Psiram Forum

Hallo liebes Forum,

ich bin beim Lesen des Buches 'Miteinander Reden' von Friedemann Schulz von Thun auf das Nlp aufmerksam geworden.
Es wurde da kurz ein Buch von O'Connor und Seymour erwähnt, welches ich gerade lese.
Vieles in diesem Nlp Buch scheint vernünftig und man wird auch dazu angeleitet es selber auszuprobieren.
Nur leider meldete sich beim Lesen der Skeptiker in mir ob es nicht zeitverschwendung ist, sich weiter mit Nlp zu beschäftigen.

Deshalb ein paar Fragen: Lohnt sich die Beschäftigung mit Nlp wenn man Dinge und Verhaltensweisen an sich ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Vielen Dank.

Also, ich hatte noch nicht viel Freude mit NLP.

*Habe mich mal wo beworben und der Herr mit dem ich zu tun hatte war Fan von so nem NLP Autor. Habe mir vorsorglich dessen Standardwerk gekauft und gelesen. War langweilig. Nicht falsch, sage ich mal, aber trivial.
*Ein früherer Chef war so ein NLP Mensch. Sauguter Verkäufer. Ersteindruck: 100 Punkte. Den Leuten in der Firma ist er furchtbar auf den Sack gegangen, weil sich das Schema schnell abgenutzt hat.
*Ein früherer Kollege hat NLP betrieben. Ist sehr gut bei einer gewissen Gruppe von Leuten angekommen. Die bodenständigen (so wie ich) konnten ihn auf Anhieb nicht leiden.

Das sind natürlich Anekdoten, aber wie gesagt, mein Eindruck davon ist eher Mau.


Profitiert habe ich sehr von "Spiele der Erwachsenen/Games People Play" von Eric Berne. Habe noch mehr von ihm gelesen, aber das ist sicher sein populärwissenschaftlichstes und spannendstes Werk. Er skizziert darin Verhaltensweisen, Verhaltensmuster, die er als Spiele bezeichnet (macht auf Englisch mehr Sinn, playing games...) und zeigt das man aus diversen Gründen nicht rational sondern irrational handelt. Zum eigenen Schaden und zu dem vom andern.

Habe bei mir selber manche Sachen identifiziert und verstehe auch einige andere Leute jetzt besser ;)

Hallo BasementBoi, willkommen!

Unseren NLP-Artikel im Wiki hast Du gelesen?
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=NLP (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=NLP)

Zitat von: rincewind am 04. November 2010, 10:40:30
Hallo BasementBoi, willkommen!

Unseren NLP-Artikel im Wiki hast Du gelesen?
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=NLP (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=NLP)

Ja habe ich. Ich mag Esowatch sehr, aber der Artikel ist doch eher mangelhaft.
Z.b. die Behauptung Nlp würde positives denken und Problemverdrängung propagieren. Das stimmt so pauschal überhaupt nicht, es geht darum realistisch zu denken und Verantwortung für die eigenen Gefühle zu übernehmen.

Zitatund Verantwortung für die eigenen Gefühle zu übernehmen

Dieser Satz, hat für mich irgendwie einen bitteren Beigeschmack, kannst Du mal erläutern, was Du damit sagen willst?

Zitat von: Rattentod am 04. November 2010, 09:41:00
Also, ich hatte noch nicht viel Freude mit NLP.

*Habe mich mal wo beworben und der Herr mit dem ich zu tun hatte war Fan von so nem NLP Autor. Habe mir vorsorglich dessen Standardwerk gekauft und gelesen. War langweilig. Nicht falsch, sage ich mal, aber trivial.
*Ein früherer Chef war so ein NLP Mensch. Sauguter Verkäufer. Ersteindruck: 100 Punkte. Den Leuten in der Firma ist er furchtbar auf den Sack gegangen, weil sich das Schema schnell abgenutzt hat.
*Ein früherer Kollege hat NLP betrieben. Ist sehr gut bei einer gewissen Gruppe von Leuten angekommen. Die bodenständigen (so wie ich) konnten ihn auf Anhieb nicht leiden.

Das sind natürlich Anekdoten, aber wie gesagt, mein Eindruck davon ist eher Mau.


Profitiert habe ich sehr von "Spiele der Erwachsenen/Games People Play" von Eric Berne. Habe noch mehr von ihm gelesen, aber das ist sicher sein populärwissenschaftlichstes und spannendstes Werk. Er skizziert darin Verhaltensweisen, Verhaltensmuster, die er als Spiele bezeichnet (macht auf Englisch mehr Sinn, playing games...) und zeigt das man aus diversen Gründen nicht rational sondern irrational handelt. Zum eigenen Schaden und zu dem vom andern.

Habe bei mir selber manche Sachen identifiziert und verstehe auch einige andere Leute jetzt besser ;)

Nlp gibt es auch im Managementbereich, inwieweit das Verhalten deiner Kollegen dem Nlp anzulasten ist vermag ich nicht zu sagen.
Ich habe es aber so verstanden das es Nlp darum geht die Wahl und Verhaltensmöglichkeiten eines Menschen zu vergrößern und nicht um das einüben einer 'Masche'.
'Spiele der Erwachsenen' habe ich auch gelesen, und mich gefragt warum die meisten Alkoholiker nicht einfach mit dem Trinken aufhören können sollte ihr Alkoholismus nur gespielt sein.
Das Buch bietet gute Ansätze aber es blieben bei mir Fragen offen.

Zitat von: Forbidden am 04. November 2010, 12:32:48

Zitatund Verantwortung für die eigenen Gefühle zu übernehmen

Dieser Satz, hat für mich irgendwie einen bitteren Beigeschmack, kannst Du mal erläutern, was Du damit sagen willst?

Manche Menschen denken das andere Menschen die 'Macht' hätten, bei ihnen bestimmte Gefühle hervorzurufen oder zu 'machen'.
Eine andere Person kann höchstens ein Auslöser sein zu reagieren, aber wie ich darauf reagiere das ist meine Angelegenheit! Ich bin also Miturheber in dem ich das Gefühl einer gewissen Bewertung aussetze.

ZitatManche Menschen denken das andere Menschen die 'Macht' hätten, bei ihnen bestimmte Gefühle hervorzurufen oder zu 'machen'.

Das hört sich für mich eher nach einer psychischen Erkrankung an und gehört garantiert nicht in die Hände von NLP!

ZitatEine andere Person kann höchstens ein Auslöser sein zu reagieren, aber wie ich darauf reagiere das ist meine Angelegenheit! Ich bin also Miturheber in dem ich das Gefühl einer gewissen Bewertung aussetze.

Gefühl und Reaktion sind nicht unbedingt eines. Ausserdem stellt sich hier die Frage, in wie weit Gefühle überhaupt steuerbar sind!?
Und das Thema des "freien Willens" denn der ist in Fachkreisen auch sehr umstritten. So steht schon fest, wie wir reagieren werden bevor wir wissen, wie wir reagieren!

http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille

ZitatSchon zehn Sekunden vor einer bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv.

ZitatNlp gibt es auch im Managementbereich, inwieweit das Verhalten deiner Kollegen dem Nlp anzulasten ist vermag ich nicht zu sagen.

Ich habe bisher nur in dem Bereich kennengelernt. Als Methodik die einem einen Vorteil in der Gesprächsführung verschafft. Mag sein, dass dieser Blickwinkel eingeschränkt ist, nur habe ich eben in dem Eck gesehen, dass es nur bedingt(?) funktioniert.

Zitat'Spiele der Erwachsenen' habe ich auch gelesen, und mich gefragt warum die meisten Alkoholiker nicht einfach mit dem Trinken aufhören können sollte ihr Alkoholismus nur gespielt sein.

Wie gesagt, die Bezeichnung "playing games" ist im englischen treffsicherer & pointierter. Speziell auch der Deutsche Titel ist dämlich. Das Buch ist eine Auflistung von Verhaltensmustern/konditioniertem Verhalten/Angewohnheiten. Viele dieser Verhaltensmuster sind zum eigenen/allgemeinen Schaden. Auf einer gewissen Ebene liefern sie allerdings Befriedigung. Das die Überwindung eines solchen Musters nicht trivial ist, wird ja nicht behauptet. Ich meine, gewöhn Pavlov'schen Hunden mal auf die schnelle das Sabbern ab...

ZitatDas Buch bietet gute Ansätze aber es blieben bei mir Fragen offen.

Naja, das Buch ist im wesentlichen eine Auflistung gängiger Muster. Welche er so im Laufe seiner Arbeit entdeckt und bemerkt hat. Für mich war interessant sie bei mir selber zu erkennen. Und es hat mir auch geholfen andere Menschen und ihre Aktionen/Reaktionen zu verstehen. Andere Bücher von ihm gehen dann mehr auf die Theorie hinter seiner Transaktionsanalyse und auf die "Heilung" ein. Bei manchen Menschen reicht wohl schon das Bewusstwerden des Musters aus, damit sie sich selbst davon abhalten können. Bei anderen nicht...

Zitat von: Forbidden am 04. November 2010, 12:54:39
Das hört sich für mich eher nach einer psychischen Erkrankung an und gehört garantiert nicht in die Hände von NLP!

Das war im Allgemeinen gesprochen und bezog sich eher auf Sätze wie 'Du machst mich wütend'.

Zitat
Gefühl und Reaktion sind nicht unbedingt eines. Ausserdem stellt sich hier die Frage, in wie weit Gefühle überhaupt steuerbar sind!?
Und das Thema des "freien Willens" denn der ist in Fachkreisen auch sehr umstritten. So steht schon fest, wie wir reagieren werden bevor wir wissen, wie wir reagieren!

http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille

Schon zehn Sekunden vor einer bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv.

Stimmt, es soll ja auch eine Einladung sein zur inneren Selbsterkundung und Selbstreflexion sein um damit vielleicht beim nächsten mal anders reagieren zu können z.b. wenn man beim anderen nicht bloß auf die schlechten Eigenschaften achtet oder ihm bösartigkeit unterstellt.
Philosophisch gibt es meines Wissens nach auch im Neodeterminius eine gewisse Entscheidungsfreiheit.

ZitatDas war im Allgemeinen gesprochen und bezog sich eher auf Sätze wie 'Du machst mich wütend'.

Verzeih aber dafür braucht es nun wirklich kein NLP. Das lernt man in jeder guten Fortbildung über Gesprächsführung (Ich-Botschaften und Formulierung von Kritik)

Zitat von: Forbidden am 04. November 2010, 14:29:55

ZitatDas war im Allgemeinen gesprochen und bezog sich eher auf Sätze wie 'Du machst mich wütend'.

Verzeih aber dafür braucht es nun wirklich kein NLP. Das lernt man in jeder guten Fortbildung über Gesprächsführung (Ich-Botschaften und Formulierung von Kritik)

Nein dafür braucht es kein Nlp im Idealfall reicht auch eine gute Kinderstube.
Der Nlp Ansatz geht ja auch 'tiefer' ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe an hier Nlp zu promoten oder schönzureden.
Ich schreibe das hier aus einem Gefühl der Lähmung und Angst heraus, weil bei mir Gewisse grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt sind was zu einem Erschöpfungszustand führt. Fortbildung, oder Bildung im platonischen Sinne ist in diesem Zustand nur eingeschränkt möglich.
Es ärgert mich natürlich solche Sätze von Dir zu lesen, aber das werde ich Dir nicht anlasten, auch wenn es schwerfällt.
Egal, ich dachte wir werfen erstmal alle Argumente in die Waagschale.

Also, wenn ich das so lese, ist doch die "Entscheidung" schon bis zu einem gewissen Grad gefallen, oder?
Mein Eindruck ist: NLP scheint dir zu gefallen und du willst es ausprobieren.

ZitatIch schreibe das hier aus einem Gefühl der Lähmung und Angst heraus, weil bei mir Gewisse grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt sind was zu einem Erschöpfungszustand führt. Fortbildung, oder Bildung im platonischen Sinne ist in diesem Zustand nur eingeschränkt möglich.

Tja, ich bin nicht sicher ob wir dir hier helfen können. Wir sind nicht unbedingt die liebe, nette Fraktion. Eher die, die sich wie ein Rudel Wölfe auf dich stürzt, wenn du Schmarrn redest... ;)

Nichtsdestotrotz scheint mir, dass du NLP nicht im Sinne der ich sage mal "Management/Kommunikationstechnik" sondern eher als Therapie nutzen willst. Ehrlich gesagt, halte ich auch in der Hinsicht nicht viel von NLP. Alternativen können wir dir hier vermutlich wenig nennen, denke ich. Wir kennen zwar die "faulen" Äpfel, aber was so an guten Sachen rumschwirrt ist uns nicht so stark geläufig. Ob dir Bücher oder Seminare helfen können? Buh, weis nicht. Musst du für dich selber wissen...

ZitatEs ärgert mich natürlich solche Sätze von Dir zu lesen, aber das werde ich Dir nicht anlasten, auch wenn es schwerfällt.

Warum nicht? Hier im Forum kann man jemand schon sagen, dass das was er schreibt Bullsh*t ist oder man sich drüber ärgert...
Man muss nicht alles schlucken oder nett/rational behandeln...

NLP ist Mist. So, und nicht anders kannste das sehen. Hört sich an wie "Wissenschaft" i.e. Linguistics, isses aba nicht. Neurolinguistisch hat der Typ auch gar nichts gemacht. Der kennt sich mit Chomsky und Transformational Grammar aus. Reiner Syntaktiker. Du, von dem würd ich mir noch nicht einmal irgendeine der Sprachwandeltheorien erklären lassen, geschweige denn mich neurolinguistisch programmieren zu lassen ...

Wirklich, das Zeug ist so mistig, mistiger geht es nicht. Aba mach nur.

Zitat von: Rattentod am 04. November 2010, 13:12:55
Ich habe bisher nur in dem Bereich kennengelernt. Als Methodik die einem einen Vorteil in der Gesprächsführung verschafft. Mag sein, dass dieser Blickwinkel eingeschränkt ist, nur habe ich eben in dem Eck gesehen, dass es nur bedingt(?) funktioniert.

Wie gesagt, die Bezeichnung "playing games" ist im englischen treffsicherer & pointierter. Speziell auch der Deutsche Titel ist dämlich. Das Buch ist eine Auflistung von Verhaltensmustern/konditioniertem Verhalten/Angewohnheiten. Viele dieser Verhaltensmuster sind zum eigenen/allgemeinen Schaden. Auf einer gewissen Ebene liefern sie allerdings Befriedigung. Das die Überwindung eines solchen Musters nicht trivial ist, wird ja nicht behauptet. Ich meine, gewöhn Pavlov'schen Hunden mal auf die schnelle das Sabbern ab

Naja, das Buch ist im wesentlichen eine Auflistung gängiger Muster. Welche er so im Laufe seiner Arbeit entdeckt und bemerkt hat. Für mich war interessant sie bei mir selber zu erkennen. Und es hat mir auch geholfen andere Menschen und ihre Aktionen/Reaktionen zu verstehen. Andere Bücher von ihm gehen dann mehr auf die Theorie hinter seiner Transaktionsanalyse und auf die "Heilung" ein. Bei manchen Menschen reicht wohl schon das Bewusstwerden des Musters aus, damit sie sich selbst davon abhalten können. Bei anderen nicht...

Also, was bedeutet 'bedingt'? Und falls es nicht funktioniert, warum wird dann nicht auch Psychotherapie und Verhaltenstherapie bei Esowatch geführt?
Ich beziehe mich hier auf das Buch von Rolf Degen 'Lexicon der Psycho-Irrtümer' in dem der Autor behauptet beide Therapieform erziehlten nur soviel Wirkung wie ein Placeboeffekt?!

Die in Bernes Buch beschriebenen Verhaltensweisen konnte ich in dieser Art in meinem Umkreis noch nicht festellen, oder ich habs nur halb verstanden.
Aber das ein Teufelskreis durch die tieferen Schichten der Psyche genährt wird ist ein bedenkenswerter Ansatz.

Hör zu, bei den von dir genannten therapien und therapeuten gibt es viele faule eier. wir haben hier nur bedingt viel zeit.

Wenn du meinst, NLP ist was für Dich. Mach mit (mach's nach, mach's besser -- kannst ja dann auch wie die Scientologen deine eigne NLP-Sekte gründen und viel Kohle scheffeln). Der Ansatz ist grob gesagt der: durch die Worte, ändert man sich selbst und sein Blick auf die Welt und das Weltgefüge.

Toll, ich nenn das mal Gehirnwäsche. Aber das heutzutagige Gendermainstreaming und Terminologieumdeutung ist nichts anders als NLP. Die DDR-Linguisten haben sich auch an der Dialektik von Sprache und Bewußtsein ausgetobt und nicht nur die.

Also, worum genau geht es Dir, was meinst Du fehlt Dir und was sagt Dein Psychiater dazu?

ZitatIch schreibe das hier aus einem Gefühl der Lähmung und Angst heraus, weil bei mir Gewisse grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt sind was zu einem Erschöpfungszustand führt.

Tut mir leid, Du mußt zum Punkt kommen.  Insofern hilft dir NLP vielleicht, endlich mal auszuspucken, worum es geht. Was ist ein grundlegendes Bedürfnis Deiner Person, welches nicht befriedigt wird. Kann es denn befriedigt werden - objektiv gesehen? Wenn ja, befriedige es. Der Rest kommt von selbst, wenn nein: lerne mit dem Status der Nichtbefriedigung umzugehen.

Zitat von: nachteule am 04. November 2010, 17:10:25
Hör zu, bei den von dir genannten therapien und therapeuten gibt es viele faule eier. wir haben hier nur bedingt viel zeit.

Wenn du meinst, NLP ist was für Dich. Mach mit (mach's nach, mach's besser -- kannst ja dann auch wie die Scientologen deine eigne NLP-Sekte gründen und viel Kohle scheffeln). Der Ansatz ist grob gesagt der: durch die Worte, ändert man sich selbst und sein Blick auf die Welt und das Weltgefüge.

Toll, ich nenn das mal Gehirnwäsche. Aber das heutzutagige Gendermainstreaming und Terminologieumdeutung ist nichts anders als NLP. Die DDR-Linguisten haben sich auch an der Dialektik von Sprache und Bewußtsein ausgetobt und nicht nur die.

Also, worum genau geht es Dir, was meinst Du fehlt Dir und was sagt Dein Psychiater dazu?

ZitatIch schreibe das hier aus einem Gefühl der Lähmung und Angst heraus, weil bei mir Gewisse grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt sind was zu einem Erschöpfungszustand führt.

Tut mir leid, Du mußt zum Punkt kommen.  Insofern hilft dir NLP vielleicht, endlich mal auszuspucken, worum es geht. Was ist ein grundlegendes Bedürfnis Deiner Person, welches nicht befriedigt wird. Kann es denn befriedigt werden - objektiv gesehen? Wenn ja, befriedige es. Der Rest kommt von selbst, wenn nein: lerne mit dem Status der Nichtbefriedigung umzugehen.

Nein das ist eben nicht der Ansatz. Ich bitte dich mir ausführlicher zu beschreiben was der dialektische Materialismus mit Nlp zu tun hat. Ich frage das weil ich mal stark annehme das du die Literatur dazu von z.b. G. Wetter oder G. Klaus nicht kennst. Oder welche Dialektik meinen 'wir' denn?
Meine Bedürfnisse sind solche besser Verstanden zu werden, andere besser zu verstehen und mit mir selber klarzukommen - der Wunsch nach Veränderung.

Es geht auch um das Bedürfniss meinen physischen und biologischen Zustand zu verbessern und aufrecht zu erhalten! Das Bedürfniss gestehe ich jeden Menschen zu, das haben wir alle gemein.

ZitatAlso, was bedeutet 'bedingt'?

Bedingt heisst in meinem Fall, dass die NLP Leute manche Leute eingeseift haben. Ich weis aber nicht ob das an NLP lag und ob die Leute nicht jeder eingeseift hätte...

Zitatwarum wird dann nicht auch Psychotherapie und Verhaltenstherapie bei Esowatch geführt?

Naja, es gibt da ungefähr 17 verschiedene Therapien die unter dem Sammelbegriff Psychotherapie zusammengefasst sind. Ich schätze, du meinst die bekannteste, nämlich Freud's Psychoanalyse und zumindest die könnte man wohl wirklich gut hier aufnehmen ;) Freud war ziemlich sicher eine Zigarre... Bei der Verhaltenstherapie kenne ich mich nicht aus, kann ich nicht beurteilen.

Grundsätzlich: Wir haben erst knapp 1800 Artikel, da fehlt schon noch so einiges  :-\

ZitatDie in Bernes Buch beschriebenen Verhaltensweisen konnte ich in dieser Art in meinem Umkreis noch nicht festellen, oder ich habs nur halb verstanden.

Die Beispiele sind eben das: Beispiele. Einfach, eher dogmatisch und simpel. Man stolpert auch nicht an jeder Ecke über ein Beispiel.

Ich habe z.B. an mir in der "Selbstanalyse" festgestellt:
"Dem wollen wir mal ein Ding verpassen!": Ist mir Wurst das es zu meinem Schaden ist, aber es ist auch zu seinem und ich will dem nix gutes tun. Das ich verliere ist mir lieber, solange der andere nur nicht gewinnt. Was soll ich sagen, es tut immer noch weh, wenn ich den rationalen Weg einschlage, die Befriedigung im Sinne des Spiels hätte ich damit dem anderen eins reinzuwürgen.

"Ja, aber...": Ja, ich sollte laufen gehen, aber heute ist es mir zu kalt/bin zu müde/...  Ja, ich könnte den Kurs machen, aber ich habe keine Zeit/die Termine sind schlecht/...

"Nur über meine Leiche!": (Kommt so nicht im Buch vor) Ist mir egal was die Konsequenzen sind, aber kein nachgeben. Ein Prof. meinte mal bei einer Prüfung: "Ändern sie das oder sie fallen durch! Antwort: ...!".


Du musst für dich selber finden, welchen Mustern du anhängst. Das müssen nicht mal große Dinge sein. Berne's Ansatz war es, die Probleme in der Kommunikation/Interaktion mit anderen Menschen aufzudecken und dann zu versuchen sie in Ordnung zu bringen. Die Belohnung ist, dass man sich im Leben leichter tut.

