wie argumentieren?

[71hAhmed]

Du sollst ja nicht glauben, weil du nicht verstehst, du sollst den nächsten Kurs buchen, damit du dann ein wenig näher ans Verstehen kommst.(und den übernächsten und so weiter)
Oder Trixies Hamsterfütterer Cosmicokugel für nur 548,32€ kaufen, statt für 3,95 im Tierladen.

Das ist aber auch das Problem mit der Wissenschaft. Viele Erkenntnisse werden nicht oder nur relativ versteckt halbwegs für interessierte Laien aufbereitet veröffentlicht, anstatt das wirklich unters Volk zu bringen.(Wobei sich das in den letzten Jahren teilweise gebessert hat); aber ich habe trotzdem oft den Eindruck, dass Wissenschaftler nicht in der Lage sind, mal aus ihrem Schneckenhaus rauszukommen und ein wenig zu vereinfachen, um ihren Geldgebern (UNS!!) mal zu zeigen und zu erklären, was sie so treiben.
Und dann kommt Mr.ESO oder ein Papst und erklärt dir die Welt ganz einfach.

[Campari]

@Ahmed:
meinst du nicht, dass das gewollt ist?
nur ein dummes Volk ist ein gutes Volk.
es gibt gute Lehrer, nur will sie keiner einstellen, denn Innovation bedeutet, sich von Traditionen zu verabschieden.Sich von Traditionen zu verabschieden bedeutet aber auch, Neuland zu betreten und das macht den meisten Leuten leider immer noch sehr viel Angst, also bleiben sie lieber bei der Tradition.
Deswegen ist es leichter, die Esoterik gesellschaftlich anzuerkennen, weil da irgendwo was von Himmel und Jesus gefaselt wird, als diese zu negieren, weil sonst könnte man am Ende Religion allgemein anzweifeln und das würde wiederum ein Milliardengeschäft komplett ausrotten.
Man könnte es auch Religionsfreiheit nennen

[71hAhmed]

Nein, ich meine nicht, dass das generell gewollt ist. Natürlich gibt es immer Menschen, denen eine Schafherde lieber ist als eine selbstdenkende Bevölkerung, aber es zeigt sich doch immer wieder, dass das auf Dauer nicht gut gehen kann, weil zu viel Potential verschwendet wird, das auch gebraucht wird, um die Probleme zu lösen, die es so gibt. Es gibt immer wieder Aufbruch ins Neue und dann Phasen, wo das Neue sich festigen muss. Ohne die Auf-und Ausbrüche der Sechziger und Siebziger Jahre hätten wir weniger Umweltschutz, weniger Alternativen unser Leben zu gestalten. Dass dabei nicht nur positive Ansätze verfolgt wurden, liegt in der Natur eines Aufbruchs in Neuland und das verunsichert viele Menschen, auch weil das positive nicht wirklich vermittelt wird.
Die "Demokratisierung" der Esoterik ist genauso eine Folge des Aufbruchs wie die technischen und sozialen Fehlentwicklungen, mit denen wir zu kämpfen haben.
Es gibt gute Lehrer, und sie werden eingestellt, es werden nur nicht genug eingestellt, es gibt genug Menschen, die keine Angst vor Neuland haben, aber manches neue braucht Zeit, um sich durchzusetzen. Und Innovation bedeutet nicht unbedingt, sich von Traditionen zu verabschieden, es bedeutet aber, sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzten.
Und Religion IST Esoterik pur, die etablierten Kirchen werden auch schon wieder aus ihren Löchern kommen und die Esoterikgläubigen wieder einsammmeln; die Kirchen haben schon ganz anderes überlebt als ein paar Jahrzehnte Esoterik und Atheismus.(Schau dir die Geschichte der letzten 2000 Jahre an.)

[crabel]

Im Herzen bin ich ein Idealist. Ich hatte schon immer gehofft, dass nur Vollkoffer oder Betrüger sich Pyramidenhüte aufsetzen. Die Betrüger verstehe ich. Kann ich rational nachvollziehen. Moralisch verwerflich, aber logisch. Aber die anderen gehen über meinen Horizont...

