Psiram Forum

Hi ihr,

ich hatte die Frage schonmal... wahrscheinlich gibts auch diesmal keine wirkliche Antwort darauf:

es gibt in meinem Umfeld so einige Leute die völlig unkritisch sind, was die sogenannten alternativen Heilmethoden angeht.

unter anderem eine Freundin, die jetzt seit einem 3/4 Jahr eine Heilpraktikerschule besucht.
sie selber leidet unter Schlafproblemen (Einschlafschwierigkeiten, ständiges Aufwachen, ...) - hat jetzt so weit ich weiss die ganze Palette durch (Schüssler Salze, Globuli, Selbstkasteiung durch weglassen von diversen Lebensmitteln, ....) - und die Schlafproblematik ist nach wie vor unverändert.
also hier kann man noch nicht mal davon reden, dass es einen Placeboeffekt gegeben hätte.
Trotzdem bezahlt sie weiterhin ein Heidengeld für diese HP-Schule.

jegliches Diskutieren brachte keinerlei Umdenken, und sie war noch nicht mal bereit sich mal kritische Artikel durchzulesen.


anderes Beispiel: meine Mitbewohnerin erzählte mir letztens, dass sie jetzt zu einer Bekannten geht und sich dort als "Probandin" zur Verfügung stellt. Dass diese Bekannte völlig aufm Esotrip ist, wusste ich bereits, aber nicht dass diese offensichtlich angefangen hat einen Kurs zur Fußreflexzonenmassage zu machen.
Ich habe dann meiner Mitbewohnerin gesagt, dass sie doch mit Sicherheit weiss, dass der Bezug von bestimmten Stellen am Fuss zu Organen im Körper völlig willkürlich ist, usw. blabla.... und dass ich ihr gerne mal einen Artikel zum lesen gebe.
Ich habe dabei wirklich versucht, dies nicht von oben herab zu tun, so nach dem Motto: du bist ja völlig blöd und hast keine Ahnung, sondern eher: guck doch mal, lies dir das einfach mal durch, hingehen kannste ja trotzdem, aber wäre ja nicht schlecht mal was drüber zu wissen, was sie da macht....

aber nix, die Reaktion war die altbekannte: Abwehr.
die Leute fühlen sich sofort angegriffen, als wollte man ihnen was wegnehmen.

dabei will ich einfach nur, dass sie Zugang zu Informationen bekommt, die sie nicht von alleine sucht.

sie sagt aber, das interessiert sie nicht, sie hat andere Interessen, sie wolle da jetzt kein Buch drüber lesen (dabei hatte ich von einem Artikel gesprochen), usw.

ich verstehe das nicht! wie kann man denn so dermassen auf Abwehr gepolt sein bei diesem Thema?

das ist ja keine Ausnahme, sondern die allgemein übliche Reaktion.

es handelt sich ja meistens um Leute, die sich wenig bis gar nicht für das Thema interessieren (die Freundin die jetzt HP macht ausgenommen) - es geht lediglich darum, sich mal durchzulesen was kritische Stimmen dazu sagen.

ich frage mich also, wie ich meine Strategie ändern kann, um so jemand zumindest mal zum Lesen eines kritischen Artikels zu animieren....
wie macht ihr das denn??

Ich bin in dabei auch schon mal fast verzweifelt. Die Leute scheinen einfach resistent gegen kritische Argumente zu sein. Selbst ihren Stolz anzusprechen: "Ich hätte nicht gedacht, dass du dich so leicht verarsen lässt," zog nicht. Da hatte ich es schon aufgegeben. Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

Zitat von: twister am 11. Juli 2010, 14:03:52die Leute fühlen sich sofort angegriffen, als wollte man ihnen was wegnehmen.

willst du doch auch: ihren glauben an quackdreck. wenn die leute nicht glauben wollten, wäre ihnen schon selbst aufgefallen, dass die ihnen jeweils erzählte geschichte nicht besonders schlüssig ist. aber gerade das unverständliche macht für die gläubigen wohl den reiz aus: credo, quia absurdum est (http://de.wikipedia.org/wiki/Credo,_quia_absurdum_est).

also ich bin da ähnlich ratlos. da es hier offenbar nicht um verstehen, sondern um fühlen geht, müsste man vielleicht eher die assoziationen mit dem hokuspokus ändern. also dem esoopfer z.b. erzählen, was für eklige sachen alles ausgangsstoff homöopathischer verdünnungen ist. rational ist es wurscht, ob die glaubuli kein atom enzian oder kein atom hundescheisse enthalten, für den an die sanfte macht der natur glaubenden hingegen mag das ein entscheidender unterschied sein.

Was auch funktionieren kann, ist das Ansprechen der fehlenden Selbstbestimmung und das schlichte Geben von Negativbeispielen.
Ich kenne jemanden mit genau solchen Schlafproblemen. Nach einigen Jahren HP-Besuch und Durchprobieren allen Unsinns (HÖ, Akupunktur, Schüßler, ...) wurde er dann zum Kinesiologen geschickt. Der hat dann seinen Budenzauber vorgeführt und wollte dann irgendwelche NEMs als Hilfe verkaufen.
Dadurch wurde schon aufkeimende Gefühle des Ausgenutztwerdens (die schicken mich von einem zum anderen; die probieren nur herum; ich selbst habe keine Kontrolle über mich; die wollen alle nur mein Geld aber keiner hilft wirklich) so verstärkt, dass es zum Abbruch der HP- und Eso-Behandlungen führte, gefolgt vom Entsorgen aller Globulis etc. einige Monate später.
Heute sind Schlafarzt und Schlaftabletten (Mini-Dosierung) dran. Und die wirken sogar.