Tut mir leid - Wetter und Klaus und deren Betrachtungen der Dialektik sind nicht mein Steckenpferd. Betrachtungen von Sprache jedoch schon.

Um besser verstanden zu werden, andere besser verstehen zu können bedarf es einer gemeinsamen Kommunikationsgrundlage und eines gemeinsamen Verständnisses dessen, was Kommunikation eigentlich ist.

Inwiefern denkst Du, daß Dir NLP dabei helfen kann? Was ist denn für Dich der "tiefere Ansatz"? Was sind die Punkte, die Dir einleuchtend vorkamen, bei der Betrachtung.  Weißte, ohne zu wissen, was Du an NLP gut findest, kann man nichts dazu sagen.  Bring Punkte, wir gehen dann darauf ein.

Ok, dazu sag ich kurz noch was, morgen mehr.
Mir scheint das Nlp, die Abkürzung Nlp, hier im Forum mit einer negativen Konotation belegt ist, weil hier anscheinend geglaubt wird Nlp diene hauptsächlich zur Manipulation. Dann wird das ganze auch noch in die Nähe von Scientology gerückt. Es wird wohl Manipulateure und Geldschneider geben. Ein Messer läßt sich aber auch als Waffe gebrauchen.

Andererseits wird von einigen hier Nlp als vollkommen nutz- und wirkungslos angesehen. Nlp Bücher zum Selbstcoaching gibts für 3Euro bei Amazon.

Was bitte soll ich davon halten?

Zum Manipulationsverdacht: Ist es Manipulation wenn ich wirkungsvoll kommunizieren will? Wenn ich mich 'aussagen' will und will, das der Andere das auch versteht? Das funktioniert aber nicht nach einem 0/8/15 Dale Carnegie Schema weil nämlich zum Wirkungsbewußtsein auch noch 'selektive' Authentizität dazukommen muß. Das ist keine Manipulation!

Es ist wichtig, hochwirksam zu kommunizieren. Sieht man ja an dem Thread hier. Du schreibst viel, aber viel rum kommt dabei nicht.

Sag uns doch erst einmal, wie Du NLP siehst und warum.

Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

"Ankern" ist Quatsch. ¹
Die Interpretation von Augenbewegungen ist auch Quatsch. ²
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

NLP verfügt als eklektische Kompilation von Verfahren durchaus über teilweise Wirksamkeit. Das macht es eher gefährlich in der Hand von Laien (wie etwa auch die Familienaufstellung in der Hand von Laien Wahnsinn ist, ohne dabei Virginia Satirs (http://de.wikipedia.org/wiki/Virginia_Satir) Leistungen schmälern zu wollen). Und über Verträglichkeit weiß ich nichts.

Die Alternative (es kann nur eine geben) besteht darin, seine Bedürfnisse nicht jenseits von rationalen Verfahren zu decken zu versuchen. Ich würde meine Motivation dieser Bedürfnisse hinterfragen (ich fand mal Rupert Sheldrake (http://psiram.com/ge/index.php?title=Rupert_Sheldrake) toll - vorbei).

¹Ich habe das höchstwahrscheinlich bei Goldner gelesen.
²Und das vielleicht in der ZEIT oder irgendwo online. Beide Aussagen waren empirisch fundiert.
Unser NLP-Artikel gefällt mir nicht besonders, kein Inhaltsverzeichnis, keine saubere Beschreibung der Verfahren, keine redaktionelle Trennung der Kritik, ach ja, mach mal.....

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

"Ankern" ist Quatsch. ¹
Die Interpretation von Augenbewegungen ist auch Quatsch. ²
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
NLP verfügt als eklektische Kompilation von Verfahren durchaus über teilweise Wirksamkeit. Das macht es eher gefährlich in der Hand von Laien (wie etwa auch die Familienaufstellung in der Hand von Laien Wahnsinn ist, ohne dabei Virginia Satirs (http://de.wikipedia.org/wiki/Virginia_Satir) Leistungen schmälern zu wollen). Und über Verträglichkeit weiß ich nichts.

Die Alternative (es kann nur eine geben) besteht darin, seine Bedürfnisse nicht jenseits von rationalen Verfahren zu decken zu versuchen. Ich würde meine Motivation dieser Bedürfnisse hinterfragen (ich fand mal Rupert Sheldrake (http://psiram.com/ge/index.php?title=Rupert_Sheldrake) toll - vorbei).

¹Ich habe das höchstwahrscheinlich bei Goldner gelesen.
²Und das vielleicht in der ZEIT oder irgendwo online. Beide Aussagen waren empirisch fundiert.
Unser NLP-Artikel gefällt mir nicht besonders, kein Inhaltsverzeichnis, keine saubere Beschreibung der Verfahren, keine redaktionelle Trennung der Kritik, ach ja, mach mal.....

Mein Bedürfnisse schließen den Wunsch nach Nahrung, Sicherheit, Gemeinschaft, Respekt, Sexualität, Entscheidungsfreiheit und Aktivität ein. Auf die dahinterliegende Motivation bin ich schon eingegangen obwohl ich es nach meinem Empfinden vollkommen albern finde das explizit zu erwähnen, denn ich rede ja hier mit Menschen und nicht mit Robotern.
Oder was genau meinteste Du mit 'dahinterliegender Motivation'? Ich habe den Eindruck das Du mir eine misanthrophische Unterstellung machst? Sollte dem nicht so sein, möchte ich nichts gesagt haben.

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

"Ankern" ist Quatsch. ¹
Die Interpretation von Augenbewegungen ist auch Quatsch. ²
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.
...

Und was hat das mit NLP zu tun?

Zitat von: Rattentod am 04. November 2010, 16:48:14
Also, wenn ich das so lese, ist doch die "Entscheidung" schon bis zu einem gewissen Grad gefallen, oder?
Mein Eindruck ist: NLP scheint dir zu gefallen und du willst es ausprobieren.

Nlp ist ja nur ein Teil des Gebiets mit dem ich mich gerade beschäftige. Dazu kommen noch Transaktionsanlyse, gewaltfreie Kommunikation, Verhaltenstherapie und Rethorik & Kommunikation.
Ich habe schon eine 2 Jährige psychotherapie hinter mir, hat aber meinem Empfinden nach nichts gebracht vor allem weil mir mein Therapeut zum Schluß eröffnet hat, das eine Verhaltenstherapie für mich angemessener gewesen wäre.
Ich muß mich nicht mit solchen Figuren rumschlagen, daher informiere ich mich über jene Gebiet jetzt lieber selber. Ich kann mit Hilfe der 'Theorie' das Gebiet das, es im realen Leben zu verändern gilt, erstmal im Geiste abschreiten und mich dann etwas leichter auf neue Erfahrungen einlassen.

Zitat von: Rattentod am 04. November 2010, 16:48:14
Tja, ich bin nicht sicher ob wir dir hier helfen können. Wir sind nicht unbedingt die liebe, nette Fraktion. Eher die, die sich wie ein Rudel Wölfe auf dich stürzt, wenn du Schmarrn redest... ;)

Das stört mich nicht, ich habe ja explizit darum gebeten. Nur habe ich leider den Eindruck bekommen, das die User hier ziemlich wenig Ahnungvon Nlp haben.

[

Zitat von: Rattentod am 04. November 2010, 16:48:14

Warum nicht? Hier im Forum kann man jemand schon sagen, dass das was er schreibt Bullsh*t ist oder man sich drüber ärgert...
Man muss nicht alles schlucken oder nett/rational behandeln...

Das kann er ja nicht wissen in welche Fettnäpfchen er bei mir tritt.  Außerdem hast Du dir die Antwort eigentlich schon in deinem anderen Beitrag selber gegeben,.

Zitat von: Graf Zahl am 05. November 2010, 13:58:34

Und was hat das mit NLP zu tun?

Das man sich auch in anderen Situation an seine Umgebung, bzw. Umwelt anpasst und das es mir nicht klar ist, was daran pauschal unethisch sein soll

Warum genau meinst Du, daß wir von NLP keine Ahnung haben? NLP ist mist. Haben wir dir schon gesagt. Du sagt, ihr habt ja keine Ahnung. Also findest Du, daß NLP kein Mist ist. Sagst aber nicht, was daran kein Mist ist.

Ich frage mich, warum Du nicht endlich mal ausspuckst, was Du als nicht Mist empfindest.

Ich habe Dir gesagt, bring Punkte. Wir reagieren dann darauf. Dann kannste immer noch mosern, daß wir keine Ahnung haben.

Zitat von: nachteule am 05. November 2010, 14:14:43
Warum genau meinst Du, daß wir von NLP keine Ahnung haben? NLP ist mist. Haben wir dir schon gesagt. Du sagt, ihr habt ja keine Ahnung. Also findest Du, daß NLP kein Mist ist. Sagst aber nicht, was daran kein Mist ist.

Ich frage mich, warum Du nicht endlich mal ausspuckst, was Du als nicht Mist empfindest.

Ich habe Dir gesagt, bring Punkte. Wir reagieren dann darauf. Dann kannste immer noch mosern, daß wir keine Ahnung haben.

Tja, ich bin eben skeptisch gegenüber Nlp und Esowatch ;) Warum soll ich Euch auch die Grundlagen des Nlp vermitteln? Was mir gefällt an Nlp und was mir logisch erscheint ist wie dort vermittelt wird wie Sprache, Gedanken, Sinne und Handlungen zusammenspielen. Das Denken in Systemen anstatt in einfachen Ursache-Wirkungszusammenhängen. Wie Sprache unserer Erfahrung Grenzen setzt und wie man sie kunstvoller einsetzen kann z.b. Milton Modell. Kontext/Inhalts reframing. Wie man seine innere Konkruenz mit sich selbst und der Situation besser wahrnimmt und die Gestaltung der inneren Ausrichtung.

Das alles scheinen mir richtige und wertvolle Gedanken zu sein.

Lieber Junge,

Du solltest Dich dringend in Kommunikationstheorien einlesen. Ich habe dir klar gesagt, was ich von Dir in dieser Kommunikation erwartet. Du gehst nicht drauf ein. Damit verletzt Du eine der Kommunikationsmaxime. Welche?

Wenn Du das bedacht hast, kannst Du gerne versuchen, wieder in diese Kommunikation einzusteigen.

Zitat von: nachteule am 05. November 2010, 14:37:37
Lieber Junge,

Du solltest Dich dringend in Kommunikationstheorien einlesen. Ich habe dir klar gesagt, was ich von Dir in dieser Kommunikation erwartet. Du gehst nicht drauf ein. Damit verletzt Du eine der Kommunikationsmaxime. Welche?

Wenn Du das bedacht hast, kannst Du gerne versuchen, wieder in diese Kommunikation einzusteigen.

Ich habe Dir gesagt was ich als 'nicht Mist' empfinde. Glaubst Du im Ernst ich werde Dir jetzt auch noch genau erklären was das alles bedeutet? Wenn Du präziser fragst, kriegst Du auch präzisere Antworten.

Die Überbetonung des Individuellen in Verbindung mit der Ansicht, dass alle Probleme nur Missverständnisse zwischen Menschen seien, die jedoch alle das gleiche wollen würden, scheint gerade erfolgsorientierte, selbständige Menschen anzusprechen

Wer genau behauptet das? Wo genau steht das? Im NLP geht es um Systemzusammenhänge, wenn etwas nicht funktioniert wird einem angeraten es nicht weiter zu tun, sondern eben etwas anderes tun!

Wirklich nützlich ist die NLP nicht, denn sie dient primär zur Selbsttäuschung und Verdrängung von Problemen, jedoch nicht zu ihrer Lösung

Das sagt mal jemanden der sich jahrelang mit einer Angststörung rumschlägt. Nein, hier werden keine Probleme verdrängt sondern die Aufmerksamkeit wird auf neue Erfahrungen gelenkt die man erst machen kann wenn man die alten belastenden Erfahrungen hinter sich läßt.

Und nun noch ein paar Worte zur Psychotherapie. Wo bleibt der Esowatch Artikel?


»Psychotherapie heilt nachhaltigerals eine Scheinbehandlung (Placebo)ohne wirksame Komponente«

Es ist heute für jeden gebildeten Laien selbstverständlich, dass ein Medikament, ein Impfstoff oder eine Operationsmethodenur dann eine Daseinsberechtigung besitzt, wenn die betreffende Behandlung die Krankheit wirkungsvoller und nachhaltiger bekämpft als eine wirkstofflose Zuckerpille (Placebo).Schließlich gibt es eine überwältigende Zahl von Versuchsergebnissen und Beobachtungen, die ganz klar aufzeigen, dass Beschwerden und Symptome schon allein dadurch zurückgehen, dass der Patient an den Erfolg einer eingeleiteten Thera-pie glaubt selbst wenn diese keine nachweisbare Wirkkomponente enthält.

Da bei allen Formen der Heilbehandlung Placebo-Effekteim Spiel sein können, erhalten neue Medikamente schon seit vielen Jahren nur noch dann eine Zulassung, wenn sie in so genannten »kontrollierten« Studien ihre Überlegenheit gegen-über einem Scheinmedikament bewiesen haben.

"Wenn die gleichen kriterien an die Wirksamkeit einer Psychotherapie anlegen würden,müssten alle existierenden Verfahren vom Markt gezogen werde", charakterisiert der Psychologe Al Siebert die Situationin der Psychoszene. Psychotherapeuten haben es jedoch bis heute aus völlig undurchsichtigen Gründen geschafft, sich um die Pflicht zur Erbringung eines kontrollierten Wirksamkeits-nachweises zu drücken. Psychoanalytiker argumentieren hochtönend, dass ihre Therapie nur deshalb heilt, weil sie das Unbewusste ans Licht des Bewusstseins holt. Verhaltenstherapeu-ten haben nicht den geringsten Zweifel, dass es dem Patientenin der Verhaltenstherapie besser geht, weil er dort die Kondi-tionierungen seiner bisherigen Lerngeschichte »verlernt«.Aber kein Therapeut muss diesen Anspruch im »Wettrennen« gegen ein Placebo untermauern.

Es sei ethisch nicht vertretbar,schwer leidende Patienten mit einer Scheintherapie abzuspeisen. Offenbar ist es aber ethisch unbedenklich, schwer leidendePatienten mit unüberprüften Maßnahmen abzuspeisen.

Tatsache ist jedoch, dass einige kritische und findige Wissen-schaftler in den letzten Jahrzehnten trotz aller Unkenrufe beiverschiedenen Gelegenheiten die Wirksamkeit der Psychothe-rapie und die einer Scheinbehandlung verglichen haben. Ihre Ergebnisse entziehen der gesellschaftlichen Institution Psy-chotherapie den Boden. »Zahlreiche Wissenschaftler vertretenheute die Auffassung, dass die unspezifischen Effekte der Psychotherapie die spezifisch wirksamen bei weitem übertreffen«,erklärt das Forscherehepaar Arthur K. und Elaine Shapiro in der aktuellen Standardmonographie über die Placebo-For-schung.' »Bei mehr als 600 Studien zur Wirksamkeit der Psy-chotherapie und etwa 230 Studien zur Wirksamkeit der Psy-chotherapie bei Kindern, einige davon kontrolliert, bleibt nur eine Folgerung übrig: Die Psychotherapie ist das größte Placebo des Jahrhunderts.«

Der legendäre Psychologe Hans Jürgen Eysenck sah sich ineinem Kommentar zu dieser Metaanalyse genötigt, harscheKritik am Verhalten der Psychotherapeuten zu üben. »Es ist außerordentlich bedauerlich für das Fach Psychologie als Wissenschaft, dass die praktizierenden Kliniker den negativen Ergebnissen all dieser Untersuchungen aus den letzten Jahrzehn-ten keinerlei Beachtung schenken werden. Sie werden unbekümmert fortfahren, Behandlungstechniken anzuwenden, von denen nachgewiesen ist, dass sie nicht besser sind als der Placebo-Effekt. Es ist auch schwer einzusehen, wie dieses Verhalten mit den ethischen Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft zu vereinbaren ist. Haben wir wirklich das Recht, Psychologen und Mediziner einer langen Ausbildung zu unterwerfen, beider sie Methoden lernen, die bei der Behandlung seelischer Störungen keinen Nutzen bringen? Haben wir das Recht, denPatienten oder dem Sozialstaat Kosten für eine Behandlung aufzubürden, die den Placebo-Effekt nicht übersteigt ?«

Auszug aus : Rolf Degen - Lexicon der Psycho-Irrtümer

Hörzu, abgesehen von deiner unwilligkeit zu kommunizieren, laß dir gesagt sein, daß es wenig bis kaum forschung auf dem gebiet der NLP gibt, die die zugrundeliegenden Modelle bestätigen. 

Grinder und Balder haben nicht in einem der peer-reviewed journal, wie zB Neurolinguistics (http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/866/description#description) oder Psycholinguistics (http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=APS) oder Psycholinguistic Research (http://www.springer.com/psychology/journal/10936), publiziert.

Andere haben jedoch seine Arbeit unter die Lupe genommen und festgestellt, daß die Aussagen, die die NLP trifft, nicht bestätigt werden konnten.

So, nun bist Du wieder dran.

Okay, so kommen wir der Sache schon etwas näher. Vielleicht kannst du noch genauer ins Detail gehen wo Nlp im Gegensatz zur Mainstream Psychology steht, oder was alles an Nlp Annahmen widerlegt wurde.

Ich habe den Link auf der Nlp Seite zu Skeptoid gelesen. Das ist natürlich doppelt lächerlich wenn Vertreter der Psychotherapie gegen Nlp polemisieren aber selber keinen Wirknachweis ihrer Methoden erbringen können.

Nee, wir kommen noch überhaupt nicht irgendwo hin. Ich sag Dir ganz klar, was ich von Dir halte: Du bist ein Scharlatan, der NLP anderen verkauft und hier unter der Masche: ich überlege, mich damit zu beschäftigen informationen abschöpfen möchte.

Du bist nicht in der Lage mir die Grundannahmen der NLP aufzuschlüsseln oder gar zu sagen, wie diese belegt oder gar begründet werden.

Fang damit an, dann reden wir weiter.

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 16:14:51
Ich habe den Link auf der Nlp Seite zu Skeptoid gelesen.

Das ist doch schonmal ein guter Ansatz mit Skeptoid, weil dort die Herkunft von NLP schön dargestellt ist.

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 16:14:51
Das ist natürlich doppelt lächerlich wenn Vertreter der Psychotherapie gegen Nlp polemisieren aber selber keinen Wirknachweis ihrer Methoden erbringen können.

Fehlschluss: Die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Psychotherapie hat Null mit der Wirksamkeit von NLP zu tun.

Zitat von: nachteule am 05. November 2010, 17:29:44
Nee, wir kommen noch überhaupt nicht irgendwo hin. Ich sag Dir ganz klar, was ich von Dir halte: Du bist ein Scharlatan, der NLP anderen verkauft und hier unter der Masche: ich überlege, mich damit zu beschäftigen informationen abschöpfen möchte.

Du bist nicht in der Lage mir die Grundannahmen der NLP aufzuschlüsseln oder gar zu sagen, wie diese belegt oder gar begründet werden.

Fang damit an, dann reden wir weiter.

Also, ich kann hier nicht die ganze Nlp lang und breit darstellen, ich werde mich auf ein paar Punkte beschränken.

Eine Grundannahme des Nlp bezieht sich auf den Psychologen George Miller, welcher davon ausgeht das unser Bewußtsein sehr begrenzt ist und maximal 7 plus minus 2 variable Informationseinheiten besteht die entweder aus der Innenwelt der Gedanken oder der Außenwelt stammen. Im Gegensatz dazu steht das Unterbewußte das z.b. das gelernte Umfasst.
Autofahren z.b. geht nach ner Weile wie von selbst. Wir bilden Gewohnheiten um frei zu sein für andere Dinge.

Im Nlp wird sich auf Ziele statt auf Probleme konzentriert, rauszufinden was für Ressourcen man braucht und wie man diese einsetzt.
Dann Feedback vs. versagen. Es gibt kein Versagen nur Ergebnisse. Diese werden als Feedback genutzt, als hilfreich Korrekturen als Möglichkeiten etwas zu lernen.
Es wird sich mit Möglichkeiten beschäftigt anstatt mit Notwendigkeiten. Wie statt was zu fragen um Einsicht in ein Problem zu gewinnen. Warum fragen bringen nur Rechtfertigungen.

Das war nur kurzer Abriß weil ich nicht möchte das Leute sich weiter mit Nlp beschäftigen. Ich könnte auch mehr schreiben aber dann werde ich wieder als Scharlatan bezeichnet.
Eins ist klar Junge ich lasse mich nicht blöd von Dir anmachen, wenn Du es nicht schaffst ohne persönliche Beleidigungen auszukommen, setz ich Dich auf Ignore.
Wenn du möchtest kannst du mir auch gerne erklären welche Gefühle dich dazu veranlassen mich Scharlatan zu nennen.   

Zitat von: Graf Zahl am 05. November 2010, 17:41:18

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 16:14:51
Ich habe den Link auf der Nlp Seite zu Skeptoid gelesen.

Das ist doch schonmal ein guter Ansatz mit Skeptoid, weil dort die Herkunft von NLP schön dargestellt ist.

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 16:14:51
Das ist natürlich doppelt lächerlich wenn Vertreter der Psychotherapie gegen Nlp polemisieren aber selber keinen Wirknachweis ihrer Methoden erbringen können.

Fehlschluss: Die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Psychotherapie hat Null mit der Wirksamkeit von NLP zu tun.

Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 18:19:24
...
Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Zitat von: Graf Zahl am 05. November 2010, 22:50:07

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 18:19:24
...
Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Wie soll ich das verstehen? Es gibt auch Leute die von Scientology überzeugt sind? Es geht mir nicht darum WER was sagt, sondern ob es einen Nachweis auf Wirksamkeit anhand wissenschaftlicher Methodik gibt.
Ich bin nicht gänzlich von Nlp überzeugt obwohl mir das hier heimlich unterstellt wird.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 00:08:54

Zitat von: Graf Zahl am 05. November 2010, 22:50:07

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 18:19:24
...
Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Wie soll ich das verstehen? Es gibt auch Leute die von Scientology überzeugt sind? Es geht mir nicht darum WER was sagt, sondern ob es einen Nachweis auf Wirksamkeit anhand wissenschaftlicher Methodik gibt.
Ich bin nicht gänzlich von Nlp überzeugt obwohl mir das hier heimlich unterstellt wird.

