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wie argumentieren?

Begonnen von twister, 11. Juli 2010, 14:03:52

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Adromir

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:27:12
Angst vor Chemie, ja das ist mir mittlerweile auch schon so oft vor Augen und in die Ohren gekommen.

So einen Trottel hatte ich auch mal. Der wollte mir erzählen, daß künstlich raffiniertes Salz Hautverätzungen verursacht, sein Himalaya- Salz aber nicht, weil das natürlich ist.

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:30:35
was meinst du mit "... und was es da so an Auswahl gibt"?
So diese schönen Medikamente wie "Ex. can" oder "potenzierter 1000-DM- Schein", "Vakuum", "britische Sonne" usw.

twister

Zitat von: Adromir am 20. Juli 2010, 22:39:39

So diese schönen Medikamente wie "Ex. can" oder "potenzierter 1000-DM- Schein", "Vakuum", "britische Sonne" usw.

achso, danke.


zu dem Salz: bei mir war es irgendwas anderes, was durch raffiniertes Salz ausgelöst wurde - kann mich jetzt aber nicht mehr dran erinnern....
der Typ war außerdem der Überzeugung, dass die Hormone aus Verhütungsmitteln (Pille) im Grundwasser landen, letztlich im Trinkwasser und der Grund für die in letzter Zeit vermehrt vorkommende  "Unfruchtbarkeit beim Mann" seien.
seine Kinder (zukünftige - er hatte bis dahin keine) wollte er auf keinen Fall impfen lassen, weil die Kinderkrankheiten ja dazu da seien den Körper auf zukünftige Krankheiten vorzubereiten und zu stärken.

ich hatte den gerade erst kennengelernt, fand den irgendwie ganz süss - aber ab dem Zeitpunkt wo er damit anfing war der Ofen aus

andy

Ich hatte durch eine Verkettung unglücklicher Umstände praktisch gar keinen Chemieunterricht in der Schule. Wusste nur, dass es Säuren und Basen gibt, wie ein Atom aufgebaut ist und dass sich die Atome irgendwie untereinander verbinden können.
Damals habe ich einen sehr wohlwollenden Bericht über Homöopathie im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesehen. Privates gab's da noch nicht. Und ja, ich habe geglaubt, dass das funktionieren kann. Warum auch nicht, ich hatte ja keine Ahnung von Chemie. Als mir dann ein Arzt mit der gleichen Überzeugung vermittelt hat, dass das auf keinen Fall funktionieren kann, war es dann relativ schnell um meinen Glauben an die Homöopathie geschehen.

Was ich damit sagen will: Es bleibt einem manchmal nichts anderes übrig, als etwas zu glauben. Man kann schießlich nicht alles selbst wissen.
Dann spielt es meistens nur einen Rolle, welcher Person man die größere Autorität auf diesem Wissensgebiet zugesteht.

Aber wenn so ein sachliches Argument gegen welche Quacksalberei auch immer nicht zieht, dann geht es vielleicht auch gar nicht um die Sache. Ich bin viele Jahre nach meinem homöopathie-Irrtum versehentlich bei einem homöopathischen Arzt gelandet. Der hat immens viel Unsinn erzählt, aber nebenbei, quasi aus Versehen eine Lebensmittelunverträglichkeit bei mir entdeckt, die mir vorher immer fälschlich als Neurodermitis diagnostiziert wurde.
Manchmal geht es einfach darum, dass jemand sich Zeit nimmt und aufmerksam zuhört und hin schaut. Aber verlassen würde ich mich auf so jemanden nicht und bei dem Arzt war ich danach auch nie wieder. Lieber bei einem seriösen Schulmediziner.

andy


"potenzierter 1000-DM- Schein", "Vakuum", "britische Sonne" usw.
[/quote]

Echt jetzt????? Oder ist das ein Scherz von dir? Nein, wahrscheinlich nicht.
Ich sehe schon, ich kenne mich mit Homöopathie überhaupt nicht aus. Tz!


Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:46:50
Überzeugung, dass die Hormone aus Verhütungsmitteln (Pille) im Grundwasser landen, letztlich im Trinkwasser und der Grund für die in letzter Zeit vermehrt vorkommende  "Unfruchtbarkeit beim Mann" seien.
Jetzt wo du es sagst... Ich erinnere mich auch daran. War das nicht mal so Mitte der 90er in?

Adromir

Zitat von: andy am 20. Juli 2010, 23:06:57

Echt jetzt????? Oder ist das ein Scherz von dir? Nein, wahrscheinlich nicht.
Ich sehe schon, ich kenne mich mit Homöopathie überhaupt nicht aus. Tz!

Kein Scherz, das sind fast noch die harmlosesten Sachen aus dem Kuriosenkabinett der homöopathischen Medis. Und wenn man dann noch erklärt wird, daß manche dieser Substanzen "geprüft" werden, indem der "Prüfer" sie unter sein Kopfkissen legt, und seine Träume analysiert..

T-M

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:27:12
ich habe allerdings eine Vermutung, woher das kommt: in der Schule lernst du zwar wie man z.B. eine bestimmte Säure herstellen kann, oder wie die chemischen Elemente heissen, usw. - aber selten wird ein Bezug dazu hergestellt, wofür dieses Wissen eigentlich gut ist (Realitätsbezug).
So war das jedenfalls bei mir.
bei dem Fach Physik gab es diesen Bezug jedenfalls wesentlich häufiger.
Naja, wenn ich mich an den Chemieuntericht in der Schule erinnere, hatte er doch zumindest teilweise Praxisbezug, auch wenn es vielleicht etwas mehr hätte sein können. (Mich persönlich hat das Fach aber auch so interessiert.)
Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:27:12
Was ebenfalls gar nicht in irgendwelchen Lehrplänen vorkommt, sind medizinische Grundkenntnisse.
Naja, ein bisschen was lernt man im Biologie-Untericht, aber viel ist das nicht, da muss ich dir zustimmen. Ein noch kleineres Bisschen kam bei uns im Chemie-Unterricht dran: Acetylsalicylsäure vs. Salicylsäure z. B.

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:28:12
das müsste noch in Rincewinds Sammlung der dämlichsten Argumente mit rein

Wegen mir gerne, aber eine richtige Quelle dafür habe ich nicht, sondern es nur im privaten gespräch "erfahren". Aber angeblich gibt es (geheime, da von der Pharmaindustrie unterdrückte) Studien dazu, die man auch irgendwo finden könne. Vielleicht recherchiere ich bei Gelegenheit noch mal. (Und gleich nach den da dran hängenden ideen, wie Krebs entsteht und behandelt werden sollte.)

andy

Zitat von: Adromir am 20. Juli 2010, 23:12:35
[Kein Scherz, das sind fast noch die harmlosesten Sachen aus dem Kuriosenkabinett der homöopathischen Medis. Und wenn man dann noch erklärt wird, daß manche dieser Substanzen "geprüft" werden, indem der "Prüfer" sie unter sein Kopfkissen legt, und seine Träume analysiert..

Wow! Derart wissenschafltich geht es da zu! Da fälllt mir ja nichts mehr ein.

Wolleren

Zitat von: andy am 20. Juli 2010, 22:54:48
...Was ich damit sagen will: Es bleibt einem manchmal nichts anderes übrig, als etwas zu glauben. Man kann schießlich nicht alles selbst wissen.
Dann spielt es meistens nur einen Rolle, welcher Person man die größere Autorität auf diesem Wissensgebiet zugesteht.
...
Richtig, doch jetzt kommt der Idiotentrugschluss: wenn man eh glauben muss, ist alles gleich wahrscheinlich.

Das mündet natürlich im Solipsismus, wenn man jegliche gewonnene Erfahrung Dritter ignoriert, aber das ist einem, der sich gerade stolz als Idiot präsentiert hat, nicht klar zu machen. Es hat einmal geholfen, deutlich zu machen, wie viel Verachtung der Mitmenschen und Vorfahren in dieser Haltung steckt.

