Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

[BasementBoi]

Hallo BasementBoi,

bisher habe ich mich hier nicht eingemischt, einfach weil mich das Thema im Grunde nicht besonders interessiert. Ich habe aber trotzdem den Thread immer wieder überflogen in der Hoffnung, dass irgendwann mal kurz zusammengefasst wird, worum es dir eigentlich geht. Nun sind wir weit in die vierte Seite vorgestoßen, und es wurde viel geschrieben und dennoch kaum etwas gesagt.

Also, mal auf den Punkt gebracht, und für Leute deren Einführung in die Kommunikationstheorie schon etwas zurück liegt. Ohne viel Blahfasel: Wo drückt dir der Schuh und was sollen wir dagegen tun? Bitte 100% der Botschaft herein kommunizieren.

Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.
Wenn jemand so etwas (damit meine ich den Esowatch Artikel zu Nlp) zu Nlp schreibt sollten schon rudimentäre Kentnisse über die verschiedenen Nlp Grundannahmen vorhanden sein.

[BasementBoi]

Double post.

[40_Fieber]

Der beweis ist dieser Thread. Bei dir sind leider nur 3% angekommen.

Weil die restlichen 97% Geschwurbel sind?

Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Exakt findet sich zu NLP keine Studie auf Pubmed.

<läster>Das Problem ist, dass das mühsam gelernte NLP hier im Forum nicht geht, weil es keiner sieht und keiner zu sehen ist.</läster>

Damit NLP funktioniert darf der Gesprächspartner einen IQ von maximal 80 haben. Als ob es hier keiner merkt, wenn sich jemand mit einer zunächst harmlos klingenden Frage einschleimt um dann den Werbeteil über NLP zu starten.

Mensch Boi, das ist Esowatch und keine Kaffeefahrt!

[BasementBoi]

Der beweis ist dieser Thread. Bei dir sind leider nur 3% angekommen.

Weil die restlichen 97% Geschwurbel sind?

Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Exakt findet sich zu NLP keine Studie auf Pubmed.

<läster>Das Problem ist, dass das mühsam gelernte NLP hier im Forum nicht geht, weil es keiner sieht und keiner zu sehen ist.</läster>

Damit NLP funktioniert darf der Gesprächspartner einen IQ von maximal 80 haben. Als ob es hier keiner merkt, wenn sich jemand mit einer zunächst harmlos klingenden Frage einschleimt um dann den Werbeteil über NLP zu starten.

Mensch Boi, das ist Esowatch und keine Kaffeefahrt!

Nein, weil die restlichen 97% nicht in deinen kleinen Kopf passen.
Also das ist jetzt mein letztes Angebot an die Leute die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.
Eine skeptische Einstellung ist wirklich eine lobenswerte charaktereigenschaft wenn sie mit einem gewissen Grundvertrauen einhergeht. Sonst schlägt das ganze nämlich um in irrationale Paranoia.
Zu mir und meinem Anliegen habe ich mich schon geaußert. Wie ich auf Nlp aufmerksam geworden bin auch. Es hat halt nicht jeder so viel Glück einen akademisch- bildungsbürgerlichen Lebensweg zu beschreiten. Ich bin nur auf der Hauptschule gewesen, habe aber den Wunsch nach Veränderung und Nlp wäre eine Möglichkeit.
Ich arbeite weder im Verkauf oder im Marketing noch habe ich jemals einen Nlp Kurs besucht oder geleitet.
Wer mir das nicht glauben möchte der ignoriere mich bitte, ansonsten werde ich nicht mehr antworten. Danke

[Wirsing]

Nein, weil die restlichen 97% nicht in deinen kleinen Kopf passen.
Also das ist jetzt mein letztes Angebot an die Leute die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.
Eine skeptische Einstellung ist wirklich eine lobenswerte charaktereigenschaft wenn sie mit einem gewissen Grundvertrauen einhergeht. Sonst schlägt das ganze nämlich um in irrationale Paranoia.
Zu mir und meinem Anliegen habe ich mich schon geaußert. Wie ich auf Nlp aufmerksam geworden bin auch. Es hat halt nicht jeder so viel Glück einen akademisch- bildungsbürgerlichen Lebensweg zu beschreiten. Ich bin nur auf der Hauptschule gewesen, habe aber den Wunsch nach Veränderung und Nlp wäre eine Möglichkeit.
Ich arbeite weder im Verkauf oder im Marketing noch habe ich jemals einen Nlp Kurs besucht oder geleitet.
Wer mir das nicht glauben möchte der ignoriere mich bitte, ansonsten werde ich nicht mehr antworten. Danke