Daraus ergab sich dann auch, dass derjenige anderen heute sagt:
Heilpraktiker?
Hat nicht funktioniert.
Hat nur rumprobiert.
Bin dort nie weg, ohne einen neuen Termin zu bekommen.
Habe ständig Geld ausgegeben, nichts ist passiert und "Behandlung" hörte quasi nie mehr auf.

Alle vorherigen Gespräche über Unlogik, Inhaltsstoffe, etc. sind abgeprallt. Die erreichten denjenigen erst, als er eigene Zweifel hatte.

Da sehe ich schwarz. Mit Argumenten ist da nichts zu erreichen.

Ich erlebe das sogar bei meinen Eltern. Und die würde ich durchaus als Rationalisten bezeichnen. Nun erzählt ihnen so eine Biofeedback-Tussi ständig was sie für Krankheiten haben und bekommen werden und die sind überzeugt dass das alles stimmt weil es ja schwarz auf weiss auf dem Computer steht.

Wenn ich das kritisch hinterfrage ist das Gespräch sofort beendet. "Ist mir egal was du sagst, es funktioniert doch". Und Feierabend.

Das Schlimme ist, man stößt auf immer mehr Menschen, die diesen Unfug unterstützen und völlig aufhören Fragen zu stellen. Also gibt es beim bestimmten Themen immer weniger Gesprächspartner.

Ich hab's ehrlich gesagt aufgegeben und rede im Ernstfall nur noch über das Wetter.

Zitat von: soisses am 11. Juli 2010, 15:01:11
Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

Ja ich denk auch dass diese Startegie oft hilfreich ist. Nicht gleich ablehnend kommen und den Homöopathieanhänger als Dummkopf hinstellen. Vielmehr sagen dass man es auch schon ausprobiert hat und es nix genutzt hat. Das entspricht bei mir sogar der Wahrheit. Die Leute beschäftigen sich nicht mit den Hintergründen der Homöopathie und denken meist es ist eine pflanzliche Therapie. Dass Homöopathie ein magisches Therapieverfahren ist, ist den meisten Anwendern nicht klar. Man könnte auch mal den Organon zücken und harmlos fragen wie so mancher Paragraph daraus zu verstehen sei. Die Leute zum nachdenken bringen, ohne dass man sie brüskiert ist meiner Meinung nach die am erfolgversprechendste Methode.
Wenn die Leute merken dass sie für viel Geld für doof verkauft werden, hat man meist gewonnen.

Wichtig ist auch dass man seine ablehnende Haltung auch immer wieder artikuliert. Kommt ein Arzt oder Apotheker mit einem Quackverfahren, dann gleich protestieren. Wenn das genügend Menschen machen sollte das auch eine Wirkung haben.

Zitat von: Roadrunner am 11. Juli 2010, 19:53:45
Nicht gleich ablehnend kommen

das ist wahrscheinlich der Knackpunkt. Bis jetzt habe ich das noch nicht geschafft.

ansonsten: was mir auch noch auffällt, ist dass eigentlich immer eine Reaktion kommt, die deutlich zeigt, dass sich die Person persönlich angegriffen fühlt.

naja jedenfalls schonmal Danke für eure Tipps... !
ich werds mal probieren, ich fürchte nur, dass ich noch einiges an Zeit dafür brauche, bis ich schaffe nicht direkt ablehnend zu reagieren.

Zitat von: Roadrunner am 11. Juli 2010, 19:58:10
Wichtig ist auch dass man seine ablehnende Haltung auch immer wieder artikuliert. Kommt ein Arzt oder Apotheker mit einem Quackverfahren, dann gleich protestieren. Wenn das genügend Menschen machen sollte das auch eine Wirkung haben.

das ist aber dann eine ganz andere Gruppe von Leuten.

und eine ganz andere Strategie...
ich habe letztens z.B. ein Rezept für meine Mutter in der Apotheke abgegeben. (sie hat einen Schlüsselbeinbruch, es gab zwei Rezepte: 1x für Schmerzmittel und ein anderes, was nicht vorhanden war - dieses sollte dann abends noch von der Apotheke vorbeigebracht werden) - jedenfalls habe ich das dann erst mitbekommen, als ich am nächsten Tag nochmal bei meiner Mutter war. Da hatte die Ärztin doch tatsächlich Arnica-Globuli aufgeschrieben.   :-[

zumindest ist meine Mutter auch nicht überzeugt davon, ich hatte ihr auch mal einiges über Homöo erzählt, sie fand das alles auch eher absurd (sie ist Chemieingenieurin) - insofern war sie dann auch etwas erstaunt darüber was sie da verschrieben bekommen hat.
In dem Fall wäre dann aber ja eigentlich die verschreibende Hausärztin die Ansprechpartnerin, und nicht der Apotheker, der in diesem Fall "nur" ausführende Kraft ist.
Oder kann ein Apotheker sich weigern Globuli und Co, die auf Rezept von einem Arzt verschrieben sind, auszugeben?

Hallo Twister,

ich glaube nicht, dass er sich da weigern kann. Er könnte aber zumindest eine skeptische Bemerkung dazu machen. ;)

@ Roadrunner, ich sehe das wie Du, auf diese Weise versuche auch ich es meist. Wie gut das gelingt, ist natürlich unterschiedlich. Aber es muss ja auch nicht unbedingt gleich beim ersten Anlauf gelingen. Manchmal findet sich später dann noch mal ein anderer Aufhänger, über den man das Thema etwas vertiefen kann.