Gandalf

Ich habe mir angewöhnt, solche Diskussionen konsequent zu vermeiden. Nach meiner leidvollen Erfahrung bringt das 0.0

heterodyne

Noch zu Unterricht:
Chemie hat mich schon so interessiert, aber besonders im organischen Teil sind wir neben Erdöl und den milllionen Produkten auch mit dn diversen Alkoholen, Estern, Säuren und Überführungen (Gärung) konfrontiert worden. Es wurde erklärt, wie Sauerkraut entsteht, etc etc etc. Ich erinnere mich an recht viel Praxisbezug und kann die Chemiefeindlichkeit auch oft nicht nachvollziehen - für mich präsentiert sie sich aber auch oft als Abneigung gegen etwas künstliches, das das Echte ersetzen soll, weil es billiger ist, was aber einen (deutlichen) Qualitätsverlust darstellt - die diversen künstlichen Aromen sind für mich ganz klares Beispiel dafür. Da kann aber die Chemie per se nix dafür. Vitamin C ist genau gleich viel wert wie Ascorbinsäure, ganz klar.

Medizinische Grundlagen: Bekam ich in Biologie vermittelt. Wir haben viel Zeit mit dem Menschen und seiner Zusammensetzung verbracht. Es hat mich interessiert, es wurde interessant gebracht und es hat mir sehr viel verstehen geholfen.

Roadrunner

Zitat von: heterodyne am 22. Juli 2010, 12:52:34
Noch zu Unterricht:
Chemie hat mich schon so interessiert, aber besonders im organischen Teil sind wir neben Erdöl und den milllionen Produkten auch mit dn diversen Alkoholen, Estern, Säuren und Überführungen (Gärung) konfrontiert worden. Es wurde erklärt, wie Sauerkraut entsteht, etc etc etc. Ich erinnere mich an recht viel Praxisbezug und kann die Chemiefeindlichkeit auch oft nicht nachvollziehen - für mich präsentiert sie sich aber auch oft als Abneigung gegen etwas künstliches, das das Echte ersetzen soll, weil es billiger ist, was aber einen (deutlichen) Qualitätsverlust darstellt - die diversen künstlichen Aromen sind für mich ganz klares Beispiel dafür. Da kann aber die Chemie per se nix dafür. Vitamin C ist genau gleich viel wert wie Ascorbinsäure, ganz klar.

Medizinische Grundlagen: Bekam ich in Biologie vermittelt. Wir haben viel Zeit mit dem Menschen und seiner Zusammensetzung verbracht. Es hat mich interessiert, es wurde interessant gebracht und es hat mir sehr viel verstehen geholfen.

Ich denk das ist primär alles Marketing von Vertretern meist antiwissenschaftlicher Ideologien. Die definieren was "natürlich" und was "künstlich" ist.

Schau ich mir die Liste der Schüsslersalze an müsste ich eigentlich denken das ist Chemie pur, es wird den Menschen aber als sanftes Naturheilverfahren verkauft.
Genauso frag ich mich warum Penicillin als natürlich vorkommende Substanz als "chemische Keule" verunglimpft wird, und so Sachen wie Teebaumöl, das ja nun wirklich nicht gesund ist als Naturheilmittel hochgelobt wird.






T-M

Ich denke eher, der Hauptgrund für die Wissenschaftsfeindlichkeit ist Unkenntnis, in Kombination mit Gar-nicht-kennen-Wollen.

Chemie ist meiner Erfahrung nach für viele Leute eins der grässlichsten Fächer in der Schule, mit dem man sich ganz bestimmt nciht mehr beschäftigen möchte, als man unbedingt muss, und das bleibt im weiteren Leben vermutlich auch so.

Aus Unkenntnis aber wird leicht Angst, weil man die Gefahren nicht einschätzen kann, und Dinge, vor denen man sich fürchtet, lehnt man ab, man hasst sie vielleicht sogar.