Ich tendiere dazu extrem viel nachzuprüfen. Wenn man sich das mal angewöhnt hat, wirds zur Sucht ;-)

@Campari: Als Österreicher kann ich dich gut verstehen. Hier an dieser Stelle ein herzlicher Dank an die frühere Bildungsministerin Elisabeth Gehrer, von der unser Bildungssystem sicher noch Jahrzehnte etwas haben wird. Hervorragend auch, dass sie es als Bildungsministerin(!) geschafft hat, dass der Big Brother Lifetime Achievement Award in "Lebenslanges-Ärgernis-Elisabeth-Gehrer-Preis" umbenannt wurde. Großartige Leistung, vor allem im Ressort Bildung!

Aber ich glaube, es hat sich schon einiges getan. Siehe z.B. ScienceBlogs. Das Wissen ist IMHO oft schon da. Ich kann mir wenn ich will, extrem viele Wissen zu vielen Themen holen. Die Frage ist nur, wie bringt man die Leute dazu kritisch zu sein? Ist ja anstrengend...

Was die Lehrer angeht, die Tendenzen zu besseren Lehrern sind ja da. Nur wie misst man die Qualität eines Lehrers? Einem meiner im Rückblick liebsten Deutschlehrer war Rechtschreibung wurst. Hat mit uns Zeitungen analysiert, Berichte über Analphabetismus durchgegangen, ... Ich achte heute noch auf Sätze wie "Die Täter waren vermutlich Ausländer".

Unsere Mathelehrerin war eher unbeliebt weil streng. Aber wir haben Matrizenrechnung und Geometrie auf der Kugel durchgenommen. Das ist normalerweise Unistoff. Und die Leute haben es gepackt.

Wie misst man ob jemand ein guter Lehrer ist?

[Campari]

@ahmed: positiv gedacht und hoffe du behälst recht mit deiner Aussage. Vielleicht habe ich mich vom Schlag im Nacken noch nicht ganz erholt.
@crabel: wird wohl wie in jedem Beruf sein: manche machen nur ihren Job, manche sind überzeugt und die reißen dann auch mit, zuzuhören und zu lernen. Auch kritisch werden kann man lernen, man muss nur die Angst überwinden.

[T-M]

Im Herzen bin ich ein Idealist. Ich hatte schon immer gehofft, dass nur Vollkoffer oder Betrüger sich Pyramidenhüte aufsetzen. Die Betrüger verstehe ich. Kann ich rational nachvollziehen. Moralisch verwerflich, aber logisch. Aber die anderen gehen über meinen Horizont...

Ja, mir geht es ähnlich, ich habe immer noch Probleme die Gedanken der Eso-Anhänger nachzuvollziehen. Früher dachte ich immer, die "hohen Tiere", die ja zumindest ein Mindestmaß an Intelligenz besitzen müssen, um so hoch aufzusteigen und sich dort zu halten (und die oft genug auch was die Bidung angeht nicht unbedingt zu kurz gekommen sind, sondern teilweise sogar einen Hochschulabschluss haben) nahezu alle Betrüger seien, und nur das einfache "Fußvolk" wirklich glaubt, was ihm da erzählt wird. Aber bei genauerer Betrachtung scheint das längst nicht immer der Fall zu sein, es gibt wohl genügend gebildete und eigentlich auch intelligente Leute, die an irgendwelchen Eso-Unsinn glauben.

Offensichtlich schützt Bildung nicht zwangsläufig vor Esoterik.

Wie das aber zusammenpassen soll kann ich bis heute nicht wirklich nachvollziehen.

[71hAhmed]

Im Herzen bin ich ein Idealist. Ich hatte schon immer gehofft, dass nur Vollkoffer oder Betrüger sich Pyramidenhüte aufsetzen. Die Betrüger verstehe ich. Kann ich rational nachvollziehen. Moralisch verwerflich, aber logisch. Aber die anderen gehen über meinen Horizont...

Ich tendiere dazu extrem viel nachzuprüfen. Wenn man sich das mal angewöhnt hat, wirds zur Sucht ;-)

so kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist". Das passiert vieleicht nicht bei den bunten Barbieengelseiten, aber es gibt genug andere, die in sich logische und auf den ersten Blick nicht unbedingt ganz verquere Systeme haben. Die Schreien auch nicht immer so laut und sehen relativ seriös aus. Und sie gehen erst mal auf deine Skepsis ein, lassen sich Zeit und lenken dich langsam dahin, wo sie dich haben wollen.

