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wie argumentieren?

Begonnen von twister, 11. Juli 2010, 14:03:52

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KathaKombe

Liebe heterodyne,

mich darfst du auch aufzählen. Von 2005 - 2009 fast jeden Nonsens geschluckt: Nix hat's geholfen.
Nur meinen Geldbeutel erleichtert.

peinlich, peinlich :-\

twister

Zitat von: KathaKombe am 13. Juli 2010, 09:32:42
Liebe heterodyne,

mich darfst du auch aufzählen. Von 2005 - 2009 fast jeden Nonsens geschluckt: Nix hat's geholfen.
Nur meinen Geldbeutel erleichtert.

peinlich, peinlich :-\


wenn ich mal fragen darf: was für gesundheitliche Probleme hattest du da? Warst du so ein Fall, wo entsprechende (hochschulmedizinische) Behandlung versagt hat, oder hast du das garnicht probiert?
was hat dich dazu gebracht "fast jeden Nonsens zu schlucken"? Hast du dich damals darüber informiert, was du da schluckst oder hast du das erst später?

ich hoffe nicht zu direkt gefragt... kannst ja auch gerne per PM antworten.

ich überlege nur gerade, ob es auch eine sinnvolle "Strategie" ist, wenn man bei entsprechenden Antworten ("mir bzw. Person XY hat Homöo und Co jedenfalls geholfen") dann solche Beispiele aufzählen kann. Spontan denke ich jedenfalls, das wäre ganz gut. Ich kann da nur leider wenig Beispiele von mir nennen, weil ich fast nie krank bin und somit garnicht in die Verlegenheit komme irgendwas auch immer nehmen zu müssen.
(ich kann allerhöchstens die Geschichte von meiner Mutter erzählen, die zur Akupunktur gerannt ist, weil sie mit dem Rauchen aufhören wollte. Genutzt hats damals garnix. Sie hat dann irgendwann später ohne jegliche "Hilfsmittel" aufgehört und ist seitdem rauchfrei)

KathaKombe

Kann ich öffentlich schreiben, dann haben die anderen auch etwas davon :laugh:.

Bin durch eine gute Freundin, bei der ich wohnte, darauf gekommen. Ich war völlig ahnungslos was die Homöopathie anbelangte, dachte das sei etwas Richtung Heilpflanzen oder Naturheilkundlichem.
Habe mir dann sogar ein richtiges Set zugelegt, mit einer übersichtlichen Beschreibung ,,was für was" gut ist und ließ mir erklären, dass das Hochprozentige ähm Hochpotenzierte nur im Notfall zu verwenden sei.
Ich hab's geglaubt, kam mir auch noch sehr überlegen vor und drehte tatsächlich meinen Mitmenschen meine Kügelchen an – schäme mich heute noch dafür in Grund und Boden.
Nie etwas geprüft bzw. mich nicht weiter informiert, weil ich meiner Freundin bis dato gesunden Menschenverstand zugestand. Sie ist eigentlich immer sehr gewissenhaft, fast eine Perfektionistin.

Also ich hab's verwendet bei Kopfschmerzen, Einschlafstörungen, Menstruationsbeschwerden, Ohrenschmerzen, Halsschmerzen, Schnupfen, Mückenstichen, Lampenfieber und bei einer plötzlich auftretenden chronischen Krankheit.
Nichts hat bei all diesen Beschwerden geholfen – und ich glaubte fest daran! Also Placebo(s) funkt bei mir irgendwie nicht.
Habe dann heimlich auf Bewährtes (Aspirin, Buscopan etc. pp.) zurückgegriffen und mich fast geschämt, dass das andere nicht half. :hirn:

Ich bekam dann eine chronische Krankheit und bin (doof) die ganze Strecke wieder gegangen, inkl. teuren Gesprächen bei einer bekannten Homöopathin, welche dann "extra für mich" angefertigte, homöopathische Tropfen bestellte.
Als diese nicht halfen, bin ich zu einem anderen Homöopathen, da haben wir dann noch ein paar verschiedene Glaubulis ausprobiert, bis mich das endlich nervte.

