Integration ausländischer Mitbürger

[Thuringian_Lion]

Ok, ich wage zu zweifeln........

Stärkere schulische Förderung für Kinder mit Migrationshintergrund mag was bringen, an den Rest glaube ich nicht.
Aber sicher kann man das auch anders sehen...

Eine solche Förderung ist aber zwecklos wenn das Elternhaus nicht mitzieht und nicht dahinter steht.Das ist durchaus oftmals gegeben , sowohl bei Migranten als auch bei Deutschen.Und natürlich muss man hier auf die Familien einwirken.Es gibt mehrere Ansätze die von Kindergeldentzug bei Schulschwänzen über Sorgerechtsentzug bis hin zu aktiver Sozialarbeit reichen.Und Vorschläge die das miteinander kombinieren.

Das einwirken muss jedoch unterschiedlich stattfinen da die Ursachen unterschiedlich sind.Bei vielen Deutschen Familien spielt Verwahrlosung eine Rolle und Alkoholismus.Bei einigen Islamischen Migranten wo das vorkommt ist es ofmals eher so das man den Wert und die Wichtigkeit von Bildung noch nicht richtig erkannt hat.

Das sind z.B. zwei Beispiele für unterschiedliche Motivationen auf die man natürlich unterschiedlich einwirken muss wenn man sie beseitigen will.

[Chris224]

Mal was um die Diskussion ein wenig anzuheizen,

sollte die Lösung des problems eher so aussehen, wie das die Holländer gerade machen?

Hier einer von "islamnixgut"
http://islamnixgut.blogspot.de/2012/02/stoppt-die-fordermittel-fur.html

Dann einer vom Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/integration-in-den-niederlanden-der-blick-ueber-den-deich/4041980.html

und einer von Die presse:
http://diepresse

und hier was zur Problemlösung von der Osnabrücker Zeitung, heißt Integrationslotse
http://www.noz.de/lokales/34676475/integration-ist-ein-entgegenkommen-olga-holland-ist-nach-sechs-jahren-angekommen

Dass man die Problematik von Politischer Seite erst mal wahrnehmen muss, sehe ich auch so. Meiner meinung nach hat man aber, bevor es ans Sanktionieren geht, die Verpflichtung, alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen. Die Holländer haben das wenigstens getan, auch wenn man Fehler gemacht hat, Mittel zweckentfremdet wurden, und gescheitert ist. Die Problematik liegt dort auch etwas anders als hier in Deutschland, aber hier bei uns passiert ja wenig bis garnix in dieser Richtung. Viele Initiativen haben kaum genug Finanzmittel um ihre Büroräume zu finanzieren.

Der Ansatz müsste meiner meinung nach erfolgen, bevor eine radikalisierung statfindet, danach kommt man an die Leute nicht mehr ran.

Und bei den von dir genannten Haßpredigern, deren Vereinen, Rechtsradikalen Organisationen wundere ich mich auch, wieso da nichts eindeutigeres passiert.

Das mit deiner Speziellen Sichtweise habe ich so gemeint, dass nicht viele Leute hier im Land das aus der Perspektive der Strukturplanung/Entwicklung betrachten können, folglich auch über keine oder wenige Informationen über gescheiterte Projekte verfügen. Dieses Studienrumgezänke halte ich auch eher für unproduktiv.

[Thuringian_Lion]

Mal was um die Diskussion ein wenig anzuheizen,

sollte die Lösung des problems eher so aussehen, wie das die Holländer gerade machen?

Hier einer von "islamnixgut"
http://islamnixgut.blogspot.de/2012/02/stoppt-die-fordermittel-fur.html

Dann einer vom Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/integration-in-den-niederlanden-der-blick-ueber-den-deich/4041980.html

und einer von Die presse:
http://diepresse

und hier was zur Problemlösung von der Osnabrücker Zeitung, heißt Integrationslotse
http://www.noz.de/lokales/34676475/integration-ist-ein-entgegenkommen-olga-holland-ist-nach-sechs-jahren-angekommen

Dass man die Problematik von Politischer Seite erst mal wahrnehmen muss, sehe ich auch so. Meiner meinung nach hat man aber, bevor es ans Sanktionieren geht, die Verpflichtung, alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen. Die Holländer haben das wenigstens getan, auch wenn man Fehler gemacht hat, Mittel zweckentfremdet wurden, und gescheitert ist. Die Problematik liegt dort auch etwas anders als hier in Deutschland, aber hier bei uns passiert ja wenig bis garnix in dieser Richtung. Viele Initiativen haben kaum genug Finanzmittel um ihre Büroräume zu finanzieren.

Der Ansatz müsste meiner meinung nach erfolgen, bevor eine radikalisierung statfindet, danach kommt man an die Leute nicht mehr ran.

Und bei den von dir genannten Haßpredigern, deren Vereinen, Rechtsradikalen Organisationen wundere ich mich auch, wieso da nichts eindeutigeres passiert.

Das mit deiner Speziellen Sichtweise habe ich so gemeint, dass nicht viele Leute hier im Land das aus der Perspektive der Strukturplanung/Entwicklung betrachten können, folglich auch über keine oder wenige Informationen über gescheiterte Projekte verfügen. Dieses Studienrumgezänke halte ich auch eher für unproduktiv.

1:Was den ersten Link anbelangt so muss man schon sehr deutlich sagen das es sich um eine äußerst tendenziöse Antiislamische Website handelt die von einer Privatperson herausgegeben wird die offenbar stark Islamisch eingestellt ist und Material sammelt was die eigene Position stärkt.Sie geht damit schon etwas in die Richtung von PI.
Obwohl ich kein Anhänger von diesen Seiten bin sollte man es sich meiner Ansicht nach jedoch nicht zu leicht machen und die dortigen Thesen mit (alles Nazis Rassisten) abzuwürgen wie es oftmals in einigen Diskussionen versucht wird.

Die Zustimmung die diese Websites haben zeigen recht deutlich das man durchaus einen Nerf bei einem teil der Bevölkerung trifft die Angst vor Integrationsproblemen hat.Diese Ängste habe ich auch und ich denke das man diese Sorgen und Ängste auch ernstnehmen muss.Jahrelang wurde die Thematik vollkommen ignoriert und in den seltensten Fällen sachlich diskutiert.

Was den entsprechenden Link angeht so Teile ich die Einschätzung des Professors der offenbar alle Fördermittel abschaffen möchte so nicht.Jedoch scheint es aber so zu sein das die bisherige Förderung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.Daher wäre es schon notwendig über andere Konzepte nachzudenken.

