentiert

Auch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.
Hier ein zitat aus
http://www.bpb.de/publikationen/LIXM8I,3,0,Integrationsrealit%E4t_und_Integrationsdiskurs.html#art3

Zitat".....Erosion der ökonomischen Basis.
Während die "erste Generation" der Migranten auf Grund der Anwerbung stabil in den Betrieben verankert war, ist es für die "zweite" und "dritte" Generation schwieriger, in der Wirtschaft Fuß zu fassen, trotz der Jahr für Jahr besser werdenden....."

der auch die Grundlage zu dem Tagesspiegel Artikel war.

Es scheint so, zeigt ein Vergleich zu der Kanadischen Einwanderungspolitik, dass Wirtschaftliche Integration vielfach wichtiger ist, als Kulturelle integration.

Zitat"......Auch hier stellt sich natürlich wieder die Grundsatzfrage wer an der Situation Schuld ist......"

Da gehen wir halt auseinander. Du kannst ja deine meinung dazu haben, ich bin hier auch eindeutig Parteiisch, letztlich aus dem Grund, dass ich mir das auch vor Ort mal angesehen habe. Das hat zwar wissenschaftlich nicht die Aussagekraft einer Studie, aber die Bedingungen, unter denen die Menschen in den Problembezirken von Paris und anderen Französischen Städten leben, sind einfach katastrophal. Würde ich dort leben, wäre ich mit Sicherheit kriminell, und zwar ohne Moslem oder Algerier zu sein. Das mit den Wissenschaftlichen Studien ist zwar legitim, aber man sollte sich das Debakel durchaus auch mal live und von der Menschlichen Seite her betrachten, bevor man nach Schuld oder Unschuld sucht. So was kann einem durchaus hilfreich bei der Beurteilung sein.

Zitat"......Die Einführung von Integrationslotsen halte ich prinzipiell für eine gute Sache.Velleicht wäre es hilfreich Studien über die Projekte durchzuführen die bereits laufen um zu sehen welche Erfolge es bislang gibt......"

ist dass, was ich mir immer gewünscht hätte, wenn ich in solchen Situationen gewesen bin. Ein klein bischen Hilfe, einen Ansprechpartner, vielleicht sogar einen Streetworker oder Sozialarbeiter der bei den ärgsten Problemen Hilfestellung gibt, dann hätte ich vielmehr erreichen können.
Trotz alledem kann ich ohne zu lügen behaupten, dass selbst bei religiös stark beeinflussten Jugendlichen eine Chance besteht, Fragen in der Denkweise, bezüglich Ehre, Frauenfeindlichkeit und vielen anderen Dingen von denen du gesprochen hast, aufzuwerfen und zu verändern. Aber rankommen musst du, zuallererst einmal.

ZitatEs braucht um diverse Misstände zu beheben sicherlich einen ganzen Maßnahmen Katalog.

Was hälst du von Subventionen? So in der Art wie das in der Landwirtschaft auch passiert, Arbeitsplätze für sozial benachteiligte Ethnischer Gruppen werden finanziell gefördert, beispielsweise. Ist so was umsetzbar?

1:Populismus hat da nicht hingeführt.Das selbst ist Populismus.Dahinn geführt haben Real existierende Probleme und Misstände die dort jedoch auf eine recht eigenwillige und eindimensionale Art und Weise diskutiert bzw erklärt werden.

2.Das halte ich für illosorisch.Seit dem es  Politik gibt es Populismus und Baisdemokratische Elemente könnten den sogar verscherfen da vor jede Abstimmung vor jeder Entscheidung ein Wahlkampf stattfinden würde.Man kann auch meiner Ansicht nach nicht Objektiv über Probleme erklären.Alleine das Thema hier ist schon unter uns sehr stark umstritten.Wir vertreten unterschiedliche Positionen zu den selben Sachverhalt und sie können auch nicht einfach Objektiver gemacht werden.

Zu den aktuellen Sachverhalt gibt es mehrere Soziologische Erklärungsansätze die man als Objektiv betrachten kann.Manche geben tendenziell eher mir recht und suchen Misstände hauptsächlich im Moslemisch patriachalen mileu (Necla Kelek) manche andere hingegen widersprechen mir vollkommen.Zwar sind wir hier nicht Objektiv da wir ja durchaus für unterschiedliche Standpunkte in einer politischen Diskussion streiten jedoch gibt es durchaus Objektive Studien die jeweils der einen Seite recht geben.

Es gibt hier kein eindeutig richtig oder falsch und daher ist eine übergeordnete Objektive aufklärung wie bei einem Naturwissenschaftlichen Sachverhalt nicht möglich.

3:Das kann es natürlich nicht sein.Jedoch muss es deswegen nicht zu der Einstellung jeglciher Förderung kommen sondern velleicht auch  einer radikalen Neuausrichtung.

4:Na ja ohne wirtschaftliche Integration kann eine Kulturelle Integration nur schwer statt finden da ein stabiles Einkommen durchaus vorausetzung für Kulturelle Teilhabe ist wohingegen ein geringeres Einkommen Abschottung begünstigt.In der Tat führt wirtschaftliche Integration oftmals zu geringerer Kriminalität und keinen Bezug von Transferleistungen  was den Widerstand gegen Zuwanderung schwinden lässt.Nur ist eien wirtschaftliche Integration nunmal nicht immer möglich besonders wenn der Bildungsstand der Zuwanderer gering ist.Aus dem Grund ist mir das Kanadische Punktemodell auch nicht unsymphatisch.Zuwanderung von menschen die sich nicht wirtschaftlcih Integrieren lassen führt oftmals offenbar zu allen anderen hier diskutierten Problemen mit.Daher denke ich das es durchaus legitim ist diese Zuwanderung in Frage zu stellen bis Lösungsansätze gefunden sind bzw eine größere wirtschaftliche Integration möglich ist.