Lies nochmal Deine Aussage da oben. Ich habe es für Dich mal fett markiert. Dir geht es um das "Wer" und nicht das "Was hat der gesagt".

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
...
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.

Dass Du den ethischen Unterschied zwischen Deinen Beispielen und NLP nicht bemerkst, wundert mich. Es wäre demnach ebenfalls ok, einem Gesprächspartner ohne sein Wissen Alkohol ins Glas zu geben?

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
...Die Alternative (es kann nur eine geben) besteht darin, seine Bedürfnisse nicht jenseits von rationalen Verfahren zu decken zu versuchen. Ich würde meine Motivation dieser Bedürfnisse hinterfragen (ich fand mal Rupert Sheldrake (http://psiram.com/ge/index.php?title=Rupert_Sheldrake) toll - vorbei).
...

Mein Bedürfnisse schließen den Wunsch nach Nahrung, Sicherheit, Gemeinschaft, Respekt, Sexualität, Entscheidungsfreiheit und Aktivität ein. Auf die dahinterliegende Motivation bin ich schon eingegangen obwohl ich es nach meinem Empfinden vollkommen albern finde das explizit zu erwähnen, denn ich rede ja hier mit Menschen und nicht mit Robotern.
Oder was genau meinteste Du mit 'dahinterliegender Motivation'? Ich habe den Eindruck das Du mir eine misanthrophische Unterstellung machst? Sollte dem nicht so sein, möchte ich nichts gesagt haben.

Ich meinte gar nichts mit

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47
'dahinterliegender Motivation'

weil ich davon nichts geschrieben habe. Lern zitieren. Mir ein so beschissenes Deutsch mit "dahinterliegender" Motivation zu unterstellen, ist "schon arg", um einmal den verehrten Bionic zu zitieren.
Obwohl Du bereits Kernpunkten der Kritik - die fundamentale Wahrheiten von NLP angreift - zugestimmt hast, versuchst Du offensichtlich, NLP etwas Positives abzugewinnen. Ich finde das merkwürdig. Lassen wir das mit der Motivation, es war nicht böse gemeint - und Du wolltest in diesem Fall ja eh dazu nichts gesagt haben.

Insgesamt kann ich nur nachteules Aufforderung wiederholen: Nenne Punkte, die du an NLP gut findest. Äußere Kritik an unserem Artikel. Ganz konkret.

Ich mach mal auf Spielverderber. Der letzte, der etwas wirklich Funktionierendes, Nachvollziehbares in der "Psychologie" geliefert hat, war Pawlov. Die heute als quasi spinn-off aufsetzende Verhaltenstherapie funktioniert ja entsprechend gut.

NLP ist Kasperltheater. Versucht, mit verschiedenen Klingeltönen verschiedene Speichelarten zu produzieren.

Himmel, wie verblendet muss man denn sein, alleine diesen Unsinn mit dem "Verankern" nicht sofort als solchen zu erkennen?

Unabhängig davon sind Psychotherapeuten als neutrale Projektionsflächen für Betroffene z.T. sehr wichtig. Wobei das Therapeutikum das Auskotzen und die Sicherheit ist, dass das nicht öffentlich wird, die anonyme Distanz.

Da kann man natürlich dann viel Ringelpietz darum aufbauen und sich nen weißen Kittel besorgen.

Zitat von: rincewind am 06. November 2010, 03:54:32
Ich mach mal auf Spielverderber. Der letzte, der etwas wirklich Funktionierendes, Nachvollziehbares in der "Psychologie" geliefert hat, war Pawlov. Die heute als quasi spinn-off aufsetzende Verhaltenstherapie funktioniert ja entsprechend gut.

NLP ist Kasperltheater. Versucht, mit verschiedenen Klingeltönen verschiedene Speichelarten zu produzieren.

Himmel, wie verblendet muss man denn sein, alleine diesen Unsinn mit dem "Verankern" nicht sofort als solchen zu erkennen?

Unabhängig davon sind Psychotherapeuten als neutrale Projektionsflächen für Betroffene z.T. sehr wichtig. Wobei das Therapeutikum das Auskotzen und die Sicherheit ist, dass das nicht öffentlich wird, die anonyme Distanz.

Da kann man natürlich dann viel Ringelpietz darum aufbauen und sich nen weißen Kittel besorgen.

Es gibt keinen Nachweis das Verhaltenstherapie wirkt.

Zitat von: Graf Zahl am 06. November 2010, 00:11:58

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 00:08:54

Zitat von: Graf Zahl am 05. November 2010, 22:50:07

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 18:19:24
...
Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Wie soll ich das verstehen? Es gibt auch Leute die von Scientology überzeugt sind? Es geht mir nicht darum WER was sagt, sondern ob es einen Nachweis auf Wirksamkeit anhand wissenschaftlicher Methodik gibt.
Ich bin nicht gänzlich von Nlp überzeugt obwohl mir das hier heimlich unterstellt wird.

Lies nochmal Deine Aussage da oben. Ich habe es für Dich mal fett markiert. Dir geht es um das "Wer" und nicht das "Was hat der gesagt".

Nein. Ließ nochmal den ganzen Satz. Es ging mir darum den Vertretern der herkömmlichen, also Psycho und Verhaltenstherapien keinen größeren Glauben zu schenken, weil es für diese Methoden, genau wie beim Nlp, keinen Wirknachweis gibt.

Zitat von: Wolleren am 06. November 2010, 00:26:17

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
...
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.

Dass Du den ethischen Unterschied zwischen Deinen Beispielen und NLP nicht bemerkst, wundert mich. Es wäre demnach ebenfalls ok, einem Gesprächspartner ohne sein Wissen Alkohol ins Glas zu geben?

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
...Die Alternative (es kann nur eine geben) besteht darin, seine Bedürfnisse nicht jenseits von rationalen Verfahren zu decken zu versuchen. Ich würde meine Motivation dieser Bedürfnisse hinterfragen (ich fand mal Rupert Sheldrake (http://psiram.com/ge/index.php?title=Rupert_Sheldrake) toll - vorbei).
...

Mein Bedürfnisse schließen den Wunsch nach Nahrung, Sicherheit, Gemeinschaft, Respekt, Sexualität, Entscheidungsfreiheit und Aktivität ein. Auf die dahinterliegende Motivation bin ich schon eingegangen obwohl ich es nach meinem Empfinden vollkommen albern finde das explizit zu erwähnen, denn ich rede ja hier mit Menschen und nicht mit Robotern.
Oder was genau meinteste Du mit 'dahinterliegender Motivation'? Ich habe den Eindruck das Du mir eine misanthrophische Unterstellung machst? Sollte dem nicht so sein, möchte ich nichts gesagt haben.

Ich meinte gar nichts mit

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47
'dahinterliegender Motivation'

weil ich davon nichts geschrieben habe. Lern zitieren. Mir ein so beschissenes Deutsch mit "dahinterliegender" Motivation zu unterstellen, ist "schon arg", um einmal den verehrten Bionic zu zitieren.
Obwohl Du bereits Kernpunkten der Kritik - die fundamentale Wahrheiten von NLP angreift - zugestimmt hast, versuchst Du offensichtlich, NLP etwas Positives abzugewinnen. Ich finde das merkwürdig. Lassen wir das mit der Motivation, es war nicht böse gemeint - und Du wolltest in diesem Fall ja eh dazu nichts gesagt haben.

Insgesamt kann ich nur nachteules Aufforderung wiederholen: Nenne Punkte, die du an NLP gut findest. Äußere Kritik an unserem Artikel. Ganz konkret.

Also das ist doch jetzt Bloedsinn. Wenn ich jemanden Alkohol ins Glas kippe, erweise ich dieser Person keinerlei Respekt. Hier unterstellst du mir wieder boese Absichten.
Wenn ich mich auf den anderen wirklich einlassen will, gehoert dazu auch Empathie und Vertrauen aufzubauen, also eine Athmosphaere in der Personen frei handeln koennen.
Das koennen sie aber gerade nicht unter Alkoholeinfluß!

Zu den anderen Punkten habe ich mich schon geaeußert. Praezisiert einfach die Frage, dann antworte ich darauf. Wenn Esowatch Behauptungen ueber Nlp aufstellt muessen die auch belegt werden, sonst leidet die Glaubwuerdigkeit.   
 

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 04:38:48
Es gibt keinen Nachweis das Verhaltenstherapie wirkt.

Doch. Reichlich sogar.

Und wenn Du mit NLP so weiter machst, wirst Du noch schwafliger und ich habe noch weniger Lust den Senf zu lesen.
Sicher wird die Kommunikation meist gewaltfrei, wenn einem keiner mehr zuhören mag. Das liegt an der Höflichkeit der Menschen, nicht an NLP. Es soll aber auch Menschen geben, die Schwaflern einfach gewaltig über den Mund fahren, weils total nervt.

Arbeite lieber an der Präzision Deiner Sprache, statt sie noch nichtssagender zu machen.

Zitat
Wenn ich mich auf den anderen wirklich einlassen will, gehoert dazu auch Empathie und Vertrauen aufzubauen, also eine Athmosphaere in der Personen frei handeln koennen.
Das koennen sie aber gerade nicht unter Alkoholeinfluß!

Geschwafel ist der Alkohol der Sprache und ich rieche den - wie viele andere Menschen - sofort. Mit Empathie hat das nichts zu tun. Empathie kann man nicht in Kursen kaufen, denn Empathie ist nicht nur Sprache und schon gar nicht nur gewaltfreie Sprache, denn dann haperts mit der Ehrlichkeit. Empathie ohne die Ehrlichkeit für seine Werte und Normen zu streiten gibt es nicht.

NLP macht eben gerade nicht empathisch, sondern blöd.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 04:45:42
...
Nein. Ließ nochmal den ganzen Satz. Es ging mir darum den Vertretern der herkömmlichen, also Psycho und Verhaltenstherapien keinen größeren Glauben zu schenken, weil es für diese Methoden, genau wie beim Nlp, keinen Wirknachweis gibt.

Warum sagst Du das nicht gleich klar und deutlich. Am Anfang sagtest Du, dass Psychologen nicht NLP kritisieren dürften, weil deren eigenes Zeug keinen Nachweis hat.
Und wenn NLP keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen konnte, warum dann so daran festhalten?
Wie Fieber schon sagte, exakte Kommunikation ist wichtiger, damit Du auch korrekt verstanden wirst.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 05:20:35

Zitat von: Wolleren am 06. November 2010, 00:26:17

Zitat von: BasementBoi am 05. November 2010, 13:46:47

Zitat von: Wolleren am 04. November 2010, 22:03:42
...
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.

Dass Du den ethischen Unterschied zwischen Deinen Beispielen und NLP nicht bemerkst, wundert mich. Es wäre demnach ebenfalls ok, einem Gesprächspartner ohne sein Wissen Alkohol ins Glas zu geben?

Also das ist doch jetzt Bloedsinn. Wenn ich jemanden Alkohol ins Glas kippe, erweise ich dieser Person keinerlei Respekt. Hier unterstellst du mir wieder boese Absichten.
Wenn ich mich auf den anderen wirklich einlassen will, gehoert dazu auch Empathie und Vertrauen aufzubauen, also eine Athmosphaere in der Personen frei handeln koennen.
Das koennen sie aber gerade nicht unter Alkoholeinfluß!

Nein, ich unterstelle NLP böse Absichten, nämlich - genau wie Du sagst - dem Gesprächspartner keinerlei Respekt zu erweisen. Hast Du mal mit einem NLPer gesprochen? Diese Leute schauen Dich nicht an, sie beobachten Dich und Deine Augenbewegungen. Sie spiegeln Dich und Du musst aktiv dagegen vorgehen. Widerlich ist das.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 05:20:35...Wenn Esowatch Behauptungen ueber Nlp aufstellt muessen die auch belegt werden, sonst leidet die Glaubwuerdigkeit.   

Stimmt. Welche Behauptungen wären das jetzt im Einzelnen? Nur eine kleine Liste bitte, dann ist schon alles gut. Dass ich Dir zustimme darin, dass unser Artikel überarbeitet werden sollte, habe ich bereits dargetan.

Zitat von: 40_Fieber am 06. November 2010, 07:48:43

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 04:38:48
Es gibt keinen Nachweis das Verhaltenstherapie wirkt.

Doch. Reichlich sogar.

Und wenn Du mit NLP so weiter machst, wirst Du noch schwafliger und ich habe noch weniger Lust den Senf zu lesen.
Sicher wird die Kommunikation meist gewaltfrei, wenn einem keiner mehr zuhören mag. Das liegt an der Höflichkeit der Menschen, nicht an NLP. Es soll aber auch Menschen geben, die Schwaflern einfach gewaltig über den Mund fahren, weils total nervt.

Arbeite lieber an der Präzision Deiner Sprache, statt sie noch nichtssagender zu machen.

Zitat
Wenn ich mich auf den anderen wirklich einlassen will, gehoert dazu auch Empathie und Vertrauen aufzubauen, also eine Athmosphaere in der Personen frei handeln koennen.
Das koennen sie aber gerade nicht unter Alkoholeinfluß!

Geschwafel ist der Alkohol der Sprache und ich rieche den - wie viele andere Menschen - sofort. Mit Empathie hat das nichts zu tun. Empathie kann man nicht in Kursen kaufen, denn Empathie ist nicht nur Sprache und schon gar nicht nur gewaltfreie Sprache, denn dann haperts mit der Ehrlichkeit. Empathie ohne die Ehrlichkeit für seine Werte und Normen zu streiten gibt es nicht.

NLP macht eben gerade nicht empathisch, sondern blöd.

In dem Buch von Rolf Degen das ich erwähnte werden verschiedene Studien und Metastudien erwähnt, die nahelegen das Verhaltenstherapie nur ein Placebo ist.
Sollte das wahr sein, hats sichs auch mit Nlp erledigt. Das Buch gibts als pdf im Netz (oder per Pm von mir) 
Du verwechselst Nlp mit gewaltfreier Kommunikation M. Rosenberg. Du stellst alberne Vergleiche an. Man kann Sprache mißbrauchen, man kann damit auch Gutes tun, andere Menschen trösten oder ihnen neue Gedanken eröffnen und das ohne Gefahr für deren Gesundheit, wenn man es gut meint und vor allem weiß wie und was man sagt.
Es ist weder ein passiver Zustand, noch steht man unter dem Einfluß eines anderen. Es herscht Kooperation. Das kann man sich wie eine Schleife vorstellen.
Eine Grundannahme des Nlp ist übrigens das nur 7% der Botschaft verbal kommuniziert wird.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 14:21:51

In dem Buch von Rolf Degen das ich erwähnte werden verschiedene Studien und Metastudien erwähnt, die nahelegen das Verhaltenstherapie nur ein Placebo ist.

Lies Dir Studien und Metastudien bitte selbst durch. Der Nutzen von Verhaltenstherapie ist unbestritten. Selbst bei kritischsten Medizinern. Und die hat auch nicht nur einen festen Platz bei psychischen Störungen, sondern auch bei allerlei körperlichen Erkrankungen, die Mensch irgendwie in seinen Alltag einbauen muß und dies oft nicht alleine kann.

Zitat
Du verwechselst Nlp mit gewaltfreier Kommunikation M. Rosenberg. Du stellst alberne Vergleiche an. Man kann Sprache mißbrauchen, man kann damit auch Gutes tun, andere Menschen trösten oder ihnen neue Gedanken eröffnen und das ohne Gefahr für deren Gesundheit, wenn man es gut meint und vor allem weiß wie und was man sagt.

Menschen trösten kann Homo sapiens hoffentlich ohne Kurs. Wenn nicht: Empathie kann man nicht in Kursen lernen.

Die gewaltfreie Kommunikation brachtest Du selbst ins Spiel.

Zitat
Eine Grundannahme des Nlp ist übrigens das nur 7% der Botschaft verbal kommuniziert wird.

Was so viel heißt: Es ist völlig egal was man sagt. Wie blöd ist denn das? Denkst Du eigentlich auch ansatzweise darüber nach, was Du liest?

NLP macht blöd.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 14:21:51
Eine Grundannahme des Nlp ist übrigens das nur 7% der Botschaft verbal kommuniziert wird.

Sehr schön. Grundannahme. 7%. nicht 6 oder 8. Dann her mit den Belegen. Aber zügig.

Dieser Wert gilt für den Inhalt der Nachricht, also die Worte und deren Bedeutung.
Das ist aber keine NLP-Erkenntnis, sondern kommt allgemein aus der Kommunikationswissenschaft.

Auf das Prozent genau ist das allerdings nicht definiert. Dafür ist Kommunikation zu 'fuzzy'.

Es geht einfach darum, dass der Nachrichteninhalt nur einen geringen Teil der Botschaft bei der Kommunikation darstellt. Dazu gehört auch Mimik, Gestik, Betonung, Kontext, Beziehung zum Gesprächspartner, Berührungen und sogar Veränderungen der Hautfarbe (erröten)..
Das ist übrigens auch ein Grund, warum bei rein schriftlicher Kommunikation so viele Missverständnisse auftreten.

Zitat von: rincewind am 06. November 2010, 19:28:37

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 14:21:51
Eine Grundannahme des Nlp ist übrigens das nur 7% der Botschaft verbal kommuniziert wird.

Sehr schön. Grundannahme. 7%. nicht 6 oder 8. Dann her mit den Belegen. Aber zügig.

Die Zahlen stammen von Mehrabian und Ferris. Ob das noch aktuell ist?, keine Ahnung.
Andere Grundannahme stammen von z.b. von P. Watzlawick, G. Bateson.
Das Gefühle den Gedanken und Interpretationen folgen z.b. auch in der 'emotiv rationalen therapie' bei A. Ellis.
Dazu kommen noch Begriffe die aus der Kybernetik entlehnt wurden.
Wenn man weiter forscht wird man auch auf andere Namen stoßen wie z.b. Wittgenstein.

Zitat von: Wolleren am 06. November 2010, 11:59:37
Nein, ich unterstelle NLP böse Absichten, nämlich - genau wie Du sagst - dem Gesprächspartner keinerlei Respekt zu erweisen. Hast Du mal mit einem NLPer gesprochen? Diese Leute schauen Dich nicht an, sie beobachten Dich und Deine Augenbewegungen. Sie spiegeln Dich und Du musst aktiv dagegen vorgehen. Widerlich ist das.

Solche Leute gibt es sicherlich. Ich habe das auch lange für eine reine Manipulationstechnik gehalten.
Dass es auch anders geht, habe ich bei meinem Denkhelfer gelernt. Der Mann arbeitet als Coach - wobei ich das Wort schon für überstrapaziert halte - und ich habe ihn ab und zu engagiert, um mir bei der Umsetzung von Projekten zu helfen. Im Gegenzug habe ich für ihn Grafik-Arbeiten erledigt. Mit der Zeit hat sich dabei ein sehr vertrauensvolles Verhältnis entwickelt.
Er ist auch NLP-Master, geht aber damit sehr transparent um. Das heisst, er erklärt die Methoden, die er anwendet, er kennt und benennt die psychologischen Hintergründe und welches Ziel damit erreicht werden soll.
Täte er das nicht, würde ich ihm misstrauen.

Ich habe aber oft den Eindruck, dass NLP auch gerne von Leuten erlernt und angewendet wird, um z.B. im Verkauf manipulative Methoden anwenden zu können.
Einen Großteil der Methoden kannte ich aber auch schon aus anderen Bereichen. Schon mein Vater hat vor 30 Jahren in Verkaufstrainings entsprechende Verfahren gelernt.
NLP ist wohl mehr die Verpackung für eine Methodensammlung aus verschiedenen Bereichen.
Man muss wohl unterscheiden zwischen dem 'Produkt' NLP und der Gesamtheit der einzelnen Methoden, die auch unabhängig von NLP schon lange bekannt sind und situationsabhängig angewendet werden.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 21:34:03
Die Zahlen stammen von Mehrabian und Ferris. Ob das noch aktuell ist?, keine Ahnung.
Andere Grundannahme stammen von z.b. von P. Watzlawick, G. Bateson.

Ist es für Dich irgendwie wichtig, von wem was stammt, oder denkst Du lieber selbst?

Zitat
Das Gefühle den Gedanken und Interpretationen folgen z.b. auch in der 'emotiv rationalen therapie' bei A. Ellis.
Dazu kommen noch Begriffe die aus der Kybernetik entlehnt wurden.
Wenn man weiter forscht wird man auch auf andere Namen stoßen wie z.b. Wittgenstein.

Wittgenstein ist Aussagenlogik und keine Schwurbelei. Nur weil Kybernetik und Computer dran steht, muß es das noch lange nicht sein.

Zitat von: 40_Fieber am 06. November 2010, 21:56:15

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 21:34:03
Die Zahlen stammen von Mehrabian und Ferris. Ob das noch aktuell ist?, keine Ahnung.
Andere Grundannahme stammen von z.b. von P. Watzlawick, G. Bateson.

Ist es für Dich irgendwie wichtig, von wem was stammt, oder denkst Du lieber selbst?

Zitat
Das Gefühle den Gedanken und Interpretationen folgen z.b. auch in der 'emotiv rationalen therapie' bei A. Ellis.
Dazu kommen noch Begriffe die aus der Kybernetik entlehnt wurden.
Wenn man weiter forscht wird man auch auf andere Namen stoßen wie z.b. Wittgenstein.

Wittgenstein ist Aussagenlogik und keine Schwurbelei. Nur weil Kybernetik und Computer dran steht, muß es das noch lange nicht sein.

Wenn ich nach den Grundannahmen von Nlp gefragt werde, diese benenne und ich dann auf so eine dümmliche Weise von dir psychologisiert werde ohne das du auf den Inhalt des von mir gesagten eingehst, fühle ich mich verarscht und nicht ernst genommen.