Ich fürchte, dass es ab einem gewissen Punkt schwer bis unmöglich ist, noch dagegen anzuargumentieren. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die moderne ("Schul"-)Medizin zu einem Großteil das Produkt der bösen Pharmaindustrie sei, dass die Homöopathie (und damit ist nicht nur die eigentliche Homöophatie gemeint, sondern auch Schüssler-Salze, bachblüten und diverse andere Wundermittelchen aus unterschiedlichsten Quellen; auch in Heilpraktiker-Kreisen scheint man es manchmal nicht so genauzunehmen und alles durcheinander zu werfen) in vielen Fällen genausogut oder sogar besser helfe, was will man da noch sagen?

Weist man darauf hin, dass die Unwirksamkeit von Homöopathie etc. durch wissenschafltiche Studien nachgewiesen ist, wird man entweder belehrt, dass diese Studien durch die Pharmaindustrie gefälscht sein, die echten Studien würden von der Pharmaindustrie zunterdrückt und seien daher nur in bestimmten kleinen Verlagen (in der Regel die "typischen" Eso-Verlage) veröffentlicht (oder, natürlich noch besser, nur für "bestimmte Kreise" zugänglich), oder es wird gleich bepauptet, wissenschafliche Studien seien eine Idee der Pharamaindustrie, die Alternativmedizin brauche sowas nicht, schließlich wüssten die Heilpraktiker aus Erfahrung und Überlieferung, was wie wirkt, da müsse man also nichts mehr erforschen.

Argumentiert man, dass die Theorien der Alternativmedizin aus wissenschaflticher Sicht Unsinn sind und dass die angebliche Wirkung wissenschaftlich nicht erklärt werden kann, bekommt man als Antwort, dass die Wissenschaft halt noch nicht so weit sei, aber in 10 bis 20 Jahren bestimmt herausfinden werde, dass alles so sei, wie von der "Alternativmedizin" schon "immer" behauptet, oder aber, dass die Naturwissenschaft selsbt auch nur eine Erfindung der Phramaindustrie sei. Außerdem sei es den Patienten egal, ob sie wissenachaftlich begründet oder unbegründet geheilt würden, und das würden sie schließlich, siehe oben, womit der "Spaß" von vorne losgeht.

Die "Gedankenblase" ist so schön in sich geschlossen, dass es für alles eine "Erklärung" gibt, und Zweifel am eigenen Weltbild gar nicht erst aufkommen können.

Das ist ja gerade das "schöne" an Verschwörungstheorien: Wenn jemand argumentiert, die Verschwörungstheorie sei Unsinn, "beweist" das nur, dass derjenige entweeder selbst Teil der Verschwörung oder zumindest von der Verschwörung manipuliert ist.

Was soll man da machen?

Man kann die Leute nicht zum Denken zwingen. Man kann nur Anregungen geben und die nötigen informationen bereitstellen, und hoffen, dass der andere irgendwann selbst anfängt, sich Gedanken darüber zu machen.

Nur ich fürchte, das es leider einige nie oder zu spät schaffen.

Zitat von: T-M am 12. Juli 2010, 02:56:20
Was soll man da machen?

Man kann die Leute nicht zum Denken zwingen. Man kann nur Anregungen geben und die nötigen informationen bereitstellen, und hoffen, dass der andere irgendwann selbst anfängt, sich Gedanken darüber zu machen.

Nur ich fürchte, das es leider einige nie oder zu spät schaffen.

Hallo T-M

man kann die Welt nicht vom Irrsinn befreien. Alternativmedizinfans und Sektenanhänger haben vieles gemeinsam. Man bastelt sich seine eigene Realität und legt sich passende Immunisierungsstrategien zurecht. Man kann nicht mehr machen als versuchen aufzuklären. Da viele Alternativmedizinbenutzer nicht wirklich wissen was sich hinter Homöopathie und Co verbirgt wird man einige sicher erreichen. Wenn man die Hardcoreglobulischlucker nicht erreicht muss man das akzeptieren und darf das nicht als Niederlage empfinden.
Umso wichtiger ist es aber dass die sogenannten "Opinion Leader" aufgeklärt werden.

Hier ein aktuelles Beispiel wie dämlich die Thematik in den Medien behandelt wird.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/2837339_Magische-Kuegelchen.html

Wie dämlich muss man sein um in der Homöopathie eine harmlose Placebotherapie zu sehen? Der Autor dürfte keine Ahnung davon haben was Homöopathie wirklich ist, obwohl er es in der Überschrift deutlich schreibt: Magie!
Mit der Begründung die der Autor bringt kann man jede Quacktherapie rechtfertigen die ohne invasive Ansätze auskommt. Der Beliebigkeit wird Tür und Tor geöffnet, und das zu Lasten des Beitragszahlers.

Das eigentliche Problem der Homöopathie ist dabei nicht dass es eine Placebotherapie ist. Das Problem ist dass die Homöopathie ein komplett anderes Krankheitskonzept zugrunde liegt, das mit der modernen Medizin vollkommen inkompatibel ist. Wenn jemand wahre Homöopathie betreibt, dann sind die Massnahmen der wissenschaftlichen Medizin immer als eine  reine Symptomunterdrückung zu sehen und somit nach Homöopathenauffassung stets kontraproduktiv. Die Homöopathie verursacht hierbei einen immensen Kollateralschaden, der in keiner Statistik auftaucht.

Zitat von: Roadrunner am 11. Juli 2010, 19:53:45
Die Leute beschäftigen sich nicht mit den Hintergründen der Homöopathie und denken meist es ist eine pflanzliche Therapie. Dass Homöopathie ein magisches Therapieverfahren ist, ist den meisten Anwendern nicht klar.

Das ist der Punkt.

Ich sehe diese Glaubulisfläschen überall stehen.
Fast alle meine Freundinnen und die weibliche Verwandtschaft steht darauf - und glaubt auch an ähnlichen Unsinn.
(Nur meine eigene Familie [Mann/Kinder] nicht.)

