Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

[BasementBoi]

Die Überbetonung des Individuellen in Verbindung mit der Ansicht, dass alle Probleme nur Missverständnisse zwischen Menschen seien, die jedoch alle das gleiche wollen würden, scheint gerade erfolgsorientierte, selbständige Menschen anzusprechen

Wer genau behauptet das? Wo genau steht das? Im NLP geht es um Systemzusammenhänge, wenn etwas nicht funktioniert wird einem angeraten es nicht weiter zu tun, sondern eben etwas anderes tun!

Wirklich nützlich ist die NLP nicht, denn sie dient primär zur Selbsttäuschung und Verdrängung von Problemen, jedoch nicht zu ihrer Lösung

Das sagt mal jemanden der sich jahrelang mit einer Angststörung rumschlägt. Nein, hier werden keine Probleme verdrängt sondern die Aufmerksamkeit wird auf neue Erfahrungen gelenkt die man erst machen kann wenn man die alten belastenden Erfahrungen hinter sich läßt.

Und nun noch ein paar Worte zur Psychotherapie. Wo bleibt der Esowatch Artikel?


»Psychotherapie heilt nachhaltigerals eine Scheinbehandlung (Placebo)ohne wirksame Komponente«

Es ist heute für jeden gebildeten Laien selbstverständlich, dass ein Medikament, ein Impfstoff oder eine Operationsmethodenur dann eine Daseinsberechtigung besitzt, wenn die betreffende Behandlung die Krankheit wirkungsvoller und nachhaltiger bekämpft als eine wirkstofflose Zuckerpille (Placebo).Schließlich gibt es eine überwältigende Zahl von Versuchsergebnissen und Beobachtungen, die ganz klar aufzeigen, dass Beschwerden und Symptome schon allein dadurch zurückgehen, dass der Patient an den Erfolg einer eingeleiteten Thera-pie glaubt selbst wenn diese keine nachweisbare Wirkkomponente enthält.

Da bei allen Formen der Heilbehandlung Placebo-Effekteim Spiel sein können, erhalten neue Medikamente schon seit vielen Jahren nur noch dann eine Zulassung, wenn sie in so genannten »kontrollierten« Studien ihre Überlegenheit gegen-über einem Scheinmedikament bewiesen haben.

"Wenn die gleichen kriterien an die Wirksamkeit einer Psychotherapie anlegen würden,müssten alle existierenden Verfahren vom Markt gezogen werde", charakterisiert der Psychologe Al Siebert die Situationin der Psychoszene. Psychotherapeuten haben es jedoch bis heute aus völlig undurchsichtigen Gründen geschafft, sich um die Pflicht zur Erbringung eines kontrollierten Wirksamkeits-nachweises zu drücken. Psychoanalytiker argumentieren hochtönend, dass ihre Therapie nur deshalb heilt, weil sie das Unbewusste ans Licht des Bewusstseins holt. Verhaltenstherapeu-ten haben nicht den geringsten Zweifel, dass es dem Patientenin der Verhaltenstherapie besser geht, weil er dort die Kondi-tionierungen seiner bisherigen Lerngeschichte »verlernt«.Aber kein Therapeut muss diesen Anspruch im »Wettrennen« gegen ein Placebo untermauern.

Es sei ethisch nicht vertretbar,schwer leidende Patienten mit einer Scheintherapie abzuspeisen. Offenbar ist es aber ethisch unbedenklich, schwer leidendePatienten mit unüberprüften Maßnahmen abzuspeisen.

Tatsache ist jedoch, dass einige kritische und findige Wissen-schaftler in den letzten Jahrzehnten trotz aller Unkenrufe beiverschiedenen Gelegenheiten die Wirksamkeit der Psychothe-rapie und die einer Scheinbehandlung verglichen haben. Ihre Ergebnisse entziehen der gesellschaftlichen Institution Psy-chotherapie den Boden. »Zahlreiche Wissenschaftler vertretenheute die Auffassung, dass die unspezifischen Effekte der Psychotherapie die spezifisch wirksamen bei weitem übertreffen«,erklärt das Forscherehepaar Arthur K. und Elaine Shapiro in der aktuellen Standardmonographie über die Placebo-For-schung.' »Bei mehr als 600 Studien zur Wirksamkeit der Psy-chotherapie und etwa 230 Studien zur Wirksamkeit der Psy-chotherapie bei Kindern, einige davon kontrolliert, bleibt nur eine Folgerung übrig: Die Psychotherapie ist das größte Placebo des Jahrhunderts.«