2:Aus dem Tagesspiegel Bericht kann man entnehmen das trotz recht großer Anstrengungen des Niederländischen Staaten diverse Probleme nicht verhindert werden konnten,

"In der Tat war die Integrationspolitik der Niederlande bis Anfang dieses Jahrtausends ausgesprochen multikulturell orientiert: Ethnische Organisationen wurden großzügig subventioniert, mehrsprachige Programme in Rundfunk und Fernsehen gefördert und Quoten für ,,ethnische Minderheiten" im öffentlichen Dienst durchgesetzt. Als gelungen konnte man diese multikulturelle Politik aber keinesfalls bezeichnen, im Gegenteil:

Im europäischen Vergleich standen die Niederlande in vielen Punkten schlecht da. Zuwanderer waren auf dem Arbeitsmarkt vergleichsweise stark benachteiligt, die ethnische Segregation in den Wohnvierteln erreichte hohe Werte und Migranten waren in den Kriminalitätsstatistiken überdurchschnittlich häufig repräsentiert."

Auch hier stellt sich natürlich wieder die Grundsatzfrage wer an der Situation Schuld ist.Die Mehrheitsgesellschaft die nicht genug getan hat oder zu ablehnend ist oder das Islamische Mileu selbst.Objektiv betrachtet spielen sicherlich beide Faktoren eine Rolle wobei ich selbst und das dürfte hier ja nun bekannt sein recht stark zu zweiteren tendiere.

Klar sein muss das wir uns nicht einfach über den Willen der Bevölkerung hinwegsetzen können.Neben der FDP und CDU ist auch der SPD und recht großen teilen der noch Jungen aber an sich schwer einschätzbaren Piratenpartei klar das Teile der Zuwanderung aus Schwellenländern aus finanzieller Sicht ziemlich problematisch sein können.Denn oftmals sind die Menschen dort nicht sonderlich gut ausgebildet und so nicht in der Lage hier zu arbeiten da bei geringqualifizierten die Arbeitslosigkeit relativ hoch ist.
Mangelnde Arbeitsstellen bedingen jedoch auch mangelnde Integration und sind ein Faktor von vielen der Kriminalität begünstigen kann.

Die finanzielle Belastung die durch die Zuwanderung von geringqualifizierten durchaus entstehen kann ist den Deutschen Steuerzahlern recht schwer zu vermitteln.Und das muss die Politik nicht nur in D sondern auch in Europa ernstnehmen ansonsten kann es zu Erfolgen von rechtpopulistischen Parteien kommen.

3:Die Einführung von Integrationslotsen halte ich prinzipiell für eine gute Sache.Velleicht wäre es hilfreich Studien über die Projekte durchzuführen die bereits laufen um zu sehen welche Erfolge es bislang gibt.Anschließend könnte man durchaus über eine stärkere Förderung solcher Projekte nachdenken.Notwendig ist hier hier zu prüfen inwiefern diese Projekte von den Menschen angenommen werden.Es ist in der Tat so das es viele Hilfsstrukturen gibt die leider nur Menschen erreichen die sowieso schon recht gut integriert sind und ebend manchmal nicht die wo noch handlungsbedarf besteht.Die Frage die sich demzufolge stellt ist ob und wie man die erreichen kann.



Es braucht um diverse Misstände zu beheben sicherlich einen ganzen Maßnahmen Katalog.Zu den gehört es definitiv auch bessere Angebote zu machen (Sprachkurse, Integrationslotsen , begegnustätten) usw.Zu dem gehört es aber meiner Ansicht nach auch stärkere Sanktionen zu verhängen gegen Menschen die offenbar keinerlei Ambitionen haben sich in das Land zu integrieren und die äußerst radikale Tendenzen vertreten.

[Chris224]

@Thuringian_Lion:

Was den ersten Link anbelangt so muss man schon sehr deutlich sagen das es sich um eine äußerst tendenziöse Antiislamische Website handelt die von einer Privatperson herausgegeben wird die offenbar stark Islamisch eingestellt ist und Material sammelt was die eigene Position stärkt.Sie geht damit schon etwas in die Richtung von PI.

Das ist ja genau der Punkt wo populismus und die Verortung einer Problematik bei ethnischen Gruppierungen letztlich hinführt.

"....Klar sein muss das wir uns nicht einfach über den Willen der Bevölkerung hinwegsetzen können......"

Ist aber wiederum unter meiner "Hausgemacht" Theorie einzuordnen. Zum einen fehlen uns wirkliche Basisdemokratische Entwicklungen in der Politik, was dazu führt, dass man nicht in ausreichender Weise ind der Lage ist, auf Veränderungen zu reagieren.
Zum anderen führt dieses aber auch immer wieder zu populistischen Ausschlachtungen, sei es im Integrations Bereich, sei es im Arbeitspolitik Bereich. Anstatt die Bevölkerung objektiv über bestehende Probleme aufzuklären, werden gerne einseitige Problemlösungen propagiert, um kurzfristig Stimmen zu fangen, anstatt langfristig Aufklärung und Problemlösung anzustreben.

Jedoch scheint es aber so zu sein das die bisherige Förderung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.Daher wäre es schon notwendig über andere Konzepte nachzudenken.

Die Fördermittel wurden zum teil "zweckentfremdet", teilweise auch um Straffällig gewordene Personen vor Strafverfolgung zu schützen.

Im europäischen Vergleich standen die Niederlande in vielen Punkten schlecht da. Zuwanderer waren auf dem Arbeitsmarkt vergleichsweise stark benachteiligt, die ethnische Segregation in den Wohnvierteln erreichte hohe Werte und Migranten waren in den Kriminalitätsstatistiken überdurchschnittlich häufig repräsentiert

Auch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.
Hier ein zitat aus
http://www.bpb.de/publikationen/LIXM8I,3,0,Integrationsrealit%E4t_und_Integrationsdiskurs.html#art3

".....Erosion der ökonomischen Basis.
Während die "erste Generation" der Migranten auf Grund der Anwerbung stabil in den Betrieben verankert war, ist es für die "zweite" und "dritte" Generation schwieriger, in der Wirtschaft Fuß zu fassen, trotz der Jahr für Jahr besser werdenden....."

der auch die Grundlage zu dem Tagesspiegel Artikel war.

Es scheint so, zeigt ein Vergleich zu der Kanadischen Einwanderungspolitik, dass Wirtschaftliche Integration vielfach wichtiger ist, als Kulturelle integration.

"......Auch hier stellt sich natürlich wieder die Grundsatzfrage wer an der Situation Schuld ist......"

Da gehen wir halt auseinander. Du kannst ja deine meinung dazu haben, ich bin hier auch eindeutig Parteiisch, letztlich aus dem Grund, dass ich mir das auch vor Ort mal angesehen habe. Das hat zwar wissenschaftlich nicht die Aussagekraft einer Studie, aber die Bedingungen, unter denen die Menschen in den Problembezirken von Paris und anderen Französischen Städten leben, sind einfach katastrophal. Würde ich dort leben, wäre ich mit Sicherheit kriminell, und zwar ohne Moslem oder Algerier zu sein. Das mit den Wissenschaftlichen Studien ist zwar legitim, aber man sollte sich das Debakel durchaus auch mal live und von der Menschlichen Seite her betrachten, bevor man nach Schuld oder Unschuld sucht. So was kann einem durchaus hilfreich bei der Beurteilung sein.