5:Die Situation dort ist wirklich ziemlich dramatisch sie kann durchaus zur Erklärung von kriminalität herangezogen werden in meinen Weltbild darf sie aber nicht zur rechtfertigung solcher herangezogen werden.Hierzu muss man dann auch mal sagen das die Menschen hier freiwillig hergekommen sind und das der lebenstandart auch dort deutlich höher ist als in ihren Heimatländern.gegen die Situation kann man auch nur bedingt etwas tun da dafür einfach schlicht und ergreifend die Mittel fehlen.
Es ist selbst weiten Teilen der eher Linken Bevölkerung schwer vermittelbar würde man dort Geld investieren was Einheimsiche Sozial Schwache so nicht haben.

Im Vergleich mit anderen Migrantengruppen zeigt sich jedoch das welche aus den islamischen Raum selbst in späteren Generationen kaum Fortschritte machten obwohl sie keinerlei Nachteile  gegenüber anderen Migranten wie Vietnamesen oder Osteuropäern hatten.Im gegenteil diejenigen die als Gastarbeiter kamen hatten sogar einen Vorteil gegenüber diesen Gruppen.Die Erklärung dafür suche ich nunmal in dem Mileu selbst und bleibe auch dabei.Schafften es sehr viele Migrantengruppen in der Zweiten und Dritten Generation recht stark an die Einheimsichen heranzukommen stagniert diese Gruppe seid langem.Die Ursachen suche ich nunmal dort.Diverse Studien stützen mich , diverse stehen dem eher entgegen und manche Nehmen auch eine Stellung dazwischen ein.Das heißt das Thema is auch im richtigen wissenschaftlichen Diskurs umstritten.

6:So etwas kann durchaus sehr hilfreich sein.An den Unis wird Leuten aus dem Ausland so etwas sehr häufig zur Seite gestellt mit recht großem Erfolg.Natürlich muss man jedoch einschränkend sagen das das im großen Maßstab schwer zu finanzieren ist und eine kosten Nutzung Rechnung gemacht werden sollte.

Auch wenn es zynich klingt ... letztendlich ist es so das du es ja auch so geschafft hast.Wohingegen die von dir berechtigt aufgestellte Frage im Raum bleibt ob das ganze auch bei Menschen sind hat die aus den problematsichen Hintergrund haben über den wir hier sprechen.Auch wenn es mich nichts angeht , darf ich fragen welchen Migrationshintergrund du hast?

7:Ich halte das für äußerst problematisch.Zum einen ist das  äußerst teuer und zum anderen würde hierdurch die Sozial schlechter gestellte Einheimische Bevölkerung benachteiligt.Dies wäre wiederum politisch schwer vermittelbar.Über eine generelle Wiederaufnahme des ABM Projekts könnte man velleicht nachdenken jedoch wurde das Aufgrund der hohen kosten eingestellt.Diverse Physikdozenten kommen sich reichlich dämlich vor wenn sie einen Hungerlohn bekommen während Menschen die keine wirtschaftlich produktive Arbeit vollbringen schnell mal deutlich mehr Geld verdienen.

ferner ist es auch hier wieder so das sich an solchen Projekten am ehsten die beteiligen die schon recht gut integriert sind doer einen Willen dazu haben.Die Problemgruppe hingegen erreicht man da wohl eher nicht.Diese könnte man dazu eigentlich nur durch Zwangsmaßnahmen bringen.

Zitat von: Chris224 am 22. März 2012, 20:56:47

Zitat von: Chris224 am 22. März 2012, 20:28:55

Nachtrag zu

ZitatAuch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.

aus
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Ein-deutscher-Wilders-vorstellbar-article738810.html

zu Pim Fortuyn vers.Sarazin

ZitatZum Teil ist die Integration schon besser gelungen. Zum Beispiel waren und sind die Arbeitslosenzahlen unter Migranten - in den Niederlanden werden sie "Allochtonen" genannt, also Menschen fremder Herkunft - viel höher als in Deutschland.

Die Türken in Deutschland sind besser integriert als die Marrokaner in den Niederlanden , die des Maghrebs in Frankreich ,Pakistaner in Uk und Iraker und Somalier in Schweden.
Die Ursachen dafür sind schwer zu ermitteln.Ein Erklärungsansatz ist das die Türken mit einem säkularen Staatswesen besser vertraut sind als die Menschen der genannten Herkunftsregionen und Bildungsorientierter sind.Das ist insbesondere bei frankreich seltsam da viele der Migranten aus Algerien ja fließend Französich können.Das wiederum zeigt das Sprache alleine wohl nicht asureicht.

Für den Ansatz  spricht das die anderen genannten Gruppen in Deutschland auch schlechter integriert sind als Türken.Jedoch kann man die Frage nur schwer endgültig beantworten.Ich messe und das ist ja inzwischen bekannt dem Mileu eine äußerst große Bedeutung bei und stelle es auch über wirtschaftliche Verhältnisse wobei ich offen zugebe das der zweite Teil meiner These recht stark umstritten ist.

Wollt Ihr eigentlich mit aller Gewalt diesen öden Transhumanismus-Fred toppen?
*gähn*

@Thuringian_Lion:

zu meinem Migrationshintergrund kann ich nur sagen, ich bin stinknormaler durschnittsdeutscher, Techniker von Beruf mit einem deutschen, schweizer, persischen, israelischen, zum Teil auch Türkischen Freundes und Bekanntenkreis. Chinesen und Amerikaner sind aus Mangel an Verfügbarkeit leider noch nicht vertreten, versuch aber das zu ändern.