Der legendäre Psychologe Hans Jürgen Eysenck sah sich ineinem Kommentar zu dieser Metaanalyse genötigt, harscheKritik am Verhalten der Psychotherapeuten zu üben. »Es ist außerordentlich bedauerlich für das Fach Psychologie als Wissenschaft, dass die praktizierenden Kliniker den negativen Ergebnissen all dieser Untersuchungen aus den letzten Jahrzehn-ten keinerlei Beachtung schenken werden. Sie werden unbekümmert fortfahren, Behandlungstechniken anzuwenden, von denen nachgewiesen ist, dass sie nicht besser sind als der Placebo-Effekt. Es ist auch schwer einzusehen, wie dieses Verhalten mit den ethischen Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft zu vereinbaren ist. Haben wir wirklich das Recht, Psychologen und Mediziner einer langen Ausbildung zu unterwerfen, beider sie Methoden lernen, die bei der Behandlung seelischer Störungen keinen Nutzen bringen? Haben wir das Recht, denPatienten oder dem Sozialstaat Kosten für eine Behandlung aufzubürden, die den Placebo-Effekt nicht übersteigt ?«

Auszug aus : Rolf Degen - Lexicon der Psycho-Irrtümer

[Federvieh]

Hörzu, abgesehen von deiner unwilligkeit zu kommunizieren, laß dir gesagt sein, daß es wenig bis kaum forschung auf dem gebiet der NLP gibt, die die zugrundeliegenden Modelle bestätigen. 

Grinder und Balder haben nicht in einem der peer-reviewed journal, wie zB Neurolinguistics (http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/866/description#description) oder Psycholinguistics (http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=APS) oder Psycholinguistic Research (http://www.springer.com/psychology/journal/10936), publiziert.

Andere haben jedoch seine Arbeit unter die Lupe genommen und festgestellt, daß die Aussagen, die die NLP trifft, nicht bestätigt werden konnten.

So, nun bist Du wieder dran.

[BasementBoi]

Okay, so kommen wir der Sache schon etwas näher. Vielleicht kannst du noch genauer ins Detail gehen wo Nlp im Gegensatz zur Mainstream Psychology steht, oder was alles an Nlp Annahmen widerlegt wurde.

Ich habe den Link auf der Nlp Seite zu Skeptoid gelesen. Das ist natürlich doppelt lächerlich wenn Vertreter der Psychotherapie gegen Nlp polemisieren aber selber keinen Wirknachweis ihrer Methoden erbringen können.

[Federvieh]

Nee, wir kommen noch überhaupt nicht irgendwo hin. Ich sag Dir ganz klar, was ich von Dir halte: Du bist ein Scharlatan, der NLP anderen verkauft und hier unter der Masche: ich überlege, mich damit zu beschäftigen informationen abschöpfen möchte.

Du bist nicht in der Lage mir die Grundannahmen der NLP aufzuschlüsseln oder gar zu sagen, wie diese belegt oder gar begründet werden.

Fang damit an, dann reden wir weiter.

[Graf Zahl]

Ich habe den Link auf der Nlp Seite zu Skeptoid gelesen.

Das ist doch schonmal ein guter Ansatz mit Skeptoid, weil dort die Herkunft von NLP schön dargestellt ist.

Das ist natürlich doppelt lächerlich wenn Vertreter der Psychotherapie gegen Nlp polemisieren aber selber keinen Wirknachweis ihrer Methoden erbringen können.

Fehlschluss: Die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Psychotherapie hat Null mit der Wirksamkeit von NLP zu tun.

[BasementBoi]

Nee, wir kommen noch überhaupt nicht irgendwo hin. Ich sag Dir ganz klar, was ich von Dir halte: Du bist ein Scharlatan, der NLP anderen verkauft und hier unter der Masche: ich überlege, mich damit zu beschäftigen informationen abschöpfen möchte.