Also BasementBoi,
jetzt wirds wohl wieder ein bischen albern. Was Deine Aussage zu Grundvertrauen und paranoia angeht, mußte ich mich schwer beherrschen, nicht loszulachen. Das ist mal wieder typisches allgemeines weit interpretierbares Geschwurbel.
Was ich allerdings bemerkenswert finde, ist die Tatsache, daß Du Esowatch offensichtlich gut findest, und hier diskutieren willst, bis Dir jemand einen "Freifahrtsschein" gibt (frei nach dem Motto: "Ja, Du hast recht, an NLP könnte was dran sein und das wird für Deine Weiterentwicklung hilfreich sein!"). Da Du den hier offensichtlich nicht bekommst, sind die Esowatcher plötzlich ohne Grundvertrauen und paranoid.....
Vielleicht denkst Du mal ein bischen darüber nach, ob Du nicht schon weiter in ein irrationales Wunschdenken (was NLP angeht) abgeglitten bist, als Dir bewußt ist.


(edit rincewind: Quote repariert)

[Graf Zahl]

...
Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.
...

Anders herum wird ein Schuh draus:
Die NLP-Verfechter müssen den wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit erbringen. Sonst könnte ja jeder kommen, was erfinden und die anderen haben die Arbeit den Unsinn auszusortieren.

[Federvieh]

Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.

Nein, andersherum wird das Pferd aufgezäumt. Du listest auf, welche Elemente der NLP du für wissenschaftlich fundiert und aktuell empfindest, wir sagen Dir dann, warum sie es nicht sind.

Zu NLP gibt es übrigens doch einige Sachen auf Pubmed. Es gibt auch eine, die sagt, hey mittels NLP können wir Kostensparen, solange ein NLPler paranoide Patienten dazu bringt, einen MRI Scan durchführen zu lassen. Nun gut. Und etliche Beiträge auf Pubmed sind sogar hellauf begeistert von den Möglichkeiten, die sich durch NLP auf die Arzt-Patienten-Beziehung, eröffnen. Naja, in den Studien die sich auf Pubmed finden lassen, wurde jedoch mehrfach und wiederholt von den 70ern bis heute festgestellt, daß zB die Augenbewegung absolut nichtssagend ist und die Vorhersagen der NLP-Modelle nicht eingetroffen sind. Soviel dazu, das ist der Stand der Wissenschaft. NLP hat mit Neurolinguistik genausoviel oder wenig zu tun, wie Komplementärmedizin mit Medizin.

[rincewind]

Ev. sollte der OP eine Verhaltenstherapie bez. NLP machen.

[71hAhmed]

Also das ist jetzt mein letztes Angebot an die Leute die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.

Na dann mal ernsthaft:

Ich schreibe das hier aus einem Gefühl der Lähmung und Angst heraus, weil bei mir Gewisse grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt sind was zu einem Erschöpfungszustand führt.
.
Ich habe schon eine 2 Jährige psychotherapie hinter mir, hat aber meinem Empfinden nach nichts gebracht vor allem weil mir mein Therapeut zum Schluß eröffnet hat, das eine Verhaltenstherapie für mich angemessener gewesen wäre.

Dann solltest du es vielleicht mal mit dem Rat deines (Ex)Therapeuten versuchen, anstatt mehr oder weniger ins Blaue rumzuexperimentieren. Ob der Rat was taugt, kann dir hier keiner sagen, weil wir weder die Diagnose kennen, noch für gezielte Therapien zuständig sind. Vor allem such dir jemanden, der sich mit deinem Problem auskennt und wenn du meinst, der Ansatz bringt dich nicht weiter, dann sag es. Wenn du etwas nicht verstehst, sag es.Auch bei einer Therapie ist Kommunikation wichtig.

Meine Bedürfnisse sind solche besser Verstanden zu werden, andere besser zu verstehen und mit mir selber klarzukommen - der Wunsch nach Veränderung.
Es geht auch um das Bedürfniss meinen physischen und biologischen Zustand zu verbessern und aufrecht zu erhalten!

Was willst du verändern:
- deinen biologischen und physischen Zustand?    Geh zur Ernährungsberatung und such dir eine Sportart, die dir zusagt.
- dich selbst psychisch positiv verändern?           Finde raus, warum deine Bedürfnisse (welche genau?) nicht befriedigt werden und dann ändere einen Punkt nach dem anderen.
                                                                  (Neuen Job, andere Freunde, neue Hobbies; nur so als Beispiel)            
-andere besser verstehen?                               Hör zu, frag nach und vor allem, denk nach (Merke: Wer fragt sieht einmal dumm aus, wer nicht fragt, bleibt es)
-besser verstanden werden?                             Überleg dir, was du vermitteln willst, sortier das, BEVOR du redest/schreibst und dann arbeite eines nach dem anderen ab.