ZitatPopulismus hat da nicht hingeführt.Das selbst ist Populismus.Dahinn geführt haben Real existierende Probleme und Misstände die dort jedoch auf eine recht eigenwillige und eindimensionale Art und Weise diskutiert bzw erklärt werden

Na ja, es wird schon einseitig ausgeschlachtet, was nicht heißen soll, das man sich vorher  die Sache nicht schön geredet hat.
Ob diese Art der Politik jedoch zu einem Erfolg oder zu einer Verbesserung der Probleme führen wird, muss sich auch erstmal noch zeigen, bis jetzt scheint es ja nicht soviel gebracht zu haben, sonst würde man nicht so neidisch nach Deutschland schielen, das mit seiner etwas vorsichtiger betriebenen Integrationspolitik wesentlich besser dasteht. Von einem ins andere Extrem fallen, war noch nie besonders erfolgreich, allerdings haben die sich ja auch nen ganz schönen Berg an Misständen angehäuft.

Ich bin da skeptisch, in Amsterdam gibt es teilweise mehr illegale als legale Einwanderer. Ob sich die Holländer mit dieser Politik nicht selbst ins knie schießen, wird die Zukunft zeigen.

ZitatDas ist insbesondere bei frankreich seltsam da viele der Migranten aus Algerien ja fließend Französich können

ZitatDie Situation dort ist wirklich ziemlich dramatisch sie kann durchaus zur Erklärung von kriminalität herangezogen werden in meinen Weltbild darf sie aber nicht zur rechtfertigung solcher herangezogen werden

Die Algerien Franzosen kämpfen mit übelsten Ressentiments seitens der einheimischen, französischen Bevölkerung. Darin mag zum Teil auch die starke Benachteiligung zum Ausdruck kommen. Eine Rechtfertigung für Gewalt ist das nicht, die Ursachen sind hier aber nicht so eindeutig bei den Zuwanderern zu verorten, die Franzosen haben selbst auch einiges dazu beigetragen.

ZitatHierzu muss man dann auch mal sagen das die Menschen hier freiwillig hergekommen sind und das der lebenstandart auch dort deutlich höher ist als in ihren Heimatländern.gegen die Situation kann man auch nur bedingt etwas tun da dafür einfach schlicht und ergreifend die Mittel fehlen.
Es ist selbst weiten Teilen der eher Linken Bevölkerung schwer vermittelbar würde man dort Geld investieren was Einheimsiche Sozial Schwache so nicht haben.

Es sind ebend nicht alle freiwillig hergekommen, sondern viele, weil sie deswegen verfolgt wurden, in ihren Heimatländern für demokratische Strukturen zu kämpfen.
Die Frage, die man sich auch stellen muss, ist doch die, was ist uns unser sozialer Frieden wert. Das gilt nicht nur im Bezug auf die Einwanderung, sondern auch in vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft, und da funktioniert die Umverteilung auch. Man sollte sich auch mal Gedanken um eine Wertschöpfungskette bezüglich Wirtschaftsimmigration machen, es fehlen doch genug Fachkräfte.

ZitatDas halte ich für illosorisch.Seit dem es  Politik gibt es Populismus und Baisdemokratische Elemente könnten den sogar verscherfen da vor jede Abstimmung vor jeder Entscheidung ein Wahlkampf stattfinden würde

Das ist eine der Gefahren von Basisdemokratie. Es gibt jedoch Länder, in denen das Funktioniert, hat dort aber eine längere Tradition.
Aktuell muss ich mal nachschauen, wie die Schweiz damit umgeht.

ZitatManche geben tendenziell eher mir recht und suchen Misstände hauptsächlich im Moslemisch patriachalen mileu (Necla Kelek) manche andere hingegen widersprechen mir vollkommen

Das mit dem Milleu ist sehr schwer zu beurteilen. Ich tendiere eher zu dem Standpunkt, solche Strukturen erst mal so hin zu nehmen, um dann von innen heraus daran zu arbeiten. Das klappt im allgemeinen ganz gut, ist aber sicherlich für die große Masse keine gangbare Lösung. Die frage ist auch, in wie weit man da den Leuten Zeit zur Veränderung geben kann und muss.
Und ob der Staat oder Subventionen/Sanktionen da überhaupt hereinkommen, ist schwer zu sagen. Besser wäre es sicherlich, die schon Integrierten dazu bewegen zu können, hier selbst aktiver zu werden. Das würde diskriminisierungs Vorbehalte von vornherein ausschließen, setzt aber auch die Bereitschaft voraus, mitzuarbeiten.

ZitatDaher denke ich das es durchaus legitim ist diese Zuwanderung in Frage zu stellen bis Lösungsansätze gefunden sind bzw eine größere wirtschaftliche Integration möglich ist

Die Globalisierung lässt sich nicht mehr rückgängig machen, also wie solche Menschen noch ausschließen? Meist erfolgt bei zu starkem Druck die abwanderung in die illegalität, mit noch übleren Folgen für die Allgemeinheit. Da wär ein Gesetz das Pappier net wert auf dem es steht, so was wird in aller Regel unterlaufen, wenn der Auswanderungsdruck oder Verfolgung nur groß genug sind, oder soll man die Mauer um ganz DE wieder aufbauen, wie die das im Süden der USA gerade machen. Ich halte das prinzipiell für teurer, gefährlicher und sehr schwer zu kontrollieren. Da braucht man fast schon einen Polizeistaat, um das durchzusetzen.

ZitatIn der Tat führt wirtschaftliche Integration oftmals zu geringerer Kriminalität und keinen Bezug von Transferleistungen  was den Widerstand gegen Zuwanderung schwinden lässt.Nur ist eien wirtschaftliche Integration nunmal nicht immer möglich besonders wenn der Bildungsstand der Zuwanderer gering ist.Aus dem Grund ist mir das Kanadische Punktemodell auch nicht unsymphatisch.