Du bist nicht in der Lage mir die Grundannahmen der NLP aufzuschlüsseln oder gar zu sagen, wie diese belegt oder gar begründet werden.

Fang damit an, dann reden wir weiter.

Also, ich kann hier nicht die ganze Nlp lang und breit darstellen, ich werde mich auf ein paar Punkte beschränken.

Eine Grundannahme des Nlp bezieht sich auf den Psychologen George Miller, welcher davon ausgeht das unser Bewußtsein sehr begrenzt ist und maximal 7 plus minus 2 variable Informationseinheiten besteht die entweder aus der Innenwelt der Gedanken oder der Außenwelt stammen. Im Gegensatz dazu steht das Unterbewußte das z.b. das gelernte Umfasst.
Autofahren z.b. geht nach ner Weile wie von selbst. Wir bilden Gewohnheiten um frei zu sein für andere Dinge.

Im Nlp wird sich auf Ziele statt auf Probleme konzentriert, rauszufinden was für Ressourcen man braucht und wie man diese einsetzt.
Dann Feedback vs. versagen. Es gibt kein Versagen nur Ergebnisse. Diese werden als Feedback genutzt, als hilfreich Korrekturen als Möglichkeiten etwas zu lernen.
Es wird sich mit Möglichkeiten beschäftigt anstatt mit Notwendigkeiten. Wie statt was zu fragen um Einsicht in ein Problem zu gewinnen. Warum fragen bringen nur Rechtfertigungen.

Das war nur kurzer Abriß weil ich nicht möchte das Leute sich weiter mit Nlp beschäftigen. Ich könnte auch mehr schreiben aber dann werde ich wieder als Scharlatan bezeichnet.
Eins ist klar Junge ich lasse mich nicht blöd von Dir anmachen, wenn Du es nicht schaffst ohne persönliche Beleidigungen auszukommen, setz ich Dich auf Ignore.
Wenn du möchtest kannst du mir auch gerne erklären welche Gefühle dich dazu veranlassen mich Scharlatan zu nennen.   

[BasementBoi]

Ich habe den Link auf der Nlp Seite zu Skeptoid gelesen.

Das ist doch schonmal ein guter Ansatz mit Skeptoid, weil dort die Herkunft von NLP schön dargestellt ist.

Das ist natürlich doppelt lächerlich wenn Vertreter der Psychotherapie gegen Nlp polemisieren aber selber keinen Wirknachweis ihrer Methoden erbringen können.

Fehlschluss: Die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Psychotherapie hat Null mit der Wirksamkeit von NLP zu tun.

Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

[Graf Zahl]

...
Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

[BasementBoi]

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Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Wie soll ich das verstehen? Es gibt auch Leute die von Scientology überzeugt sind? Es geht mir nicht darum WER was sagt, sondern ob es einen Nachweis auf Wirksamkeit anhand wissenschaftlicher Methodik gibt.
Ich bin nicht gänzlich von Nlp überzeugt obwohl mir das hier heimlich unterstellt wird.

[Graf Zahl]

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Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Wie soll ich das verstehen? Es gibt auch Leute die von Scientology überzeugt sind? Es geht mir nicht darum WER was sagt, sondern ob es einen Nachweis auf Wirksamkeit anhand wissenschaftlicher Methodik gibt.
Ich bin nicht gänzlich von Nlp überzeugt obwohl mir das hier heimlich unterstellt wird.

Lies nochmal Deine Aussage da oben. Ich habe es für Dich mal fett markiert. Dir geht es um das "Wer" und nicht das "Was hat der gesagt".

[Wolleren]

...
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.

Dass Du den ethischen Unterschied zwischen Deinen Beispielen und NLP nicht bemerkst, wundert mich. Es wäre demnach ebenfalls ok, einem Gesprächspartner ohne sein Wissen Alkohol ins Glas zu geben?

...Die Alternative (es kann nur eine geben) besteht darin, seine Bedürfnisse nicht jenseits von rationalen Verfahren zu decken zu versuchen. Ich würde meine Motivation dieser Bedürfnisse hinterfragen (ich fand mal Rupert Sheldrake toll - vorbei).
...