Aber ich glaube, es hat sich schon einiges getan. Siehe z.B. ScienceBlogs. Das Wissen ist IMHO oft schon da. Ich kann mir wenn ich will, extrem viele Wissen zu vielen Themen holen. Die Frage ist nur, wie bringt man die Leute dazu kritisch zu sein? Ist ja anstrengend...

Natürlich ist Wissen verfügbarer als früher, aber erstens setzt es immer noch ein gewisses Grundwissen voraus, sich das zu suchen, was man gerade braucht und zweitens muss man dann noch selber entscheiden, wie das, was man sich anliest, einzuordnen ist.

Wie misst man ob jemand ein guter Lehrer ist?

Daran, ob er seinen Schülern nicht nur den Stoff sondern auch selbständiges Erarbeiten und Denken beibringt. Klappt nie bei allen, aber wenn der Grossteil der Klasse es schafft, ist das ein Erfolg.

@T-M:
Es gibt immer einige, die es ziemlich weit nach oben schaffen, ohne an das zu glauben, was sie verkaufen. Die meisten fangen aber klein an und verbringen immer mehr Zeit in ihrer Gemeinschaft,  werden immer mehr von der Aussenwelt abgeschnitten und fangen früher oder später an zu denken, wie ihre Vorgesetzten. Um aufzusteigen, musst du ja auch immer wieder deine Linientreue beweisen. Das ist in der Politik auch nicht anders (Beispiel:Die Grünen vor zwanzig Jahren und heute).
Oder lies mal von Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel", vielleicht wird dann einiges klarer.

@campari:
Das wird schon. Siehe links und unten, es kann nur besser werden.

[Campari]

Wie das aber zusammenpassen soll kann ich bis heute nicht wirklich nachvollziehen

in meiner Glanz-und Gloriazeit trug ich zur Meditation Profigewand. Ich wurde bewundernd angesehen,weil man meinte,ich hätte irgendeine Meisterschaft erreicht.
Es hat mir nicht geschmeichelt, dass mich jemand nur auf Grund der Kleidung so unkritisch gegenüber trat. Mir wurde da zum ersten mal bewusst, dass ich allein durch meine Erscheinung Leute blenden konnte.
Das war mein erster Aufruf an mich selbst, den Rückzug zu starten und mich mal zu fragen: was machst du da eigentlich??
Die Bestätigung hatte ich dann bei anderen, die diese Bewunderung voll ausgekostet haben und für sich als Vorteil benutzt haben. SO wollte ich sicher nicht werden. Das ist nicht nur Betrug an sich selbst, sondern auch an andere.
links unten, links unten??suchsuch...

[71hAhmed]

links unten, links unten??suchsuch...

<--- hier                                                  hier
                                                               I
                                                               I
                                                               V
                                                                                                      Edit:sorry, die Pfeile passen nicht ganz

[Campari]

 
ist vielleicht schon zu spät, ich nix verstehen. Der Wink mit einem Zaunpfahl muss mich wohl härter schlagen.

[71hAhmed]

Kleiner Zaunpfahl
Guggst du unterm Schwert und liest
guggst du unterm Strich und liest

Und jemanden schlagen, nur in Notwehr

[T-M]

so kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist". Das passiert vieleicht nicht bei den bunten Barbieengelseiten, aber es gibt genug andere, die in sich logische und auf den ersten Blick nicht unbedingt ganz verquere Systeme haben. Die Schreien auch nicht immer so laut und sehen relativ seriös aus. Und sie gehen erst mal auf deine Skepsis ein, lassen sich Zeit und lenken dich langsam dahin, wo sie dich haben wollen.

Die Frage ist: Wie schützt man sich davor, außer indem man möglichst viel Abstand hält (was ich in der Regel versuche)? Es ist ja wie du schreibst nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen.

Und außerdem: Wenn nciht hin und wieder mal einer reingeht und nachschaut, was drinnen ist, wie soll man dann herausfinden, was drinnen ist und ob es schlecht oder gefährlich ist?