Die Problematik, die ich bei einer "rein" wirtschaftlich definierten Einwanderungspolitik sehe, ist auch unser geschichtlicher Hintergrund. Wie unterscheiden zwischen Flüchtlingen und Wirtschaftsimmigranten? Es müsste ein Art wirtschaftliches Modell geben, das als eine Art Selbstläufer die "Einnahmen" und Wertschöpfungs Vorteile durch die Wirtschaftsimmigranten zur Deckung der Kosten für Integrationsförderung von Flüchtlingen verwendet. Ich halte das zwar in unserem System für Illusorisch, wäre meines Erachtens aber ein Ansatz der die Diskussion mal etwas auffrischen könnte. Das verharren in klassischen, eindimensionalen Denkweisen hat ja zu nichts geführt, weder in Holland noch hier bei uns.

Zitat
Es gibt hier kein eindeutig richtig oder falsch und daher ist eine übergeordnete Objektive aufklärung wie bei einem Naturwissenschaftlichen Sachverhalt nicht möglich.

Das ist wohl die Grundproblematik. Ich persönlich bevorzuge eine humanistische herangehensweise, auch aus dem Grund heraus, dass es sich hier um sehr komplexe Systeme handelt. Selbst wenn eine Studie dieses oder jenes vorhersagt, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering, dass es auch genau so eintrifft. Da kann man sich teilweise nur noch auf den Standpunkt, "Was erzeugt für die Menschen das gerigere Leid" zurückziehen. Das ist aber durchaus auch aus der Sicht der Opfer von Zwangsehen, Kriminalität und anderen Menschlichen Schwächen zu sehen.

ZitatIm Vergleich mit anderen Migrantengruppen zeigt sich jedoch das welche aus den islamischen Raum selbst in späteren Generationen kaum Fortschritte machten obwohl sie keinerlei Nachteile  gegenüber anderen Migranten wie Vietnamesen oder Osteuropäern hatten.Im gegenteil diejenigen die als Gastarbeiter kamen hatten sogar einen Vorteil gegenüber diesen Gruppen.Die Erklärung dafür suche ich nunmal in dem Mileu selbst und bleibe auch dabei.Schafften es sehr viele Migrantengruppen in der Zweiten und Dritten Generation recht stark an die Einheimsichen heranzukommen stagniert diese Gruppe seid langem.Die Ursachen suche ich nunmal dort.Diverse Studien stützen mich , diverse stehen dem eher entgegen und manche Nehmen auch eine Stellung dazwischen ein.Das heißt das Thema is auch im richtigen wissenschaftlichen Diskurs umstritten.

Na ja, das sind Studien. Aktuell sind es wohl auch eher die in der dritten Generation. Diese Art von Werteverfall sehe ich aber auch zu einem großen Teil bei unserer heutigen Jugend. Ob das ein rein Islamisches Problem ist, oder ob es dort nur stärker zum tragen kommt, kann ich nicht beurteilen.
Wie objektiv die Aussagen innerhalb der Studien sind, haben alle die Warheit gesagt, wer weiß. Die Probleme sind durchaus existent, aber in wie weit eine Studie Klären kann, ob die Gesinnung, die Religion, die Armut, Rassistische Vorurteile oder sonstige Dinge die Ursache differenzieren können, da maß ich mir kein Urteil an. Selbst wenn die Studie in der Lage ist, im Bereich des islamischen Raums probleme zu verorten, wie soll sie eine Aussage darüber treffen können, aus welchem Grund jemand wirklich straffällig geworden ist? Erfolgte die Straftat aus eigenem Antrieb oder war sie durch dritte induziert? Gerade im Bereich der Jugendkriminalität ist die Zahl von Mitläufern sehr groß.

Und dann bleibt ja auch noch die große Merheit der Leute, die nicht straffällig geworden sind. Das ist alles sehr schwer, wirklich objektiv zu beurteilen, ich traue mir das keinesfalls zu.

Zitatferner ist es auch hier wieder so das sich an solchen Projekten am ehsten die beteiligen die schon recht gut integriert sind doer einen Willen dazu haben.Die Problemgruppe hingegen erreicht man da wohl eher nicht.Diese könnte man dazu eigentlich nur durch Zwangsmaßnahmen bringen.

Das ist wieder so eine Frage, der Schwierigkeit der wirksamen Kontrolle. Aber wie könnten Zwangsmaßnahmen das verbessern, wenn man es nicht mal schafft, diese Leute auf normalem Weg zu erreichen. Ich zieh mal einen Querverweis zur Drogenproblematik.
Außer der Tatsache, das durch Aufklärung und Veränderungen im konsumverhalten der Konsum von Drogen anscheinend allgemein zurückgeht, hat man in all den Jahren durch Kriminalisierung und Verfolgung nichts erreicht.

Ich halt allgemein Zwangsmaßnahmen für schwierig. Entweder jemand ist zu überzeugen und überzeugt selbst wieder andere, die wieder andere überzeugen, oder du bist am Arsch. Wenn es dir nicht gelingt, die Leute ins Boot mit reinzunehmen, auf egal welche Art, dann säuft es ab, und sei es dadurch, dass diejenigen die nicht drinnen sind und nicht ertrinken wollen, sich so lange an der Bordwand festhalten, biss es umkippt.