Ich denke ein Problem ist, dass den Leuten zwar in den Medien immer wieder die neagtiven Seiten gezeigt werden, aber nur selten die positiven. Nicht etwa, weil es davon weniger gäbe, sondern im Gegenteil, und das ist das Paradoxe daran, weil sie so alltäglich geworden sind, dass sie niemanden mehr wirklich interessieren.

Kaum jemand macht sich Gedanken darüber, wo wir heute ohne Chemie oder ganz ohne Wissenschaft wären. Es ist hierzulande ganz normal, mit dem Auto zum Supermarkt zu fahren und dort einzukaufen, aber keiner denkt daran, das man ohne Wissenschaft und Forschung zu Fuß zum einkaufen laufen müsste (womöglich sogar barfuß), und dort angekommen vieles von dem, was wir heute für selbstverständlich halten, entweder gar nicht bekäme oder zumindest nicht in der geforderten Qualität. Zwar ist den (meisten) Leuten natürlich bekannt, dass es früher keine Handys und Computer, ja nicht einmal Fernseher und Autos gab. Aber das diese Dinge nicht einfach im Laufe der Zeit vom Himmel fielen und dann da waren, sondern dass es in der Regel langer Forschung und harter Arbeit bedurfte, um die Dinge zu entwickeln, die uns heute ganz alltäglich vorkommen, wird häufig übersehen.

Jeder kann einen Lichtschalter betätigen, ohne die Mindeste Ahnung von Elektrizität haben zu müssen, ebensowenig wie man wissen muss, wie ein Motor funktioniert, um Auto zu fahren. (Natürlich durchaus von Vorteil, müsste man scih jedes mal gedanken machen, wie etwas funktioniert, bevor man es nützt, käme man zu gar nichts mehr.)

Andererseits wird die Welt immer komplizierter und immer schwerer zu verstehen, was zu einer Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" (die es in dieser Form gar nicht gab) führt, wo der Mensch noch im Einklang mit der Natur lebte, alles natürlich und friedlich usw. war etc.

Ich glaube unter diesen Bedingungen entsteht Wissenschaftsfeindlichkeit bei manchen Leuten von selbst.

Natürlich wird das ausgenutzt und auch gefördert von denen, die ihren Krempel (welcher Art auch immer) verkaufen wollen und Dinge wie "völlig natürlich" oder "wirkt biophysikalisch ohne Chemie" auf die Verpackung eben dieses Krempels schreiben. Aber die eigentliche Ursache ist meiner Meinung nach nicht das Marketing, sondern die Unkenntnis.

heterodyne

Absolut! Womit wir wieder bei Bildung und auch Schule wären ... :-\ ;)

humptydumpty

Moin,
ist mit Homöopathie-Gläubigen doch wie mit allen Gläubigen.
Was imo noch am besten hilft, ist die Meinung 100% seriös zu nehmen und 'weiter' zu denken.
Das fällt zwar schwer, man kann's aber üben.
Z.B. beim 'Wassergedächtnis' nicht gleich sagen es wäre Humbug, sondern sich wundern warum ein 'Erlebnis' des Wassers wohl erinnert wird, das andere nicht usw., bei Homöopathie ist es das gleiche - was ist mit den ganzen anderen Stoffen die vielleicht irgendwann mal 'in Kontakt' zum Zucker oder zum Alkohol kamen die doch dann auch ihre Spuren hinterlassen haben. Wie schließe ich Nebenwirkungen davon aus? Wie wirkt sich das Geschaukel beim nach Hause tragen aus? ... Das sind Fragen die die Homöopathen doch beantworten können müssen  ???

(H.Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren oder Anleitung zum subversiven Denken)

Campari

Ich brauche gar nicht zu argumentieren. Es reicht, wenn ich sage, dass ich damit nichts zu tun haben will, dann flippen die Esos schon aus, können das gar nicht verstehen, wollen es auch nicht verstehen.
Wenn ich sage, es hat mir nicht geholfen, dann wollen sie einem sofort aufschwatzen, dass es "andere" Möglichkeiten gibt. Heilende Hände, wo man nur hinschaut, ich weiß gar nicht mehr, wohin ich noch flüchten soll.