Eine skeptische Einstellung ist wirklich eine lobenswerte charaktereigenschaft wenn sie mit einem gewissen Grundvertrauen einhergeht. Sonst schlägt das ganze nämlich um in irrationale Paranoia.

Grundvertrauen? Vertrauen muss sich jeder erstmal verdienen, dass gilt für Menschen genauso wie für Institutionen oder Methoden; was hat das mit irrationaler Paranoia zu tun?

Zu mir und meinem Anliegen habe ich mich schon geaußert. Wie ich auf Nlp aufmerksam geworden bin auch. Es hat halt nicht jeder so viel Glück einen akademisch- bildungsbürgerlichen Lebensweg zu beschreiten. Ich bin nur auf der Hauptschule gewesen, habe aber den Wunsch nach Veränderung und Nlp wäre eine Möglichkeit.

Zu deinen Anliegen siehe oben. Ob dir eine Methodensammlung, die möglicherweise für ausgebildete Berater/Therapeuten als methodischer Fundus dienen kann, da weiterhilft, wage ich zu bezweifeln.
Du fummelst ja auch nicht ohne Plan mit irgendwelchen Werkzeugen in einem Fernseher oder am Auto rum, wenn du dich damit nicht auskennst. Warum soll das dann bei einem ungleich koplexeren Phänomen wie dem menschlichen Geist gehen.
Allerdings ist es sinnvoll, sich zu informieren, aber nicht alles, was sich gut anhört, ist es auch.
Und nebenbei, den akademisch-bildungsbürgerlichen Weg habe ich auch nicht hinter mir (falls dir das etwas Vertrauen gibt)

[BasementBoi]

...
Es geht um den Nlp Artikel bei Esowatch. Da steht Nlp wäre nicht wissenschaftlich fundiert. Ich möchte gerne eine exaktere Auflistung der Nlp Elemente die überholt oder eben nicht wissenschaftlich fundiert sind.
...

Anders herum wird ein Schuh draus:
Die NLP-Verfechter müssen den wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit erbringen. Sonst könnte ja jeder kommen, was erfinden und die anderen haben die Arbeit den Unsinn auszusortieren.

Da ich kein Vertreter der Nlp bin sondern nur interessierter Laie, wüßte ich nicht warum ich hier für die Nlp argumentieren sollte. Ich habe eigene Recherchen angestellt und es gibt Studien die die Wirksamkeit von Nlp beweisen.
Man kann aber nicht erwarten das Patienten erstmal ein Psychologiestudium absolvieren bevor sie sich für eine Therapie entscheiden. Hier erwarte ich einfach mehr von Esowatch sonst braucht Esowatch garnicht erst nen halbgaren Artikel zusammenzumanschen.
Interessant ist auch das es über 300 verschiedene Therapierichtung und Methoden gibt, die sich allsamt zum Teil widersprechen. Würde man tatsächlich eine Qualitätskontrolle im herkömmlichen Sinne einführen müssten ja die keine Angst haben, die den Patienten wirklich helfen. Allein das mir als Patient der Therapeut unsympathisch ist kann eine ganze Therapie zunichte machen! Warum werden so 'harte' Test-Standards dann nur an Nlp angelegt?

[Wirsing]

Also fünf Dinge:

1. Wenn es diese Studien gibt, zeige uns bitte, um welche es sich handelt und wo diese zu finden sind (falls Du es übersehen hast: es wird im Wiki durchaus auf eine Studie verlinkt, welche einen Wirksamkeitsnachweis bei der Behandlung von Phobien gefunden haben will).

2. Du irrst erneut ganz massiv, wenn Du der Ansicht bist, es werde in der Psychologie mit mehrerlei Maß gemessen. Wenn Du diese These aufrechterhalten magst, kann ich gerne mal meine bessere Hälfte diesen Thread hier zum Lesen geben, die wird massive Wutausbrüche bekommen (Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten, Automechaniker hätten keine Ahnung von Autos und der eine würde daran gemessen, ob er es schafft ein defektes Getriebe zu wechseln, während man vom anderen verlangt, einen Physikabschluß mit Fachrichtung Quantenmechanik zu haben und das nur "weil man Mechaniker 2 nicht leiden kann". Die Reaktion des Befrufsstandes der Automechaniker wäre dann zurecht etwas ungehalten.)

