wie argumentieren?

[KathaKombe]

Heilende Hände, wo man nur hinschaut, ich weiß gar nicht mehr, wohin ich noch flüchten soll.

Dto.

[celsus]

Kann ich auch bestätigen. Diskussion sinnlos, man wird sofort als engstirnig, intolerant und "total verkopft" hingestellt, wenn man den Hokuspokus hinterfragt.

Neulich: "Es gibt nicht nur schwarz und weiss, du bist ja total Wissenschaftsgläubig"

Ein Klassiker. Ich versuche also zu erklären, dass es genau das "nicht schwarz und weiss" ist, worum es mir geht. Dass ich nicht "glauben" oder "nicht glauben" muss, um mir über etwas Gedanken zu machen. Dass Wissenschaft nichts mit Glauben sondern mit Neugier, dem Interesse an bisher vielleicht unerklärten Zusammenhängen, zu tun hat.

Gesprächsende dann: "Ist mir egal was du sagst, mir hat's geholfen" oder ähnliches.

Wobei ich das niemals abstreiten würde. Aber mich ärgert diese Unehrlichkeit.

Wenn mir jemand sagt, "mir hilft Meditation, Glaubuli, Handauflegen usw. aber ich weiss nicht warum", kann ich gut damit leben. Wenn aber jemand versucht, komplett aus dem Arsch gezogene pseudowissenschaftliche Erklärungen für die endgültige Wahrheit und "uraltes Wissen" zu verkaufen, dann kann ich das nur vorsätzlichen Betrug oder Dummheit nennen.

[Campari]

was ist so schlimm daran, wenn ich meinen eigenen Kopf benutze? Zumal ich ja Dinge nicht einfach daher sage, sonder Erfahrungen gemacht habe.
Müssen denn dann alle Leute das nachmachen, was ich gut finde? Müssen deswegen alle in den gleichen Supermarkt rennen, zum gleichen Arzt gehen, der gleichen Kirche angehören, die gleiche Wohnungseinrichtung haben- nur weil ICH gut damit lebe? Muss ein anderer nicht akzeptieren können, dass ein anderer Lebensstil mich nicht antörnt?
Und weiß Gott, diese überglücklichen Menschen mit ihrem besseren Lebensstil haben ziemlich viel Schaum vor dem Mund, dafür dass sie soviel gutes Karma eingesammelt haben und sich mit Jesus auf eine Stufe stellen.
Mir scheint, dass nicht Intoleranz grundsätzlich negativ zu bewerten sei, sondern die Manipulationsversuche.

[KathaKombe]

Neulich: "Es gibt nicht nur schwarz und weiss,

Scheint wohl ein Standardspruch zu sein, bekam ich neulich auch um die Ohren gehauen.

Hat das mit der Eso-Kacke eigentliche erst in den letzten Jahren zugenommen, oder kommt mir das alles nur gehäuft vor, weil ich es nun hinterfrage?

[Campari]

Rudolf Steiner arbeitete schon vor dem Krieg, aber es sei zu vermuten, dass die Kurve während der Hippiebewegung einen Anstieg bekam- erst mit dem Hinduismus, dann mit dem Buddhismus.
Was zunächst als harmlose Modeerscheinung rüberkam durch Kleidung, Räucherstäbchen und diverse Accessoirs, war am Ende nicht nur die Karrierelaufbahn von nackten, gitarrespielenden und kiffenden Schamanen vor C&A sondern auch der ersten großen Sektenführer, die ein ganz kleines bißchen schlauer waren als ihre naiven Anhängern.
Die Unglaubwürdigkeit der christlichen Kirchen war für sie der Startschuss, neue Religionen zu gründen, die zwar nicht glaubwürdiger waren, aber zumindest für einen hoffnungslosen Menschen erst mal neue Hoffnung gab.
Ich glaube, die Welle der Esoterik war seit der Verkündigung des Wassermannzeitalters und der Indigobewegung schier nicht mehr aufzuhalten. Was "Psychologie Heute" vor 10 Jahren schon in einem Artikel veröffentlicht hat, dass wir ein kollektives Unterbewusstsein haben, hat hier die Esoterik natürlich auch leichtes Spiel, sich in der Masse zu verbreiten.
Um wieder auf die christliche Kirche zurückzukommen, so wollen sie gerne doch retten, was noch zu retten ist und schließen sich teilweise diesem Modetrend mit ominösen Kursen an. Weiter gehts dann im Supermarkt, die heilende Rosenlampen verkaufen, Schwimmbäder, die Aurosoma anbieten, Möbelhäuser alá Feng Shui u.s.w.
Die Verbreitung der Esoterik ist eigentlich klein, aber mit großer Wirkung, denn egal wo man hingeht, man findet kaum noch etwas, was nicht von Engeln umflogen ist. Ich warte ja noch auf den Buddha-Royal bei McDonnalds.
Die Konkurrenz wird immer größer, denn es geht hier um ein Riesengeschäft, nur der jeweilige Anbieter mit dem man sich gerade unterhält ist seriös- nur der andere nicht- welch Ironie.
Massenbewegungen kann man nicht aufhalten, man kann sie nur aussitzen, man kann sich dagegen wehren, man kann Aufklärung betreiben, man sollte Politiker, insbesondere die Krankenkassen dazu auffordern sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen und vor allem sollten sie (die Krankenkassen) unsere Ärzte nicht durch Budgetkürzungen bremsen und durch Pressemitteilungen ständig schlecht reden- so fühlt sich der Esoteriker nur bestätigt und die Leute, die da hingehen auch.
(also mit kleiner Verbreitung meine ich, dass sie in der Gesellschaft immer nur häppchenweise angeboten wird)