Alles sehr aufwendig, alles nix geholfen, bin dann die klassische Schiene gegangen, habe verschiedene Ärzte aufgesucht und endlich einen gefunden, welcher mir helfen konnte.
Ganz ohne lange Gespräche, mit einem geprüften Medikament der bösen Pharmaindustrie (Basilea Pharmaceutica AG). Hätte ich gleich darauf vertraut, hätte ich mir schlicht 1 ½ Jahre Suche erspart.
Inzwischen bin ich völlig weg von der ganzen Eso-Hokuspokus-Szene und eigentlich davon nur noch angenervt.

Inzwischen teile ich meine Sorgen mit guten Freunden, kostet nix und tut immer sehr gut, und wenn ich krank werde, gehe ich zum Arzt. Einem richtigen! ;)

twister

ich pinn das mal als Merkzettel für mich hier fest:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=4183.0;topicseen

ansonsten: danke schon mal für eure Antworten

twister

hat schonmal jemand von euch in einer (Internet-Forums-) Diskussion geschafft jemand argumentativ zu überzeugen? (ich meine jetzt eher jemand der sich nicht weiter mit Homöo z.B. befasst hat und dachte dies sei "irgendwas pflanzliches" - kein Homöoanhänger jedenfalls)
Dass irgendjemand dabei war, der dann irgendwann schrieb: "so langsam komme ich tatsächlich ins Zweifeln, ob das alles überhaupt so stimmen kann" (oder so ähnlich)

mir scheint das dies fast aussichtslos ist, und könnte mal ein ermutigendes Beispiel gebrauchen.

zudem habe ich festgestellt, dass es völlig kontraproduktiv ist, direkt am Anfang einer solchen Diskussion einen Zusammenhang zwischen Homöo und Esoterik aufzutun.
Die wenigsten wollen in "die Esoecke gestellt" werden - da hast du direkt ein komplettes Abwehrverhalten.

Jetzt ist aber das Problem, dass es nun mal so ist (Homöo = Esoterik) und ich das sogar erklären kann.
die Leute gehen so dermaßen auf Abwehr, dass sie nicht mal einen einzigen kritischen Artikel bereit sind durchzulesen.


twister

Zitat von: soisses am 11. Juli 2010, 15:01:11
Da hatte ich es schon aufgegeben. Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

kann ich bisher nicht bestätigen, es kommt eigentlich immer: "mir hats aber geholfen, insofern gebe ich auch gern Geld dafür aus."

Roadrunner

Zitat von: twister am 19. Juli 2010, 15:05:30
hat schonmal jemand von euch in einer (Internet-Forums-) Diskussion geschafft jemand argumentativ zu überzeugen? (ich meine jetzt eher jemand der sich nicht weiter mit Homöo z.B. befasst hat und dachte dies sei "irgendwas pflanzliches" - kein Homöoanhänger jedenfalls)
Dass irgendjemand dabei war, der dann irgendwann schrieb: "so langsam komme ich tatsächlich ins Zweifeln, ob das alles überhaupt so stimmen kann" (oder so ähnlich)

Naja, die wo zweifeln sind in Diskussionen vermutlich eher still und lesen mit. Ich hab schon öfters gemerkt dass hinter denen die die Homöopathie in den Himmel loben nicht selten Heilpraktiker etc. stehen, oder zumindest Heilpraktikeranwärter.

Zitatmir scheint das dies fast aussichtslos ist, und könnte mal ein ermutigendes Beispiel gebrauchen.

Wie gesagt ich denk viele stille Mitleser die nachdenken lassen sich argumentativ schon überzeugen. Ansonsten bringts vermutlich mehr wenn man sich aktiv gegen die Quacksalberei wehrt. Also deutlich die Meinung sagen wenn jemand einem das Zeigs andrehen will und nicht einfach die Klappe halten.


Zitatzudem habe ich festgestellt, dass es völlig kontraproduktiv ist, direkt am Anfang einer solchen Diskussion einen Zusammenhang zwischen Homöo und Esoterik aufzutun.
Die wenigsten wollen in "die Esoecke gestellt" werden - da hast du direkt ein komplettes Abwehrverhalten.