"......Die Einführung von Integrationslotsen halte ich prinzipiell für eine gute Sache.Velleicht wäre es hilfreich Studien über die Projekte durchzuführen die bereits laufen um zu sehen welche Erfolge es bislang gibt......"

ist dass, was ich mir immer gewünscht hätte, wenn ich in solchen Situationen gewesen bin. Ein klein bischen Hilfe, einen Ansprechpartner, vielleicht sogar einen Streetworker oder Sozialarbeiter der bei den ärgsten Problemen Hilfestellung gibt, dann hätte ich vielmehr erreichen können.
Trotz alledem kann ich ohne zu lügen behaupten, dass selbst bei religiös stark beeinflussten Jugendlichen eine Chance besteht, Fragen in der Denkweise, bezüglich Ehre, Frauenfeindlichkeit und vielen anderen Dingen von denen du gesprochen hast, aufzuwerfen und zu verändern. Aber rankommen musst du, zuallererst einmal.

Es braucht um diverse Misstände zu beheben sicherlich einen ganzen Maßnahmen Katalog.

Was hälst du von Subventionen? So in der Art wie das in der Landwirtschaft auch passiert, Arbeitsplätze für sozial benachteiligte Ethnischer Gruppen werden finanziell gefördert, beispielsweise. Ist so was umsetzbar?

Zu dem gehört es aber meiner Ansicht nach auch stärkere Sanktionen zu verhängen gegen Menschen die offenbar keinerlei Ambitionen haben sich in das Land zu integrieren und die äußerst radikale Tendenzen vertreten.

Da bin ich halt recht skeptisch, auf welche Art man differenzieren soll. Bei Leuten wie Pierre Vogel hätt ich da keine Schwierigkeiten, bei allen anderen eher.

[Chris224]

Nachtrag zu

Auch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.

aus
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Ein-deutscher-Wilders-vorstellbar-article738810.html

zu Pim Fortuyn vers.Sarazin

Zum Teil ist die Integration schon besser gelungen. Zum Beispiel waren und sind die Arbeitslosenzahlen unter Migranten - in den Niederlanden werden sie "Allochtonen" genannt, also Menschen fremder Herkunft - viel höher als in Deutschland.

[Thuringian_Lion]

@Thuringian_Lion:

Was den ersten Link anbelangt so muss man schon sehr deutlich sagen das es sich um eine äußerst tendenziöse Antiislamische Website handelt die von einer Privatperson herausgegeben wird die offenbar stark Islamisch eingestellt ist und Material sammelt was die eigene Position stärkt.Sie geht damit schon etwas in die Richtung von PI.

Das ist ja genau der Punkt wo populismus und die Verortung einer Problematik bei ethnischen Gruppierungen letztlich hinführt.

"....Klar sein muss das wir uns nicht einfach über den Willen der Bevölkerung hinwegsetzen können......"

Ist aber wiederum unter meiner "Hausgemacht" Theorie einzuordnen. Zum einen fehlen uns wirkliche Basisdemokratische Entwicklungen in der Politik, was dazu führt, dass man nicht in ausreichender Weise ind der Lage ist, auf Veränderungen zu reagieren.
Zum anderen führt dieses aber auch immer wieder zu populistischen Ausschlachtungen, sei es im Integrations Bereich, sei es im Arbeitspolitik Bereich. Anstatt die Bevölkerung objektiv über bestehende Probleme aufzuklären, werden gerne einseitige Problemlösungen propagiert, um kurzfristig Stimmen zu fangen, anstatt langfristig Aufklärung und Problemlösung anzustreben.

Jedoch scheint es aber so zu sein das die bisherige Förderung nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.Daher wäre es schon notwendig über andere Konzepte nachzudenken.

Die Fördermittel wurden zum teil "zweckentfremdet", teilweise auch um Straffällig gewordene Personen vor Strafverfolgung zu schützen.

Im europäischen Vergleich standen die Niederlande in vielen Punkten schlecht da. Zuwanderer waren auf dem Arbeitsmarkt vergleichsweise stark benachteiligt, die ethnische Segregation in den Wohnvierteln erreichte hohe Werte und Migranten waren in den Kriminalitätsstatistiken überdurchschnittlich häufig repräsentiert

Auch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.
Hier ein zitat aus
http://www.bpb.de/publikationen/LIXM8I,3,0,Integrationsrealit%E4t_und_Integrationsdiskurs.html#art3

".....Erosion der ökonomischen Basis.
Während die "erste Generation" der Migranten auf Grund der Anwerbung stabil in den Betrieben verankert war, ist es für die "zweite" und "dritte" Generation schwieriger, in der Wirtschaft Fuß zu fassen, trotz der Jahr für Jahr besser werdenden....."

der auch die Grundlage zu dem Tagesspiegel Artikel war.

Es scheint so, zeigt ein Vergleich zu der Kanadischen Einwanderungspolitik, dass Wirtschaftliche Integration vielfach wichtiger ist, als Kulturelle integration.

"......Auch hier stellt sich natürlich wieder die Grundsatzfrage wer an der Situation Schuld ist......"

Da gehen wir halt auseinander. Du kannst ja deine meinung dazu haben, ich bin hier auch eindeutig Parteiisch, letztlich aus dem Grund, dass ich mir das auch vor Ort mal angesehen habe. Das hat zwar wissenschaftlich nicht die Aussagekraft einer Studie, aber die Bedingungen, unter denen die Menschen in den Problembezirken von Paris und anderen Französischen Städten leben, sind einfach katastrophal. Würde ich dort leben, wäre ich mit Sicherheit kriminell, und zwar ohne Moslem oder Algerier zu sein. Das mit den Wissenschaftlichen Studien ist zwar legitim, aber man sollte sich das Debakel durchaus auch mal live und von der Menschlichen Seite her betrachten, bevor man nach Schuld oder Unschuld sucht. So was kann einem durchaus hilfreich bei der Beurteilung sein.

"......Die Einführung von Integrationslotsen halte ich prinzipiell für eine gute Sache.Velleicht wäre es hilfreich Studien über die Projekte durchzuführen die bereits laufen um zu sehen welche Erfolge es bislang gibt......"

ist dass, was ich mir immer gewünscht hätte, wenn ich in solchen Situationen gewesen bin. Ein klein bischen Hilfe, einen Ansprechpartner, vielleicht sogar einen Streetworker oder Sozialarbeiter der bei den ärgsten Problemen Hilfestellung gibt, dann hätte ich vielmehr erreichen können.
Trotz alledem kann ich ohne zu lügen behaupten, dass selbst bei religiös stark beeinflussten Jugendlichen eine Chance besteht, Fragen in der Denkweise, bezüglich Ehre, Frauenfeindlichkeit und vielen anderen Dingen von denen du gesprochen hast, aufzuwerfen und zu verändern. Aber rankommen musst du, zuallererst einmal.

Es braucht um diverse Misstände zu beheben sicherlich einen ganzen Maßnahmen Katalog.