[71hAhmed]

@ KathaKombe:

In den letzten Jahrzehnten kommt das wieder verstärkt an die Oberfläche, weil die Verbreitungswege vielfältiger werden, mehr Menschen Alternativen zum "normalen" Alltag suchen, mehr Zeit und Bildung haben und weil die "traditionellen" Esos, vor allem die Kirchen den Markt nicht mehr umfassend bedient haben.
Ausserdem, wenn du anfängst, dich mit der Verbreitung eines Themas in der Gesellschaft zu befassen, nimmst du auf einmal bewusst Dinge wahr, die du sonst zwar gesehen hast,  aber nicht wirklich registriert hast.
Als neutrales Beispiel: wenn du anfängst, dich mit der Baugeschichte von Städten zu beschäftigen, siehst du sehr schnell bewusst anhand von Strassenzügen die alten Stadtkerne, Stadtmauern (z.T. noch von den Römern).

@Campari:
Esoterische Bewegungen gibt es schon sehr lange (Mysterienkulte in der Antike, Astrologie),wobei früher der Übergang zur Wissenschaft fliessend war.Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der Esoterik/Mystik beschäftigt, sieht man, dass es da immer wieder Phasen gibt, wo das von einer "Randgruppen"beschäftigung zu einer Massenbewegung wird.
Die Hippies haben das erst angestossen, als sie nach ihrer Resozialisierung als Architekten, Ärzte, Lehrer und ähnliches angefangen haben, ihre Erfahrungen in ihre Arbeit einzubringen, von irgendwas muss man ja leben. Mal ganz abgesehen davon, dass einige der Vordenker akademische Grade hatten,(Leary z.B.) und damit ihre Ideen glaubwürdiger wirkten.
DAs Kollektive Unbewusste stammt schon von Jung (ca.1919), hat dann aber den Esos als Erklärungsansatz weitergeholfen, genauso wie heute die Quantenphysik.
Der harte Kern ist vieleicht nicht sonderlich gross, aber wenn genug Nachfrage entsteht, springen auch die auf den Zug auf, die eigentlich nichts damit am Hut haben; Beispiel Möbelhaus:
beim ersten, der nach einer Feng-Shui Einrichtungsberatung fragt, sagst du noch "Hää??", beim hundertsten schickst du einen Mitarbeiter zu einem Kurs, um daran zu verdienen. Und dann fragen auch von Esoterik unbeleckte, was das denn wäre, was  da an Beratung angeboten wird, weil du ja auf diese "Zusatzleistung" im Geschäft hinweist. Genauso geht das bei Ärzten, Apothekern, Elektrikern (ich kenne welche, die eine "Zusatzausbildung" als Elektrosmogberater haben, um mehr Kunden zu bekommen, aber selbst nicht wirklich dran glauben) und allen anderen, die sich davon ein Geschäft versprechen.

[J9126]

Kann ich auch bestätigen. Diskussion sinnlos, man wird sofort als engstirnig, intolerant und "total verkopft" hingestellt, wenn man den Hokuspokus hinterfragt ...
Wenn mir jemand sagt, "mir hilft Meditation, Glaubuli, Handauflegen usw. aber ich weiss nicht warum", kann ich gut damit leben. Wenn aber jemand versucht, komplett aus dem Arsch gezogene pseudowissenschaftliche Erklärungen für die endgültige Wahrheit und "uraltes Wissen" zu verkaufen, dann kann ich das nur vorsätzlichen Betrug oder Dummheit nennen.

Du sprichst mir aus der Seele (pun intended).

[celsus]

Du sprichst mir aus der Seele (pun intended).

Bwahaa, der gefällt mir :-)

[crabel]

Ich versuche da immer subversiv vorzugehen. Teile und herrsche.