Es ist schwierig. Ich hab jedenfalls damit begonnen, meinen Arzt und meinen Tierarzt zu wechseln und verkünde auch überall, dass ich nicht an die Homöopathie glaube. Neulich erzählte ich einer Freundin, dass ich zur Zeit immer sehr müde sei, da überlegte sie laut, welches Salz mir wohl helfen könnte *ggrrr augenverdreh*!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :P >:(

Zitat von: Roadrunner am 12. Juli 2010, 04:36:19
man kann die Welt nicht vom Irrsinn befreien. Alternativmedizinfans und Sektenanhänger haben vieles gemeinsam. Man bastelt sich seine eigene Realität und legt sich passende Immunisierungsstrategien zurecht. Man kann nicht mehr machen als versuchen aufzuklären. Da viele Alternativmedizinbenutzer nicht wirklich wissen was sich hinter Homöopathie und Co verbirgt wird man einige sicher erreichen. Wenn man die Hardcoreglobulischlucker nicht erreicht muss man das akzeptieren und darf das nicht als Niederlage empfinden.

Da hast du vermutlich recht. Nur leider gibt esn durchaus einige, die wissen, was sich dahinter verbirgt (oder es glauben, sie wüssten es), und trotzdem (oder sogar deswegen) doe Meinung vertreten, das sei alles richtig so. Insbesondere, wenn es Leute trifft, die eigentlich recht intelligent erscheinen, aber trotzdem schön brav glauben, was in irgendwelchen alternativen "Ratgebern" geschrieben steht, deren einziger positiver Effekt vermutlich am Bankkonto des Autors messbar ist, ist das nicht gerade motivierend für jemanden, der versucht, darüber aufzuklären (und hinterher als "Belohnung" noch als armes Gehinwäsche-Opfer der Pharamaindustrie dasteht).

Zitat von: Roadrunner am 12. Juli 2010, 04:36:19
Hier ein aktuelles Beispiel wie dämlich die Thematik in den Medien behandelt wird.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/2837339_Magische-Kuegelchen.html

Wie dämlich muss man sein um in der Homöopathie eine harmlose Placebotherapie zu sehen? Der Autor dürfte keine Ahnung davon haben was Homöopathie wirklich ist, obwohl er es in der Überschrift deutlich schreibt: Magie!
Mit der Begründung die der Autor bringt kann man jede Quacktherapie rechtfertigen die ohne invasive Ansätze auskommt. Der Beliebigkeit wird Tür und Tor geöffnet, und das zu Lasten des Beitragszahlers.

Ehrlich gesagt wäre ich erfreut, wenn alle Medien zumindest so weit wären, zuzugeben, dass außer dem Palceboeffekt daran nichts wirkt, statt nachzuplappern, was irgendwelche "Experten" ihnen erzählen. Hinterher darf man sich dann als Vernünftig denkener Mensch anhören: "Was hast du dagegen? Heilpraktiker sind viel besser als Ärzte, die heilen nämlich natürlich, nicht mit Chemie! Das funktioniert! Habe ich nämlich im Fernsehen gesehen!" :kotz:

Zitat von: Roadrunner am 12. Juli 2010, 04:36:19
Das eigentliche Problem der Homöopathie ist dabei nicht dass es eine Placebotherapie ist. Das Problem ist dass die Homöopathie ein komplett anderes Krankheitskonzept zugrunde liegt, das mit der modernen Medizin vollkommen inkompatibel ist. Wenn jemand wahre Homöopathie betreibt, dann sind die Massnahmen der wissenschaftlichen Medizin immer als eine  reine Symptomunterdrückung zu sehen und somit nach Homöopathenauffassung stets kontraproduktiv. Die Homöopathie verursacht hierbei einen immensen Kollateralschaden, der in keiner Statistik auftaucht.

Ich denke, da hast du Recht. Wenn man gegen irgendwelche Kleinigkeiten ein paar Globuli nimmt, und sich hinterher Placebo-Effekt sei dank besser fühlt, ist das an sich nicht weiter schädlich, außer für den Geldbeutel des "Opfers" (aber teure Placebos wirken wohl sowieso besser) und leider auch dadurch, dass diejenige Person darin vermutlich einen bewies für ie Wirksamkeit sieht und das so auch weitererzählt, woraufhin man dann wieder von allen zu hören bekommt: "Das funktioniert! Bei meiner Tante/Schwester/Bekannten/etc. hat es auch funktioniert!" >:(

Unschön wird es allerdings dann, wenn eben so "nette" Sachen behauptet (und geglaubt) werden, wie dass eine "schulmedizinische" Behandlung vor Beginn der homöopathsichen Therapie abgebrochen werden müsse, weil die "chemischen" Medikamente zu viele Giftstpffe enthielten, oder noch besser, dass man z. B. Krebs (zumindest, wenn er noch zu weit fortgeschritten ist) mit Homöopathie "ganz natürlich" heilen könne, wärend die Schulmedizin nur daran interessiert sei, den Patienten noch kranker zu machen, um mehr Geld damit zu verdienen.

Ich kenne Leute, die sowas wirklich steif und fest glauben. >:(

Dass das im Ernstfall lebensgefährlich sein kann, steht wohl außer Frage. :(

Hi, mittlerweile kann ich das Zeugs mit eigenen Waffen schlagen.
Meistens wird es ja durch Mundpropaganda à la "Mir hat's geholfen" weitergegeben. Nun, ich kann erzählen, daß es mir nicht geholfen hat, daß es Familienmitgliedern von mir nicht geholfen hat, daß eine Bürokollegin jahrelang ohne Besserung zu einer bekannten Homöopathin gepilgert ist, daß ein guter Freund alles von Ölziehen über Salze bis zu Glaubulis durchprobiert hat um eine "Quecksilbervergiftung" loszuwerden - der Husten und die Gelenkschmerzen sind immer noch da (KEINE labortechnisch festgestellte Quecksilbervergiftung - soweit ich weiß)...
Was ich an Bestätigungen kenne: Zahnungsschmerzen bei Kindern gehen wieder weg (irgendwann - jo, eh), Husten vergeht wieder, etc. Zwei Kinder, die nach Jahren der Odyssee von ihrer Neurodermitis befreit wurden - mittlerweile weiß ich, daß das gar nicht so selten passiert dass auch eine schwere Neurodermitits sich auswächst...