Was hälst du von Subventionen? So in der Art wie das in der Landwirtschaft auch passiert, Arbeitsplätze für sozial benachteiligte Ethnischer Gruppen werden finanziell gefördert, beispielsweise. Ist so was umsetzbar?

1:Populismus hat da nicht hingeführt.Das selbst ist Populismus.Dahinn geführt haben Real existierende Probleme und Misstände die dort jedoch auf eine recht eigenwillige und eindimensionale Art und Weise diskutiert bzw erklärt werden.

2.Das halte ich für illosorisch.Seit dem es  Politik gibt es Populismus und Baisdemokratische Elemente könnten den sogar verscherfen da vor jede Abstimmung vor jeder Entscheidung ein Wahlkampf stattfinden würde.Man kann auch meiner Ansicht nach nicht Objektiv über Probleme erklären.Alleine das Thema hier ist schon unter uns sehr stark umstritten.Wir vertreten unterschiedliche Positionen zu den selben Sachverhalt und sie können auch nicht einfach Objektiver gemacht werden.

Zu den aktuellen Sachverhalt gibt es mehrere Soziologische Erklärungsansätze die man als Objektiv betrachten kann.Manche geben tendenziell eher mir recht und suchen Misstände hauptsächlich im Moslemisch patriachalen mileu (Necla Kelek) manche andere hingegen widersprechen mir vollkommen.Zwar sind wir hier nicht Objektiv da wir ja durchaus für unterschiedliche Standpunkte in einer politischen Diskussion streiten jedoch gibt es durchaus Objektive Studien die jeweils der einen Seite recht geben.

Es gibt hier kein eindeutig richtig oder falsch und daher ist eine übergeordnete Objektive aufklärung wie bei einem Naturwissenschaftlichen Sachverhalt nicht möglich.

3:Das kann es natürlich nicht sein.Jedoch muss es deswegen nicht zu der Einstellung jeglciher Förderung kommen sondern velleicht auch  einer radikalen Neuausrichtung.

4:Na ja ohne wirtschaftliche Integration kann eine Kulturelle Integration nur schwer statt finden da ein stabiles Einkommen durchaus vorausetzung für Kulturelle Teilhabe ist wohingegen ein geringeres Einkommen Abschottung begünstigt.In der Tat führt wirtschaftliche Integration oftmals zu geringerer Kriminalität und keinen Bezug von Transferleistungen  was den Widerstand gegen Zuwanderung schwinden lässt.Nur ist eien wirtschaftliche Integration nunmal nicht immer möglich besonders wenn der Bildungsstand der Zuwanderer gering ist.Aus dem Grund ist mir das Kanadische Punktemodell auch nicht unsymphatisch.Zuwanderung von menschen die sich nicht wirtschaftlcih Integrieren lassen führt oftmals offenbar zu allen anderen hier diskutierten Problemen mit.Daher denke ich das es durchaus legitim ist diese Zuwanderung in Frage zu stellen bis Lösungsansätze gefunden sind bzw eine größere wirtschaftliche Integration möglich ist.

5:Die Situation dort ist wirklich ziemlich dramatisch sie kann durchaus zur Erklärung von kriminalität herangezogen werden in meinen Weltbild darf sie aber nicht zur rechtfertigung solcher herangezogen werden.Hierzu muss man dann auch mal sagen das die Menschen hier freiwillig hergekommen sind und das der lebenstandart auch dort deutlich höher ist als in ihren Heimatländern.gegen die Situation kann man auch nur bedingt etwas tun da dafür einfach schlicht und ergreifend die Mittel fehlen.
Es ist selbst weiten Teilen der eher Linken Bevölkerung schwer vermittelbar würde man dort Geld investieren was Einheimsiche Sozial Schwache so nicht haben.

Im Vergleich mit anderen Migrantengruppen zeigt sich jedoch das welche aus den islamischen Raum selbst in späteren Generationen kaum Fortschritte machten obwohl sie keinerlei Nachteile  gegenüber anderen Migranten wie Vietnamesen oder Osteuropäern hatten.Im gegenteil diejenigen die als Gastarbeiter kamen hatten sogar einen Vorteil gegenüber diesen Gruppen.Die Erklärung dafür suche ich nunmal in dem Mileu selbst und bleibe auch dabei.Schafften es sehr viele Migrantengruppen in der Zweiten und Dritten Generation recht stark an die Einheimsichen heranzukommen stagniert diese Gruppe seid langem.Die Ursachen suche ich nunmal dort.Diverse Studien stützen mich , diverse stehen dem eher entgegen und manche Nehmen auch eine Stellung dazwischen ein.Das heißt das Thema is auch im richtigen wissenschaftlichen Diskurs umstritten.

6:So etwas kann durchaus sehr hilfreich sein.An den Unis wird Leuten aus dem Ausland so etwas sehr häufig zur Seite gestellt mit recht großem Erfolg.Natürlich muss man jedoch einschränkend sagen das das im großen Maßstab schwer zu finanzieren ist und eine kosten Nutzung Rechnung gemacht werden sollte.

Auch wenn es zynich klingt ... letztendlich ist es so das du es ja auch so geschafft hast.Wohingegen die von dir berechtigt aufgestellte Frage im Raum bleibt ob das ganze auch bei Menschen sind hat die aus den problematsichen Hintergrund haben über den wir hier sprechen.Auch wenn es mich nichts angeht , darf ich fragen welchen Migrationshintergrund du hast?

7:Ich halte das für äußerst problematisch.Zum einen ist das  äußerst teuer und zum anderen würde hierdurch die Sozial schlechter gestellte Einheimische Bevölkerung benachteiligt.Dies wäre wiederum politisch schwer vermittelbar.Über eine generelle Wiederaufnahme des ABM Projekts könnte man velleicht nachdenken jedoch wurde das Aufgrund der hohen kosten eingestellt.Diverse Physikdozenten kommen sich reichlich dämlich vor wenn sie einen Hungerlohn bekommen während Menschen die keine wirtschaftlich produktive Arbeit vollbringen schnell mal deutlich mehr Geld verdienen.

ferner ist es auch hier wieder so das sich an solchen Projekten am ehsten die beteiligen die schon recht gut integriert sind doer einen Willen dazu haben.Die Problemgruppe hingegen erreicht man da wohl eher nicht.Diese könnte man dazu eigentlich nur durch Zwangsmaßnahmen bringen.

[Thuringian_Lion]

Nachtrag zu

Auch da gab es Probleme. Einer der Gründe war, dass es keine genügende große Wertschöpfung gab.

aus
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Ein-deutscher-Wilders-vorstellbar-article738810.html

zu Pim Fortuyn vers.Sarazin

Zum Teil ist die Integration schon besser gelungen. Zum Beispiel waren und sind die Arbeitslosenzahlen unter Migranten - in den Niederlanden werden sie "Allochtonen" genannt, also Menschen fremder Herkunft - viel höher als in Deutschland.