Mein Bedürfnisse schließen den Wunsch nach Nahrung, Sicherheit, Gemeinschaft, Respekt, Sexualität, Entscheidungsfreiheit und Aktivität ein. Auf die dahinterliegende Motivation bin ich schon eingegangen obwohl ich es nach meinem Empfinden vollkommen albern finde das explizit zu erwähnen, denn ich rede ja hier mit Menschen und nicht mit Robotern.
Oder was genau meinteste Du mit 'dahinterliegender Motivation'? Ich habe den Eindruck das Du mir eine misanthrophische Unterstellung machst? Sollte dem nicht so sein, möchte ich nichts gesagt haben.

Ich meinte gar nichts mit

'dahinterliegender Motivation'

weil ich davon nichts geschrieben habe. Lern zitieren. Mir ein so beschissenes Deutsch mit "dahinterliegender" Motivation zu unterstellen, ist "schon arg", um einmal den verehrten Bionic zu zitieren.
Obwohl Du bereits Kernpunkten der Kritik - die fundamentale Wahrheiten von NLP angreift - zugestimmt hast, versuchst Du offensichtlich, NLP etwas Positives abzugewinnen. Ich finde das merkwürdig. Lassen wir das mit der Motivation, es war nicht böse gemeint - und Du wolltest in diesem Fall ja eh dazu nichts gesagt haben.

Insgesamt kann ich nur nachteules Aufforderung wiederholen: Nenne Punkte, die du an NLP gut findest. Äußere Kritik an unserem Artikel. Ganz konkret.

[rincewind]

Ich mach mal auf Spielverderber. Der letzte, der etwas wirklich Funktionierendes, Nachvollziehbares in der "Psychologie" geliefert hat, war Pawlov. Die heute als quasi spinn-off aufsetzende Verhaltenstherapie funktioniert ja entsprechend gut.

NLP ist Kasperltheater. Versucht, mit verschiedenen Klingeltönen verschiedene Speichelarten zu produzieren.

Himmel, wie verblendet muss man denn sein, alleine diesen Unsinn mit dem "Verankern" nicht sofort als solchen zu erkennen?

Unabhängig davon sind Psychotherapeuten als neutrale Projektionsflächen für Betroffene z.T. sehr wichtig. Wobei das Therapeutikum das Auskotzen und die Sicherheit ist, dass das nicht öffentlich wird, die anonyme Distanz.

Da kann man natürlich dann viel Ringelpietz darum aufbauen und sich nen weißen Kittel besorgen.

[BasementBoi]

Ich mach mal auf Spielverderber. Der letzte, der etwas wirklich Funktionierendes, Nachvollziehbares in der "Psychologie" geliefert hat, war Pawlov. Die heute als quasi spinn-off aufsetzende Verhaltenstherapie funktioniert ja entsprechend gut.

NLP ist Kasperltheater. Versucht, mit verschiedenen Klingeltönen verschiedene Speichelarten zu produzieren.

Himmel, wie verblendet muss man denn sein, alleine diesen Unsinn mit dem "Verankern" nicht sofort als solchen zu erkennen?

Unabhängig davon sind Psychotherapeuten als neutrale Projektionsflächen für Betroffene z.T. sehr wichtig. Wobei das Therapeutikum das Auskotzen und die Sicherheit ist, dass das nicht öffentlich wird, die anonyme Distanz.

Da kann man natürlich dann viel Ringelpietz darum aufbauen und sich nen weißen Kittel besorgen.

Es gibt keinen Nachweis das Verhaltenstherapie wirkt.

[BasementBoi]

...
Stimmt natürlich. Wenn die Schulmedizin einen Wirkungsnachweis eines Medikaments eindeutig beweißen kann, bin ich geneigt diesen Leuten zu glauben.
Da es aber keinen Wirkungsnachweis für die herkömmlichen Therapieformen gibt, wüßte ich nicht warum ich den Vertretern dieser Zunft eher glauben schenken sollte als den Nlplern. Das gleiche gilt natürlich auch andersherum.

Immer noch Fehlschluss: Du sollst nicht den Leuten glauben, sondern deren Argumente und Fakten müssen Dich überzeugen. Es ist egal, wer etwas sagt. Es kommt nur auf das Was an. Wie beim Kind und den neuen Kleidern des Kaisers.

