Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

[Wiesodenn]

Also von NLP habe ich keine Ahnung, aber wie BasementBoi  sich hier verhält finde ich zum (ich schreibe es lieber nicht aus).

Dauernd behauptet er, dass es Studien zu NLP gibt, nennt aber keine. Wenn Wirsing sagt dass es Studien gibt, die aber ziemlich dürftig sind und BasementBoi doch Studien reinstellen solle um gemeinsam darüber zu diskutieren, wechselt er das Thema zur Psychotherapie und schwafelt von *Stöckchen hinhalten" Ich nehme mal an BasementBoi kennt keine Studien zu NLP sonder wir sollen die ihm liefern. Da kann er lange darauf warten. Ich würde den Troll nicht mehr füttern.

[Marsmensch]

Diese Videos vom einem NLP-Erfinder drücken IMHO ziemlich gut aus, womit wir es bei NLP zu tun haben...  

http://www.myspace.com/video/vid/48587349
http://v.youku.com/v_show/id_XMjE5NDM2OTk2.html

[BasementBoi]

Also von NLP habe ich keine Ahnung, aber wie BasementBoi  sich hier verhält finde ich zum (ich schreibe es lieber nicht aus).

Dauernd behauptet er, dass es Studien zu NLP gibt, nennt aber keine. Wenn Wirsing sagt dass es Studien gibt, die aber ziemlich dürftig sind und BasementBoi doch Studien reinstellen solle um gemeinsam darüber zu diskutieren, wechselt er das Thema zur Psychotherapie und schwafelt von *Stöckchen hinhalten" Ich nehme mal an BasementBoi kennt keine Studien zu NLP sonder wir sollen die ihm liefern. Da kann er lange darauf warten. Ich würde den Troll nicht mehr füttern.

Wir können gerne über Nlp Studien reden. Zuerst jedoch sollten wir uns einigen woran wir Wirksamkeit messen und ob die anerkannten Therapien diesen Test auch standhalten.
Das schafft erst einmal Vertrauen.
Dann können wir uns dem Nlp zuwenden.

[glatzkopf]

ich verstehe die ganze Diskussion über die Wirksamkeit von NLP absolut nicht.

Alleine, daß ich und mein Verhalten umprogrammiert werden soll ist doch wohl schon
ein grauenhafter Gedanke.

Man darf gerne mein Verhalten analysieren und man darf mir natürlich auch gerne
Fragen stellen ob und wie ich meine Reaktionen sehe. Man darf mir natürlich auch gerne
Ratschläge geben und mich fragen was ich eigentlich wirklich will.

Trotzdem entscheide ich schließlich immer noch selber, was ich tue und lasse.
Ich selber bin dafür verantwortlich, ob ich mein Verhalten beibehalte oder ändere.

Darum ist es doch egal, ob und wie NLP funktioniert.

[BasementBoi]

ich verstehe die ganze Diskussion über die Wirksamkeit von NLP absolut nicht.

Alleine, daß ich und mein Verhalten umprogrammiert werden soll ist doch wohl schon
ein grauenhafter Gedanke.

Man darf gerne mein Verhalten analysieren und man darf mir natürlich auch gerne
Fragen stellen ob und wie ich meine Reaktionen sehe. Man darf mir natürlich auch gerne
Ratschläge geben und mich fragen was ich eigentlich wirklich will.

Trotzdem entscheide ich schließlich immer noch selber, was ich tue und lasse.
Ich selber bin dafür verantwortlich, ob ich mein Verhalten beibehalte oder ändere.

Darum ist es doch egal, ob und wie NLP funktioniert.

Umprogramiert wird da niemand und eine gewisse Kooperation wird eben vorausgesetzt.
Es ist eben nicht egal ob und wie es funktioniert, weil es im Nlp wahrscheinlich auch Scharlatane und Geldschneider gibt.
Während die Psychotherapeuten eben die Sozialsystem und die Allgemeinheit belasten.

[P.Stibbons]

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Also zumindest was den Versuch angeht Dir zu erklären wie eine Beurteilung zur Wirksamkeit von Heilmethoden zustande kommt und damit auch, wann eine Verurteilung einer Methode als Scharlatanerie rechtens ist, gebe ich auf.