Die Türken in Deutschland sind besser integriert als die Marrokaner in den Niederlanden , die des Maghrebs in Frankreich ,Pakistaner in Uk und Iraker und Somalier in Schweden.
Die Ursachen dafür sind schwer zu ermitteln.Ein Erklärungsansatz ist das die Türken mit einem säkularen Staatswesen besser vertraut sind als die Menschen der genannten Herkunftsregionen und Bildungsorientierter sind.Das ist insbesondere bei frankreich seltsam da viele der Migranten aus Algerien ja fließend Französich können.Das wiederum zeigt das Sprache alleine wohl nicht asureicht.

Für den Ansatz  spricht das die anderen genannten Gruppen in Deutschland auch schlechter integriert sind als Türken.Jedoch kann man die Frage nur schwer endgültig beantworten.Ich messe und das ist ja inzwischen bekannt dem Mileu eine äußerst große Bedeutung bei und stelle es auch über wirtschaftliche Verhältnisse wobei ich offen zugebe das der zweite Teil meiner These recht stark umstritten ist.

[Averell]

Wollt Ihr eigentlich mit aller Gewalt diesen öden Transhumanismus-Fred toppen?
*gähn*

[Chris224]

@Thuringian_Lion:

zu meinem Migrationshintergrund kann ich nur sagen, ich bin stinknormaler durschnittsdeutscher, Techniker von Beruf mit einem deutschen, schweizer, persischen, israelischen, zum Teil auch Türkischen Freundes und Bekanntenkreis. Chinesen und Amerikaner sind aus Mangel an Verfügbarkeit leider noch nicht vertreten, versuch aber das zu ändern.

Populismus hat da nicht hingeführt.Das selbst ist Populismus.Dahinn geführt haben Real existierende Probleme und Misstände die dort jedoch auf eine recht eigenwillige und eindimensionale Art und Weise diskutiert bzw erklärt werden

Na ja, es wird schon einseitig ausgeschlachtet, was nicht heißen soll, das man sich vorher  die Sache nicht schön geredet hat.
Ob diese Art der Politik jedoch zu einem Erfolg oder zu einer Verbesserung der Probleme führen wird, muss sich auch erstmal noch zeigen, bis jetzt scheint es ja nicht soviel gebracht zu haben, sonst würde man nicht so neidisch nach Deutschland schielen, das mit seiner etwas vorsichtiger betriebenen Integrationspolitik wesentlich besser dasteht. Von einem ins andere Extrem fallen, war noch nie besonders erfolgreich, allerdings haben die sich ja auch nen ganz schönen Berg an Misständen angehäuft.

Ich bin da skeptisch, in Amsterdam gibt es teilweise mehr illegale als legale Einwanderer. Ob sich die Holländer mit dieser Politik nicht selbst ins knie schießen, wird die Zukunft zeigen.

Das ist insbesondere bei frankreich seltsam da viele der Migranten aus Algerien ja fließend Französich können

Die Situation dort ist wirklich ziemlich dramatisch sie kann durchaus zur Erklärung von kriminalität herangezogen werden in meinen Weltbild darf sie aber nicht zur rechtfertigung solcher herangezogen werden

Die Algerien Franzosen kämpfen mit übelsten Ressentiments seitens der einheimischen, französischen Bevölkerung. Darin mag zum Teil auch die starke Benachteiligung zum Ausdruck kommen. Eine Rechtfertigung für Gewalt ist das nicht, die Ursachen sind hier aber nicht so eindeutig bei den Zuwanderern zu verorten, die Franzosen haben selbst auch einiges dazu beigetragen.

Hierzu muss man dann auch mal sagen das die Menschen hier freiwillig hergekommen sind und das der lebenstandart auch dort deutlich höher ist als in ihren Heimatländern.gegen die Situation kann man auch nur bedingt etwas tun da dafür einfach schlicht und ergreifend die Mittel fehlen.
Es ist selbst weiten Teilen der eher Linken Bevölkerung schwer vermittelbar würde man dort Geld investieren was Einheimsiche Sozial Schwache so nicht haben.

Es sind ebend nicht alle freiwillig hergekommen, sondern viele, weil sie deswegen verfolgt wurden, in ihren Heimatländern für demokratische Strukturen zu kämpfen.
Die Frage, die man sich auch stellen muss, ist doch die, was ist uns unser sozialer Frieden wert. Das gilt nicht nur im Bezug auf die Einwanderung, sondern auch in vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft, und da funktioniert die Umverteilung auch. Man sollte sich auch mal Gedanken um eine Wertschöpfungskette bezüglich Wirtschaftsimmigration machen, es fehlen doch genug Fachkräfte.

Das halte ich für illosorisch.Seit dem es  Politik gibt es Populismus und Baisdemokratische Elemente könnten den sogar verscherfen da vor jede Abstimmung vor jeder Entscheidung ein Wahlkampf stattfinden würde

Das ist eine der Gefahren von Basisdemokratie. Es gibt jedoch Länder, in denen das Funktioniert, hat dort aber eine längere Tradition.
Aktuell muss ich mal nachschauen, wie die Schweiz damit umgeht.

Manche geben tendenziell eher mir recht und suchen Misstände hauptsächlich im Moslemisch patriachalen mileu (Necla Kelek) manche andere hingegen widersprechen mir vollkommen

Das mit dem Milleu ist sehr schwer zu beurteilen. Ich tendiere eher zu dem Standpunkt, solche Strukturen erst mal so hin zu nehmen, um dann von innen heraus daran zu arbeiten. Das klappt im allgemeinen ganz gut, ist aber sicherlich für die große Masse keine gangbare Lösung. Die frage ist auch, in wie weit man da den Leuten Zeit zur Veränderung geben kann und muss.
Und ob der Staat oder Subventionen/Sanktionen da überhaupt hereinkommen, ist schwer zu sagen. Besser wäre es sicherlich, die schon Integrierten dazu bewegen zu können, hier selbst aktiver zu werden. Das würde diskriminisierungs Vorbehalte von vornherein ausschließen, setzt aber auch die Bereitschaft voraus, mitzuarbeiten.

Daher denke ich das es durchaus legitim ist diese Zuwanderung in Frage zu stellen bis Lösungsansätze gefunden sind bzw eine größere wirtschaftliche Integration möglich ist

Die Globalisierung lässt sich nicht mehr rückgängig machen, also wie solche Menschen noch ausschließen? Meist erfolgt bei zu starkem Druck die abwanderung in die illegalität, mit noch übleren Folgen für die Allgemeinheit. Da wär ein Gesetz das Pappier net wert auf dem es steht, so was wird in aller Regel unterlaufen, wenn der Auswanderungsdruck oder Verfolgung nur groß genug sind, oder soll man die Mauer um ganz DE wieder aufbauen, wie die das im Süden der USA gerade machen. Ich halte das prinzipiell für teurer, gefährlicher und sehr schwer zu kontrollieren. Da braucht man fast schon einen Polizeistaat, um das durchzusetzen.