Im Fernsehen läuft gerade ein Bericht über Flüchtlinge In Italien.
Dort leben Menschen unter Bedingungen, die absolut Menschenunwürdig sind. Kriminalität, Hunger, Verwarlosung, und vieles mehr. Viele versuchen legale Arbeit zu bekommen und haben null Chance. Das entspricht genau dem, was ich in Frankreich erlebt habe, nur noch viel viel viel schlimmer.
Rigide Abschiebungspolitik, rigide Auslegung der Immigrationsgesetze, immer zu Ungunsten der Flüchtlinge und Schikaniererei von Seiten der Behörden.
Wenn du diesen Bürokraten eine wie auch immer geartete legale Möglichkeit gibst, Menschen zu diskriminieren und zu Schikanieren, dann werden diese Möglichkeiten bis zum geht nicht mehr ausgechöpft und angewendet.
Und was die Aussagekraft von Studien angeht, ich sehe im Alltag und im Umgang mit den Leuten leider überhaupt keine Relavanz oder wirksamkeit im tatsächlichen Leben. Mir wird echt schlecht wenn solche Dinge sehe oder lese, und ich habe ernsthafte Probleme angesichts dieser Zustände nicht aggressiv zu werden, aber es fällt mir schwer.

Und da bleibt mir zum Ansatz einer Disklussion über diese Probleme nur ein Humanistischer, und wenn es nicht anders geht um Veränderungen zu bewirken, auch ein Transhumanistischer Standpunkt. Allerdings muss dieser Standpunkt für beide Seiten gelten, sowohl für die sogenannte "Mehrheitsgesellschaft" als auch für die davon betroffenen und Involvierten Menschen und Flüchtlinge. Die Zuweisungen von "Schuld" oder den Rückzug auf Standpunkte, die eine Lösung der bestehenden Probleme durch Entfernung und Ausweisung sowie eine Abgrenzung von den Menschen die Bestandteil der hier geführten Diskussionen  sind, halte ich für Unmenschlich und Realitätsfremd, egal welche Aussagen irgendwelche Studien diesbezüglich zu machen versuchen.

Zitat von: Chris224 am 25. März 2012, 15:44:42
Im Fernsehen läuft gerade ein Bericht über Flüchtlinge In Italien.
Dort leben Menschen unter Bedingungen, die absolut Menschenunwürdig sind. Kriminalität, Hunger, Verwarlosung, und vieles mehr. Viele versuchen legale Arbeit zu bekommen und haben null Chance. Das entspricht genau dem, was ich in Frankreich erlebt habe, nur noch viel viel viel schlimmer.
Rigide Abschiebungspolitik, rigide Auslegung der Immigrationsgesetze, immer zu Ungunsten der Flüchtlinge und Schikaniererei von Seiten der Behörden.
Wenn du diesen Bürokraten eine wie auch immer geartete legale Möglichkeit gibst, Menschen zu diskriminieren und zu Schikanieren, dann werden diese Möglichkeiten bis zum geht nicht mehr ausgechöpft und angewendet.
Und was die Aussagekraft von Studien angeht, ich sehe im Alltag und im Umgang mit den Leuten leider überhaupt keine Relavanz oder wirksamkeit im tatsächlichen Leben. Mir wird echt schlecht wenn solche Dinge sehe oder lese, und ich habe ernsthafte Probleme angesichts dieser Zustände nicht aggressiv zu werden, aber es fällt mir schwer.

Und da bleibt mir zum Ansatz einer Disklussion über diese Probleme nur ein Humanistischer, und wenn es nicht anders geht um Veränderungen zu bewirken, auch ein Transhumanistischer Standpunkt. Allerdings muss dieser Standpunkt für beide Seiten gelten, sowohl für die sogenannte "Mehrheitsgesellschaft" als auch für die davon betroffenen und Involvierten Menschen und Flüchtlinge. Die Zuweisungen von "Schuld" oder den Rückzug auf Standpunkte, die eine Lösung der bestehenden Probleme durch Entfernung und Ausweisung sowie eine Abgrenzung von den Menschen die Bestandteil der hier geführten Diskussionen  sind, halte ich für Unmenschlich und Realitätsfremd, egal welche Aussagen irgendwelche Studien diesbezüglich zu machen versuchen.

hab das zugehörige Zitat vergessen, liefere ich hier nach:

"....Bei der Integration muss der MENSCH im Mittelpunkt stehen. Alle Bemühungen, die
diese Tatsache außer Acht lassen, bergen die Gefahr, dass Irrwege bestritten
werden, die im harmlosesten Fall nur vom Eigentlichen ablenken und im schlimmsten
Fall genau das Gegenteil von Integration, nämlich mehr Abgrenzungen und
Entstehung von Parallelgesellschaften bewirken......"

ein Text aus dem Deutsch-Iranischen Forum Aachen

ZitatUnd da bleibt mir zum Ansatz einer Disklussion über diese Probleme nur ein Humanistischer, und wenn es nicht anders geht um Veränderungen zu bewirken, auch ein Transhumanistischer Standpunkt.

Das die Transhumanisten sinnvolle Ansätze liefern könnten, halte ich für mehr als fragwürdig; ein totalitärer Sci-Fi-Ansatz trägt zur Problemlösung nichts bei.
Die bestehende Problematik muss in Teilen auch innerhalb der Kultur thematisiert werden, wenn auch nicht ausschließlich. Die Lösung kann dabei kaum darin liegen, bestimmte Kultur- oder Glaubensrichtungen exklusiv zu behandeln, sondern es muss auch eine Form der Aufklärung durch die Basis entstehen.
Mal als ein Beispiel, wenn auch nicht exakt passend zur Thematik:
http://islam.de/20027

Man bräuchte neben vielen anderen Dingen muslimische Leitbilder/Intellektuell/Imame, sprich Identifikationsfiguren, die für einen aufgeklärten und europäisch/westlich kompatiblen Islam einstehen, wie er größtenteils ja gelebt wird. Dies beschränkt sich natürlich nicht nur auf den Glauben, aber mir scheint, dass oft eine Message transportiert wird, die ein "Wir gegen die"-Gefühl vermittelt - Sei es von Seiten der bisherigen medialen Meinungsvertreter (Bushido und Konsorten) und der "deutschen" Gegenspieler (PI und Konsorten).
Dabei sind die ersten Schritte vielleicht kleiner als gewünscht, aber bevor man bei einem humanistisch-säkularen Bild ankommt, muss vielleicht erst einmal die Kultur- und Religionsfrage in kleineren Schritten angegangen werden.
Im Endeffekt eben genau das was Chris224, neben einigen anderen, bereits oben geschildert hat, aber lass doch die Transhumis raus, die helfen da gar nicht...