3. Esowatch ist mit Sicherheit kein Portal, was sich zum Ziel gesetzt hat, Menschen mit gesundheitlichen Schwierigkeiten online bestimmte Diagnosen zu stellen und Therapien zu empfehlen. Es geht hier eher darum vor genau solchen "Gutmenschen" zu warnen, selbige zu enttarnen und dem interessierten Leser Einblicke in die gefährliche Welt der Esoterik zu verschaffen.

4. Es erwartet keiner von Dir erst zu studieren um Dir therapeutische Hilfe zu suchen, aber was ist denn bitte so schwer daran, sich bei seriösen Quellen zu informieren (z.B. BZfgA)? Warum wird nicht auf solche Quellen zurückgegriffen, sondern lieber wilden phantasierereien vertraut? Es ist immer wieder erstaunlich, welch leichtes Spiel Scharlatane haben, obwohl doch seriöse Informationen durchaus leicht zu bekommen sind. Aber vielleicht liegt es daran, daß es nicht so spannend ist, sich nach "Standard" beraten zu lassen, weil ich ja so einzigartig bin, daß mich keiner verstehen kann, der mit Standardmethoden arbeitet.

5. NLP fußt auf älteren Theorien (neuere Erkenntnisse von nun doch 35 Jahren Forschung bleiben unberücksichtigt), die zwar als einzelne durchaus Ihre Berechtigung haben, aber deren z.T. beliebige Vermischung dazu führt, daß man nicht mehr von "wissenschaftlicher Methode" sprechen kann.
Ich kann ja auch nicht so einfach das Konzept eines Verbrennungsmotors und das einer Arbeitsorganisationsstruktur einer Firma auf eine menschliche Zelle übertragen und behaupten, eine Zelle sei ein Zwischending aus beidem (auch wenn es bestimmte Analogien sicherlich gibt) und daraufhin ein Behandlungskonzept entwerfen.
Wenn ich soetwas behaupte und ernst genommen werden will, dann muß ich dafür geeignete Versuche machen, die gewissen Standards entsprechen und die Ergebnisse müssen eine gewisse Mindestsignifikanz aufweisen. Wenn ich das nicht mache, sollte mich am besten niemand ernst nehmen.
   

[BasementBoi]

Also fünf Dinge:

1. Wenn es diese Studien gibt, zeige uns bitte, um welche es sich handelt und wo diese zu finden sind (falls Du es übersehen hast: es wird im Wiki durchaus auf eine Studie verlinkt, welche einen Wirksamkeitsnachweis bei der Behandlung von Phobien gefunden haben will).

2. Du irrst erneut ganz massiv, wenn Du der Ansicht bist, es werde in der Psychologie mit mehrerlei Maß gemessen. Wenn Du diese These aufrechterhalten magst, kann ich gerne mal meine bessere Hälfte diesen Thread hier zum Lesen geben, die wird massive Wutausbrüche bekommen (Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten, Automechaniker hätten keine Ahnung von Autos und der eine würde daran gemessen, ob er es schafft ein defektes Getriebe zu wechseln, während man vom anderen verlangt, einen Physikabschluß mit Fachrichtung Quantenmechanik zu haben und das nur "weil man Mechaniker 2 nicht leiden kann". Die Reaktion des Befrufsstandes der Automechaniker wäre dann zurecht etwas ungehalten.)

3. Esowatch ist mit Sicherheit kein Portal, was sich zum Ziel gesetzt hat, Menschen mit gesundheitlichen Schwierigkeiten online bestimmte Diagnosen zu stellen und Therapien zu empfehlen. Es geht hier eher darum vor genau solchen "Gutmenschen" zu warnen, selbige zu enttarnen und dem interessierten Leser Einblicke in die gefährliche Welt der Esoterik zu verschaffen.

4. Es erwartet keiner von Dir erst zu studieren um Dir therapeutische Hilfe zu suchen, aber was ist denn bitte so schwer daran, sich bei seriösen Quellen zu informieren (z.B. BZfgA)? Warum wird nicht auf solche Quellen zurückgegriffen, sondern lieber wilden phantasierereien vertraut? Es ist immer wieder erstaunlich, welch leichtes Spiel Scharlatane haben, obwohl doch seriöse Informationen durchaus leicht zu bekommen sind. Aber vielleicht liegt es daran, daß es nicht so spannend ist, sich nach "Standard" beraten zu lassen, weil ich ja so einzigartig bin, daß mich keiner verstehen kann, der mit Standardmethoden arbeitet.