In der Tat führt wirtschaftliche Integration oftmals zu geringerer Kriminalität und keinen Bezug von Transferleistungen  was den Widerstand gegen Zuwanderung schwinden lässt.Nur ist eien wirtschaftliche Integration nunmal nicht immer möglich besonders wenn der Bildungsstand der Zuwanderer gering ist.Aus dem Grund ist mir das Kanadische Punktemodell auch nicht unsymphatisch.

Die Problematik, die ich bei einer "rein" wirtschaftlich definierten Einwanderungspolitik sehe, ist auch unser geschichtlicher Hintergrund. Wie unterscheiden zwischen Flüchtlingen und Wirtschaftsimmigranten? Es müsste ein Art wirtschaftliches Modell geben, das als eine Art Selbstläufer die "Einnahmen" und Wertschöpfungs Vorteile durch die Wirtschaftsimmigranten zur Deckung der Kosten für Integrationsförderung von Flüchtlingen verwendet. Ich halte das zwar in unserem System für Illusorisch, wäre meines Erachtens aber ein Ansatz der die Diskussion mal etwas auffrischen könnte. Das verharren in klassischen, eindimensionalen Denkweisen hat ja zu nichts geführt, weder in Holland noch hier bei uns.

Es gibt hier kein eindeutig richtig oder falsch und daher ist eine übergeordnete Objektive aufklärung wie bei einem Naturwissenschaftlichen Sachverhalt nicht möglich.

Das ist wohl die Grundproblematik. Ich persönlich bevorzuge eine humanistische herangehensweise, auch aus dem Grund heraus, dass es sich hier um sehr komplexe Systeme handelt. Selbst wenn eine Studie dieses oder jenes vorhersagt, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering, dass es auch genau so eintrifft. Da kann man sich teilweise nur noch auf den Standpunkt, "Was erzeugt für die Menschen das gerigere Leid" zurückziehen. Das ist aber durchaus auch aus der Sicht der Opfer von Zwangsehen, Kriminalität und anderen Menschlichen Schwächen zu sehen.

Im Vergleich mit anderen Migrantengruppen zeigt sich jedoch das welche aus den islamischen Raum selbst in späteren Generationen kaum Fortschritte machten obwohl sie keinerlei Nachteile  gegenüber anderen Migranten wie Vietnamesen oder Osteuropäern hatten.Im gegenteil diejenigen die als Gastarbeiter kamen hatten sogar einen Vorteil gegenüber diesen Gruppen.Die Erklärung dafür suche ich nunmal in dem Mileu selbst und bleibe auch dabei.Schafften es sehr viele Migrantengruppen in der Zweiten und Dritten Generation recht stark an die Einheimsichen heranzukommen stagniert diese Gruppe seid langem.Die Ursachen suche ich nunmal dort.Diverse Studien stützen mich , diverse stehen dem eher entgegen und manche Nehmen auch eine Stellung dazwischen ein.Das heißt das Thema is auch im richtigen wissenschaftlichen Diskurs umstritten.

Na ja, das sind Studien. Aktuell sind es wohl auch eher die in der dritten Generation. Diese Art von Werteverfall sehe ich aber auch zu einem großen Teil bei unserer heutigen Jugend. Ob das ein rein Islamisches Problem ist, oder ob es dort nur stärker zum tragen kommt, kann ich nicht beurteilen.
Wie objektiv die Aussagen innerhalb der Studien sind, haben alle die Warheit gesagt, wer weiß. Die Probleme sind durchaus existent, aber in wie weit eine Studie Klären kann, ob die Gesinnung, die Religion, die Armut, Rassistische Vorurteile oder sonstige Dinge die Ursache differenzieren können, da maß ich mir kein Urteil an. Selbst wenn die Studie in der Lage ist, im Bereich des islamischen Raums probleme zu verorten, wie soll sie eine Aussage darüber treffen können, aus welchem Grund jemand wirklich straffällig geworden ist? Erfolgte die Straftat aus eigenem Antrieb oder war sie durch dritte induziert? Gerade im Bereich der Jugendkriminalität ist die Zahl von Mitläufern sehr groß.

Und dann bleibt ja auch noch die große Merheit der Leute, die nicht straffällig geworden sind. Das ist alles sehr schwer, wirklich objektiv zu beurteilen, ich traue mir das keinesfalls zu.

ferner ist es auch hier wieder so das sich an solchen Projekten am ehsten die beteiligen die schon recht gut integriert sind doer einen Willen dazu haben.Die Problemgruppe hingegen erreicht man da wohl eher nicht.Diese könnte man dazu eigentlich nur durch Zwangsmaßnahmen bringen.

Das ist wieder so eine Frage, der Schwierigkeit der wirksamen Kontrolle. Aber wie könnten Zwangsmaßnahmen das verbessern, wenn man es nicht mal schafft, diese Leute auf normalem Weg zu erreichen. Ich zieh mal einen Querverweis zur Drogenproblematik.
Außer der Tatsache, das durch Aufklärung und Veränderungen im konsumverhalten der Konsum von Drogen anscheinend allgemein zurückgeht, hat man in all den Jahren durch Kriminalisierung und Verfolgung nichts erreicht.

Ich halt allgemein Zwangsmaßnahmen für schwierig. Entweder jemand ist zu überzeugen und überzeugt selbst wieder andere, die wieder andere überzeugen, oder du bist am Arsch. Wenn es dir nicht gelingt, die Leute ins Boot mit reinzunehmen, auf egal welche Art, dann säuft es ab, und sei es dadurch, dass diejenigen die nicht drinnen sind und nicht ertrinken wollen, sich so lange an der Bordwand festhalten, biss es umkippt.

[Chris224]

Im Fernsehen läuft gerade ein Bericht über Flüchtlinge In Italien.
Dort leben Menschen unter Bedingungen, die absolut Menschenunwürdig sind. Kriminalität, Hunger, Verwarlosung, und vieles mehr. Viele versuchen legale Arbeit zu bekommen und haben null Chance. Das entspricht genau dem, was ich in Frankreich erlebt habe, nur noch viel viel viel schlimmer.
Rigide Abschiebungspolitik, rigide Auslegung der Immigrationsgesetze, immer zu Ungunsten der Flüchtlinge und Schikaniererei von Seiten der Behörden.
Wenn du diesen Bürokraten eine wie auch immer geartete legale Möglichkeit gibst, Menschen zu diskriminieren und zu Schikanieren, dann werden diese Möglichkeiten bis zum geht nicht mehr ausgechöpft und angewendet.
Und was die Aussagekraft von Studien angeht, ich sehe im Alltag und im Umgang mit den Leuten leider überhaupt keine Relavanz oder wirksamkeit im tatsächlichen Leben. Mir wird echt schlecht wenn solche Dinge sehe oder lese, und ich habe ernsthafte Probleme angesichts dieser Zustände nicht aggressiv zu werden, aber es fällt mir schwer.