(Meine Ausführungen sind nur ein sehr kleiner Baustein in einem sehr komplexen System und vermutlich nur in Sachen fehlgeleitetem Religionsverständnis hilfreich - Die Bildungs- und Arbeitsplatzdefizite, so wie die soziale und integrative Benachteiligung sind dabei nicht gelöst)

Zitat von: Antitainment

quote]Das die Transhumanisten sinnvolle Ansätze liefern könnten, halte ich für mehr als fragwürdig; ein totalitärer Sci-Fi-Ansatz trägt zur Problemlösung nichts bei.

Es war auch nur als "Einstiegshilfe" in eine andere Basis der Diskussion gedacht. Humangeograpie und die Diskussion über die Auslegung und Lösungsvorschläge aus Studien ist eben nicht mein Fachgebiet.

Ich selbst habe auch übelste Bedenken, aber möglicherweise kann man Lion auf die Art an die Thematik heranführen, dass er wenigstens bereit ist, sich die Menschen, über die er bereit ist, den Stab zu brechen, einmal in Wirklichkeit anguckt.

Vom Wissenschaftlichen sehe ich große Probleme bei der Aussagekraft und den Fehlerquellen bei der Datenerhebung von Studien. Selbst wenn dass funktioniert, in meinem Fachgebiet ist es auch üblich Studien heranzuziehen, um Tendenzen oder mögliche Auswirkungen abzuschätzen, danach muss die Gesetzeslage berücksichtigt werden, aber bevor ich eine Empfehlung oder Ausführung einer drastischen Maßnahme, beispielsweise einen Kahlschlag in einem Wald fordere, wird immmer, ich betone immer, eine Erhebung und Aufnahme vor Ort gemacht. Alles andere empfinde ich als unseriös, aber die Humangeographie ist in nicht mein Fachgebiet, ich kann nicht sagen wie es sich dort verhält.

Ich empfinde das ähnlich wie du. Dieses "wir gegen die Gefühl" führt letztenendes immer dazu, dass sich die Leute auf beiden Seiten distanzieren, abschotten oder Ängste entwickeln, da man ja den Sündenbock ausgemacht hat bzw. sich als solchen fühlt, folglich selbst nichts mehr tun kann oder muss. Und dabei wäre eine angemessene Reaktion vor Ort, wenn es dort Probleme gibt, tausendmal effektiver als alle Politischen Maßnahmen und Wissenschaftlichen Lösungsvorschläge zusammen.

Ich habe mir mittlerweile die Standpunkte von Necla Kelek angeschaut und bin gerade beim Desintegrationstheorem von Wilhelm Heitmeyer, anschließend will ich mir noch die verschieden Standpunkte von Leuten wie  Patrick_Bahners, Thomas_Steinfeld aber auch Sichtweisen von Leuten wie Udo Ulfkotte oder Seyran Ateş antun, die Necla Kelek in vielen Punkten nahekommt.

Trotz alledem, eine Lösung, selbst eine Komplexe, die jeden einzelnen von seiner Verantwortung für die Gesellschaft befreien könnte, kann ich bis jetzt nicht finden, einige gute Ansätze schon, aber das ist auch alles. Bin aber noch nicht durch.

Politisch sehe ich zwischen unserem und dem radikaleren Holländischen Modell nicht mehr allzugroße Unterschiede, da man viele Dinge von dort ja bereits übernommen und zur Anwendung gebracht hat. Derzeit haben die anscheinend auch keine so argen Schwierigkeiten mit dem islam, aktuell sind es die Polen, das ist schon billigster Populismus was dieser Geert Wilders mit seiner Zünglein an der Waage Politik betreibt.
Außerdem wandern Faktisch bei uns derzeit mehr Menschen ab als neu hinzukommen, aus dem Grund verstehe ich die Forderung nach einem Zuwanderungsstopp nicht so ganz.

Alles in allem macht das ganze schon einen sehr düsteren Eindruck auf mich, das muss ich zugeben, auch dass einiges von dem was Lion sagt, schon zutrifft. Aber trotzdem werde ich meine eigene Haltung gegenüber diesen Menschen nicht ändern, weil in meiner Lebenswirklichkeit empfinde ich diese Bereicherung die dem Lion so abgeht und bei Schwierigkeiten, egal welcher Art löst man die gemeinsam.

Ich hab in der hagalil eine sehr interessante Sache gefunden, die eine Paralelle zwischen Israel Kritik und Islamkritik  sowie der Schuldzuweisung bezüglich "wir" und "denen" zieht.

http://www.hagalil.com/archiv/2004/11/islamkritik.htm

ZitatDie Denkmuster sind dieselben wie die eines Pim Fortuyn: Es gibt eine Verschwörung der korrupten Politikerklasse, die Tabus oder Denkverbote verhängt, und so verhindert, etwas gegen die "wirklichen Probleme" zu tun. Die "wirklichen" Probleme sind für die rechtspopulistischen Demokraten dann vorzugsweise der Staat Israel und die Juden, Muslime oder andere "Fremde" in den Staaten der Europäischen Union.