So mach ich das: "xx hat's nix geholfen." Mehr nicht. Steter Tropfen hölt den Stein. Wenn nicht, mehr kann ich nicht tun, auch wenn es mir fest auf der Zunge brennt. Gegenrede zementiert nur ein.

Bei Massage:auch über Wellness kann ein positiver Effekt erreicht werden. Und gegen Verspannungen (aus denen arge Probleme resultieren können) hilft sie ja durchaus. Also das befürworte ich - deswegen schicke ich auch Leute gerne zum Osteopathen.

Liebe heterodyne,

mich darfst du auch aufzählen. Von 2005 - 2009 fast jeden Nonsens geschluckt: Nix hat's geholfen.
Nur meinen Geldbeutel erleichtert.

peinlich, peinlich :-\

Zitat von: KathaKombe am 13. Juli 2010, 09:32:42
Liebe heterodyne,

mich darfst du auch aufzählen. Von 2005 - 2009 fast jeden Nonsens geschluckt: Nix hat's geholfen.
Nur meinen Geldbeutel erleichtert.

peinlich, peinlich :-\

wenn ich mal fragen darf: was für gesundheitliche Probleme hattest du da? Warst du so ein Fall, wo entsprechende (hochschulmedizinische) Behandlung versagt hat, oder hast du das garnicht probiert?
was hat dich dazu gebracht "fast jeden Nonsens zu schlucken"? Hast du dich damals darüber informiert, was du da schluckst oder hast du das erst später?

ich hoffe nicht zu direkt gefragt... kannst ja auch gerne per PM antworten.

ich überlege nur gerade, ob es auch eine sinnvolle "Strategie" ist, wenn man bei entsprechenden Antworten ("mir bzw. Person XY hat Homöo und Co jedenfalls geholfen") dann solche Beispiele aufzählen kann. Spontan denke ich jedenfalls, das wäre ganz gut. Ich kann da nur leider wenig Beispiele von mir nennen, weil ich fast nie krank bin und somit garnicht in die Verlegenheit komme irgendwas auch immer nehmen zu müssen.
(ich kann allerhöchstens die Geschichte von meiner Mutter erzählen, die zur Akupunktur gerannt ist, weil sie mit dem Rauchen aufhören wollte. Genutzt hats damals garnix. Sie hat dann irgendwann später ohne jegliche "Hilfsmittel" aufgehört und ist seitdem rauchfrei)

Kann ich öffentlich schreiben, dann haben die anderen auch etwas davon :laugh:.

Bin durch eine gute Freundin, bei der ich wohnte, darauf gekommen. Ich war völlig ahnungslos was die Homöopathie anbelangte, dachte das sei etwas Richtung Heilpflanzen oder Naturheilkundlichem.
Habe mir dann sogar ein richtiges Set zugelegt, mit einer übersichtlichen Beschreibung ,,was für was" gut ist und ließ mir erklären, dass das Hochprozentige ähm Hochpotenzierte nur im Notfall zu verwenden sei.
Ich hab's geglaubt, kam mir auch noch sehr überlegen vor und drehte tatsächlich meinen Mitmenschen meine Kügelchen an – schäme mich heute noch dafür in Grund und Boden.
Nie etwas geprüft bzw. mich nicht weiter informiert, weil ich meiner Freundin bis dato gesunden Menschenverstand zugestand. Sie ist eigentlich immer sehr gewissenhaft, fast eine Perfektionistin.

Also ich hab's verwendet bei Kopfschmerzen, Einschlafstörungen, Menstruationsbeschwerden, Ohrenschmerzen, Halsschmerzen, Schnupfen, Mückenstichen, Lampenfieber und bei einer plötzlich auftretenden chronischen Krankheit.
Nichts hat bei all diesen Beschwerden geholfen – und ich glaubte fest daran! Also Placebo(s) funkt bei mir irgendwie nicht.
Habe dann heimlich auf Bewährtes (Aspirin, Buscopan etc. pp.) zurückgegriffen und mich fast geschämt, dass das andere nicht half. :hirn:

Ich bekam dann eine chronische Krankheit und bin (doof) die ganze Strecke wieder gegangen, inkl. teuren Gesprächen bei einer bekannten Homöopathin, welche dann "extra für mich" angefertigte, homöopathische Tropfen bestellte.
Als diese nicht halfen, bin ich zu einem anderen Homöopathen, da haben wir dann noch ein paar verschiedene Glaubulis ausprobiert, bis mich das endlich nervte.

Alles sehr aufwendig, alles nix geholfen, bin dann die klassische Schiene gegangen, habe verschiedene Ärzte aufgesucht und endlich einen gefunden, welcher mir helfen konnte.
Ganz ohne lange Gespräche, mit einem geprüften Medikament der bösen Pharmaindustrie (Basilea Pharmaceutica AG). Hätte ich gleich darauf vertraut, hätte ich mir schlicht 1 ½ Jahre Suche erspart.
Inzwischen bin ich völlig weg von der ganzen Eso-Hokuspokus-Szene und eigentlich davon nur noch angenervt.