Und da bleibt mir zum Ansatz einer Disklussion über diese Probleme nur ein Humanistischer, und wenn es nicht anders geht um Veränderungen zu bewirken, auch ein Transhumanistischer Standpunkt. Allerdings muss dieser Standpunkt für beide Seiten gelten, sowohl für die sogenannte "Mehrheitsgesellschaft" als auch für die davon betroffenen und Involvierten Menschen und Flüchtlinge. Die Zuweisungen von "Schuld" oder den Rückzug auf Standpunkte, die eine Lösung der bestehenden Probleme durch Entfernung und Ausweisung sowie eine Abgrenzung von den Menschen die Bestandteil der hier geführten Diskussionen  sind, halte ich für Unmenschlich und Realitätsfremd, egal welche Aussagen irgendwelche Studien diesbezüglich zu machen versuchen.

[Chris224]

Im Fernsehen läuft gerade ein Bericht über Flüchtlinge In Italien.
Dort leben Menschen unter Bedingungen, die absolut Menschenunwürdig sind. Kriminalität, Hunger, Verwarlosung, und vieles mehr. Viele versuchen legale Arbeit zu bekommen und haben null Chance. Das entspricht genau dem, was ich in Frankreich erlebt habe, nur noch viel viel viel schlimmer.
Rigide Abschiebungspolitik, rigide Auslegung der Immigrationsgesetze, immer zu Ungunsten der Flüchtlinge und Schikaniererei von Seiten der Behörden.
Wenn du diesen Bürokraten eine wie auch immer geartete legale Möglichkeit gibst, Menschen zu diskriminieren und zu Schikanieren, dann werden diese Möglichkeiten bis zum geht nicht mehr ausgechöpft und angewendet.
Und was die Aussagekraft von Studien angeht, ich sehe im Alltag und im Umgang mit den Leuten leider überhaupt keine Relavanz oder wirksamkeit im tatsächlichen Leben. Mir wird echt schlecht wenn solche Dinge sehe oder lese, und ich habe ernsthafte Probleme angesichts dieser Zustände nicht aggressiv zu werden, aber es fällt mir schwer.

Und da bleibt mir zum Ansatz einer Disklussion über diese Probleme nur ein Humanistischer, und wenn es nicht anders geht um Veränderungen zu bewirken, auch ein Transhumanistischer Standpunkt. Allerdings muss dieser Standpunkt für beide Seiten gelten, sowohl für die sogenannte "Mehrheitsgesellschaft" als auch für die davon betroffenen und Involvierten Menschen und Flüchtlinge. Die Zuweisungen von "Schuld" oder den Rückzug auf Standpunkte, die eine Lösung der bestehenden Probleme durch Entfernung und Ausweisung sowie eine Abgrenzung von den Menschen die Bestandteil der hier geführten Diskussionen  sind, halte ich für Unmenschlich und Realitätsfremd, egal welche Aussagen irgendwelche Studien diesbezüglich zu machen versuchen.

hab das zugehörige Zitat vergessen, liefere ich hier nach:

"....Bei der Integration muss der MENSCH im Mittelpunkt stehen. Alle Bemühungen, die
diese Tatsache außer Acht lassen, bergen die Gefahr, dass Irrwege bestritten
werden, die im harmlosesten Fall nur vom Eigentlichen ablenken und im schlimmsten
Fall genau das Gegenteil von Integration, nämlich mehr Abgrenzungen und
Entstehung von Parallelgesellschaften bewirken......"

ein Text aus dem Deutsch-Iranischen Forum Aachen

[Antitainment]

Und da bleibt mir zum Ansatz einer Disklussion über diese Probleme nur ein Humanistischer, und wenn es nicht anders geht um Veränderungen zu bewirken, auch ein Transhumanistischer Standpunkt.

Das die Transhumanisten sinnvolle Ansätze liefern könnten, halte ich für mehr als fragwürdig; ein totalitärer Sci-Fi-Ansatz trägt zur Problemlösung nichts bei.
Die bestehende Problematik muss in Teilen auch innerhalb der Kultur thematisiert werden, wenn auch nicht ausschließlich. Die Lösung kann dabei kaum darin liegen, bestimmte Kultur- oder Glaubensrichtungen exklusiv zu behandeln, sondern es muss auch eine Form der Aufklärung durch die Basis entstehen.
Mal als ein Beispiel, wenn auch nicht exakt passend zur Thematik:
http://islam.de/20027

Man bräuchte neben vielen anderen Dingen muslimische Leitbilder/Intellektuell/Imame, sprich Identifikationsfiguren, die für einen aufgeklärten und europäisch/westlich kompatiblen Islam einstehen, wie er größtenteils ja gelebt wird. Dies beschränkt sich natürlich nicht nur auf den Glauben, aber mir scheint, dass oft eine Message transportiert wird, die ein "Wir gegen die"-Gefühl vermittelt - Sei es von Seiten der bisherigen medialen Meinungsvertreter (Bushido und Konsorten) und der "deutschen" Gegenspieler (PI und Konsorten).
Dabei sind die ersten Schritte vielleicht kleiner als gewünscht, aber bevor man bei einem humanistisch-säkularen Bild ankommt, muss vielleicht erst einmal die Kultur- und Religionsfrage in kleineren Schritten angegangen werden.
Im Endeffekt eben genau das was Chris224, neben einigen anderen, bereits oben geschildert hat, aber lass doch die Transhumis raus, die helfen da gar nicht...

(Meine Ausführungen sind nur ein sehr kleiner Baustein in einem sehr komplexen System und vermutlich nur in Sachen fehlgeleitetem Religionsverständnis hilfreich - Die Bildungs- und Arbeitsplatzdefizite, so wie die soziale und integrative Benachteiligung sind dabei nicht gelöst)

[Chris224]

quote]Das die Transhumanisten sinnvolle Ansätze liefern könnten, halte ich für mehr als fragwürdig; ein totalitärer Sci-Fi-Ansatz trägt zur Problemlösung nichts bei.

Es war auch nur als "Einstiegshilfe" in eine andere Basis der Diskussion gedacht. Humangeograpie und die Diskussion über die Auslegung und Lösungsvorschläge aus Studien ist eben nicht mein Fachgebiet.

Ich selbst habe auch übelste Bedenken, aber möglicherweise kann man Lion auf die Art an die Thematik heranführen, dass er wenigstens bereit ist, sich die Menschen, über die er bereit ist, den Stab zu brechen, einmal in Wirklichkeit anguckt.

Vom Wissenschaftlichen sehe ich große Probleme bei der Aussagekraft und den Fehlerquellen bei der Datenerhebung von Studien. Selbst wenn dass funktioniert, in meinem Fachgebiet ist es auch üblich Studien heranzuziehen, um Tendenzen oder mögliche Auswirkungen abzuschätzen, danach muss die Gesetzeslage berücksichtigt werden, aber bevor ich eine Empfehlung oder Ausführung einer drastischen Maßnahme, beispielsweise einen Kahlschlag in einem Wald fordere, wird immmer, ich betone immer, eine Erhebung und Aufnahme vor Ort gemacht. Alles andere empfinde ich als unseriös, aber die Humangeographie ist in nicht mein Fachgebiet, ich kann nicht sagen wie es sich dort verhält.