Wie soll ich das verstehen? Es gibt auch Leute die von Scientology überzeugt sind? Es geht mir nicht darum WER was sagt, sondern ob es einen Nachweis auf Wirksamkeit anhand wissenschaftlicher Methodik gibt.
Ich bin nicht gänzlich von Nlp überzeugt obwohl mir das hier heimlich unterstellt wird.

Lies nochmal Deine Aussage da oben. Ich habe es für Dich mal fett markiert. Dir geht es um das "Wer" und nicht das "Was hat der gesagt".

Nein. Ließ nochmal den ganzen Satz. Es ging mir darum den Vertretern der herkömmlichen, also Psycho und Verhaltenstherapien keinen größeren Glauben zu schenken, weil es für diese Methoden, genau wie beim Nlp, keinen Wirknachweis gibt.

[BasementBoi]

...
"Spiegeln" in der Gesprächsführung, um später durch eigene gezielte Veränderung der Körperhaltung das Gegenüber zu beeinflussen, ist, wenn es denn überhaupt funktioniert, unethisch.

Den ersten beiden Punkten stimme ich zu. Dem letzten nicht. Es ist nicht unethisch z.b. seine Stimmlage dem Gegenüber anzupassen. Es ist auch nicht unethisch zu einem Vorstellungsgespräch korrekt gekleidet zu kommen und nicht im Bademantel. Und schon gar nicht unethisch ist es mit einer Frau zu tanzen.

Dass Du den ethischen Unterschied zwischen Deinen Beispielen und NLP nicht bemerkst, wundert mich. Es wäre demnach ebenfalls ok, einem Gesprächspartner ohne sein Wissen Alkohol ins Glas zu geben?

...Die Alternative (es kann nur eine geben) besteht darin, seine Bedürfnisse nicht jenseits von rationalen Verfahren zu decken zu versuchen. Ich würde meine Motivation dieser Bedürfnisse hinterfragen (ich fand mal Rupert Sheldrake toll - vorbei).
...

Mein Bedürfnisse schließen den Wunsch nach Nahrung, Sicherheit, Gemeinschaft, Respekt, Sexualität, Entscheidungsfreiheit und Aktivität ein. Auf die dahinterliegende Motivation bin ich schon eingegangen obwohl ich es nach meinem Empfinden vollkommen albern finde das explizit zu erwähnen, denn ich rede ja hier mit Menschen und nicht mit Robotern.
Oder was genau meinteste Du mit 'dahinterliegender Motivation'? Ich habe den Eindruck das Du mir eine misanthrophische Unterstellung machst? Sollte dem nicht so sein, möchte ich nichts gesagt haben.

Ich meinte gar nichts mit

'dahinterliegender Motivation'

weil ich davon nichts geschrieben habe. Lern zitieren. Mir ein so beschissenes Deutsch mit "dahinterliegender" Motivation zu unterstellen, ist "schon arg", um einmal den verehrten Bionic zu zitieren.
Obwohl Du bereits Kernpunkten der Kritik - die fundamentale Wahrheiten von NLP angreift - zugestimmt hast, versuchst Du offensichtlich, NLP etwas Positives abzugewinnen. Ich finde das merkwürdig. Lassen wir das mit der Motivation, es war nicht böse gemeint - und Du wolltest in diesem Fall ja eh dazu nichts gesagt haben.

Insgesamt kann ich nur nachteules Aufforderung wiederholen: Nenne Punkte, die du an NLP gut findest. Äußere Kritik an unserem Artikel. Ganz konkret.

Also das ist doch jetzt Bloedsinn. Wenn ich jemanden Alkohol ins Glas kippe, erweise ich dieser Person keinerlei Respekt. Hier unterstellst du mir wieder boese Absichten.
Wenn ich mich auf den anderen wirklich einlassen will, gehoert dazu auch Empathie und Vertrauen aufzubauen, also eine Athmosphaere in der Personen frei handeln koennen.
Das koennen sie aber gerade nicht unter Alkoholeinfluß!

Zu den anderen Punkten habe ich mich schon geaeußert. Praezisiert einfach die Frage, dann antworte ich darauf. Wenn Esowatch Behauptungen ueber Nlp aufstellt muessen die auch belegt werden, sonst leidet die Glaubwuerdigkeit.