Inzwischen teile ich meine Sorgen mit guten Freunden, kostet nix und tut immer sehr gut, und wenn ich krank werde, gehe ich zum Arzt. Einem richtigen! ;)

ich pinn das mal als Merkzettel für mich hier fest:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=4183.0;topicseen

ansonsten: danke schon mal für eure Antworten

hat schonmal jemand von euch in einer (Internet-Forums-) Diskussion geschafft jemand argumentativ zu überzeugen? (ich meine jetzt eher jemand der sich nicht weiter mit Homöo z.B. befasst hat und dachte dies sei "irgendwas pflanzliches" - kein Homöoanhänger jedenfalls)
Dass irgendjemand dabei war, der dann irgendwann schrieb: "so langsam komme ich tatsächlich ins Zweifeln, ob das alles überhaupt so stimmen kann" (oder so ähnlich)

mir scheint das dies fast aussichtslos ist, und könnte mal ein ermutigendes Beispiel gebrauchen.

zudem habe ich festgestellt, dass es völlig kontraproduktiv ist, direkt am Anfang einer solchen Diskussion einen Zusammenhang zwischen Homöo und Esoterik aufzutun.
Die wenigsten wollen in "die Esoecke gestellt" werden - da hast du direkt ein komplettes Abwehrverhalten.

Jetzt ist aber das Problem, dass es nun mal so ist (Homöo = Esoterik) und ich das sogar erklären kann.
die Leute gehen so dermaßen auf Abwehr, dass sie nicht mal einen einzigen kritischen Artikel bereit sind durchzulesen.

Zitat von: soisses am 11. Juli 2010, 15:01:11
Da hatte ich es schon aufgegeben. Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

kann ich bisher nicht bestätigen, es kommt eigentlich immer: "mir hats aber geholfen, insofern gebe ich auch gern Geld dafür aus."

Zitat von: twister am 19. Juli 2010, 15:05:30
hat schonmal jemand von euch in einer (Internet-Forums-) Diskussion geschafft jemand argumentativ zu überzeugen? (ich meine jetzt eher jemand der sich nicht weiter mit Homöo z.B. befasst hat und dachte dies sei "irgendwas pflanzliches" - kein Homöoanhänger jedenfalls)
Dass irgendjemand dabei war, der dann irgendwann schrieb: "so langsam komme ich tatsächlich ins Zweifeln, ob das alles überhaupt so stimmen kann" (oder so ähnlich)

Naja, die wo zweifeln sind in Diskussionen vermutlich eher still und lesen mit. Ich hab schon öfters gemerkt dass hinter denen die die Homöopathie in den Himmel loben nicht selten Heilpraktiker etc. stehen, oder zumindest Heilpraktikeranwärter.

Zitatmir scheint das dies fast aussichtslos ist, und könnte mal ein ermutigendes Beispiel gebrauchen.

Wie gesagt ich denk viele stille Mitleser die nachdenken lassen sich argumentativ schon überzeugen. Ansonsten bringts vermutlich mehr wenn man sich aktiv gegen die Quacksalberei wehrt. Also deutlich die Meinung sagen wenn jemand einem das Zeigs andrehen will und nicht einfach die Klappe halten.

Zitatzudem habe ich festgestellt, dass es völlig kontraproduktiv ist, direkt am Anfang einer solchen Diskussion einen Zusammenhang zwischen Homöo und Esoterik aufzutun.
Die wenigsten wollen in "die Esoecke gestellt" werden - da hast du direkt ein komplettes Abwehrverhalten.

Jetzt ist aber das Problem, dass es nun mal so ist (Homöo = Esoterik) und ich das sogar erklären kann.
die Leute gehen so dermaßen auf Abwehr, dass sie nicht mal einen einzigen kritischen Artikel bereit sind durchzulesen.

Frag mal einen Sektierer ob er in einer Sekte ist ;-)

Zitat von: twister am 19. Juli 2010, 15:06:56

Zitat von: soisses am 11. Juli 2010, 15:01:11
Da hatte ich es schon aufgegeben. Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

kann ich bisher nicht bestätigen, es kommt eigentlich immer: "mir hats aber geholfen, insofern gebe ich auch gern Geld dafür aus."

Es war halt immer schon etwas teurer sich übers Ohr hauen zu lassen ;-) 

Zitat von: twister am 19. Juli 2010, 15:05:30
hat schonmal jemand von euch in einer (Internet-Forums-) Diskussion geschafft jemand argumentativ zu überzeugen? (ich meine jetzt eher jemand der sich nicht weiter mit Homöo z.B. befasst hat und dachte dies sei "irgendwas pflanzliches" - kein Homöoanhänger jedenfalls)
Dass irgendjemand dabei war, der dann irgendwann schrieb: "so langsam komme ich tatsächlich ins Zweifeln, ob das alles überhaupt so stimmen kann" (oder so ähnlich)

Doch, das ist mir schon wiederholt gelungen. Allerdings nicht mit dem Argument, "Homöopathie ist Esoterik", sondern mit einer detaillierten, nachvollziehbaren Darlegung, wie Homöopathie angeblich wirken soll, warum das nicht funktionieren kann, warum manche trotzdem das Gefühl haben, es funktioniert, warum "mir hat es aber geholfen" so nicht zutreffen kann, weil der Betreffende nicht wissen kann, was ihm da wirklich geholfen hat, mit einem kleinen Exkurs "was ist ein Placebo" und einer abschließenden Erörterung, warum Homöopathie der echten Medizin schadet, weshalb ich mir also diese Mühe, zu argumentieren, überhaupt mache. War also jeweils ein langwieriger Prozess, bei dem ich auf jedes Gegenargument, das kam, genau eingegangen bin. Aber bei nicht eingefleischten Homöopathieanhängern hat es sich schon öfter gelohnt, sich diese Mühe zu machen. Manchmal habe ich dabei per PN noch persönliche Erfahrungen ergänzt, die ich nicht öffentlich im Forum schreiben wollte.