Was die Studien angeht. Habe mal grob das eine oder andere Abstract durchgerastert und muß sagen, daß es mich erstaunt, wie dürftig die Datenlage pro NLP zur Zeit tatsächlich ist. Viele der sogenannten Quellen sind Dissertationen und keine veröffentlichten Paper. Viele Artikel sind nicht in naturwissenschaftlichen Zeitschriften erschienen. Diejenigen, die es bis dahin geschafft haben, sind natürlich nicht grade in den Spitzenzeitschriften zu finden und behandeln die NLP (zumindest laut Abstract) nicht explizit. Auch werde ich gerne skeptisch, wenn schon im Abstract auf eine Fallzahl von 3 hingewiesen wird. Aber Vorschlag zur Güte:
Du sagst mir über welche der Studien aus naturwissenschaftlichen Zeitungen Du reden möchtest und ich lese sie mir durch (sofern ich Zugriff auf die Paper habe). Dann können wir diese Studie gerne mal diskutieren.

Das werde ich nicht tun weil ich mich hier nicht von Dir in eine Rolle drängen lasse und nach dem Stöckchen springe das du mir hinhälst.

Meinen Einwand und meine Frage zur Psychotherapie und den in Deutschland anerkannten Methoden habe ich in meinem letzten Beitrag formuliert.
Gehe erstmal darauf ein. Erklärs mir, ich bin nur Laie.

Gutachten zur wissenschaftlichen Anerkennung der EMDR-Methode (Eye-Movement-Desensitization and Reprocessing) zur Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung

http://www.wbpsychotherapie.de/page.asp?his=0.1.17.55.56

An diesem Gutachten z.B. kann man modellhaft erkennen, welche strengen Kriterien heutzutage in Deutschland der wissenschaftlichen Anerkennung eines neuen psychotherapeutischen Verfahrens zu Grunde gelegt werden

...Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie nach § 11 PsychThG hat mit Beschluss vom 15.09.2003 festgelegt, dass er für die Entscheidung, ob ein Verfahren oder eine Methode die Kriterien für eine wissenschaftliche Anerkennung erfüllt, die Wirksamkeitsnachweise für definierte Anwendungsbereiche der Psychotherapie bei Erwachsenen bzw. bei Kindern und Jugendlichen prüft. Der Wirksamkeitsnachweis für einen Anwendungsbereich kann danach in der Regel dann als gegeben gelten, wenn in mindestens drei unabhängigen, methodisch adäquaten Studien die Wirksamkeit bei Störungen aus diesem Bereich nachgewiesen ist und mindestens eine Studie eine Katamneseuntersuchung mindestens sechs Monate nach Therapieabschluss einschließt, die den Therapieerfolg auch noch mindestens sechs Monate nach Therapieende nachweist....

[BasementBoi]

Wie läuft so eine Studie ab?

Was bedeutet das:

Es ist allerdings anzumerken, dass der wissenschaftliche Nachweis für die Wirksamkeit der für die EMDR spezifischen Techniken ( insbesondere der bilateralen Stimulation ) bisher nicht eindeutig erbracht ist.

[Graf Zahl]

...
Trotzdem entscheide ich schließlich immer noch selber, was ich tue und lasse.
Ich selber bin dafür verantwortlich, ob ich mein Verhalten beibehalte oder ändere.

Darum ist es doch egal, ob und wie NLP funktioniert.

Ist es nicht. Wenn NLP funktionierte und Dein Verhalten fremdbestimmbar wäre, dann solltest Du davon wissen und Dich ggf. schützen können. Wenn es nicht funktioniert, dann sollten Leute davor gewarnt werden, dafür Geld auszugeben.

[Graf Zahl]

Wir können gerne über Nlp Studien reden. Zuerst jedoch sollten wir uns einigen woran wir Wirksamkeit messen und ob die anerkannten Therapien diesen Test auch standhalten.
Das schafft erst einmal Vertrauen.
Dann können wir uns dem Nlp zuwenden.

Schön, dass Du dabei bleibst. Wie die Wirksamkeit gemessen werden soll, muss in der Studie selbst klar dargestellt werden.
Um Vertrauen geht es aber überhaupt nicht. Nur um sauberes Ermitteln von Fakten und korrekten Schlüssen daraus. Wenn es gute Studien gibt, die NLP als wirksam zeigen, wird hier keiner mehr was gegen die Wirksamkeit von NLP sagen.