Das beleuchtet ein wenig die Hintergründe des Mordes an Pim Fortuyn und die darauffolgende öffentliche Diskussion über die Ursachen. Ist aber nix für zarte Gemüter, da wird Verbal schon gut zugeschlagen.

@Antitainment:

ZitatMan bräuchte neben vielen anderen Dingen muslimische Leitbilder/Intellektuell/Imame, sprich Identifikationsfiguren, die für einen aufgeklärten und europäisch/westlich kompatiblen Islam einstehen, wie er größtenteils ja gelebt wird.

Eines hat mir die Diskussion mit Lion auf jeden Fall gebracht, ich sehe mich veranlasst, mich selbst auf die Suche nach möglichen Lösungen, auch im größeren als meinem eigenen, privaten Umfeld zu begeben.

Die Ängste von denen Lion spricht, beobachte ich tatsächlich, aber auch die Unfähigkeit, sich diesen zu stellen. Im Bezug zu deinem Artikel http://islam.de/20027 sehe ich , dass diese Frage auch viele Islamische Theologen und Religionswissenschaftler beschäftigt.

Stand bis jetzt:

So fordern nicht wenige, an unseren Schulen endlich Islamischen Religionsunterricht einzuführen. Da gibt es beispielweise ein Positionspappier des Liberal Islamischen Bundes, und auch ein Schulbuch von Lamya Kaddor, welches von NRW, Niedersachsen, Bremen und Bayern !!? im Unterricht eingesetzt wird.

Selbst wenn Konservative Islamische Vereine dagegen sind, die Teilnahme am Schulunterricht ist Pflicht in De, man erreicht also die Jugendlichen, ohne auf Sanktionen oder schärfere Gesetze/Sanktionen zurückgreifen zu müssen. Selbst das gesetzliche Argument der freien Religionsausübung, um am ReUnterricht (Christlich/Kath/Evangel sonst) nicht teilnehmen zu müssen, zöge in diesem Fall dann wohl auch nicht mehr bzw. ließe sich relativ einfach aushebeln, notfalls indem einfach man den Ethikunterricht beispielsweise um eine "Ethische Betrachtungsweise des liberalen Islam/Koran" im Lehrplan erweitern würde. Und nix geht mehr, egal wie Konservativ Islamisch oder sonst was.
So etwas käme bei mir einer Art von radikalem Umdenken schon eher näher, aber bitte phantasie, ein wenig phantasie und ein offener Umgang mit der Thematik und es werden sich Lösungen finden.

Positionspappier/Wikki Lamya_Kaddor:

http://www.lib-ev.de/pdf/Positionspapier_Liberaler_Islam.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamya_Kaddor

Sicherlich finde ich noch viel mehr gute, praktische und realisierbare Ansätze, ohne in den Transhumanen Status zu verfallen.
Außerdem ist dieser Thread ja nicht nur auf den Islam beschränkt.
Ich suche mal weiter.

Integration Aktuell und auf höchster Ebene:

Naja, unsere Gesellschaft und die alten Menschen, und dann die Ehefrauen ehemaliger Bundespräsidenten die auch was dazu beizutragen haben, so ist es, laut Barbara Scheel, aktuell im Gespräch bei Anne Will, für alte Menschen im Pflegeheim problematisch wenn "ein schwarzer Afrikaner, so wie sie ein weißer Europäer sei" die Pflege eines demenzkranken, alten Menschen übernähme, im Bezug darauf, die alten würden so was ja nicht kennen, im übrigen seien die Hälfte der Pflegekräfte in Pflegeheimen ja sowieso Ausländer.

Zum Glück war sie bereit, sich von der Aussage zu distanzieren, allerdings erst auf vehementen Widerspruch, aber was soll uns das nahebringen?

Die Alten konnten früher halt nicht so viel und weit reisen, um Neger zu schauen. Vermutlich verwechseln die deshalb heute ihre Pfleger mit dem Teufel und sterben vorzeitig. Besonders, wenn der Pfleger wieder mal seinen traditionellen Penisschutz trägt. ::)

Zitat von: Graf Zahl am 28. März 2012, 23:21:25
Die Alten konnten früher halt nicht so viel und weit reisen, um Neger zu schauen. Vermutlich verwechseln die deshalb heute ihre Pfleger mit dem Teufel und sterben vorzeitig. Besonders, wenn der Pfleger wieder mal seinen traditionellen Penisschutz trägt. ::)

Aber ne Frau wie Barbara Scheel, ich bitte dich, die hat das ernst gemeint, vor allem suggeriert das, es sei alltäglich oder die Regel.

Hier gibt es offenbar ein spannendes Projekt in Berlin-Neukölln:

ZitatDie Berliner "Heroes"
Projekt zur Förderung der Integration

Sie heißen Deniz, Ahmad, Yilmaz oder Gökay. Sie sind die Helden von Berlin. Ihr Einsatzort: Neukölln, Wedding oder Kreuzberg. Viele Ausländer und viele mitgebrachte Traditionen. Die Heroes sind Jugendliche aus türkisch-arabischen Familien, bestens ausgebildet und integriert und so ganz anders als das übliche Migranten-Klischee. Ihr Ziel: andere junge Muslime erreichen und sie aufklären über demokratische Errungenschaften wie Freiheit und Gleichberechtigung...

http://monalisa.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,8113487,00.html?dr=1

Näheres:

http://de.qantara.de/Die-Heroes-von-Berlin-Neukoelln/4097c143/index.html

Zitat
..."Wir reden über Themen, die nicht so angenehm sind, weil wir etwas ändern wollen", betont Ahmad Mansour nachdrücklich. Der Psychologiestudent lebt seit fünf Jahren in Deutschland und hat als Gruppenleiter Deniz, Gökay, Onur, Okcan und Turabi gemeinsam mit dem Schauspieler Yilmaz Atmaca über ein halbes Jahr lang betreut.