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 22:13:05

Wenn ich nach den Grundannahmen von Nlp gefragt werde, diese benenne und ich dann auf so eine dümmliche Weise von dir psychologisiert werde ohne das du auf den Inhalt des von mir gesagten eingehst, fühle ich mich verarscht und nicht ernst genommen.

*Jaul*

Du siehst das völlig richtig. Geschwurbel nehme ich nicht Ernst. Leute die Meister brauchen um sich zu identifizieren auch nicht. Bring selbst was, wenn Du Ernst genommen werden willst. Ein bißchen eigenes Gehirn mag ich schon sehen. Ich erwarte zumindest, daß sich jemand darüber Gedanken macht, was es bedeuten würde, wenn nur 7% der verbalen Sprache bei anderen ankäme. Ist aber nicht. Du machst Dir keine Gedanken. Du plapperst nach.

Hallo BasementBoi,

bisher habe ich mich hier nicht eingemischt, einfach weil mich das Thema im Grunde nicht besonders interessiert. Ich habe aber trotzdem den Thread immer wieder überflogen in der Hoffnung, dass irgendwann mal kurz zusammengefasst wird, worum es dir eigentlich geht. Nun sind wir weit in die vierte Seite vorgestoßen, und es wurde viel geschrieben und dennoch kaum etwas gesagt.

Also, mal auf den Punkt gebracht, und für Leute deren Einführung in die Kommunikationstheorie schon etwas zurück liegt. Ohne viel Blahfasel: Wo drückt dir der Schuh und was sollen wir dagegen tun? Bitte 100% der Botschaft herein kommunizieren.

Zitat von: NuEM am 06. November 2010, 23:34:42
...
Wo drückt dir der Schuh und was sollen wir dagegen tun? Bitte 100% der Botschaft herein kommunizieren.

;D ;D ;D
<läster>Das Problem ist, dass das mühsam gelernte NLP hier im Forum nicht geht, weil es keiner sieht und keiner zu sehen ist.</läster>

Zitat von: 40_Fieber am 06. November 2010, 22:51:34

Zitat von: BasementBoi am 06. November 2010, 22:13:05

Wenn ich nach den Grundannahmen von Nlp gefragt werde, diese benenne und ich dann auf so eine dümmliche Weise von dir psychologisiert werde ohne das du auf den Inhalt des von mir gesagten eingehst, fühle ich mich verarscht und nicht ernst genommen.

*Jaul*

Du siehst das völlig richtig. Geschwurbel nehme ich nicht Ernst. Leute die Meister brauchen um sich zu identifizieren auch nicht. Bring selbst was, wenn Du Ernst genommen werden willst. Ein bißchen eigenes Gehirn mag ich schon sehen. Ich erwarte zumindest, daß sich jemand darüber Gedanken macht, was es bedeuten würde, wenn nur 7% der verbalen Sprache bei anderen ankäme. Ist aber nicht. Du machst Dir keine Gedanken. Du plapperst nach.

Der beweis ist dieser Thread. Bei dir sind leider nur 3% angekommen. Woher ich das weis? Weil ich mich andauernd wiederholen muß

Zitat von: NuEM am 06. November 2010, 23:34:42
Hallo BasementBoi,

bisher habe ich mich hier nicht eingemischt, einfach weil mich das Thema im Grunde nicht besonders interessiert. Ich habe aber trotzdem den Thread immer wieder überflogen in der Hoffnung, dass irgendwann mal kurz zusammengefasst wird, worum es dir eigentlich geht. Nun sind wir weit in die vierte Seite vorgestoßen, und es wurde viel geschrieben und dennoch kaum etwas gesagt.

Also, mal auf den Punkt gebracht, und für Leute deren Einführung in die Kommunikationstheorie schon etwas zurück liegt. Ohne viel Blahfasel: Wo drückt dir der Schuh und was sollen wir dagegen tun? Bitte 100% der Botschaft herein kommunizieren.

Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.
Wenn jemand so etwas (damit meine ich den Esowatch Artikel zu Nlp) zu Nlp schreibt sollten schon rudimentäre Kentnisse über die verschiedenen Nlp Grundannahmen vorhanden sein.

Double post.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 06:19:50
Der beweis ist dieser Thread. Bei dir sind leider nur 3% angekommen.

Weil die restlichen 97% Geschwurbel sind? :D

Zitat
Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Exakt findet sich zu NLP keine Studie auf Pubmed.

Zitat von: Graf Zahl am 07. November 2010, 01:55:22
;D ;D ;D
<läster>Das Problem ist, dass das mühsam gelernte NLP hier im Forum nicht geht, weil es keiner sieht und keiner zu sehen ist.</läster>

Damit NLP funktioniert darf der Gesprächspartner einen IQ von maximal 80 haben. Als ob es hier keiner merkt, wenn sich jemand mit einer zunächst harmlos klingenden Frage einschleimt um dann den Werbeteil über NLP zu starten.

Mensch Boi, das ist Esowatch und keine Kaffeefahrt! :D

Zitat von: 40_Fieber am 07. November 2010, 09:49:20

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 06:19:50
Der beweis ist dieser Thread. Bei dir sind leider nur 3% angekommen.

Weil die restlichen 97% Geschwurbel sind? :D

Zitat
Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Exakt findet sich zu NLP keine Studie auf Pubmed.

Zitat von: Graf Zahl am 07. November 2010, 01:55:22
;D ;D ;D
<läster>Das Problem ist, dass das mühsam gelernte NLP hier im Forum nicht geht, weil es keiner sieht und keiner zu sehen ist.</läster>

Damit NLP funktioniert darf der Gesprächspartner einen IQ von maximal 80 haben. Als ob es hier keiner merkt, wenn sich jemand mit einer zunächst harmlos klingenden Frage einschleimt um dann den Werbeteil über NLP zu starten.

Mensch Boi, das ist Esowatch und keine Kaffeefahrt! :D

Nein, weil die restlichen 97% nicht in deinen kleinen Kopf passen.
Also das ist jetzt mein letztes Angebot an die Leute die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.
Eine skeptische Einstellung ist wirklich eine lobenswerte charaktereigenschaft wenn sie mit einem gewissen Grundvertrauen einhergeht. Sonst schlägt das ganze nämlich um in irrationale Paranoia.
Zu mir und meinem Anliegen habe ich mich schon geaußert. Wie ich auf Nlp aufmerksam geworden bin auch. Es hat halt nicht jeder so viel Glück einen akademisch- bildungsbürgerlichen Lebensweg zu beschreiten. Ich bin nur auf der Hauptschule gewesen, habe aber den Wunsch nach Veränderung und Nlp wäre eine Möglichkeit.
Ich arbeite weder im Verkauf oder im Marketing noch habe ich jemals einen Nlp Kurs besucht oder geleitet.
Wer mir das nicht glauben möchte der ignoriere mich bitte, ansonsten werde ich nicht mehr antworten. Danke

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 10:29:26
Nein, weil die restlichen 97% nicht in deinen kleinen Kopf passen.
Also das ist jetzt mein letztes Angebot an die Leute die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.
Eine skeptische Einstellung ist wirklich eine lobenswerte charaktereigenschaft wenn sie mit einem gewissen Grundvertrauen einhergeht. Sonst schlägt das ganze nämlich um in irrationale Paranoia.
Zu mir und meinem Anliegen habe ich mich schon geaußert. Wie ich auf Nlp aufmerksam geworden bin auch. Es hat halt nicht jeder so viel Glück einen akademisch- bildungsbürgerlichen Lebensweg zu beschreiten. Ich bin nur auf der Hauptschule gewesen, habe aber den Wunsch nach Veränderung und Nlp wäre eine Möglichkeit.
Ich arbeite weder im Verkauf oder im Marketing noch habe ich jemals einen Nlp Kurs besucht oder geleitet.
Wer mir das nicht glauben möchte der ignoriere mich bitte, ansonsten werde ich nicht mehr antworten. Danke

Also BasementBoi,
jetzt wirds wohl wieder ein bischen albern. Was Deine Aussage zu Grundvertrauen und paranoia angeht, mußte ich mich schwer beherrschen, nicht loszulachen. Das ist mal wieder typisches allgemeines weit interpretierbares Geschwurbel.
Was ich allerdings bemerkenswert finde, ist die Tatsache, daß Du Esowatch offensichtlich gut findest, und hier diskutieren willst, bis Dir jemand einen "Freifahrtsschein" gibt (frei nach dem Motto: "Ja, Du hast recht, an NLP könnte was dran sein und das wird für Deine Weiterentwicklung hilfreich sein!"). Da Du den hier offensichtlich nicht bekommst, sind die Esowatcher plötzlich ohne Grundvertrauen und paranoid.....
Vielleicht denkst Du mal ein bischen darüber nach, ob Du nicht schon weiter in ein irrationales Wunschdenken (was NLP angeht) abgeglitten bist, als Dir bewußt ist.


(edit rincewind: Quote repariert)

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 06:28:55
...
Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.
...

Anders herum wird ein Schuh draus:
Die NLP-Verfechter müssen den wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit erbringen. Sonst könnte ja jeder kommen, was erfinden und die anderen haben die Arbeit den Unsinn auszusortieren.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 06:28:55

Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Nein, andersherum wird das Pferd aufgezäumt. Du listest auf, welche Elemente der NLP du für wissenschaftlich fundiert und aktuell empfindest, wir sagen Dir dann, warum sie es nicht sind.

Zu NLP gibt es übrigens doch einige Sachen auf Pubmed. Es gibt auch eine, die sagt, hey mittels NLP können wir Kostensparen, solange ein NLPler paranoide Patienten dazu bringt, einen MRI Scan durchführen zu lassen. Nun gut. Und etliche Beiträge auf Pubmed sind sogar hellauf begeistert von den Möglichkeiten, die sich durch NLP auf die Arzt-Patienten-Beziehung, eröffnen. Naja, in den Studien die sich auf Pubmed finden lassen, wurde jedoch mehrfach und wiederholt von den 70ern bis heute festgestellt, daß zB die Augenbewegung absolut nichtssagend ist und die Vorhersagen der NLP-Modelle nicht eingetroffen sind. Soviel dazu, das ist der Stand der Wissenschaft. NLP hat mit Neurolinguistik genausoviel oder wenig zu tun, wie Komplementärmedizin mit Medizin.

Ev. sollte der OP eine Verhaltenstherapie bez. NLP machen.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 10:29:26
Also das ist jetzt mein letztes Angebot an die Leute die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.

Na dann mal ernsthaft:

Zitat
Ich schreibe das hier aus einem Gefühl der Lähmung und Angst heraus, weil bei mir Gewisse grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt sind was zu einem Erschöpfungszustand führt.
.
Ich habe schon eine 2 Jährige psychotherapie hinter mir, hat aber meinem Empfinden nach nichts gebracht vor allem weil mir mein Therapeut zum Schluß eröffnet hat, das eine Verhaltenstherapie für mich angemessener gewesen wäre.

Dann solltest du es vielleicht mal mit dem Rat deines (Ex)Therapeuten versuchen, anstatt mehr oder weniger ins Blaue rumzuexperimentieren. Ob der Rat was taugt, kann dir hier keiner sagen, weil wir weder die Diagnose kennen, noch für gezielte Therapien zuständig sind. Vor allem such dir jemanden, der sich mit deinem Problem auskennt und wenn du meinst, der Ansatz bringt dich nicht weiter, dann sag es. Wenn du etwas nicht verstehst, sag es.Auch bei einer Therapie ist Kommunikation wichtig.

Zitat
Meine Bedürfnisse sind solche besser Verstanden zu werden, andere besser zu verstehen und mit mir selber klarzukommen - der Wunsch nach Veränderung.
Es geht auch um das Bedürfniss meinen physischen und biologischen Zustand zu verbessern und aufrecht zu erhalten!

Was willst du verändern:
- deinen biologischen und physischen Zustand?    Geh zur Ernährungsberatung und such dir eine Sportart, die dir zusagt.
- dich selbst psychisch positiv verändern?           Finde raus, warum deine Bedürfnisse (welche genau?) nicht befriedigt werden und dann ändere einen Punkt nach dem anderen.
                                                                  (Neuen Job, andere Freunde, neue Hobbies; nur so als Beispiel)            
-andere besser verstehen?                               Hör zu, frag nach und vor allem, denk nach (Merke: Wer fragt sieht einmal dumm aus, wer nicht fragt, bleibt es)
-besser verstanden werden?                             Überleg dir, was du vermitteln willst, sortier das, BEVOR du redest/schreibst und dann arbeite eines nach dem anderen ab.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 10:29:26
Eine skeptische Einstellung ist wirklich eine lobenswerte charaktereigenschaft wenn sie mit einem gewissen Grundvertrauen einhergeht. Sonst schlägt das ganze nämlich um in irrationale Paranoia.

Grundvertrauen? Vertrauen muss sich jeder erstmal verdienen, dass gilt für Menschen genauso wie für Institutionen oder Methoden; was hat das mit irrationaler Paranoia zu tun?

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 10:29:26
Zu mir und meinem Anliegen habe ich mich schon geaußert. Wie ich auf Nlp aufmerksam geworden bin auch. Es hat halt nicht jeder so viel Glück einen akademisch- bildungsbürgerlichen Lebensweg zu beschreiten. Ich bin nur auf der Hauptschule gewesen, habe aber den Wunsch nach Veränderung und Nlp wäre eine Möglichkeit.

Zu deinen Anliegen siehe oben. Ob dir eine Methodensammlung, die möglicherweise für ausgebildete Berater/Therapeuten als methodischer Fundus dienen kann, da weiterhilft, wage ich zu bezweifeln.
Du fummelst ja auch nicht ohne Plan mit irgendwelchen Werkzeugen in einem Fernseher oder am Auto rum, wenn du dich damit nicht auskennst. Warum soll das dann bei einem ungleich koplexeren Phänomen wie dem menschlichen Geist gehen.
Allerdings ist es sinnvoll, sich zu informieren, aber nicht alles, was sich gut anhört, ist es auch.
Und nebenbei, den akademisch-bildungsbürgerlichen Weg habe ich auch nicht hinter mir (falls dir das etwas Vertrauen gibt)

Zitat von: Graf Zahl am 07. November 2010, 11:26:59

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 06:28:55
...
Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.
...

Anders herum wird ein Schuh draus:
Die NLP-Verfechter müssen den wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit erbringen. Sonst könnte ja jeder kommen, was erfinden und die anderen haben die Arbeit den Unsinn auszusortieren.

Da ich kein Vertreter der Nlp bin sondern nur interessierter Laie, wüßte ich nicht warum ich hier für die Nlp argumentieren sollte. Ich habe eigene Recherchen angestellt und es gibt Studien die die Wirksamkeit von Nlp beweisen.
Man kann aber nicht erwarten das Patienten erstmal ein Psychologiestudium absolvieren bevor sie sich für eine Therapie entscheiden. Hier erwarte ich einfach mehr von Esowatch sonst braucht Esowatch garnicht erst nen halbgaren Artikel zusammenzumanschen.
Interessant ist auch das es über 300 verschiedene Therapierichtung und Methoden gibt, die sich allsamt zum Teil widersprechen. Würde man tatsächlich eine Qualitätskontrolle im herkömmlichen Sinne einführen müssten ja die keine Angst haben, die den Patienten wirklich helfen. Allein das mir als Patient der Therapeut unsympathisch ist kann eine ganze Therapie zunichte machen! Warum werden so 'harte' Test-Standards dann nur an Nlp angelegt?

Also fünf Dinge:

1. Wenn es diese Studien gibt, zeige uns bitte, um welche es sich handelt und wo diese zu finden sind (falls Du es übersehen hast: es wird im Wiki durchaus auf eine Studie verlinkt, welche einen Wirksamkeitsnachweis bei der Behandlung von Phobien gefunden haben will).

2. Du irrst erneut ganz massiv, wenn Du der Ansicht bist, es werde in der Psychologie mit mehrerlei Maß gemessen. Wenn Du diese These aufrechterhalten magst, kann ich gerne mal meine bessere Hälfte diesen Thread hier zum Lesen geben, die wird massive Wutausbrüche bekommen (Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten, Automechaniker hätten keine Ahnung von Autos und der eine würde daran gemessen, ob er es schafft ein defektes Getriebe zu wechseln, während man vom anderen verlangt, einen Physikabschluß mit Fachrichtung Quantenmechanik zu haben und das nur "weil man Mechaniker 2 nicht leiden kann". Die Reaktion des Befrufsstandes der Automechaniker wäre dann zurecht etwas ungehalten.)

3. Esowatch ist mit Sicherheit kein Portal, was sich zum Ziel gesetzt hat, Menschen mit gesundheitlichen Schwierigkeiten online bestimmte Diagnosen zu stellen und Therapien zu empfehlen. Es geht hier eher darum vor genau solchen "Gutmenschen" zu warnen, selbige zu enttarnen und dem interessierten Leser Einblicke in die gefährliche Welt der Esoterik zu verschaffen.

4. Es erwartet keiner von Dir erst zu studieren um Dir therapeutische Hilfe zu suchen, aber was ist denn bitte so schwer daran, sich bei seriösen Quellen zu informieren (z.B. BZfgA)? Warum wird nicht auf solche Quellen zurückgegriffen, sondern lieber wilden phantasierereien vertraut? Es ist immer wieder erstaunlich, welch leichtes Spiel Scharlatane haben, obwohl doch seriöse Informationen durchaus leicht zu bekommen sind. Aber vielleicht liegt es daran, daß es nicht so spannend ist, sich nach "Standard" beraten zu lassen, weil ich ja so einzigartig bin, daß mich keiner verstehen kann, der mit Standardmethoden arbeitet.

5. NLP fußt auf älteren Theorien (neuere Erkenntnisse von nun doch 35 Jahren Forschung bleiben unberücksichtigt), die zwar als einzelne durchaus Ihre Berechtigung haben, aber deren z.T. beliebige Vermischung dazu führt, daß man nicht mehr von "wissenschaftlicher Methode" sprechen kann.
Ich kann ja auch nicht so einfach das Konzept eines Verbrennungsmotors und das einer Arbeitsorganisationsstruktur einer Firma auf eine menschliche Zelle übertragen und behaupten, eine Zelle sei ein Zwischending aus beidem (auch wenn es bestimmte Analogien sicherlich gibt) und daraufhin ein Behandlungskonzept entwerfen.
Wenn ich soetwas behaupte und ernst genommen werden will, dann muß ich dafür geeignete Versuche machen, die gewissen Standards entsprechen und die Ergebnisse müssen eine gewisse Mindestsignifikanz aufweisen. Wenn ich das nicht mache, sollte mich am besten niemand ernst nehmen.
   

Zitat von: Wirsing am 07. November 2010, 18:26:18
Also fünf Dinge:

1. Wenn es diese Studien gibt, zeige uns bitte, um welche es sich handelt und wo diese zu finden sind (falls Du es übersehen hast: es wird im Wiki durchaus auf eine Studie verlinkt, welche einen Wirksamkeitsnachweis bei der Behandlung von Phobien gefunden haben will).

2. Du irrst erneut ganz massiv, wenn Du der Ansicht bist, es werde in der Psychologie mit mehrerlei Maß gemessen. Wenn Du diese These aufrechterhalten magst, kann ich gerne mal meine bessere Hälfte diesen Thread hier zum Lesen geben, die wird massive Wutausbrüche bekommen (Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten, Automechaniker hätten keine Ahnung von Autos und der eine würde daran gemessen, ob er es schafft ein defektes Getriebe zu wechseln, während man vom anderen verlangt, einen Physikabschluß mit Fachrichtung Quantenmechanik zu haben und das nur "weil man Mechaniker 2 nicht leiden kann". Die Reaktion des Befrufsstandes der Automechaniker wäre dann zurecht etwas ungehalten.)

3. Esowatch ist mit Sicherheit kein Portal, was sich zum Ziel gesetzt hat, Menschen mit gesundheitlichen Schwierigkeiten online bestimmte Diagnosen zu stellen und Therapien zu empfehlen. Es geht hier eher darum vor genau solchen "Gutmenschen" zu warnen, selbige zu enttarnen und dem interessierten Leser Einblicke in die gefährliche Welt der Esoterik zu verschaffen.

4. Es erwartet keiner von Dir erst zu studieren um Dir therapeutische Hilfe zu suchen, aber was ist denn bitte so schwer daran, sich bei seriösen Quellen zu informieren (z.B. BZfgA)? Warum wird nicht auf solche Quellen zurückgegriffen, sondern lieber wilden phantasierereien vertraut? Es ist immer wieder erstaunlich, welch leichtes Spiel Scharlatane haben, obwohl doch seriöse Informationen durchaus leicht zu bekommen sind. Aber vielleicht liegt es daran, daß es nicht so spannend ist, sich nach "Standard" beraten zu lassen, weil ich ja so einzigartig bin, daß mich keiner verstehen kann, der mit Standardmethoden arbeitet.

5. NLP fußt auf älteren Theorien (neuere Erkenntnisse von nun doch 35 Jahren Forschung bleiben unberücksichtigt), die zwar als einzelne durchaus Ihre Berechtigung haben, aber deren z.T. beliebige Vermischung dazu führt, daß man nicht mehr von "wissenschaftlicher Methode" sprechen kann.
Ich kann ja auch nicht so einfach das Konzept eines Verbrennungsmotors und das einer Arbeitsorganisationsstruktur einer Firma auf eine menschliche Zelle übertragen und behaupten, eine Zelle sei ein Zwischending aus beidem (auch wenn es bestimmte Analogien sicherlich gibt) und daraufhin ein Behandlungskonzept entwerfen.
Wenn ich soetwas behaupte und ernst genommen werden will, dann muß ich dafür geeignete Versuche machen, die gewissen Standards entsprechen und die Ergebnisse müssen eine gewisse Mindestsignifikanz aufweisen. Wenn ich das nicht mache, sollte mich am besten niemand ernst nehmen.
   

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 18:53:31

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Also zumindest was den Versuch angeht Dir zu erklären wie eine Beurteilung zur Wirksamkeit von Heilmethoden zustande kommt und damit auch, wann eine Verurteilung einer Methode als Scharlatanerie rechtens ist, gebe ich auf.