[P.Stibbons]

Was bedeutet das:
Es ist allerdings anzumerken, dass der wissenschaftliche Nachweis für die Wirksamkeit der für die EMDR spezifischen Techniken ( insbesondere der bilateralen Stimulation ) bisher nicht eindeutig erbracht ist.

Das bedeutet: Man weiß nicht wirklich, auf welchen neurobiologisch/neurophysiologischen Mechanismen genau die Sache beruht, wie sie im einzelnen funktioniert - siehe Arbeitshypothesen zum Verfahren (im Gutachten beschrieben)

Francine Shapiro ging ursprünglich davon aus, dass die schnellen Augenbewegungen entscheidend für den neuronalen Umbauprozess sind (ähnlich wie die Augenbewegungen im Traum/REM-Schlaf)
Es hat sich aber gezeigt, dass eine akustische oder taktile Rechts-Links-Stimulation ebenso wirksam ist...warum, weiß man noch nicht.

Wie läuft so eine Studie ab?

Unten am Gutachten hängen glaub ich die PDFs für die einzelnen eingereichten Studien.

EMDR eignet sich in unserer Argumentation ganz gut, weil es  (ähnlich wie EFT, worüber hier auch kürzlich diskutiert wurde) aus einer Einzelbeobachtung (lebhafte Augenbewegungen- wie im REM-Schlaf) über kleine "inoffizielle" Versuche im Bekanntenkreis von Francine Shapiro nach und nach immer weitere Verbreitung fand, da es sich als außerordentlich gut und v.a. Dingen sehr schnell und mit anhaltenden Resultaten wirksam erwies.

Daraufhin schossen Anbieter wie Pilze aus dem Boden.

Francine Shapiros besonderes Verdienst besteht darin, dass sie - um Missbrauch vorzubeugen - ein standardisiertes Verfahren entwickelte (EMDR-Standardprotokoll), um überhaupt vergleichende Untersuchungen möglich zu machen.
Es gibt eine internationale EMDR-Gesellschaft, die nach sehr strengen Kriterien ihre Trainer ausbildet, zertifiziert und supervidiert.
Auf diese Weise ist ein professioneller Standard etabliert und gleichzeitig die Basis für Vergleichbarkeit der verschiedenen wissenschaftlich begleitenden Studien geschaffen.

Näheres siehe:  http://www.emdr-institut.de/

[BasementBoi]

Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

[P.Stibbons]

BasementBoi:
Es ist eben nicht egal ob und wie es funktioniert, weil es im Nlp wahrscheinlich auch Scharlatane und Geldschneider gibt.

BasementBoi: Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

Aäh...janeeisklar...

Nur: wer begutachtet glaubwürdig, obs funktioniert?

Ich meine, wir diskutieren doch hier nicht auf dem Niveau: "Herr Doktor, verschreiben Sie mir bitte die Pille XY, die hat bei meiner Tante auch so gut geholfen!"

Wenn es gute Studien gibt, die NLP als wirksam zeigen, wird hier keiner mehr was gegen die Wirksamkeit von NLP sagen.

[40_Fieber]

Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

Nein, das ist Dir NICHT egal. Du willst, daß es funktioniert. Egal was wir schreiben. Es ist sinnlos mit sowas zu diskutieren. Machs doch einfach. Ist schließlich nicht mein Gehirn und auch nicht mein Geld.

[BasementBoi]

Das ist mir egal, entweder es funktioniert oder es funktioniert eben nicht.

Nein, das ist Dir NICHT egal. Du willst, daß es funktioniert. Egal was wir schreiben. Es ist sinnlos mit sowas zu diskutieren. Machs doch einfach. Ist schließlich nicht mein Gehirn und auch nicht mein Geld.

Bitte keine Unterstellungen. Dieses Unterforum heißt 'Skeptisches denken' und das schließt viel mehr mit ein als ein paar Eso Quacksalber. Es schließt EsoWatch selber mit ein, und in einem Nlp Forum würde ich andersherum argumentieren. Der Threadtitel heißt 'Nlp ist Mist? Alternativen bitte!' An diese Alternativen lege ich die gleichen Maßstäbe an wie an Nlp.

[BasementBoi]

Double post (sorry, ich poste von meinem Handy)