Die Jungs hörten sich Vorträge an, besuchten Ausstellungen und diskutierten über Themen wie Ehrenkodex, Selbstbestimmung oder Gleichstellung. Das soll sie bestärken, aus alten Denkmustern auszubrechen und sich mit überzeugenden Argumenten für ihre Schwestern oder Freundinnen einzusetzen – auch als Vorbilder für Gleichaltrige.

Dazu entwickelten sie kleine Rollenspiele, die sie in Schulen oder Jugendtreffs aufführen, auch gemeinsam mit den Teilnehmern: Der Vater ist wütend, weil der Sohn nicht auf die Tochter aufgepasst hat, der Bruder schlägt seine Schwester, weil sie zu spät zu Hause war ... So erfahren Aki und Abdul direkt, wie es ist, in der Haut von Asiye oder Alima zu stecken...

Und auch um die Einstellung zur sexuellen Selbstbestimmung und damitauch zur Homosexualität geht es:

http://de.qantara.de/Eine-Frage-mangelnder-Integration-und-Bildung/18720c19576i0p/index.html

Zitat...Ahmad Mansour, der sich beim Jugendprojekt "Heroes" in Berlin engagiert, findet, dass über sexuelle Selbstbestimmung in den Schulen geredet werden müsse: "Weil die meisten, die aus diesen Kulturen kommen, das nicht gelernt haben. Es ist nicht in ihrer Erziehung vorgesehen, dass sie Fragen stellen, dass sie bestimmte Regeln, bestimmte Verhaltenswisen infrage stellen."

Ein Beispiel, das Mut macht, ist das Projekt "Jung, muslimisch, aktiv" des Berliner Innensenats. Daran beteiligen sich 150 bis 200 junge Muslime. Auch Themen wie sexuelle Identität, Selbstbestimmung und Gleichberechtigung werden dort besprochen und kritisch hinterfragt, sagt Jamel Aydin: "Dort ist die Jugend viel weiter als die ältere Generation."...

Für Frau Scheel arbeiten also zu viele Ausländer in der Altenpflege? ;D
Interessant.......bis auf polnische "Privat-Pflegekräfte" ist mir das noch nie aufgefallen.

Und ich dachte immer Polen klauen wie die Raben; jetzt muss ich mit Verwunderung lesen, dass sie alten deutschen Menschen helfen, bei mieser Bezahlung und grottigen Arbeitszeiten, das kann doch nur ein Trick sein  ???  ;D

On Topic
Muslimstudie: Berliner Forschergruppe entlarvt Bild und Bundesinnenminister
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001073

Die besagte Studie
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/junge_muslime.html

Und hier die Stellungnahme von Heymat
http://www.migazin.de/wp-content/uploads/2012/03/Stellungnahme-zur-Studie-Lebenswelten-junger-Muslime-in-Deutschland-Foroutan-HU.pdf

@ Chris:

Zitat
...so ist es, laut Barbara Scheel, aktuell im Gespräch bei Anne Will, für alte Menschen im Pflegeheim problematisch wenn "ein schwarzer Afrikaner, so wie sie ein weißer Europäer sei" die Pflege eines demenzkranken, alten Menschen übernähme, im Bezug darauf, die alten würden so was ja nicht kennen...

Ich hab die Sendung nicht gesehen, ahne aber, dass vllt was anderes gemeint war als dann rüber kam.

Demenzkranke sind ohnehin schon schnell irritiert und räumlich und zeitlich desorientiert, und manchmal kommen seltsame Prägungen aus der Vergangenheit hoch (teilweise noch aus Zeiten des Nationalsozialismus  >:( ) mitsamt allen Vorurteilen und Ängsten.

Da kann ein fremdartig aussehender Pfleger schon zusätzlich irritierend wirken.
Oft kommt noch ein Sprach-bzw Verständigungsproblem hinzu, wenn der alte Mensch (oder der Schwerkranke) undeutlich spricht und /oder die Pflegepersonen selbst mit starkem Akzent Deutsch sprechen.

Das hat aber alles mit dem eigentlichen Integrationsthema nur am Rande zu tun.
Auch eine unerfahrene norddeutsche Assistenzärztin etwa, die sich in einem Aufnahmegespräch mit einer Omi und Bäuerin von der Schwäbischen Alb verständigen soll, hätte da ganz schlechte Karten: "Schwäschda, ii siieeh nix meeh!" oder so...

@P.Stibbons:

Ich weiß es halt eben auch net genau, worauf sie hinaus wollte.
Anfangs dacht ich es ging in die Richtung, Ausländische Pflegekräfte seien nicht so gründlich oder weniger gut ausgebildet oder einfach billiger (es ging ja primär um die Kosten der Pflege, die versch. Pflegestufen etc.).

Die haben die dann auch ziemlich schnell abgewürgt, hätt mich schon interessiert, was da noch gekommen wär, aber die hatte gar keine Chance, noch mal was dazu zu sagen, wie sie das gemeint hat.

Im Anbetracht meiner unqualifizierten Äußerungen, die ich hier am Anfang im Forum gebracht habe, wenn auch in etwas anderem zusammenhang, kann man da durchaus Gnade walten lassen.

Aus dem Grund hatte ich es auch als Frage, wenn auch mit etwas Tendenz, formuliert.

Aber deine Erklärung könnte ich mir durchaus vorstellen.