Was die Studien angeht. Habe mal grob das eine oder andere Abstract durchgerastert und muß sagen, daß es mich erstaunt, wie dürftig die Datenlage pro NLP zur Zeit tatsächlich ist. Viele der sogenannten Quellen sind Dissertationen und keine veröffentlichten Paper. Viele Artikel sind nicht in naturwissenschaftlichen Zeitschriften erschienen. Diejenigen, die es bis dahin geschafft haben, sind natürlich nicht grade in den Spitzenzeitschriften zu finden und behandeln die NLP (zumindest laut Abstract) nicht explizit. Auch werde ich gerne skeptisch, wenn schon im Abstract auf eine Fallzahl von 3 hingewiesen wird. Aber Vorschlag zur Güte:
Du sagst mir über welche der Studien aus naturwissenschaftlichen Zeitungen Du reden möchtest und ich lese sie mir durch (sofern ich Zugriff auf die Paper habe). Dann können wir diese Studie gerne mal diskutieren.

Zitat von: Wirsing am 07. November 2010, 19:44:27

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 18:53:31

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Also zumindest was den Versuch angeht Dir zu erklären wie eine Beurteilung zur Wirksamkeit von Heilmethoden zustande kommt und damit auch, wann eine Verurteilung einer Methode als Scharlatanerie rechtens ist, gebe ich auf.

Was die Studien angeht. Habe mal grob das eine oder andere Abstract durchgerastert und muß sagen, daß es mich erstaunt, wie dürftig die Datenlage pro NLP zur Zeit tatsächlich ist. Viele der sogenannten Quellen sind Dissertationen und keine veröffentlichten Paper. Viele Artikel sind nicht in naturwissenschaftlichen Zeitschriften erschienen. Diejenigen, die es bis dahin geschafft haben, sind natürlich nicht grade in den Spitzenzeitschriften zu finden und behandeln die NLP (zumindest laut Abstract) nicht explizit. Auch werde ich gerne skeptisch, wenn schon im Abstract auf eine Fallzahl von 3 hingewiesen wird. Aber Vorschlag zur Güte:
Du sagst mir über welche der Studien aus naturwissenschaftlichen Zeitungen Du reden möchtest und ich lese sie mir durch (sofern ich Zugriff auf die Paper habe). Dann können wir diese Studie gerne mal diskutieren.

Das werde ich nicht tun weil ich mich hier nicht von Dir in eine Rolle drängen lasse und nach dem Stöckchen springe das du mir hinhälst.

Meinen Einwand und meine Frage zur Psychotherapie und den in Deutschland anerkannten Methoden habe ich in meinem letzten Beitrag formuliert.
Gehe erstmal darauf ein. Erklärs mir, ich bin nur Laie.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 19:53:26

Das werde ich nicht tun weil ich mich hier nicht von Dir in eine Rolle drängen lasse und nach dem Stöckchen springe das du mir hinhälst.

Dito und gute Nacht.

Also von NLP habe ich keine Ahnung, aber wie BasementBoi  sich hier verhält finde ich zum (ich schreibe es lieber nicht aus).

Dauernd behauptet er, dass es Studien zu NLP gibt, nennt aber keine. Wenn Wirsing sagt dass es Studien gibt, die aber ziemlich dürftig sind und BasementBoi doch Studien reinstellen solle um gemeinsam darüber zu diskutieren, wechselt er das Thema zur Psychotherapie und schwafelt von *Stöckchen hinhalten" Ich nehme mal an BasementBoi kennt keine Studien zu NLP sonder wir sollen die ihm liefern. Da kann er lange darauf warten. Ich würde den Troll nicht mehr füttern.

Diese Videos vom einem NLP-Erfinder drücken IMHO ziemlich gut aus, womit wir es bei NLP zu tun haben...  >:(

http://www.myspace.com/video/vid/48587349
http://v.youku.com/v_show/id_XMjE5NDM2OTk2.html

Zitat von: Wiesodenn am 07. November 2010, 20:06:57
Also von NLP habe ich keine Ahnung, aber wie BasementBoi  sich hier verhält finde ich zum (ich schreibe es lieber nicht aus).

Dauernd behauptet er, dass es Studien zu NLP gibt, nennt aber keine. Wenn Wirsing sagt dass es Studien gibt, die aber ziemlich dürftig sind und BasementBoi doch Studien reinstellen solle um gemeinsam darüber zu diskutieren, wechselt er das Thema zur Psychotherapie und schwafelt von *Stöckchen hinhalten" Ich nehme mal an BasementBoi kennt keine Studien zu NLP sonder wir sollen die ihm liefern. Da kann er lange darauf warten. Ich würde den Troll nicht mehr füttern.

Wir können gerne über Nlp Studien reden. Zuerst jedoch sollten wir uns einigen woran wir Wirksamkeit messen und ob die anerkannten Therapien diesen Test auch standhalten.
Das schafft erst einmal Vertrauen.
Dann können wir uns dem Nlp zuwenden.

ich verstehe die ganze Diskussion über die Wirksamkeit von NLP absolut nicht.

Alleine, daß ich und mein Verhalten umprogrammiert werden soll ist doch wohl schon
ein grauenhafter Gedanke.

Man darf gerne mein Verhalten analysieren und man darf mir natürlich auch gerne
Fragen stellen ob und wie ich meine Reaktionen sehe. Man darf mir natürlich auch gerne
Ratschläge geben und mich fragen was ich eigentlich wirklich will.

Trotzdem entscheide ich schließlich immer noch selber, was ich tue und lasse.
Ich selber bin dafür verantwortlich, ob ich mein Verhalten beibehalte oder ändere.

Darum ist es doch egal, ob und wie NLP funktioniert.

Zitat von: glatzkopf am 07. November 2010, 20:56:31

ich verstehe die ganze Diskussion über die Wirksamkeit von NLP absolut nicht.

Alleine, daß ich und mein Verhalten umprogrammiert werden soll ist doch wohl schon
ein grauenhafter Gedanke.

Man darf gerne mein Verhalten analysieren und man darf mir natürlich auch gerne
Fragen stellen ob und wie ich meine Reaktionen sehe. Man darf mir natürlich auch gerne
Ratschläge geben und mich fragen was ich eigentlich wirklich will.

Trotzdem entscheide ich schließlich immer noch selber, was ich tue und lasse.
Ich selber bin dafür verantwortlich, ob ich mein Verhalten beibehalte oder ändere.

Darum ist es doch egal, ob und wie NLP funktioniert.

Umprogramiert wird da niemand und eine gewisse Kooperation wird eben vorausgesetzt.
Es ist eben nicht egal ob und wie es funktioniert, weil es im Nlp wahrscheinlich auch Scharlatane und Geldschneider gibt.
Während die Psychotherapeuten eben die Sozialsystem und die Allgemeinheit belasten.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 19:53:26

Zitat von: Wirsing am 07. November 2010, 19:44:27

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 18:53:31

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Also zumindest was den Versuch angeht Dir zu erklären wie eine Beurteilung zur Wirksamkeit von Heilmethoden zustande kommt und damit auch, wann eine Verurteilung einer Methode als Scharlatanerie rechtens ist, gebe ich auf.

Was die Studien angeht. Habe mal grob das eine oder andere Abstract durchgerastert und muß sagen, daß es mich erstaunt, wie dürftig die Datenlage pro NLP zur Zeit tatsächlich ist. Viele der sogenannten Quellen sind Dissertationen und keine veröffentlichten Paper. Viele Artikel sind nicht in naturwissenschaftlichen Zeitschriften erschienen. Diejenigen, die es bis dahin geschafft haben, sind natürlich nicht grade in den Spitzenzeitschriften zu finden und behandeln die NLP (zumindest laut Abstract) nicht explizit. Auch werde ich gerne skeptisch, wenn schon im Abstract auf eine Fallzahl von 3 hingewiesen wird. Aber Vorschlag zur Güte:
Du sagst mir über welche der Studien aus naturwissenschaftlichen Zeitungen Du reden möchtest und ich lese sie mir durch (sofern ich Zugriff auf die Paper habe). Dann können wir diese Studie gerne mal diskutieren.

Das werde ich nicht tun weil ich mich hier nicht von Dir in eine Rolle drängen lasse und nach dem Stöckchen springe das du mir hinhälst.

Meinen Einwand und meine Frage zur Psychotherapie und den in Deutschland anerkannten Methoden habe ich in meinem letzten Beitrag formuliert.
Gehe erstmal darauf ein. Erklärs mir, ich bin nur Laie.

Gutachten zur wissenschaftlichen Anerkennung der EMDR-Methode (Eye-Movement-Desensitization and Reprocessing) zur Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung

http://www.wbpsychotherapie.de/page.asp?his=0.1.17.55.56

An diesem Gutachten z.B. kann man modellhaft erkennen, welche strengen Kriterien heutzutage in Deutschland der wissenschaftlichen Anerkennung eines neuen psychotherapeutischen Verfahrens zu Grunde gelegt werden

Zitat...Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie nach § 11 PsychThG hat mit Beschluss vom 15.09.2003 festgelegt, dass er für die Entscheidung, ob ein Verfahren oder eine Methode die Kriterien für eine wissenschaftliche Anerkennung erfüllt, die Wirksamkeitsnachweise für definierte Anwendungsbereiche der Psychotherapie bei Erwachsenen bzw. bei Kindern und Jugendlichen prüft. Der Wirksamkeitsnachweis für einen Anwendungsbereich kann danach in der Regel dann als gegeben gelten, wenn in mindestens drei unabhängigen, methodisch adäquaten Studien die Wirksamkeit bei Störungen aus diesem Bereich nachgewiesen ist und mindestens eine Studie eine Katamneseuntersuchung mindestens sechs Monate nach Therapieabschluss einschließt, die den Therapieerfolg auch noch mindestens sechs Monate nach Therapieende nachweist....

Wie läuft so eine Studie ab?

Was bedeutet das:

Es ist allerdings anzumerken, dass der wissenschaftliche Nachweis für die Wirksamkeit der für die EMDR spezifischen Techniken ( insbesondere der bilateralen Stimulation ) bisher nicht eindeutig erbracht ist.

Zitat von: glatzkopf am 07. November 2010, 20:56:31
...
Trotzdem entscheide ich schließlich immer noch selber, was ich tue und lasse.
Ich selber bin dafür verantwortlich, ob ich mein Verhalten beibehalte oder ändere.

Darum ist es doch egal, ob und wie NLP funktioniert.

Ist es nicht. Wenn NLP funktionierte und Dein Verhalten fremdbestimmbar wäre, dann solltest Du davon wissen und Dich ggf. schützen können. Wenn es nicht funktioniert, dann sollten Leute davor gewarnt werden, dafür Geld auszugeben.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 20:51:37
Wir können gerne über Nlp Studien reden. Zuerst jedoch sollten wir uns einigen woran wir Wirksamkeit messen und ob die anerkannten Therapien diesen Test auch standhalten.
Das schafft erst einmal Vertrauen.
Dann können wir uns dem Nlp zuwenden.

Schön, dass Du dabei bleibst. Wie die Wirksamkeit gemessen werden soll, muss in der Studie selbst klar dargestellt werden.
Um Vertrauen geht es aber überhaupt nicht. Nur um sauberes Ermitteln von Fakten und korrekten Schlüssen daraus. Wenn es gute Studien gibt, die NLP als wirksam zeigen, wird hier keiner mehr was gegen die Wirksamkeit von NLP sagen.

Zitat
Was bedeutet das:
Es ist allerdings anzumerken, dass der wissenschaftliche Nachweis für die Wirksamkeit der für die EMDR spezifischen Techniken ( insbesondere der bilateralen Stimulation ) bisher nicht eindeutig erbracht ist.

Das bedeutet: Man weiß nicht wirklich, auf welchen neurobiologisch/neurophysiologischen Mechanismen genau die Sache beruht, wie sie im einzelnen funktioniert - siehe Arbeitshypothesen zum Verfahren (im Gutachten beschrieben)

Francine Shapiro ging ursprünglich davon aus, dass die schnellen Augenbewegungen entscheidend für den neuronalen Umbauprozess sind (ähnlich wie die Augenbewegungen im Traum/REM-Schlaf)
Es hat sich aber gezeigt, dass eine akustische oder taktile Rechts-Links-Stimulation ebenso wirksam ist...warum, weiß man noch nicht.

ZitatWie läuft so eine Studie ab?

Unten am Gutachten hängen glaub ich die PDFs für die einzelnen eingereichten Studien.

EMDR eignet sich in unserer Argumentation ganz gut, weil es  (ähnlich wie EFT, worüber hier auch kürzlich diskutiert wurde) aus einer Einzelbeobachtung (lebhafte Augenbewegungen- wie im REM-Schlaf) über kleine "inoffizielle" Versuche im Bekanntenkreis von Francine Shapiro nach und nach immer weitere Verbreitung fand, da es sich als außerordentlich gut und v.a. Dingen sehr schnell und mit anhaltenden Resultaten wirksam erwies.

Daraufhin schossen Anbieter wie Pilze aus dem Boden.

Francine Shapiros besonderes Verdienst besteht darin, dass sie - um Missbrauch vorzubeugen - ein standardisiertes Verfahren entwickelte (EMDR-Standardprotokoll), um überhaupt vergleichende Untersuchungen möglich zu machen.
Es gibt eine internationale EMDR-Gesellschaft, die nach sehr strengen Kriterien ihre Trainer ausbildet, zertifiziert und supervidiert.
Auf diese Weise ist ein professioneller Standard etabliert und gleichzeitig die Basis für Vergleichbarkeit der verschiedenen wissenschaftlich begleitenden Studien geschaffen.

Näheres siehe:  http://www.emdr-institut.de/

Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

ZitatBasementBoi:
Es ist eben nicht egal ob und wie es funktioniert, weil es im Nlp wahrscheinlich auch Scharlatane und Geldschneider gibt.

ZitatBasementBoi: Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

Aäh...janeeisklar... ;D

Nur: wer begutachtet glaubwürdig, obs funktioniert?

Ich meine, wir diskutieren doch hier nicht auf dem Niveau: "Herr Doktor, verschreiben Sie mir bitte die Pille XY, die hat bei meiner Tante auch so gut geholfen!"

ZitatWenn es gute Studien gibt, die NLP als wirksam zeigen, wird hier keiner mehr was gegen die Wirksamkeit von NLP sagen.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 22:32:24
Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

Nein, das ist Dir NICHT egal. Du willst, daß es funktioniert. Egal was wir schreiben. Es ist sinnlos mit sowas zu diskutieren. Machs doch einfach. Ist schließlich nicht mein Gehirn und auch nicht mein Geld.

Zitat von: 40_Fieber am 07. November 2010, 22:46:48

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 22:32:24
Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

Nein, das ist Dir NICHT egal. Du willst, daß es funktioniert. Egal was wir schreiben. Es ist sinnlos mit sowas zu diskutieren. Machs doch einfach. Ist schließlich nicht mein Gehirn und auch nicht mein Geld.

Bitte keine Unterstellungen. Dieses Unterforum heißt 'Skeptisches denken' und das schließt viel mehr mit ein als ein paar Eso Quacksalber. Es schließt EsoWatch selber mit ein, und in einem Nlp Forum würde ich andersherum argumentieren. Der Threadtitel heißt 'Nlp ist Mist? Alternativen bitte!' An diese Alternativen lege ich die gleichen Maßstäbe an wie an Nlp.

Double post (sorry, ich poste von meinem Handy)

Zitatich bin beim Lesen des Buches 'Miteinander Reden' von Friedemann Schulz von Thun auf das Nlp aufmerksam geworden.

Das war dein Eingangsposting.
Vielleicht kannst du mal genau sagen, wo bei Schulz von Thun du diesen Literaturhinweis gefunden hast bzw in welchem inhaltlichen Zusammenhang.

Dann könnten wir  hier vielleicht inhaltlich weiter kommen.

(Hoffentlich habe ich meine Kompaktausgabe Schulz v. Thun 1-3 nicht gerade wieder verliehen....)

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 23:01:21
Bitte keine Unterstellungen.

Da gibts nichts zu unterstellen. Dein Ansinnen steht überaus deutlich da.

Ich weiß allerdings immer noch nicht, was Du eigentlich willst. Verkauf doch Dein Resthirn, wenns Dir Spaß macht. Für mich völlig ok. Du bist erwachsen, quälst kein Kind und kein Tier... machs.

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 17:32:27
Ich habe eigene Recherchen angestellt und es gibt Studien die die Wirksamkeit von Nlp beweisen.

Dann liste diese Studien doch einmal bitte.

Stibbons ist auf die Augenbewegungsgeschichte bereits eingegangen. Keine der Untersuchungen, die auf Pubmed publiziert worden, bestätigen die Hypothesen der NLP. Was zum Geier willste mehr? Mann mann mann.

Zitat von: P.Stibbons am 07. November 2010, 23:08:27

Zitatich bin beim Lesen des Buches 'Miteinander Reden' von Friedemann Schulz von Thun auf das Nlp aufmerksam geworden.

Das war dein Eingangsposting.
Vielleicht kannst du mal genau sagen, wo bei Schulz von Thun du diesen Literaturhinweis gefunden hast bzw in welchem inhaltlichen Zusammenhang.

Dann könnten wir  hier vielleicht inhaltlich weiter kommen.

(Hoffentlich habe ich meine Kompaktausgabe Schulz v. Thun 1-3 nicht gerade wieder verliehen....)

Schulz von Thun - Miteinander reden Band 3 - Das 'innere Team' und situationsgerechte Kommunikation. Originalausgabe 1999. Seite 176. Kapitel 'Verständnis des Wirkzusammenhangs und Würdigung des Widersachers' - 'Erkundung der guten Absichten'

Zitat von: BasementBoi am 07. November 2010, 23:01:03
Der Threadtitel heißt 'Nlp ist Mist? Alternativen bitte!' An diese Alternativen lege ich die gleichen Maßstäbe an wie an Nlp.

Genau diesen Threadtitel versteh ich gerade nicht. Selbst wenn alle Alternativen zum NLP ziemliche Grütze wären, so sagt dies auch rein gar nichts über die Richtigkeit des NLP aus. Die Diskussion über die Wirksamkeit anderer Methoden ist für die Betrachtung des NLP völlig unerheblich, da es aus sich alleine heraus eine Wirksamkeit zeigen muss.

Ich denke dennoch, wir sollten den Artikel überarbeiten bzw auf den Wikipedia-Artikel verweisen, der die Problematik der ungenügenden Beforschung und der esoterischen Unterwanderung auch thematisiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistische_Programmierung

Zitat
Wissenschaftlicher Kontext

NLP als Methodensammlung nimmt für sich in Anspruch, auf bestimmten wissenschaftlichen Theorien und Annahmen zu basieren. U.a.:

    * Die auf William James zurückgehende Theorie der sinnesspezifischen Repräsentationssysteme als Grundbausteine der Informationsverarbeitung und des subjektiven Erlebens.
    * Die Klassische Konditionierung (Pawlow), im NLP Ankern genannt.
    * Die Kybernetik der Theorie des Geistes von Gregory Bateson, insbesondere der logischen Ebenen des Lernens und der Unified Field Theory als Weiterentwicklung von Robert Dilts.
    * Das Modell einer grundsätzlichen Zielorientierung menschlichen Handelns (TOTE, Strategien) (Miller, Galanter, Karl Pribram).
    * Die von Noam Chomsky (Transformationsgrammatik) und die darauf aufbauenden und unter dem Einfluss der Postulate von Alfred Korzybski (,,Die Landkarte ist nicht das Gebiet") durch Bandler und Grinder abgewandelten Modelle der Sprache (Metamodell).
    * Die sozial-kognitive Lerntheorie von Albert Bandura mit dem von Bandler und Grinder verwandten Modelling-Ansatz (in der Psychologie Expertise-Forschung).
    * Die aus der therapeutischen Arbeit von Fritz Perls, Virginia Satir und Milton H. Erickson resultierende Grundannahme der Existenz funktionalautonomer Persönlichkeitsanteile mit bewussten und unbewussten Prozesskomponenten.
    * Der Konstruktivismus als grundlegendes Weltbild im NLP, dass Wissen, Erkenntnisse, Zusammenhänge und Ideen vom Menschen konstruiert sind.

NLP integriert diese Methoden in ein eigenes Aussagen-Gebäude, ohne jedoch insgesamt den Anforderungen einer geschlossenen wissenschaftlichen Theorie zu genügen. Diese Entwicklung in der Geschichte von NLP vollzog sich ohne Synergie mit anderen wissenschaftlichen Entwicklungen.

Aufgrund der multimodalen Struktur (Methodensammlung aus ca. 30 NLP-Formaten) ist eine generalisierende wissenschaftliche Anerkennung der NLP als Kommunikationshilfe kaum möglich, obwohl einzelne Methoden aus anerkannten wissenschaftlichen Schulen entlehnt sind. Es gibt NLP-Anwender, die NLP als eine Art ,,Werkzeugkoffer" betrachten, der die therapeutischen Möglichkeiten eines psychologischen Beraters erweitert.

Eine andere Herangehensweise will die Neuro-Linguistische Psychotherapie (NLPt) ermöglichen; ein jüngerer Zweig der NLP, der seit Anfang 2007 in Österreich als Psychotherapiemethode anerkannt ist. Mit der NLPt sollen die methodischen Mängel der allgemeinen NLP als Kommunikationspraxis überwunden und eine den Ansprüchen der therapeutischen Aufgabenstellung entsprechende Ausbildung mit wissenschaftlich anerkannten Standards innerhalb der Erweiterung konventioneller Verhaltenstherapie geprägt werden. In Deutschland sind Bemühungen für ein Anerkennungsverfahren im Gange.

ZitatKritik

Kritiker aus der Skeptikerbewegung bezeichnen NLP als ,,Pseudowissenschaft" oder eine ,,New-Age-Form" der Psychotherapie.[15]

Fortschritte und Erkenntnisse der modernen psychologischen Grundlagenforschung und insbesondere der Neuropsychologie blieben bei der NLP historisch bedingt weitgehend unberücksichtigt. Die zugrundeliegenden Modelle und Konzepte sind allesamt qualitativ geisteswissenschaftlicher Natur und werden der hochkomplexen Realität nur teilweise gerecht. Die NLP kann derzeit nicht auf gesicherte naturwissenschaftliche Grundlagen zurückgreifen, da weite Teile der Neurowissenschaften bisher nur unzureichend erforscht sind.