Eines der Probleme bei der Argumentation gegen Homöopathie und anderen Schmarrn ist falsche Annahme, dass Homöopathie rein pflanzlich und damit gesunder/nebenwirkungsfreier ist als normale Arzneimittel - aber damit zeigt sich auch gleich, dass eines der größten Probleme die Angst vor Chemie ist.
Mit Chemie verbinden die Menschen ihren Schulunterricht, Natrium, welches in Wasser zu brennen anfängt, Salzsäure und ähnliche Sachen die jeder Mensch ohne naturwissenschaftliche (Aus)Bildung so kennt.

Das sind aber fast alles Chemikalien/Stoffe die negativ besetzt sind und in die selbe Richtung geht dann das was die Menschen von der Chemie erwarten.

Die Menschen verstehen einfach nicht, dass ihr Körper nichts anderes ist als eine komplizierte Maschine, die nur aufgrund von chemischen und physikalischen Prozessen funktioniert, dass Chemie allgegenwärtig ist und auch keine Heilpflanze auf magische Art wirkt, sondern aufgrund von chemischen Stoffen die in ihr enthalten sind.

Vitamin C ist nicht gesünder als Ascorbinsäure - es ist ein und das selbe!

Es sind einfach die meisten Menschen noch in der Zeit stehengeblieben als Krankheiten von bösen Geistern kamen und durch Rituale ausgetrieben werden "konnten" - anstatt zu akzeptieren, dass Krankheiten eine eindeutig nachweisbare physikalische, chemische oder biologische Ursache haben.

Heute mit nem Kollegen über Homöopathie gesprochen. Nachdem ich ihm ein paar Beispiele genannt habe, wie so Homöopathische Mittel geprüft werden und was es da so an Auswahl gibt, kam er sehr schnell zum Urteil: Das ist ja übelster Humbug. Und das, obwohl er der Homöopathie erst neutral bis positiv gegenüber stand.

Solche Momente freuen doch echt.

Zitat von: SILen(e am 20. Juli 2010, 20:25:04
Vitamin C ist nicht gesünder als Ascorbinsäure - es ist ein und das selbe!

Ich kenne jemanden, der der festen Überzeugung ist, "biologisches" (aus Pflanzen gewonnenes) Vitamin C sei 10 mal so wirksam wie chemisches (künstlich hergestelltes), weil ersteres aus einem lebewesen stamme und daher "Lebenskraft" enthalte. Dieser Unterschied sei wissensschaftlich noch nicht erklärbar, da die Pharmaindustrie nicht an wirksammen Medikamenten interessiert sei und daher Forschung in diese Richtung unterbinde. ???

Zitat von: SILen(e am 20. Juli 2010, 20:25:04
Eines der Probleme bei der Argumentation gegen Homöopathie und anderen Schmarrn ist falsche Annahme, dass Homöopathie rein pflanzlich und damit gesunder/nebenwirkungsfreier ist als normale Arzneimittel - aber damit zeigt sich auch gleich, dass eines der größten Probleme die Angst vor Chemie ist.

Angst vor Chemie, ja das ist mir mittlerweile auch schon so oft vor Augen und in die Ohren gekommen.
Noch dazu die Angst vor den Nebenwirkungen der Chemie.

ich habe allerdings eine Vermutung, woher das kommt: in der Schule lernst du zwar wie man z.B. eine bestimmte Säure herstellen kann, oder wie die chemischen Elemente heissen, usw. - aber selten wird ein Bezug dazu hergestellt, wofür dieses Wissen eigentlich gut ist (Realitätsbezug).
So war das jedenfalls bei mir.
bei dem Fach Physik gab es diesen Bezug jedenfalls wesentlich häufiger.

Was ebenfalls gar nicht in irgendwelchen Lehrplänen vorkommt, sind medizinische Grundkenntnisse.

oder war das bei euch anders?
ich gebe zwar zu leicht vergesslich zu sein, aber andere Dinge aus Schulzeiten habe ich mir ja auch gemerkt, aber besonders im Fach Chemie kann ich rückblickend nicht einen einzigen Bezug herstellen, wofür das eigentlich gut ist zu wissen und zu verstehen.

Zitat von: T-M am 20. Juli 2010, 22:22:16

Ich kenne jemanden, der der festen Überzeugung ist, "biologisches" (aus Pflanzen gewonnenes) Vitamin C sei 10 mal so wirksam wie chemisches (künstlich hergestelltes), weil ersteres aus einem lebewesen stamme und daher "Lebenskraft" enthalte. Dieser Unterschied sei wissensschaftlich noch nicht erklärbar, da die Pharmaindustrie nicht an wirksammen Medikamenten interessiert sei und daher Forschung in diese Richtung unterbinde. ???

das müsste noch in Rincewinds Sammlung der dämlichsten Argumente mit rein

Zitat von: Adromir am 20. Juli 2010, 21:43:20
Heute mit nem Kollegen über Homöopathie gesprochen. Nachdem ich ihm ein paar Beispiele genannt habe, wie so Homöopathische Mittel geprüft werden und was es da so an Auswahl gibt, kam er sehr schnell zum Urteil: Das ist ja übelster Humbug. Und das, obwohl er der Homöopathie erst neutral bis positiv gegenüber stand.

Solche Momente freuen doch echt.

Herzlichen Glückwunsch!

ich bin gerade ziemlich angekratzt von einer solchen Diskussion (wie du dir denken kannst ist das Ergebnis der Diskussion ein anderes als bei dir)

was meinst du mit "... und was es da so an Auswahl gibt"?

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:27:12
Angst vor Chemie, ja das ist mir mittlerweile auch schon so oft vor Augen und in die Ohren gekommen.