Jetzt ist aber das Problem, dass es nun mal so ist (Homöo = Esoterik) und ich das sogar erklären kann.
die Leute gehen so dermaßen auf Abwehr, dass sie nicht mal einen einzigen kritischen Artikel bereit sind durchzulesen.



Frag mal einen Sektierer ob er in einer Sekte ist ;-)

Roadrunner

Zitat von: twister am 19. Juli 2010, 15:06:56
Zitat von: soisses am 11. Juli 2010, 15:01:11
Da hatte ich es schon aufgegeben. Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

kann ich bisher nicht bestätigen, es kommt eigentlich immer: "mir hats aber geholfen, insofern gebe ich auch gern Geld dafür aus."

Es war halt immer schon etwas teurer sich übers Ohr hauen zu lassen ;-) 

42

Zitat von: twister am 19. Juli 2010, 15:05:30
hat schonmal jemand von euch in einer (Internet-Forums-) Diskussion geschafft jemand argumentativ zu überzeugen? (ich meine jetzt eher jemand der sich nicht weiter mit Homöo z.B. befasst hat und dachte dies sei "irgendwas pflanzliches" - kein Homöoanhänger jedenfalls)
Dass irgendjemand dabei war, der dann irgendwann schrieb: "so langsam komme ich tatsächlich ins Zweifeln, ob das alles überhaupt so stimmen kann" (oder so ähnlich)

Doch, das ist mir schon wiederholt gelungen. Allerdings nicht mit dem Argument, "Homöopathie ist Esoterik", sondern mit einer detaillierten, nachvollziehbaren Darlegung, wie Homöopathie angeblich wirken soll, warum das nicht funktionieren kann, warum manche trotzdem das Gefühl haben, es funktioniert, warum "mir hat es aber geholfen" so nicht zutreffen kann, weil der Betreffende nicht wissen kann, was ihm da wirklich geholfen hat, mit einem kleinen Exkurs "was ist ein Placebo" und einer abschließenden Erörterung, warum Homöopathie der echten Medizin schadet, weshalb ich mir also diese Mühe, zu argumentieren, überhaupt mache. War also jeweils ein langwieriger Prozess, bei dem ich auf jedes Gegenargument, das kam, genau eingegangen bin. Aber bei nicht eingefleischten Homöopathieanhängern hat es sich schon öfter gelohnt, sich diese Mühe zu machen. Manchmal habe ich dabei per PN noch persönliche Erfahrungen ergänzt, die ich nicht öffentlich im Forum schreiben wollte.

SILen(e

Eines der Probleme bei der Argumentation gegen Homöopathie und anderen Schmarrn ist falsche Annahme, dass Homöopathie rein pflanzlich und damit gesunder/nebenwirkungsfreier ist als normale Arzneimittel - aber damit zeigt sich auch gleich, dass eines der größten Probleme die Angst vor Chemie ist.
Mit Chemie verbinden die Menschen ihren Schulunterricht, Natrium, welches in Wasser zu brennen anfängt, Salzsäure und ähnliche Sachen die jeder Mensch ohne naturwissenschaftliche (Aus)Bildung so kennt.

Das sind aber fast alles Chemikalien/Stoffe die negativ besetzt sind und in die selbe Richtung geht dann das was die Menschen von der Chemie erwarten.

Die Menschen verstehen einfach nicht, dass ihr Körper nichts anderes ist als eine komplizierte Maschine, die nur aufgrund von chemischen und physikalischen Prozessen funktioniert, dass Chemie allgegenwärtig ist und auch keine Heilpflanze auf magische Art wirkt, sondern aufgrund von chemischen Stoffen die in ihr enthalten sind.

Vitamin C ist nicht gesünder als Ascorbinsäure - es ist ein und das selbe!

Es sind einfach die meisten Menschen noch in der Zeit stehengeblieben als Krankheiten von bösen Geistern kamen und durch Rituale ausgetrieben werden "konnten" - anstatt zu akzeptieren, dass Krankheiten eine eindeutig nachweisbare physikalische, chemische oder biologische Ursache haben.