Einige Psychologen sehen in NLP eine klassische Pseudowissenschaft, da zwar Elemente etablierter Theorien übernommen werden, die Lehre selbst jedoch auf scharfe Tests der Behauptungen verzichte.[16] NLP erwecke so den Anschein der Wissenschaftlichkeit, ohne ihn einzulösen. NLP-Gegner weisen ferner darauf hin, dass NLP im akademischen Betrieb praktisch keine Rolle spielt. Dadurch werde deutlich, dass es sich bei NLP im universitären Sinne nicht um eine ernstzunehmende psychologische/psychotherapeutische Schule handelt und NLP auch nicht der Kontrolle durch andere Wissenschaftler unterliegt. Dieser Argumentation kann entgegen gehalten werden, dass NLP zumindest punktuell im Rahmen einzelner Lehrveranstaltungen an einigen Fachhochschulen und Universitäten angeboten wird und insoweit auch Berücksichtigung im akademischen Lehrbetrieb findet.

Es existieren einige Studien zur Wirksamkeit von NLP bzw. Teilbereichen der NLP mit uneinheitlichen Ergebnissen (vgl. Datenbank auf NLP.de). Es wird bemängelt, dass die meisten dieser Studien den Minimalanforderungen an einen Wirksamkeitsnachweis nicht genügen [17][18][19][20]. Kriterien, wie sie üblicherweise an Evaluationsstudien gestellt werden (Kontrolliertheit, Randomisierung, Manualisierung, ansatzweise Verblindung u. ä.), werden oft nicht erfüllt. Insgesamt gesehen steht der Nachweis der Wirksamkeit von NLP oder einzelner NLP-Methoden (soweit diese nicht einfach aus anderen Verfahren übernommen wurden) daher aus.

NLP-Praktiker wenden ein, dass NLP keine neue wissenschaftliche Theorie begründe, sondern eher eine Sammlung heuristischer Verfahren effektiver Kommunikation sei. Dennoch müssten, so die Gegner, aus wissenschaftlicher Sicht auch Aussagen der NLP bestätigt oder widerlegt werden können, wie etwa im Fall der ,,Augenbewegungshypothese". Dort konnten die vom NLP postulierten Zusammenhänge nicht nachgewiesen werden.

Gegner der NLP weisen nicht zuletzt darauf hin, dass zahlreiche Anbieter NLP mit esoterischen Lehren kombinieren, was zu einer Vermischung führe. Für Ratsuchende sei es kaum mehr möglich, zwischen NLP-Techniken und pseudowissenschaftlichen Lehren esoterischer Ideologie-Elemente zu unterscheiden, da die Grenzen fließend seien.

Zitat von: P.Stibbons am 08. November 2010, 09:27:28
Ich denke dennoch, wir sollten den Artikel überarbeiten.

Ja, gute Idee :) Vielleicht arbeitete basementboi ja mal an einer neufassung ;)

Nlp ist nach Angaben der Autoren Seymour & O'Connor eine Geisteshaltung die man so nicht in Worte fassen kann.
Dann eine Kunst weil jeder Nlp seinen persönlichen Stempel aufdrückt.
Zuletzt eine Wissenschaft also eine Methodensammlung, die einen wenigstens einen Eindruck der Komplexität der Wirklichkeit vermitteln soll.
Wenn man Wirklichkeit vielleicht nicht im streng naturalistischen oder materialistischen Sinne versteht, obwohl ich keine Probleme sehe Nlp z.b. mit einem ontologischen Naturalismus zu kombinieren.

Beim EsoWatch Artikel über Nlp kann ich leider nicht mitschreiben, weil mir das nötige Hintergrundwissen fehlt. 

Kuchen backen ist nach Angaben der Autoren Back & Bäcker eine Geisteshaltung die man so nicht in Worte fassen kann.
Dann eine Kunst weil jeder Kuchen seinen persönlichen Stempel aufdrückt.
Zuletzt eine Wissenschaft also eine Methodensammlung, die einen wenigstens einen Eindruck der Komplexität der Wirklichkeit vermitteln soll.
Wenn man Wirklichkeit vielleicht nicht im streng naturalistischen oder materialistischen Sinne versteht, obwohl ich keine Probleme sehe Kuchen backen z.b. mit einem ontologischen Naturalismus zu kombinieren.

(http://www.jepara.net/wp-content/uploads/images/the-cake-is-a-lie.jpg)

Zitat von: NuEM am 08. November 2010, 14:48:32
Kuchen backen ist nach Angaben der Autoren Back & Bäcker eine Geisteshaltung die man so nicht in Worte fassen kann.
Dann eine Kunst weil jeder Kuchen seinen persönlichen Stempel aufdrückt.
Zuletzt eine Wissenschaft also eine Methodensammlung, die einen wenigstens einen Eindruck der Komplexität der Wirklichkeit vermitteln soll.
Wenn man Wirklichkeit vielleicht nicht im streng naturalistischen oder materialistischen Sinne versteht, obwohl ich keine Probleme sehe Kuchen backen z.b. mit einem ontologischen Naturalismus zu kombinieren.

(http://www.jepara.net/wp-content/uploads/images/the-cake-is-a-lie.jpg)

Oh, da hat jemand gar nichts verstanden.

Was ist denn eine 'geschlossene wissenschaftliche Theorie'? Eine Theorie kann sich niemals durch sich selbst beweisen?
EsoElemente oder spiritualistisch-idealistische Elemente lassen sich auch mit Psychotherapie verknüpfen, siehe Telefonseelsorge oder irgendwelchen anderen kirchlichen Einrichtungen.
Das wird dann wiederum vom Staat bezahlt..

ZitatOh, da hat jemand gar nichts verstanden.

Ein Geisterfahrer? Nein,... HUNDERTE! ;D

Ich habe mir jetzt auch ein abschließendes Urteil gebildet:

NLP ist gequirlte Schwurbelscheiße von einem Partyhypnotiseur.

"EsoElemente oder spiritualistisch-idealistische Elemente lassen sich auch mit Psychotherapie verknüpfen"

Diese Elemente werden auch noch mit Physik, Geographie, Astronomie, Biologie, Chemie usw. verknüpft, um dem Quatsch einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.

Wenn mir ein Psychiater oder Psychologe mit EsoElementen oder spiritualistisch-idealistischen Elementen vorbei käme, wäre er mein Psychiater oder Psychologe gewesen.

Zitat von: cohen am 08. November 2010, 16:18:50
Ich habe mir jetzt auch ein abschließendes Urteil gebildet:

NLP ist gequirlte Schwurbelscheiße von einem Partyhypnotiseur.

Von mir aus, wirst wohl recht haben. Das gleiche trifft aber auch auf die Psychotherapie zu. EsoWatch braucht unbedingt nen Artikel zur Psychotherapie.

Zitat von: BasementBoi am 08. November 2010, 16:48:07
...
Das gleiche trifft aber auch auf die Psychotherapie zu. EsoWatch braucht unbedingt nen Artikel zur Psychotherapie.

Und zur Zahnfee auch, die ist auch ganz schlimm. Du willst es nicht verstehen, oder?
Hat irgendwer was dagegen, wenn ich diesen Thread durch einen Nazivergleich zum internetgemäßen Abschluss bringe?  ;D

Zitat von: Graf Zahl am 08. November 2010, 17:18:10
Hat irgendwer was dagegen, wenn ich diesen Thread durch einen Nazivergleich zum internetgemäßen Abschluss bringe?  ;D

Ja, wo bleibt er denn? Willst du uns unbedingt betteln sehen? ? ?

Zitat von: Graf Zahl am 08. November 2010, 17:18:10

Zitat von: BasementBoi am 08. November 2010, 16:48:07
...
Das gleiche trifft aber auch auf die Psychotherapie zu. EsoWatch braucht unbedingt nen Artikel zur Psychotherapie.

Und zur Zahnfee auch, die ist auch ganz schlimm. Du willst es nicht verstehen, oder?
Hat irgendwer was dagegen, wenn ich diesen Thread durch einen Nazivergleich zum internetgemäßen Abschluss bringe?  ;D

Was möchte ich nicht kapieren? Das wenn die Methoden der  Psychotherapie nicht eindeutig eine Heilung erbringen können, das das dann für Nlp spricht?

Ich habe hier nach Alternativen zu Nlp gefragt die wissenschaftlich fundiert sind! Da es die nicht gibt kann ich mich getrost mit Nlp beschäftigen UND den anerkannten Methoden! Niemand ist so dumm nur auf das eine zu setzen und völlig unkritisch sein Geld und seine Zeit zu verschwenden.

Entschuldige meine Satire, aber inzwischen ist es offensichtlich, dass du zu einem ernsthaften Dialog entweder nicht bereit, oder nicht in der Lage bist. Daher stattdessen diese Parodie:

Ich habe hier nach Alternativen zum Kartenlegen gefragt die wissenschaftlich fundiert sind! Da es die nicht gibt kann ich mich getrost mit Kartenlegen beschäftigen UND den anerkannten Methoden!

Jo!

Eben, ich habe auch nicht verstanden, wofür man NLP denn brauchen sollte.

Zitat von: cohen am 08. November 2010, 18:42:22
Eben, ich habe auch nicht verstanden, wofür man NLP denn brauchen sollte.

Zum Manipulieren anderer.

(http://4.bp.blogspot.com/_LbtaxHrfSiA/SenkhRGrwAI/AAAAAAAABOs/iQtt1tS8iOQ/s320/eselmitm%C3%B6hre.JPG)

Zitat von: BasementBoi am 08. November 2010, 18:11:28

Zitat von: Graf Zahl am 08. November 2010, 17:18:10

Zitat von: BasementBoi am 08. November 2010, 16:48:07
...
Das gleiche trifft aber auch auf die Psychotherapie zu. EsoWatch braucht unbedingt nen Artikel zur Psychotherapie.

Und zur Zahnfee auch, die ist auch ganz schlimm. Du willst es nicht verstehen, oder?
Hat irgendwer was dagegen, wenn ich diesen Thread durch einen Nazivergleich zum internetgemäßen Abschluss bringe?  ;D

Was möchte ich nicht kapieren? Das wenn die Methoden der  Psychotherapie nicht eindeutig eine Heilung erbringen können, das das dann für Nlp spricht?

Ich habe hier nach Alternativen zu Nlp gefragt die wissenschaftlich fundiert sind! Da es die nicht gibt kann ich mich getrost mit Nlp beschäftigen UND den anerkannten Methoden! Niemand ist so dumm nur auf das eine zu setzen und völlig unkritisch sein Geld und seine Zeit zu verschwenden.

Hier geht es aber nicht ums Kartenlegen oder um anderen supranaturalistischen Hokuspokus.

Zitat von: celsus am 06. November 2010, 21:51:19

Zitat von: Wolleren am 06. November 2010, 11:59:37
Nein, ich unterstelle NLP böse Absichten, nämlich - genau wie Du sagst - dem Gesprächspartner keinerlei Respekt zu erweisen. Hast Du mal mit einem NLPer gesprochen? Diese Leute schauen Dich nicht an, sie beobachten Dich und Deine Augenbewegungen. Sie spiegeln Dich und Du musst aktiv dagegen vorgehen. Widerlich ist das.

Solche Leute gibt es sicherlich. Ich habe das auch lange für eine reine Manipulationstechnik gehalten.
Dass es auch anders geht, habe ich bei meinem Denkhelfer gelernt. Der Mann arbeitet als Coach - wobei ich das Wort schon für überstrapaziert halte - und ich habe ihn ab und zu engagiert, um mir bei der Umsetzung von Projekten zu helfen. Im Gegenzug habe ich für ihn Grafik-Arbeiten erledigt. Mit der Zeit hat sich dabei ein sehr vertrauensvolles Verhältnis entwickelt.
Er ist auch NLP-Master, geht aber damit sehr transparent um. Das heisst, er erklärt die Methoden, die er anwendet, er kennt und benennt die psychologischen Hintergründe und welches Ziel damit erreicht werden soll.
Täte er das nicht, würde ich ihm misstrauen.

Schön, dass es auch anders geht - die Kritik an NLP-Therapeuten war jedoch nur als Exkurs gemeint, damit der OP mal seine positiven NLP-Vibrations überdenkt. Eine inhaltliche Kritik wurde dadurch natürlich nicht geübt.

Wieder zurück zur Verfahrenssammlung NLP: Einige NLP-Teile sind esoterisch, andere nur unwirksam, wieder andere sogar sehr wirksam. Die Studienlage ist mehr als mau (Studien zur Wirksamkeit von blablabla gibt es auf blablabla.de - toller Witz), d.h. klein und veraltet. Vielleicht muss unser Wiki-Artikel nur ein bißchen mehr Argumente liefern und etwas gegliedert werden. Schade, dass der OP nur diskutieren und nicht helfen will.

Ich kann euch nicht helfen weil ich Psychologie nicht studiert habe, ich kann euch nicht helfen weil meine Nlp Erfahrungen sich auf 2 Bücher beschränken.

Zitat von: BasementBoi am 08. November 2010, 22:05:10
Ich kann euch nicht helfen weil ich Psychologie nicht studiert habe, ich kann euch nicht helfen weil meine Nlp Erfahrungen sich auf 2 Bücher beschränken.

Ist schon o.k. -
Du hilfst schon mit, indem du hartnäckig Fragen stellst und uns dazu zwingst, unsere Artikel mit der aktuellen Quellenlage abzugleichen...

Da wir das hier in der Freizeit tun, können wir auch nicht immer mit allen Artikeln auf dem Laufenden sein.
Ich denke, Wolleren hat es ganz gut zusammengefasst:

ZitatWolleren: Wieder zurück zur Verfahrenssammlung NLP: Einige NLP-Teile sind esoterisch, andere nur unwirksam, wieder andere sogar sehr wirksam. Die Studienlage ist mehr als mau (Studien zur Wirksamkeit von blablabla gibt es auf blablabla.de - toller Witz), d.h. klein und veraltet. Vielleicht muss unser Wiki-Artikel nur ein bißchen mehr Argumente liefern und etwas gegliedert werden.

Problem ist wirklich, dass es nicht "das" NLP gibt, sondern zig "Formate" und Anbieter.
Um eine Wirksamkeit seriös wissenschaftlich zu begleiten, müsste man sich - ähnlich wie beim EMDR - auf ein Standardprotokoll einigen und zusätzlich die in Studien agierenden Trainer "standardisieren" und supervidieren, um unspezifische Effekte auszuschließen.

Ich hab übrigens mit Interesse und Amusement Schulz von Thun III mal wieder quer gelesen:

Der ist pragmatisch, völlig unesoterisch und humorvoll (auch auf sich selbst bezogen  ;) )

Wenn man seine Anregungen konsequent umsetzt, ist man innerlich schon ein ganzes Stück weiter in Selbstwahrnehmung und sozialer Kompetenz.
Auf NLP bezieht er sich jedoch wirklich nur an einer relativ marginalen Stelle, nach dem Motto: jeder "Gegner" offenbart - neben aller destruktiven Gefärbtheit in seiner Kritik - immer auch ein Goldkörnchen "Wahrheit"....und dieses genau gilt es heraus zu finden und sich nutzbar zu machen (die "gute Absicht").

Schulz von Thun nimmt diese Idee auf und integriert sie in seinen Ansatz vom Wertequadrat: das finde ich ein sehr praxistaugliches Modell.

Zitat von: P.Stibbons am 08. November 2010, 22:34:09
Ist schon o.k. -
Du hilfst schon mit, indem du hartnäckig Fragen stellst und uns dazu zwingst, unsere Artikel mit der aktuellen Quellenlage abzugleichen...

Da wir das hier in der Freizeit tun, können wir auch nicht immer mit allen Artikeln auf dem Laufenden sein.

Um eine Wirksamkeit seriös wissenschaftlich zu begleiten, müsste man sich - ähnlich wie beim EMDR - auf ein Standardprotokoll einigen und zusätzlich die in Studien agierenden Trainer "standardisieren" und supervidieren, um unspezifische Effekte auszuschließen.

Vielen Dank für die Würdigung, nach fast 10 Seiten wurde es ja auch mal Zeit.
Aber noch mal zur Psychotherapie: Müsste man da nicht auch die Psychotherapeuten standardisieren? Warum sind die ersten 5 Sitzungen bei einem Therapeuten dann 'Probesitzungen'?

Zur Supervision in der Psychotherapie:


Trotz der umfangreichen Literatur, die heute zu diesem Thema vorzufinden ist, existiert noch keine einheitliche Definition von Supervision und auch kein einheitliches Vorgehen i . S. einer konkreten Supervisionstechnik. Vielmehr wird das Vorgehen durch die therapeutische Orientierung des Supervisors, seiner Vorlieben und Erfahrungen bestimmt.

http://www.bdp-verband.org/psychologie/glossar/supervision.shtml

Und weiter gehts:

Psychotherapie immer wieder in der Kritik

Von Wolfgang van den Bergh

Zehn Jahre Psychotherapeutengesetz und jeder fragt: Hat sich dadurch die Versorgungslandschaft verbessert? Zunächst einmal war der Schritt, psychologische Psychotherapeuten und Kinder - und Jugendlichenpsychotherapeuten unter das Dach der KVen zu stellen, sinnvoll. Dadurch wurde erstmals transparent, wie viel Geld die Kassen für die Versorgung psychisch Kranker Jahr für Jahr ausgeben. Doch bis heute bleibt völlig unklar, wie und ob Psychotherapie hilft.
...
Wie keine andere Berufsgruppe stehen Psychotherapeuten unter Beobachtung. Vor wenigen Monaten titelte die Gmünder Ersatzkasse, dass die ambulante Psychotherapie den Gesundheitszustand der Patienten nicht oder nur kaum verbessert.
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/502372/psychotherapie-immer-kritik.html

Das macht NLP nicht wirksam.

Zitat von: BasementBoi am 09. November 2010, 03:07:53
Zur Supervision in der Psychotherapie:


Trotz der umfangreichen Literatur, die heute zu diesem Thema vorzufinden ist, existiert noch keine einheitliche Definition von Supervision und auch kein einheitliches Vorgehen i . S. einer konkreten Supervisionstechnik. Vielmehr wird das Vorgehen durch die therapeutische Orientierung des Supervisors, seiner Vorlieben und Erfahrungen bestimmt.

http://www.bdp-verband.org/psychologie/glossar/supervision.shtml

Da gebe ich dir Recht.

Das Folgende bezieht sich auf deine letzten Postings insgesamt:

Wenn man es genau nimmt: seit 1994 liegt die "berühmte" Metaanalyse unterschiedlicher Psychotherapieverfahren von Klaus Grawe vor, von der ausgehend er sein Standardwerk "Neuropsychotherapie" (2004) entwickelt hat.
Grawes Verdienst ist es, die entscheidende gedankliche Vorarbeit geleistet zu haben, um endlich auf der Grundlage der neuen neurowissenschaftlichen Erkenntnisse den Schulenstreit überhaupt zu beenden, seine professionellen Hausaufgaben zu machen und alle bisherigen Konzepte auf Verträglichkeit mit den Neurowissenschaften zu überprüfen bzw umzuwandeln.

Grawe starb leider kurz nach Veröffentlichung dieses brisanten (und hochgradig empfehlenswerten, weil gut verständlichen!) Lehrbuchs.

Immer noch weigern sich bestimmte Gruppierungen, gerade aus dem Bereich der Psychoanalyse (besonders der Kinder-und Jugendlichen-Psychotherapeuten, die oft noch nicht einmal einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, da z.B. fortgebildete Lehrer...), sich diesem geforderten neuen Qualitätsstandard zu unterwerfen und halten stattdessen an ihren völlig überholten Konzepten fest.

Esowatch hat die Psychoanalyse übrigens entsprechend mit einem eigenen Artikel "gewürdigt":  http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Psychoanalyse

Auch hier ist sicherlich mittlerweile einiges wieder ergänzungsbedürftig....

Natürlich ist es in erster Linie  Aufgabe der Berufsverbände ( und der Kostenträger über ihre Vertragsstruktur) selbst, hier für Qualitätskriterien zu sorgen:

ZitatZehn Jahre Psychotherapeutengesetz und jeder fragt: Hat sich dadurch die Versorgungslandschaft verbessert? Zunächst einmal war der Schritt, psychologische Psychotherapeuten und Kinder - und Jugendlichenpsychotherapeuten unter das Dach der KVen zu stellen, sinnvoll. Dadurch wurde erstmals transparent, wie viel Geld die Kassen für die Versorgung psychisch Kranker Jahr für Jahr ausgeben. Doch bis heute bleibt völlig unklar, wie und ob Psychotherapie hilft.

Man könnte sagen:
Indem Esowatch das ganze undurchsichtige Zeug erst mal gnadenlos auf den Index setzt, tragen wir im Sinne der Verbraucher mit dazu bei, dass nachvollziehbare Qualitätskriterien eingefordert werden und der Druck in diese Richtung weiter erhöht wird, bis Therapeuten und Anbieter Qualitätsstandards einführen und sich selbst darauf verpflichten, diese einzuhalten (was dann auch zur Folge hätte, dass man unter halbwegs standardisierten Bedingungen Wirksamkeitsstudien überhaupt erst durchführen kann)

Zitat von: cohen am 09. November 2010, 08:01:32
Das macht NLP nicht wirksam.

Was ich nicht behauptet habe, da ja Nlp auch auf Elementen der Psychotherapie aufbaut.
Aber hier im Forum scheint man sich über die Wirksamkeit von Nlp auch nicht einig zu sein.

Ich hab immer noch nicht kapiert, was der Kellerjunge nun eigentlich will. Ich meine die Eingangsfrage war:

Ist NLP Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man Dinge und Verhaltensweisen ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Daraufhin kam: Ist Astrologie Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man die Zukunft kennen möchte, was gibt es für Alternativen.

NLP/Astrologie/Alchemie ist Mist, es lohnt sich die Beschäftigung damit nicht für die anvisierten Anwendungen. Es gibt die Alternativen: Neurolinguistik, Astronomie, Chemie. Man kann chemisch Stein nicht in Gold umwandeln, man kann auch mithilfe der Astronomie nicht die Zukunft vorhersagen und man mithilfe der Neurolinguistik nicht das persönliche Verhalten ändern. Man kann aber mithilfe dieser Disziplinen ein Verständnis für die Vorgänge entwickeln und Wahrscheinlichkeitsvorhersagen über bestimmte Ab- und Verläufe treffen.