Ich empfinde das ähnlich wie du. Dieses "wir gegen die Gefühl" führt letztenendes immer dazu, dass sich die Leute auf beiden Seiten distanzieren, abschotten oder Ängste entwickeln, da man ja den Sündenbock ausgemacht hat bzw. sich als solchen fühlt, folglich selbst nichts mehr tun kann oder muss. Und dabei wäre eine angemessene Reaktion vor Ort, wenn es dort Probleme gibt, tausendmal effektiver als alle Politischen Maßnahmen und Wissenschaftlichen Lösungsvorschläge zusammen.

Ich habe mir mittlerweile die Standpunkte von Necla Kelek angeschaut und bin gerade beim Desintegrationstheorem von Wilhelm Heitmeyer, anschließend will ich mir noch die verschieden Standpunkte von Leuten wie  Patrick_Bahners, Thomas_Steinfeld aber auch Sichtweisen von Leuten wie Udo Ulfkotte oder Seyran Ateş antun, die Necla Kelek in vielen Punkten nahekommt.

Trotz alledem, eine Lösung, selbst eine Komplexe, die jeden einzelnen von seiner Verantwortung für die Gesellschaft befreien könnte, kann ich bis jetzt nicht finden, einige gute Ansätze schon, aber das ist auch alles. Bin aber noch nicht durch.

Politisch sehe ich zwischen unserem und dem radikaleren Holländischen Modell nicht mehr allzugroße Unterschiede, da man viele Dinge von dort ja bereits übernommen und zur Anwendung gebracht hat. Derzeit haben die anscheinend auch keine so argen Schwierigkeiten mit dem islam, aktuell sind es die Polen, das ist schon billigster Populismus was dieser Geert Wilders mit seiner Zünglein an der Waage Politik betreibt.
Außerdem wandern Faktisch bei uns derzeit mehr Menschen ab als neu hinzukommen, aus dem Grund verstehe ich die Forderung nach einem Zuwanderungsstopp nicht so ganz.

Alles in allem macht das ganze schon einen sehr düsteren Eindruck auf mich, das muss ich zugeben, auch dass einiges von dem was Lion sagt, schon zutrifft. Aber trotzdem werde ich meine eigene Haltung gegenüber diesen Menschen nicht ändern, weil in meiner Lebenswirklichkeit empfinde ich diese Bereicherung die dem Lion so abgeht und bei Schwierigkeiten, egal welcher Art löst man die gemeinsam.

Ich hab in der hagalil eine sehr interessante Sache gefunden, die eine Paralelle zwischen Israel Kritik und Islamkritik  sowie der Schuldzuweisung bezüglich "wir" und "denen" zieht.

http://www.hagalil.com/archiv/2004/11/islamkritik.htm

Die Denkmuster sind dieselben wie die eines Pim Fortuyn: Es gibt eine Verschwörung der korrupten Politikerklasse, die Tabus oder Denkverbote verhängt, und so verhindert, etwas gegen die "wirklichen Probleme" zu tun. Die "wirklichen" Probleme sind für die rechtspopulistischen Demokraten dann vorzugsweise der Staat Israel und die Juden, Muslime oder andere "Fremde" in den Staaten der Europäischen Union.

Das beleuchtet ein wenig die Hintergründe des Mordes an Pim Fortuyn und die darauffolgende öffentliche Diskussion über die Ursachen. Ist aber nix für zarte Gemüter, da wird Verbal schon gut zugeschlagen.

[Chris224]

@Antitainment:

Man bräuchte neben vielen anderen Dingen muslimische Leitbilder/Intellektuell/Imame, sprich Identifikationsfiguren, die für einen aufgeklärten und europäisch/westlich kompatiblen Islam einstehen, wie er größtenteils ja gelebt wird.

Eines hat mir die Diskussion mit Lion auf jeden Fall gebracht, ich sehe mich veranlasst, mich selbst auf die Suche nach möglichen Lösungen, auch im größeren als meinem eigenen, privaten Umfeld zu begeben.

Die Ängste von denen Lion spricht, beobachte ich tatsächlich, aber auch die Unfähigkeit, sich diesen zu stellen. Im Bezug zu deinem Artikel http://islam.de/20027 sehe ich , dass diese Frage auch viele Islamische Theologen und Religionswissenschaftler beschäftigt.

Stand bis jetzt:

So fordern nicht wenige, an unseren Schulen endlich Islamischen Religionsunterricht einzuführen. Da gibt es beispielweise ein Positionspappier des Liberal Islamischen Bundes, und auch ein Schulbuch von Lamya Kaddor, welches von NRW, Niedersachsen, Bremen und Bayern !!? im Unterricht eingesetzt wird.

Selbst wenn Konservative Islamische Vereine dagegen sind, die Teilnahme am Schulunterricht ist Pflicht in De, man erreicht also die Jugendlichen, ohne auf Sanktionen oder schärfere Gesetze/Sanktionen zurückgreifen zu müssen. Selbst das gesetzliche Argument der freien Religionsausübung, um am ReUnterricht (Christlich/Kath/Evangel sonst) nicht teilnehmen zu müssen, zöge in diesem Fall dann wohl auch nicht mehr bzw. ließe sich relativ einfach aushebeln, notfalls indem einfach man den Ethikunterricht beispielsweise um eine "Ethische Betrachtungsweise des liberalen Islam/Koran" im Lehrplan erweitern würde. Und nix geht mehr, egal wie Konservativ Islamisch oder sonst was.
So etwas käme bei mir einer Art von radikalem Umdenken schon eher näher, aber bitte phantasie, ein wenig phantasie und ein offener Umgang mit der Thematik und es werden sich Lösungen finden.

Positionspappier/Wikki Lamya_Kaddor:

http://www.lib-ev.de/pdf/Positionspapier_Liberaler_Islam.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamya_Kaddor

Sicherlich finde ich noch viel mehr gute, praktische und realisierbare Ansätze, ohne in den Transhumanen Status zu verfallen.
Außerdem ist dieser Thread ja nicht nur auf den Islam beschränkt.
Ich suche mal weiter.

[Chris224]

Integration Aktuell und auf höchster Ebene:

Naja, unsere Gesellschaft und die alten Menschen, und dann die Ehefrauen ehemaliger Bundespräsidenten die auch was dazu beizutragen haben, so ist es, laut Barbara Scheel, aktuell im Gespräch bei Anne Will, für alte Menschen im Pflegeheim problematisch wenn "ein schwarzer Afrikaner, so wie sie ein weißer Europäer sei" die Pflege eines demenzkranken, alten Menschen übernähme, im Bezug darauf, die alten würden so was ja nicht kennen, im übrigen seien die Hälfte der Pflegekräfte in Pflegeheimen ja sowieso Ausländer.

Zum Glück war sie bereit, sich von der Aussage zu distanzieren, allerdings erst auf vehementen Widerspruch, aber was soll uns das nahebringen?