5. NLP fußt auf älteren Theorien (neuere Erkenntnisse von nun doch 35 Jahren Forschung bleiben unberücksichtigt), die zwar als einzelne durchaus Ihre Berechtigung haben, aber deren z.T. beliebige Vermischung dazu führt, daß man nicht mehr von "wissenschaftlicher Methode" sprechen kann.
Ich kann ja auch nicht so einfach das Konzept eines Verbrennungsmotors und das einer Arbeitsorganisationsstruktur einer Firma auf eine menschliche Zelle übertragen und behaupten, eine Zelle sei ein Zwischending aus beidem (auch wenn es bestimmte Analogien sicherlich gibt) und daraufhin ein Behandlungskonzept entwerfen.
Wenn ich soetwas behaupte und ernst genommen werden will, dann muß ich dafür geeignete Versuche machen, die gewissen Standards entsprechen und die Ergebnisse müssen eine gewisse Mindestsignifikanz aufweisen. Wenn ich das nicht mache, sollte mich am besten niemand ernst nehmen.
   

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

[Wirsing]

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Also zumindest was den Versuch angeht Dir zu erklären wie eine Beurteilung zur Wirksamkeit von Heilmethoden zustande kommt und damit auch, wann eine Verurteilung einer Methode als Scharlatanerie rechtens ist, gebe ich auf.

Was die Studien angeht. Habe mal grob das eine oder andere Abstract durchgerastert und muß sagen, daß es mich erstaunt, wie dürftig die Datenlage pro NLP zur Zeit tatsächlich ist. Viele der sogenannten Quellen sind Dissertationen und keine veröffentlichten Paper. Viele Artikel sind nicht in naturwissenschaftlichen Zeitschriften erschienen. Diejenigen, die es bis dahin geschafft haben, sind natürlich nicht grade in den Spitzenzeitschriften zu finden und behandeln die NLP (zumindest laut Abstract) nicht explizit. Auch werde ich gerne skeptisch, wenn schon im Abstract auf eine Fallzahl von 3 hingewiesen wird. Aber Vorschlag zur Güte:
Du sagst mir über welche der Studien aus naturwissenschaftlichen Zeitungen Du reden möchtest und ich lese sie mir durch (sofern ich Zugriff auf die Paper habe). Dann können wir diese Studie gerne mal diskutieren.

[BasementBoi]

Studien gibts auf Nlp.de
Wenn es DIE Heilmethode fuer psychische Leiden gaebe, muß es egal sein welche Person vor einem sitzt. Entweder es tritt eine Heilung ein oder eben nicht. Und damit trift der Verdacht auf Scharlatanarie auch die in Deutschland anerkannten Methoden und nicht nur Nlp!

Also zumindest was den Versuch angeht Dir zu erklären wie eine Beurteilung zur Wirksamkeit von Heilmethoden zustande kommt und damit auch, wann eine Verurteilung einer Methode als Scharlatanerie rechtens ist, gebe ich auf.

Was die Studien angeht. Habe mal grob das eine oder andere Abstract durchgerastert und muß sagen, daß es mich erstaunt, wie dürftig die Datenlage pro NLP zur Zeit tatsächlich ist. Viele der sogenannten Quellen sind Dissertationen und keine veröffentlichten Paper. Viele Artikel sind nicht in naturwissenschaftlichen Zeitschriften erschienen. Diejenigen, die es bis dahin geschafft haben, sind natürlich nicht grade in den Spitzenzeitschriften zu finden und behandeln die NLP (zumindest laut Abstract) nicht explizit. Auch werde ich gerne skeptisch, wenn schon im Abstract auf eine Fallzahl von 3 hingewiesen wird. Aber Vorschlag zur Güte:
Du sagst mir über welche der Studien aus naturwissenschaftlichen Zeitungen Du reden möchtest und ich lese sie mir durch (sofern ich Zugriff auf die Paper habe). Dann können wir diese Studie gerne mal diskutieren.

Das werde ich nicht tun weil ich mich hier nicht von Dir in eine Rolle drängen lasse und nach dem Stöckchen springe das du mir hinhälst.

Meinen Einwand und meine Frage zur Psychotherapie und den in Deutschland anerkannten Methoden habe ich in meinem letzten Beitrag formuliert.
Gehe erstmal darauf ein. Erklärs mir, ich bin nur Laie.

[Wirsing]

Das werde ich nicht tun weil ich mich hier nicht von Dir in eine Rolle drängen lasse und nach dem Stöckchen springe das du mir hinhälst.

Dito und gute Nacht.