Naja, paß auf ... in Deiner Nähe ist doch sicher irgendwo eine Universität. Vielleicht schreibste Dich einfach mal als Gasthörer für einige Kurse der Linguistik ein. Ich empfehle da natürlich das Gebiet der Psycho/Neurolinguistik. Da lernt man schon einiges (auch als Fachfremder mit Hauptschulabschluß).

Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 13:13:26
Ich hab immer noch nicht kapiert, was der Kellerjunge nun eigentlich will. Ich meine die Eingangsfrage war:

Ist NLP Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man Dinge und Verhaltensweisen ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Daraufhin kam: Ist Astrologie Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man die Zukunft kennen möchte, was gibt es für Alternativen.

NLP/Astrologie/Alchemie ist Mist, es lohnt sich die Beschäftigung damit nicht für die anvisierten Anwendungen. Es gibt die Alternativen: Neurolinguistik, Astronomie, Chemie. Man kann chemisch Stein nicht in Gold umwandeln, man kann auch mithilfe der Astronomie nicht die Zukunft vorhersagen und man mithilfe der Neurolinguistik nicht das persönliche Verhalten ändern. Man kann aber mithilfe dieser Disziplinen ein Verständnis für die Vorgänge entwickeln und Wahrscheinlichkeitsvorhersagen über bestimmte Ab- und Verläufe treffen.

Naja, paß auf ... in Deiner Nähe ist doch sicher irgendwo eine Universität. Vielleicht schreibste Dich einfach mal als Gasthörer für einige Kurse der Linguistik ein. Ich empfehle da natürlich das Gebiet der Psycho/Neurolinguistik. Da lernt man schon einiges (auch als Fachfremder mit Hauptschulabschluß).

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

Vielleicht hätte ich den Thread anders aufziehen sollen und meine Kritik an der Psychotherapie nicht mit der an Nlp vermischen sollen.
Trotzdem denke ich der EsoWatch Artikel über Nlp gehört überarbeitet oder wenigstens noch auf Wikipedia verlinkt.

Und dann braucht Esowatch einen Artikel zur Psychotherapie. Es ist nun mal so das da ein Verfahren an Menschen ausprobiert wird das keinen eindeutigen Wirknachweis hat und im schlimmsten Fall sogar noch Schäden anrichtet.  

Zitat von: P.Stibbons am 09. November 2010, 09:04:28

Zitat von: BasementBoi am 09. November 2010, 03:07:53
Zur Supervision in der Psychotherapie:


Trotz der umfangreichen Literatur, die heute zu diesem Thema vorzufinden ist, existiert noch keine einheitliche Definition von Supervision und auch kein einheitliches Vorgehen i . S. einer konkreten Supervisionstechnik. Vielmehr wird das Vorgehen durch die therapeutische Orientierung des Supervisors, seiner Vorlieben und Erfahrungen bestimmt.

http://www.bdp-verband.org/psychologie/glossar/supervision.shtml

Da gebe ich dir Recht.

Das Folgende bezieht sich auf deine letzten Postings insgesamt:

Wenn man es genau nimmt: seit 1994 liegt die "berühmte" Metaanalyse unterschiedlicher Psychotherapieverfahren von Klaus Grawe vor, von der ausgehend er sein Standardwerk "Neuropsychotherapie" (2004) entwickelt hat.
Grawes Verdienst ist es, die entscheidende gedankliche Vorarbeit geleistet zu haben, um endlich auf der Grundlage der neuen neurowissenschaftlichen Erkenntnisse den Schulenstreit überhaupt zu beenden, seine professionellen Hausaufgaben zu machen und alle bisherigen Konzepte auf Verträglichkeit mit den Neurowissenschaften zu überprüfen bzw umzuwandeln.

Grawe starb leider kurz nach Veröffentlichung dieses brisanten (und hochgradig empfehlenswerten, weil gut verständlichen!) Lehrbuchs.

Immer noch weigern sich bestimmte Gruppierungen, gerade aus dem Bereich der Psychoanalyse (besonders der Kinder-und Jugendlichen-Psychotherapeuten, die oft noch nicht einmal einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, da z.B. fortgebildete Lehrer...), sich diesem geforderten neuen Qualitätsstandard zu unterwerfen und halten stattdessen an ihren völlig überholten Konzepten fest.

Esowatch hat die Psychoanalyse übrigens entsprechend mit einem eigenen Artikel "gewürdigt":  http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Psychoanalyse

Auch hier ist sicherlich mittlerweile einiges wieder ergänzungsbedürftig....

Das Grawes Studie erheblich Mängel aufweist hat sogar der eher unkritische Psychotherapiebeirat in Österreich zugegeben.

Grawe vertrat die Ansicht, Psychotherapie solle ausschließlich auf der Grundlage akademischer Forschung basieren. Da seine Forschungsergebnisse nahelegten, die Verhaltenstherapie erfülle dieses Kriterium am ehesten und sei besonders wirksam, stand er fortan bei Vertretern der nicht verhaltenstherapeutisch orientierten psychotherapeutischen Richtungen (sogar bei denen, deren Wirksamkeit er ebenfalls bestätigte) in der Kritik. In dem von ihm vorgelegten Bericht über die Wirksamkeit von Psychotherapie an eine Kommission des deutschen Gesundheitsministeriums gab er an, dass die Verhaltenstherapie eine "prominente Rolle" spielen solle. Kritiker warfen ihm vor, die von ihm durchgeführte Meta- Analyse einseitig auf ein positives Ergebnis der Verhaltenstherapie abgestimmt zu haben und viele Studien in seine Analyse aufgenommen zu haben, die von der Versorgungsrealität abwichen und häufig methodisch fragwürdig seien.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Klaus_Grawe?wasRedirected=true

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 13:41:44

Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 13:13:26
Ich hab immer noch nicht kapiert, was der Kellerjunge nun eigentlich will. Ich meine die Eingangsfrage war:

Ist NLP Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man Dinge und Verhaltensweisen ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Daraufhin kam: Ist Astrologie Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man die Zukunft kennen möchte, was gibt es für Alternativen.

NLP/Astrologie/Alchemie ist Mist, es lohnt sich die Beschäftigung damit nicht für die anvisierten Anwendungen. Es gibt die Alternativen: Neurolinguistik, Astronomie, Chemie. Man kann chemisch Stein nicht in Gold umwandeln, man kann auch mithilfe der Astronomie nicht die Zukunft vorhersagen und man mithilfe der Neurolinguistik nicht das persönliche Verhalten ändern. Man kann aber mithilfe dieser Disziplinen ein Verständnis für die Vorgänge entwickeln und Wahrscheinlichkeitsvorhersagen über bestimmte Ab- und Verläufe treffen.

Naja, paß auf ... in Deiner Nähe ist doch sicher irgendwo eine Universität. Vielleicht schreibste Dich einfach mal als Gasthörer für einige Kurse der Linguistik ein. Ich empfehle da natürlich das Gebiet der Psycho/Neurolinguistik. Da lernt man schon einiges (auch als Fachfremder mit Hauptschulabschluß).

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

Welchen Vergleich meinst Du konkret und warum ist der Unsinn?

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 13:41:44
Vielleicht hätte ich den Thread anders aufziehen sollen und meine Kritik an der Psychotherapie nicht mit der an Nlp vermischen sollen.

Ja.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 13:41:44
Trotzdem denke ich der EsoWatch Artikel über Nlp gehört überarbeitet oder wenigstens noch auf Wikipedia verlinkt.

Was konkret soll geändert werden?

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 13:41:44
Und dann braucht Esowatch einen Artikel zur Psychotherapie. Es ist nun mal so das da ein Verfahren an Menschen ausprobiert wird das keinen eindeutigen Wirknachweis hat und im schlimmsten Fall sogar noch Schäden anrichtet.  

Schreib am besten einen Vorschlag dafür. Hilfe ist immer willkommen.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 13:41:44

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

*gähn* was ist denn an der Generalisierung Unsinn? Davon ganz abgesehen, subsumiert NLP einen solchen Vergleich nicht unter KÄ. Die darunter subsumierten Generalisierungen sind eher solcher Art: Ein guter NLPler (1a) muß die Hauptschule erfolgreich abgeschlossen (1b) haben. Hier werden 2 Erfahrungswerte (1a zu 1b) miteinander in Äquivalenz gesetzt, die nicht notwendigerweise auch äquivalent sind.  In den obigen Vergleichen gilt jedoch Aussage "NLP ist kein Mist (1a) und man kann sich damit beschäftigen, um sich zu verändern (1b) werden als äquivalent zu Aussage 2a  (Astrologie ist kein Mist) und 2b (man kann die Zukunft vorhersagen), 3a und 3b angesetzt. Und eben nicht Aussage 1a und 1b etc pp.

Erschließt sich Dir der Unterschied?

Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 14:18:15

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 13:41:44

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

*gähn* was ist denn an der Generalisierung Unsinn? Davon ganz abgesehen, subsumiert NLP einen solchen Vergleich nicht unter KÄ. Die darunter subsumierten Generalisierungen sind eher solcher Art: Ein guter NLPler (1a) muß die Hauptschule erfolgreich abgeschlossen (1b) haben. Hier werden 2 Erfahrungswerte (1a zu 1b) miteinander in Äquivalenz gesetzt, die nicht notwendigerweise auch äquivalent sind.  In den obigen Vergleichen gilt jedoch Aussage "NLP ist kein Mist (1a) und man kann sich damit beschäftigen, um sich zu verändern (1b) werden als äquivalent zu Aussage 2a  (Astrologie ist kein Mist) und 2b (man kann die Zukunft vorhersagen), 3a und 3b angesetzt. Und eben nicht Aussage 1a und 1b etc pp.

Erschließt sich Dir der Unterschied?

Was hat denn Nlp mit Astrologie zu tun? Wo siehst du da Gemeinsamkeiten die eine GLEICHSETZUNG rechtfertigen?

Ja, auch die Schulmedizin setzt auf den Placeboeffekt und die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, damit ist aber keine Gleichsetzung zur Homeopathie gerechtfertigt.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 14:42:09

Was hat denn Nlp mit Astrologie zu tun? Wo siehst du da Gemeinsamkeiten die eine GLEICHSETZUNG rechtfertigen?

Ja, auch die Schulmedizin setzt auf den Placeboeffekt und die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, damit ist aber keine Gleichsetzung zur Homeopathie gerechtfertigt.

NLP ist pseudowissenschaftlicher Mist, es kann Dir nicht dabei helfen, eine andere Person zu werden.
Astrologie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, Deine Zukunft zu erkennen.

Wiederum falsch wäre es folgende Aussagen gleichzusetzen:
Medizin ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.
Homöopathie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.

Ich vermute, Du verstehst auch jetzt den Unterschied nicht. Darum rate ich Dir noch einmal dazu, einige Kurse zu belegen. In einem einführenden Kurs zur Psycholinguistik wirst Du auch mit Aussagenlogik und Kommunikationstheorien konfrontiert. Das hilft vielleicht etwas.

Zitat von: Graf Zahl am 10. November 2010, 13:56:22
Was konkret soll geändert werden?

Ich hatte erwartet das Esowatch genauer auf die Theoriebestandteile eingeht, deren Wirksamkeit kommentiert und auf eventuelle 'Verwässerungen' hinweißt. Z.b. wo liegt der Unterschied zwischen der Nlp Neurolinguistik und der Wissenschaftsdisziplin.
Das ist wahrscheinlich zu viel verlangt. Also, diskutieren wir mal diesen Satz:

Wirklich nützlich ist die NLP nicht, denn sie dient primär zur Selbsttäuschung und Verdrängung von Problemen, jedoch nicht zu ihrer Lösung.

Zuersteinmal wird im Nlp die eigene Wahrnehmung der inneren und äußeren Welt geschärft!
Es geht um eine realistische Einschätzung, denn sonst kann ich wohl kaum andere Leute betrügen (das mit dem betrügen war ein Scherz)

Jetzt könnte man wiederum argumentieren durch die ständige Beschäftigung mit der eigenen Innenwelt verstärken sich Ängste und man wird abhängig von seinem Nlp Guru. (oder Psychotherapeuten)

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 15:29:34

Zuersteinmal wird im Nlp die eigene Wahrnehmung der inneren und äußeren Welt geschärft!

Was ist denn das für ein Geschwurbel? Kannst Du das mal irgendwie wissenschaftlich ausdrücken und so?

Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 14:53:02

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 14:42:09

Was hat denn Nlp mit Astrologie zu tun? Wo siehst du da Gemeinsamkeiten die eine GLEICHSETZUNG rechtfertigen?

Ja, auch die Schulmedizin setzt auf den Placeboeffekt und die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, damit ist aber keine Gleichsetzung zur Homeopathie gerechtfertigt.

NLP ist pseudowissenschaftlicher Mist, es kann Dir nicht dabei helfen, eine andere Person zu werden.
Astrologie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, Deine Zukunft zu erkennen.

Wiederum falsch wäre es folgende Aussagen gleichzusetzen:
Medizin ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.
Homöopathie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.

Ich vermute, Du verstehst auch jetzt den Unterschied nicht. Darum rate ich Dir noch einmal dazu, einige Kurse zu belegen. In einem einführenden Kurs zur Psycholinguistik wirst Du auch mit Aussagenlogik und Kommunikationstheorien konfrontiert. Das hilft vielleicht etwas.

Nein du verstehst den Unterschied zwischen Fakt und Faktenaussage nicht.
Ich frage nochmal: Wieso kann man Astrologie und Nlp gleichsetzen?

double post, kann gelöscht werden.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 15:44:26
Nein du verstehst den Unterschied zwischen Fakt und Faktenaussage nicht.

Ich auch nicht. Was ist ein  Fakt und was eine Faktenaussage.

Ist "NLP ist Mist", eine Faktenaussage?
Ist "Astrologie ist Mist", eine?

Zitat von: scorpio am 10. November 2010, 15:47:49

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 15:44:26
Nein du verstehst den Unterschied zwischen Fakt und Faktenaussage nicht.

Ich auch nicht. Was ist ein  Fakt und was eine Faktenaussage.

Also gut. Ein Faktum ist immer ein realer Sachverhalt auf den sich Aussagen beziehen.

Beispielaussagen:
'Ding X ist von der Art Y'
'Der Stuhl ist aus Holz'

Fakten sind Objektiv, sie existieren draußen in der Welt. In meinem Beispiel der Holzstuhl.
In der Alltagssprache werden (wahre) Aussagen über Fakten als Tatsachen bezeichnet, so das unklar bleibt ob nun die (wahre) Aussage die Tatsache sein soll, oder die objektive Begebenheit auf die sie sich bezieht. 
(so ähnlich wie die ontologische Differenz bei Heidegger)

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 16:09:40

Also gut. Ein Faktum ist immer ein realer Sachverhalt auf den sich Aussagen beziehen.

Beispielaussagen:
'Ding X ist von der Art Y'
'Der Stuhl ist aus Holz'

Also, der Fakt ist, daß der Stuhl aus Holz ist und die Faktenaussage ist: Der Stuhl ist aus Holz.

Verstanden.

'Ding X ist von der Art Y'
'NLP ist Mist'

Ist also eine Faktenaussage zum Fakt, daß NLP Mist ist. Habe ich das jetzt richtig verstanden? Weil objektiv in der Welt da draußen NLP existiert und objektiv da draußen auch Mist ist, handelt es sich also bei dieser wahren Aussage über diesen Fakt um eine Tatsache, bei der unklar bleibt, ob die Aussage nun Tatsache oder objektive Begebenheit ist, auf die sie sich bezieht?

Wir setzen hier keine Aussagen gleich, sondern die realen Sachverhalte auf die sie sich beziehen. In unseren Fall Nlp und Astrologie.
Ich frage: Wieso kann man Nlp mit Astrologie gleichsetzen?
Ich möchte reale Sachverhalte vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten.



Ich hab jetzt echt keine Lust mehr. Es ist doch wirklich nicht so schwer

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 16:33:00
Wir setzen hier keine Aussagen gleich, sondern die realen Sachverhalte auf die sie sich beziehen. In unseren Fall Nlp und Astrologie.
Ich frage: Wieso kann man Nlp mit Astrologie gleichsetzen?
Ich möchte reale Sachverhalte vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten.



Ich hab jetzt echt keine Lust mehr. Es ist doch wirklich nicht so schwer

Ganz genau, ich sage, Pseudowissenschaft ist Mist. NLP und Astrologie subsumiere ich unter Pseudowissenschaft. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer.

Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 16:45:52

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 16:33:00
Wir setzen hier keine Aussagen gleich, sondern die realen Sachverhalte auf die sie sich beziehen. In unseren Fall Nlp und Astrologie.
Ich frage: Wieso kann man Nlp mit Astrologie gleichsetzen?
Ich möchte reale Sachverhalte vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten.



Ich hab jetzt echt keine Lust mehr. Es ist doch wirklich nicht so schwer

Ganz genau, ich sage, Pseudowissenschaft ist Mist. NLP und Astrologie subsumiere ich unter Pseudowissenschaft. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer.

Na gut. Und subsumierst du die Psychotherapie auch darunter?

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 16:53:57
Na gut. Und subsumierst du die Psychotherapie auch darunter?

Gibt es denn die eine Psychotherapie oder gibt es verschiedene, die unter Psychotherapie subsumiert werden können? Es geht mir hier aber nicht um Psychotherapien, sondern um die wissenschaftlichen Grundlagen, auf denen NLP basiert.

Zitat von: nachteule am 10. November 2010, 16:58:16

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 16:53:57
Na gut. Und subsumierst du die Psychotherapie auch darunter?

Gibt es denn die eine Psychotherapie oder gibt es verschiedene, die unter Psychotherapie subsumiert werden können? Es geht mir hier aber nicht um Psychotherapien, sondern um die wissenschaftlichen Grundlagen, auf denen NLP basiert

Die wissenschaftlichen Grundlagen sind wahrscheinlich teilweise veraltet oder inkorrekt. Das kann ich selbst überprüfen, das kann ich bei den Methoden meines Psychotherapeuten nicht. Dem bin ich ganz ausgeliefert.
Unter Psychotherapie meinte ich die in Deutschland von den Kassen anerkannten Verfahren. Also was ist damit?

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:17:03
...
Unter Psychotherapie meinte ich die in Deutschland von den Kassen anerkannten Verfahren. Also was ist damit?

Stand nicht schon irgendwo weiter vorn, dass wir keine Beratungsstelle sind?
Mach konkrete Vorschläge zur Abänderung des NLP-Artikels oder gib Ruhe.

Zitat von: Graf Zahl am 10. November 2010, 17:24:21

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:17:03
...
Unter Psychotherapie meinte ich die in Deutschland von den Kassen anerkannten Verfahren. Also was ist damit?

Stand nicht schon irgendwo weiter vorn, dass wir keine Beratungsstelle sind?
Mach konkrete Vorschläge zur Abänderung des NLP-Artikels oder gib Ruhe.

Ich habe nach seiner Einschätzung gefragt ob er Psychotherapie auch als Pseudowissenschaft einschätzen würde.
Um ehrlich zu sein glaube ich nicht das man meinen Anregungen zum Nlp Artikel Beachtung schenken würde.
Und es wird auch keinen Esowatch Artikel zur Psychotherapie geben.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:38:43
Und es wird auch keinen Esowatch Artikel zur Psychotherapie geben.

Psychotherpie ist ein Sammelbegriff verschiedenster Methoden. Ist das jetzt NLP, hier so manipulieren zu wollen?

Zitat von: rincewind am 10. November 2010, 17:45:14

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:38:43
Und es wird auch keinen Esowatch Artikel zur Psychotherapie geben.

Psychotherpie ist ein Sammelbegriff verschiedenster Methoden. Ist das jetzt NLP, hier so manipulieren zu wollen?

Nlp ist ein Sammelbegriff verschiedenster Methoden. Ist das jetzt Psychotherapie, hier so manipulieren zu wollen?

Kalkofes Mattscheibe - Tsjakkaa! Du schaffst es!  (http://www.youtube.com/watch?v=lT-wXZho4qs)

Hape Kerkeling - Motivationstrainer  (http://www.youtube.com/watch?v=nZ_KLnYxBDo&)

Zitat von: cohen am 10. November 2010, 17:56:43
Kalkofes Mattscheibe - Tsjakkaa! Du schaffst es!  (http://www.youtube.com/watch?v=lT-wXZho4qs)

Hape Kerkeling - Motivationstrainer  (http://www.youtube.com/watch?v=nZ_KLnYxBDo&)

http://www.youtube.com/watch?v=rvYzHp91gt0

Zu Psychotherapie nochmal:

Das ist ein Überbegriff über gut 20 Verfahren! Nehmen wir mal die Wikipedia Liste als Grundlage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapie#Rolle_in_den_gesetzlichen_Gesundheitssystemen

Das je nach Land andere anerkannt sind, sei mal egal. Wenn es wirkt, dann überall oder nirgends.

Um einen Artikel Psychotherapie hier einzustellen, müsste man die ganze Liste durchgehen und zu jedem einzelnen Verfahren den Status ermitteln und gegebenenfalls einen Artikel schreiben. Und dann, wenn man genügend hat, schreibt man einen Artikel zu Psychotherapie der die Schwurbelverfahren listet.

Die Frage ist eher: Wer hat genug Wissen zum Thema und tut sich die Arbeit an?

Heidegger hat im ersten Teil des Buches die Grundverfassung des Daseins als In-der-Welt-sein herausgearbeitet. Es steht allerdings immer noch die Antwort auf die Frage nach dem Sinn von Sein aus. Um diese zu beantworten möchte Heidegger zunächst das ,,Ganze des Daseins" in den Blick bringen. Da das Sein des Dasein in seiner Existenz liegt, also im ,,Sich-vorweg-schon-sein-in-(der-Welt-) als Sein-bei (innerweltlich begegnendem Seienden)" (kurz: Sorge) gehört zum Dasein auch das ,,vorweg", ,,schon" und ,,Sein-bei". Mit diesem zeitlichen über sich hinaus greifen ist das Dasein immer mehr als nur bloß vorhanden. Es steht immer etwas zu tun aus. Dasein hat immer etwas vor sich. Dasein ist Möglichsein. Damit das Dasein ganz sein kann, wird also auch diesem Ausstehenden und zum Dasein dazugehörenden Beachtung geschenkt werden müssen.