Adromir

Heute mit nem Kollegen über Homöopathie gesprochen. Nachdem ich ihm ein paar Beispiele genannt habe, wie so Homöopathische Mittel geprüft werden und was es da so an Auswahl gibt, kam er sehr schnell zum Urteil: Das ist ja übelster Humbug. Und das, obwohl er der Homöopathie erst neutral bis positiv gegenüber stand.

Solche Momente freuen doch echt.

T-M

Zitat von: SILen(e am 20. Juli 2010, 20:25:04
Vitamin C ist nicht gesünder als Ascorbinsäure - es ist ein und das selbe!

Ich kenne jemanden, der der festen Überzeugung ist, "biologisches" (aus Pflanzen gewonnenes) Vitamin C sei 10 mal so wirksam wie chemisches (künstlich hergestelltes), weil ersteres aus einem lebewesen stamme und daher "Lebenskraft" enthalte. Dieser Unterschied sei wissensschaftlich noch nicht erklärbar, da die Pharmaindustrie nicht an wirksammen Medikamenten interessiert sei und daher Forschung in diese Richtung unterbinde. ???

twister

Zitat von: SILen(e am 20. Juli 2010, 20:25:04
Eines der Probleme bei der Argumentation gegen Homöopathie und anderen Schmarrn ist falsche Annahme, dass Homöopathie rein pflanzlich und damit gesunder/nebenwirkungsfreier ist als normale Arzneimittel - aber damit zeigt sich auch gleich, dass eines der größten Probleme die Angst vor Chemie ist.


Angst vor Chemie, ja das ist mir mittlerweile auch schon so oft vor Augen und in die Ohren gekommen.
Noch dazu die Angst vor den Nebenwirkungen der Chemie.

ich habe allerdings eine Vermutung, woher das kommt: in der Schule lernst du zwar wie man z.B. eine bestimmte Säure herstellen kann, oder wie die chemischen Elemente heissen, usw. - aber selten wird ein Bezug dazu hergestellt, wofür dieses Wissen eigentlich gut ist (Realitätsbezug).
So war das jedenfalls bei mir.
bei dem Fach Physik gab es diesen Bezug jedenfalls wesentlich häufiger.

Was ebenfalls gar nicht in irgendwelchen Lehrplänen vorkommt, sind medizinische Grundkenntnisse.

oder war das bei euch anders?
ich gebe zwar zu leicht vergesslich zu sein, aber andere Dinge aus Schulzeiten habe ich mir ja auch gemerkt, aber besonders im Fach Chemie kann ich rückblickend nicht einen einzigen Bezug herstellen, wofür das eigentlich gut ist zu wissen und zu verstehen.

twister

Zitat von: T-M am 20. Juli 2010, 22:22:16

Ich kenne jemanden, der der festen Überzeugung ist, "biologisches" (aus Pflanzen gewonnenes) Vitamin C sei 10 mal so wirksam wie chemisches (künstlich hergestelltes), weil ersteres aus einem lebewesen stamme und daher "Lebenskraft" enthalte. Dieser Unterschied sei wissensschaftlich noch nicht erklärbar, da die Pharmaindustrie nicht an wirksammen Medikamenten interessiert sei und daher Forschung in diese Richtung unterbinde. ???

das müsste noch in Rincewinds Sammlung der dämlichsten Argumente mit rein

twister

Zitat von: Adromir am 20. Juli 2010, 21:43:20
Heute mit nem Kollegen über Homöopathie gesprochen. Nachdem ich ihm ein paar Beispiele genannt habe, wie so Homöopathische Mittel geprüft werden und was es da so an Auswahl gibt, kam er sehr schnell zum Urteil: Das ist ja übelster Humbug. Und das, obwohl er der Homöopathie erst neutral bis positiv gegenüber stand.

Solche Momente freuen doch echt.

Herzlichen Glückwunsch!

ich bin gerade ziemlich angekratzt von einer solchen Diskussion (wie du dir denken kannst ist das Ergebnis der Diskussion ein anderes als bei dir)

was meinst du mit "... und was es da so an Auswahl gibt"?