Natürlich ist Wissen verfügbarer als früher, aber erstens setzt es immer noch ein gewisses Grundwissen voraus, sich das zu suchen, was man gerade braucht und zweitens muss man dann noch selber entscheiden, wie das, was man sich anliest, einzuordnen ist.

Ja, aber kann man den Leuten das abnehmen? Es gibt so viele Informationen, dass es gar nicht möglich ist, das zu finden, was man braucht, ohne auf irgendeine Art und Weise zu suchen. Und entscheiden, wie das, was man gefunden hat, einzuordnen ist, kann man auch nur selbst. Wenn man es jemand anderen für sich machen ließe, müsste man ja wieder entscheiden, wie das, was derjenige behauptet, einzuordnen ist. (Oder aber man glaubt es blind, aber dann landet man vermutlich bald genau da, wo man nicht hinwollte.)

Oder lies mal von Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel", vielleicht wird dann einiges klarer.

Solle ich vielleicht wirklich mal tun.

[crabel]

so kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist".

Ich glaube nicht, dass man mit einer "inquisitiven" Einstellung leicht bei den Eso's landet. Wenn man verstehen will, wissen will, wie etwas funktioniert, passt man da nicht richtig rein. Zumindest würde die Latte für Scammer weit höher liegen, wenn alle so denken würden.

@T-M:
Das ist das große Problem unserer Zeit, welcher Information vertraue ich? Ich kann einfach nicht alles nachprüfen was ich höre. Ich muss zu irgendeinem Zeitpunkt sagen, dieser Quelle vertraue ich und prüfe die Informationen nicht mehr so genau. Es hilft nichts.

Vertrauen ist/wird IMHO eines der höchsten Güter unserer Informationsgesellschaft. Ich kann nur für mich versuchen mir möglichst vertrauenswürdige Quellen zu suchen und selbst eine solche zu sein.

@Zu Lehrern und messen: Ich kann glaub ich beurteilen ob jemand ein guter Lehrer ist, wenn ich ihm kurz zugehöhrt habe. Aber messen, im Sinne objektiver Kriterien, in Zahlen, könnte ich es nicht. Bei dem zitierten Deuschlehrer wären wohl objektiv bei einer Grammatik/Rechtschreibprüfung einige durchgefallen. Er hat mir nur beigebracht, die Zeitung kritisch zu lesen. 100x wertvoller, aber wie misst man das in Schulnoten?

Btw.: Umberto Eco schreibt wirklich gut!

[rincewind]

so kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist".

Vertrauen ist/wird IMHO eines der höchsten Güter unserer Informationsgesellschaft. Ich kann nur für mich versuchen mir möglichst vertrauenswürdige Quellen zu suchen und selbst eine solche zu sein.

Weil es eben so wichtig ist, Medienkompetenz zu erwerben, gehe ich z.B. bei unseren Kindern relativ grosszügig um, was Fernsehen, Internet etc. angeht. Die Fähigkeit, zw. Fiktion,Halbwahrheiten und Realität zu unterscheiden, muss immer ausgeprägter werden, um da noch eine Chance zu haben.

Btw.: Umberto Eco schreibt wirklich gut!

Sehr empfehlenswert, ja.

[Campari]

@Ahmed: noch nicht ausgeschlafen, aber endlich kapiert
man kann das und auch durch ein aber ersetzen, das gibt dem Satz noch eine andere Note
@T-M:
Und außerdem: Wenn nciht hin und wieder mal einer reingeht und nachschaut, was drinnen ist, wie soll man dann herausfinden, was drinnen ist und ob es schlecht oder gefährlich ist?
das ist natürlich immer ein Wagnis, aber ein Professor riskiert nun mal bei seinen Experimenten, dass sein Labor hin und wieder in die Luft fliegt. Aber dann weiß er wenigstens, was er falsch gemacht hat.
Die Informationen, die er dann weitergibt, muss man entweder glauben oder selber prüfen, fakt ist, dass einem nichts davon erspart bleibt. Es soll ja auch Leute geben, die seit zig Jahren sich in der Eso-Szene pudelwohl fühlen und da kannst du nichts machen.