Zwar ist mit der Sorge eine Beschreibung des Daseins als Strukturganzes gegeben, jedoch wurde, was das Seinkönnen betrifft, bisher nur von der Uneigentlichkeit geredet. Es wird sich im fogenden zeigen, wie das Ganzsein des Daseins mit der Eigentlichkeit zusammen hängt.

Als die Ganzheit des Daseins wird sich das Zwischen Geburt und Tod erweisen. Dabei muss ein ontologisch angemessener Begriff vom Tod gewonnen werden (der Tod ist nur im Sein zum Tode). Es wird sich zeigen, dass das eigentliche Seinkönnen gerade darin besteht, die Existenz in dieser zeitlichen Ganzheit in den Blick zu bekommen. Damit wird zugleich die Frage aufgeworfen: Wie wird man ,,eigentlich"? Heidegger antwortet hierauf: Das eigentlich Seinkönnen wird durch das Gewissen-haben-Wollen möglich. Durch die Analyse der Zeitlichkeit wird dann auch die Geschichtlichkeit des Daseins verständlich, ebenso wird der Ursprung des vulgären Zeitbegriffs in der Sorge sichtbar: Sorge braucht Zeit und rechnet mit ihr.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:38:43
Ich habe nach seiner Einschätzung gefragt ob er Psychotherapie auch als Pseudowissenschaft einschätzen würde.

Die Antwort hast Du bekommen.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:38:43
Um ehrlich zu sein glaube ich nicht das man meinen Anregungen zum Nlp Artikel Beachtung schenken würde.

So argumentieren die Kinder aus meiner fünften Klasse auch oft, wenn sie keine Ahnung.

Zitat von: BasementBoi am 10. November 2010, 17:38:43
Und es wird auch keinen Esowatch Artikel zur Psychotherapie geben.

...sprach der Hellseher?
An Lottozahlen hätte ich echtes Interesse.
Oder war es jemand, der nichts konkretes liefern wollte?

Zitat von: Rattentod am 10. November 2010, 18:09:42
Zu Psychotherapie nochmal:

Das ist ein Überbegriff über gut 20 Verfahren! Nehmen wir mal die Wikipedia Liste als Grundlage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapie#Rolle_in_den_gesetzlichen_Gesundheitssystemen

Das je nach Land andere anerkannt sind, sei mal egal. Wenn es wirkt, dann überall oder nirgends.

Um einen Artikel Psychotherapie hier einzustellen, müsste man die ganze Liste durchgehen und zu jedem einzelnen Verfahren den Status ermitteln und gegebenenfalls einen Artikel schreiben. Und dann, wenn man genügend hat, schreibt man einen Artikel zu Psychotherapie der die Schwurbelverfahren listet.

Die Frage ist eher: Wer hat genug Wissen zum Thema und tut sich die Arbeit an?

Macht es doch wie beim Nlp Artikel.

Ist NLP Mist? Ja.

Ist Psychotherapie Mist? Diese Frage können wir noch nicht beantworten, da sich keiner hier hinreichend damit befasst hat.

Zufrieden?

Zitat von: NuEM am 10. November 2010, 23:11:04
Ist NLP Mist? Ja.

Ist Psychotherapie Mist? Diese Frage können wir noch nicht beantworten, da sich keiner hier hinreichend damit befasst hat.

Zufrieden?

NEIN! Hier wurde nach den wissenschaftlichen Grundlagen von Nlp gefragt und die bilden nun mal Versatzstücke aus den Psychotherapien (die auf der Psychoanalyse aufbaut) und den Verhaltenstherapien.
Und wie es um deren Wissenschaftlichkeit steht habe ich hier zu zeigen versucht.
Nlp ist ein Bastard aus diesen Versatzstücken.

Für mich persönlich wäre eine Alternative die kognitive Verhaltenstherapie. Leider habe ich die letzten 2 Jahre in einer Psychotherapie verbracht weil der Arzt entweder unfähig war oder Kohle brauchte.
Und ich hatte keine Zeit und Lust mich damit zu beschäftigen.

Dass NLP als ganzes nichts taugt bedeutet nicht automatisch, dass Teilkomponenten aus denen es sich zusammensetzt ebenfalls alle Unsinn sind. Es ist durchaus möglich, aus funktionierenden Teilen ein unsinniges Ganzes zusammenzufügen. Daher lässt sich aus dem einen nicht direkt auf das andere schließen. Deine zwanghafte Gegenüberstellung von NLP und Psychotherapie wirkt irritierend, denn es macht mehr Sinn, beide getrennt zu betrachten und zu bewerten. Bei der Aufarbeitung persönlicher Lebenskrisen können wir nicht helfen.

Zitat von: NuEM am 11. November 2010, 17:01:00
Dass NLP als ganzes nichts taugt bedeutet nicht automatisch, dass Teilkomponenten aus denen es sich zusammensetzt ebenfalls alle Unsinn sind. Es ist durchaus möglich, aus funktionierenden Teilen ein unsinniges Ganzes zusammenzufügen. Daher lässt sich aus dem einen nicht direkt auf das andere schließen. Deine zwanghafte Gegenüberstellung von NLP und Psychotherapie wirkt irritierend, denn es macht mehr Sinn, beide getrennt zu betrachten und zu bewerten. Bei der Aufarbeitung persönlicher Lebenskrisen können wir nicht helfen.

Das mag sein. Aber es fehlt immer noch der Beweis das diese Teilkomponenten funktionieren. Wenn die Basis verottet ist lohnt es sich nicht mehr den Überbau zu analysieren.
Mit Nlp, fallen auch die Psychotherapien.

Wir drehen uns im Kreis. Dass der "Überbau" nichts taugt, haben wir bereits festgestellt. Die Basis ist daher nicht mehr interessant. Dass das für dich aus persönlichen Gründen nicht zutrifft, mag sein.

Zitat von: NuEM am 11. November 2010, 22:30:47
Wir drehen uns im Kreis. Dass der "Überbau" nichts taugt, haben wir bereits festgestellt. Die Basis ist daher nicht mehr interessant. Dass das für dich aus persönlichen Gründen nicht zutrifft, mag sein.

Ich spüre hier einen Widerstand die Psychotherapien als unwissenschaftliche Methoden zu bezeichnen. Warum? Meinem Skeptizismusverständnis läuft das zuwider, Nlp hin oder her.

Zitat von: BasementBoi am 12. November 2010, 01:07:31

Zitat von: NuEM am 11. November 2010, 22:30:47
Wir drehen uns im Kreis. Dass der "Überbau" nichts taugt, haben wir bereits festgestellt. Die Basis ist daher nicht mehr interessant. Dass das für dich aus persönlichen Gründen nicht zutrifft, mag sein.

Ich spüre hier einen Widerstand die Psychotherapien als unwissenschaftliche Methoden zu bezeichnen. Warum? Meinem Skeptizismusverständnis läuft das zuwider, Nlp hin oder her.

Und Dir wurde auch gesagt, warum das so ist (Es gibt nicht die eine Psychotherapie, Aktuell hat keiner ausreichend Ahnung und Zeit, um das aufzuarbeiten). Wir wollen ja schließlich sauber arbeiten und fundiert Kritik üben.

Zusammengefasst erscheint es mir so:

• Mit NLP sind wir durch und sie ist und bleibt Quatsch.
• Zur den unsinnigen Psychotherapiemethoden lieferst Du brauchbare und fundierte Zuarbeiten und Quellen?  ;)

Äh, mir ist die Kompetenzverteilung hier nicht so klar. EsoWatch möchte also etwas von mir? Mal sehen...

Schließe mich der Antwort des Grafen an.

Zitat von: BasementBoi am 12. November 2010, 02:00:45
Äh, mir ist die Kompetenzverteilung hier nicht so klar. EsoWatch möchte also etwas von mir? Mal sehen...

Wenn du Ahnung hast, bring dich ein... wir sortieren das dann...

Zitat von: rincewind am 04. November 2010, 10:40:30
Unseren NLP-Artikel im Wiki hast Du gelesen?
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=NLP (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=NLP)

Habe es mal getan und befinde: der übliche Heißluftballon.

Kleiner Nachtrag, auf der englischen Wikipedia Seite gibt es eine Auflistung von Studien über Nlp.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_studies_on_Neuro-linguistic_programming

Da ich wohl etwas zu viel "freie" Zeit während der Arbeit habe, konnte ich mich mal durch die Diskussion hier wühlen.

Ich fass mal meine Gedanken kurz zusammen:
Du (BasementBoi) möchtest eine Erklärung warum NLP Mist ist, da du schlechte Erfahrungen mit einer Psychotherapie gemacht hast und nach Alternativen suchst.
Für mich ist das a) erstmal ein interessanter (Trug)Schluss, dass Psychotherapie Mist ist, weil NLP ja Mist sein soll und b) ein Versuch nach fachkompetenter Hilfe für deinen Fall zu suchen.

Zitat von: BasementBoi am 12. November 2010, 01:07:31

Zitat von: NuEM am 11. November 2010, 22:30:47
Wir drehen uns im Kreis. Dass der "Überbau" nichts taugt, haben wir bereits festgestellt. Die Basis ist daher nicht mehr interessant. Dass das für dich aus persönlichen Gründen nicht zutrifft, mag sein.

Ich spüre hier einen Widerstand die Psychotherapien als unwissenschaftliche Methoden zu bezeichnen. Warum? Meinem Skeptizismusverständnis läuft das zuwider, Nlp hin oder her.

Vielleicht liegt der Widerstand darin begründet, dass es mit dem Eingangsthema wenig zu tun hat. Man könnte auch anfangen die Existenz von Einhörnern anzuzweifeln und seitenweise Studien dazu anführen, allerdings sprengt dass den Rahmen und hilft bei der Ausgangsfrage auch nicht weiter.
Was genau würde sich denn für dich im Bezug auf NLP ändern, wenn es eine Person hier fertigbringt fachlich fundiert die Unsinnigkeit oder Sinnhaftigkeit der Psychotherapie zu belegen?
(Wobei sich mir der Zusammenhang bis hierher nicht erschließt...)

Starte doch einfach mal nen Selbstversuch und besuche einen NLP-Anwender - Falls dir das dann weiterhilft sagt das zwar wenig über NLP aus, aber dir geht's besser.
Falls nicht, dann sollte die Frage für dich auch beantwortet sein, aber dass sich hier jetzt einer für dich konkret reinfuchst und eine adäquate Lösung ausarbeitet ist wohl etwas viel verlangt.

Zitat von: Antitainment am 29. November 2010, 07:16:40
Da ich wohl etwas zu viel "freie" Zeit während der Arbeit habe, konnte ich mich mal durch die Diskussion hier wühlen.

Ich fass mal meine Gedanken kurz zusammen:
Du (BasementBoi) möchtest eine Erklärung warum NLP Mist ist, da du schlechte Erfahrungen mit einer Psychotherapie gemacht hast und nach Alternativen suchst.
Für mich ist das a) erstmal ein interessanter (Trug)Schluss, dass Psychotherapie Mist ist, weil NLP ja Mist sein soll und b) ein Versuch nach fachkompetenter Hilfe für deinen Fall zu suchen.

Zitat von: BasementBoi am 12. November 2010, 01:07:31

Zitat von: NuEM am 11. November 2010, 22:30:47
Wir drehen uns im Kreis. Dass der "Überbau" nichts taugt, haben wir bereits festgestellt. Die Basis ist daher nicht mehr interessant. Dass das für dich aus persönlichen Gründen nicht zutrifft, mag sein.

Ich spüre hier einen Widerstand die Psychotherapien als unwissenschaftliche Methoden zu bezeichnen. Warum? Meinem Skeptizismusverständnis läuft das zuwider, Nlp hin oder her.

Vielleicht liegt der Widerstand darin begründet, dass es mit dem Eingangsthema wenig zu tun hat. Man könnte auch anfangen die Existenz von Einhörnern anzuzweifeln und seitenweise Studien dazu anführen, allerdings sprengt dass den Rahmen und hilft bei der Ausgangsfrage auch nicht weiter.
Was genau würde sich denn für dich im Bezug auf NLP ändern, wenn es eine Person hier fertigbringt fachlich fundiert die Unsinnigkeit oder Sinnhaftigkeit der Psychotherapie zu belegen?
(Wobei sich mir der Zusammenhang bis hierher nicht erschließt...)

Starte doch einfach mal nen Selbstversuch und besuche einen NLP-Anwender - Falls dir das dann weiterhilft sagt das zwar wenig über NLP aus, aber dir geht's besser.
Falls nicht, dann sollte die Frage für dich auch beantwortet sein, aber dass sich hier jetzt einer für dich konkret reinfuchst und eine adäquate Lösung ausarbeitet ist wohl etwas viel verlangt.

Dann wuerde eine weitere Beschaeftigung mit Nlp sinnlos werden.
Ich habe wenig Lust meine Zeit mit Nlp Literatur zu verschwenden.

Hä?
Sorry, vielleicht liegt's ja an meinem akuten Schlafmangel, aber aus der Antwort werde ich nicht schlau.

Zitat von: BasementBoi am 29. November 2010, 11:14:23
Dann wuerde eine weitere Beschaeftigung mit Nlp sinnlos werden.
Ich habe wenig Lust meine Zeit mit Nlp Literatur zu verschwenden.

Also wenn ich nicht so spät in die Diskussion eingestiegen wäre und zu denen gehören würde, die sich hier 11 Seiten lang Mühe gegeben haben deine Problematik zu verstehen, dann wäre ich wohl etwas angepisst bei der Ansage.

Zitat von: Antitainment am 29. November 2010, 11:36:32
Hä?
Sorry, vielleicht liegt's ja an meinem akuten Schlafmangel, aber aus der Antwort werde ich nicht schlau.

Zitat von: BasementBoi am 29. November 2010, 11:14:23
Dann wuerde eine weitere Beschaeftigung mit Nlp sinnlos werden.
Ich habe wenig Lust meine Zeit mit Nlp Literatur zu verschwenden.

Also wenn ich nicht so spät in die Diskussion eingestiegen wäre und zu denen gehören würde, die sich hier 11 Seiten lang Mühe gegeben haben deine Problematik zu verstehen, dann wäre ich wohl etwas angepisst bei der Ansage.

Was ist daran nicht zu verstehen? Habe ich doch so ähnlich schon im Eingangsposting geschrieben.

BasementBoi, du bist entweder dumm wie Bohnenstroh und/oder ein gelangweilter Esotroll.

Zitat von: BasementBoi am 04. November 2010, 03:05:03
Hallo liebes Forum,

ich bin beim Lesen des Buches 'Miteinander Reden' von Friedemann Schulz von Thun auf das Nlp aufmerksam geworden.
Es wurde da kurz ein Buch von O'Connor und Seymour erwähnt, welches ich gerade lese.
Vieles in diesem Nlp Buch scheint vernünftig und man wird auch dazu angeleitet es selber auszuprobieren.
Nur leider meldete sich beim Lesen der Skeptiker in mir ob es nicht zeitverschwendung ist, sich weiter mit Nlp zu beschäftigen.

Deshalb ein paar Fragen: Lohnt sich die Beschäftigung mit Nlp wenn man Dinge und Verhaltensweisen an sich ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Vielen Dank.

Hier also nochmal dein Eingangsposting und mein letzter Anlauf.

Und jetzt zum mitmeißeln:
Erste Frage: Wo versteckt sich darin die Antwort auf meine Frage, wie ein fundierter Beleg der Sinnhaftigkeit/Unsinnigkeit der Psychotherapie im Bezug auf NLP dir helfen soll?
                  (Die Nummer mit der Psychotherapie stammt übrigens von dir, für mich besteht da keinerlei Sinnzusammenhang)

Zweite Frage: Ist es kein Widerspruch ein Buch über NLP zu lesen, aber gleichzeitig zu sagen, dass man keine Lust hat seine Zeit mit Literatur über NLP zu verschwenden?
(Vielleicht zielt die Frage ja darauf ab, ob es sich noch lohnt weitere Literatur zu lesen - Tja dann machst du dir den Job mit dem kritischen Denken ja recht einfach...soll halt irgendjemand kritisch denken, ich übernehme das dann mal ganz unkritisch)

Letzte Frage: Wieso sollten alle anderen Zeit für deine Problematik verschwenden, wenn du keine Lust hast Zeit zu investieren? (Wäre doch einfacher gewesen zu fragen, ob jemand weiter Bücher empfehlen kann, ohne 11 Seiten lang zu schwadronieren, zumal du ja eine klare Forderung postulierst)

Zitat von: Antitainment am 29. November 2010, 14:08:00

Zitat von: BasementBoi am 04. November 2010, 03:05:03
Hallo liebes Forum,

ich bin beim Lesen des Buches 'Miteinander Reden' von Friedemann Schulz von Thun auf das Nlp aufmerksam geworden.
Es wurde da kurz ein Buch von O'Connor und Seymour erwähnt, welches ich gerade lese.
Vieles in diesem Nlp Buch scheint vernünftig und man wird auch dazu angeleitet es selber auszuprobieren.
Nur leider meldete sich beim Lesen der Skeptiker in mir ob es nicht zeitverschwendung ist, sich weiter mit Nlp zu beschäftigen.

Deshalb ein paar Fragen: Lohnt sich die Beschäftigung mit Nlp wenn man Dinge und Verhaltensweisen an sich ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Vielen Dank.

Hier also nochmal dein Eingangsposting und mein letzter Anlauf.

Und jetzt zum mitmeißeln:
Erste Frage: Wo versteckt sich darin die Antwort auf meine Frage, wie ein fundierter Beleg der Sinnhaftigkeit/Unsinnigkeit der Psychotherapie im Bezug auf NLP dir helfen soll?
                 (Die Nummer mit der Psychotherapie stammt übrigens von dir, für mich besteht da keinerlei Sinnzusammenhang)

Zweite Frage: Ist es kein Widerspruch ein Buch über NLP zu lesen, aber gleichzeitig zu sagen, dass man keine Lust hat seine Zeit mit Literatur über NLP zu verschwenden?
(Vielleicht zielt die Frage ja darauf ab, ob es sich noch lohnt weitere Literatur zu lesen - Tja dann machst du dir den Job mit dem kritischen Denken ja recht einfach...soll halt irgendjemand kritisch denken, ich übernehme das dann mal ganz unkritisch)

Letzte Frage: Wieso sollten alle anderen Zeit für deine Problematik verschwenden, wenn du keine Lust hast Zeit zu investieren? (Wäre doch einfacher gewesen zu fragen, ob jemand weiter Bücher empfehlen kann, ohne 11 Seiten lang zu schwadronieren, zumal du ja eine klare Forderung postulierst)

1.Nirgends, weil es da nur um Nlp ging. Psychotherapie kam später.
2.Nein, warum? Wenn man etwas richtiges dabei lernt bin ich jedenfalls eher motiviert was zu lesen. Für mich als Laie ist es schwierg das ganze zu beurteilen außerdem muß ich nicht an jedem Mülleimer schnüffeln um als kritischer Denker zu gelten.  
3.Niemand muß das. Aber ich glaube ich bin hier nicht der einzige, der am wissenschaftlichen Gehalt von Nlp Interesse hat. Einmal eher 'intellektuell' motiviert und zweitens weil es mich persönlich tangiert was für den Rest der Teilnehmer vielleicht nicht zutrifft.

Zitat von: BasementBoi am 29. November 2010, 05:19:35
Kleiner Nachtrag, auf der englischen Wikipedia Seite gibt es eine Auflistung von Studien über Nlp.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_studies_on_Neuro-linguistic_programming

Gut. Schwärer Stoff, leider.

@Wolleren
Brauchst Dich damit gar nicht zu beschäftigen. Als ich das mal getan hat, nachdem Basement links zu Studienlinks angegeben hat, wollte er plötzlich nicht mehr über den Inhalt selbiger reden. Wäre also Perlen vor die Säue.

... Perlen vor die SäueTrolle.

Skeptisches denken at its best! Moments uf excellence

http://www.youtube.com/watch?v=HUaE1gPTFEI

Zitat von: BasementBoi am 30. November 2010, 00:56:49
...Moments uf excellence

In der Tat.  ;D
Sozusagen: Voll uf Zack.

Und wenn schon angewandtes NLP, dann bitte so hier: http://www.youtube.com/watch?v=k128Z7MLTH8 (http://www.youtube.com/watch?v=k128Z7MLTH8).

Diesen Typo habe ich extra eingebaut.

Zitat von: Wirsing am 29. November 2010, 22:43:23
@Wolleren
Brauchst Dich damit gar nicht zu beschäftigen. Als ich das mal getan hat, nachdem Basement links zu Studienlinks angegeben hat, wollte er plötzlich nicht mehr über den Inhalt selbiger reden. Wäre also Perlen vor die Säue.

Wo genau habe ich das getan?

Zitat von: BasementBoi am 30. November 2010, 07:26:21

Zitat von: Wirsing am 29. November 2010, 22:43:23
@Wolleren
Brauchst Dich damit gar nicht zu beschäftigen. Als ich das mal getan hat, nachdem Basement links zu Studienlinks angegeben hat, wollte er plötzlich nicht mehr über den Inhalt selbiger reden. Wäre also Perlen vor die Säue.

Wo genau habe ich das getan?

Elseeee? Wat machste denn hier?

Zitat von: BasementBoi am 30. November 2010, 02:47:12
Diesen Typo habe ich extra eingebaut.

Jaaaa, prüfe uns, grosser Meister!

Zitat von: BasementBoi am 30. November 2010, 02:47:12
Diesen Typo habe ich extra eingebaut.

Jetzt wird mir klar, woher die englische Phrase "Oh boy!" kommt.

Noch ein Nachtrag: Hier eine Antwort auf den Nlp Artikel im Skeptics Dictionary http://www.bradburyac.mistral.co.uk/nlpfax27.htm