Meine Arbeitskollegen sind solche Patienten, einer hat mir letztens erklärt, wie toll doch Homöopathie ist. Ich hab gesagt "Ehrlich? Das war doch in China verboten, nicht wahr? Edikt vom Kaiser 1822. Kurpfuscherei und Scharlatanerie. TCM kann ich ja noch verstehen, aber etwas das die "echten" TCM Vertreter selber als Scharlatanerie ansehen? Naja, in Europa wird wohl einfach alles genommen was irgendwie asiatisch aussieht...

Hat er ganz schön gewürgt daran...


Das härteste war aber als ein Arbeitskollege meinte: "Man muss sich klar sein, Evolutionstheorie is ja nur eine Theorie..." Habe dann festgestellt, er ist extrem gläubiger Christ. Den habe ich mit folgendem bearbeitet: "Also, ich finde die Leute klein im Glauben, die ein so kleingeistiges Bild der Schöpfung haben. Ich meine, ist Gott wirklich so armselig, dass er uns verarschen muss? Wenn ich durch die Natur wandre sehe ich Wasserfälle, die sich über Jahrtausende in den Stein gegraben haben, ich kann selbst die Beweise sehen, dass die Welt uralt ist und viel großartiger als alles was ich mir vorstellen kann...." usw.

War ein harter Brocken, hat geglaubt, dass in Afrika Menschen von den Toten erweckt werden, Gott Menschen versetzt (im Teleportationssinne) wenn sie irgendwo benötigt werden, das die heilige Aura eines Bekannten schon Menschen zu Boden geschleudert hat und er war sogar schon mal dabei als sie einen Tumor weggebetet haben... Ist inzwischen nach Kalifornien auf ne Bibelschule abgewandert..


Ich arbeite übrigens in einer Informatikfirma, nicht in einem Esoladen. Das schlimme ist, dass man annehmen sollte, die Leute haben Bildung oder denken mit...

[71hAhmed]

Hast du ernsthaft geglaubt, dass Bildung davor schützt, auf Religionen, Homöopathen oder Rosa Engelchen reinzufallen? Ich habe eher festgestellt, dass ein gewisser Bildungsgrad anfälliger macht, weil man ja so aufgeklärt und tolerant ist, die "Unzulänglichkeiten" der Wissenschaft erkennen kann und auch der anderen Seite eine Chance geben will. Ausserdem haben Menschen mit mehr Bildung mehr Geld, dass sie für Esoterik ausgeben können und höhere Ansprüche daran, ihre Individualität demonstrieren zu müssen.
Und strenggläubige werden von ihren katholischen, evangelischen und sonstigen Sekten von klein auf gezüchtet, da hast du fast keine Chance.

[Wiesodenn]

Ich suche ja immer noch die Quelle für den Spruch (sinngemäss): Für jede noch so abstruse Idee gibt es einen mit einem akademischen Titel der sie vertritt.

[Campari]

einmal sagte jemand: je gebildeter, desto mehr denk und ich glaube schon dass da was dran ist. Je mehr denk, desto mehr such und je mehr such, desto mehr find. Und manchmal ist eben auch Schrott dabei. und Ahmed hat Recht:je mehr Geld, umso verführerischer.

[71hAhmed]

Dazu kommt noch was, wenn du ab einem gewissen Bildungsstand etwas nicht verstehst, weil es so schön verschwurbelt formuliert ist, denkst du dir nicht etwa "Schwachsinn, sonst könnte man es ja verständlich formulieren" sondern "wenn das so schwer verständlich formuliert ist, muss es ein seeehr tiefsinniger Gedanke sein und ich bin noch nicht weit genug, um es zu verstehen".

[Campari]

ebend! wenn ich z.B. jemand bin, der sehr viel hinterfragt, viel verstehen will, dann ist das schon der Einstieg, hinter dieser Tiefsinnigkeit das Erklärbare zu finden. Dass man auf`s Glatteis geführt wird, schließt man erst mal aus, weil man sich selbst erst mal nicht für doof hält.
"Du bist noch nicht soweit" hat mir z.B. sogar schon jemand mal gesagt. Wer lässt schon sowas gern auf sich sitzen?

[T-M]

Dazu kommt noch was, wenn du ab einem gewissen Bildungsstand etwas nicht verstehst, weil es so schön verschwurbelt formuliert ist, denkst du dir nicht etwa "Schwachsinn, sonst könnte man es ja verständlich formulieren" sondern "wenn das so schwer verständlich formuliert ist, muss es ein seeehr tiefsinniger Gedanke sein und ich bin noch nicht weit genug, um es zu verstehen".

Stimmt, es ist mir schon selbst einige male so gegangen, dass ich mich gefragt habe: "Ist das völlig unsinniges Geschwurbel, oder bin ich nur zu blöd, es nachzuvollziehen?"

Gottseidank bin ich wohl nicht sehr anfällig für Esoterik und Co., sodass ich nicht einfach etwas glaube, weil ich es nicht verstehe.