So einen Trottel hatte ich auch mal. Der wollte mir erzählen, daß künstlich raffiniertes Salz Hautverätzungen verursacht, sein Himalaya- Salz aber nicht, weil das natürlich ist.

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:30:35
was meinst du mit "... und was es da so an Auswahl gibt"?

So diese schönen Medikamente wie "Ex. can" oder "potenzierter 1000-DM- Schein", "Vakuum", "britische Sonne" usw.

Zitat von: Adromir am 20. Juli 2010, 22:39:39

So diese schönen Medikamente wie "Ex. can" oder "potenzierter 1000-DM- Schein", "Vakuum", "britische Sonne" usw.

achso, danke.


zu dem Salz: bei mir war es irgendwas anderes, was durch raffiniertes Salz ausgelöst wurde - kann mich jetzt aber nicht mehr dran erinnern....
der Typ war außerdem der Überzeugung, dass die Hormone aus Verhütungsmitteln (Pille) im Grundwasser landen, letztlich im Trinkwasser und der Grund für die in letzter Zeit vermehrt vorkommende  "Unfruchtbarkeit beim Mann" seien.
seine Kinder (zukünftige - er hatte bis dahin keine) wollte er auf keinen Fall impfen lassen, weil die Kinderkrankheiten ja dazu da seien den Körper auf zukünftige Krankheiten vorzubereiten und zu stärken.

ich hatte den gerade erst kennengelernt, fand den irgendwie ganz süss - aber ab dem Zeitpunkt wo er damit anfing war der Ofen aus

Ich hatte durch eine Verkettung unglücklicher Umstände praktisch gar keinen Chemieunterricht in der Schule. Wusste nur, dass es Säuren und Basen gibt, wie ein Atom aufgebaut ist und dass sich die Atome irgendwie untereinander verbinden können.
Damals habe ich einen sehr wohlwollenden Bericht über Homöopathie im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesehen. Privates gab's da noch nicht. Und ja, ich habe geglaubt, dass das funktionieren kann. Warum auch nicht, ich hatte ja keine Ahnung von Chemie. Als mir dann ein Arzt mit der gleichen Überzeugung vermittelt hat, dass das auf keinen Fall funktionieren kann, war es dann relativ schnell um meinen Glauben an die Homöopathie geschehen.

Was ich damit sagen will: Es bleibt einem manchmal nichts anderes übrig, als etwas zu glauben. Man kann schießlich nicht alles selbst wissen.
Dann spielt es meistens nur einen Rolle, welcher Person man die größere Autorität auf diesem Wissensgebiet zugesteht.

Aber wenn so ein sachliches Argument gegen welche Quacksalberei auch immer nicht zieht, dann geht es vielleicht auch gar nicht um die Sache. Ich bin viele Jahre nach meinem homöopathie-Irrtum versehentlich bei einem homöopathischen Arzt gelandet. Der hat immens viel Unsinn erzählt, aber nebenbei, quasi aus Versehen eine Lebensmittelunverträglichkeit bei mir entdeckt, die mir vorher immer fälschlich als Neurodermitis diagnostiziert wurde.
Manchmal geht es einfach darum, dass jemand sich Zeit nimmt und aufmerksam zuhört und hin schaut. Aber verlassen würde ich mich auf so jemanden nicht und bei dem Arzt war ich danach auch nie wieder. Lieber bei einem seriösen Schulmediziner.

"potenzierter 1000-DM- Schein", "Vakuum", "britische Sonne" usw.
[/quote]

Echt jetzt????? Oder ist das ein Scherz von dir? Nein, wahrscheinlich nicht.
Ich sehe schon, ich kenne mich mit Homöopathie überhaupt nicht aus. Tz!

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:46:50
Überzeugung, dass die Hormone aus Verhütungsmitteln (Pille) im Grundwasser landen, letztlich im Trinkwasser und der Grund für die in letzter Zeit vermehrt vorkommende  "Unfruchtbarkeit beim Mann" seien.

Jetzt wo du es sagst... Ich erinnere mich auch daran. War das nicht mal so Mitte der 90er in?

Zitat von: andy am 20. Juli 2010, 23:06:57

Echt jetzt????? Oder ist das ein Scherz von dir? Nein, wahrscheinlich nicht.
Ich sehe schon, ich kenne mich mit Homöopathie überhaupt nicht aus. Tz!

Kein Scherz, das sind fast noch die harmlosesten Sachen aus dem Kuriosenkabinett der homöopathischen Medis. Und wenn man dann noch erklärt wird, daß manche dieser Substanzen "geprüft" werden, indem der "Prüfer" sie unter sein Kopfkissen legt, und seine Träume analysiert..

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:27:12
ich habe allerdings eine Vermutung, woher das kommt: in der Schule lernst du zwar wie man z.B. eine bestimmte Säure herstellen kann, oder wie die chemischen Elemente heissen, usw. - aber selten wird ein Bezug dazu hergestellt, wofür dieses Wissen eigentlich gut ist (Realitätsbezug).
So war das jedenfalls bei mir.
bei dem Fach Physik gab es diesen Bezug jedenfalls wesentlich häufiger.

Naja, wenn ich mich an den Chemieuntericht in der Schule erinnere, hatte er doch zumindest teilweise Praxisbezug, auch wenn es vielleicht etwas mehr hätte sein können. (Mich persönlich hat das Fach aber auch so interessiert.)

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:27:12
Was ebenfalls gar nicht in irgendwelchen Lehrplänen vorkommt, sind medizinische Grundkenntnisse.

Naja, ein bisschen was lernt man im Biologie-Untericht, aber viel ist das nicht, da muss ich dir zustimmen. Ein noch kleineres Bisschen kam bei uns im Chemie-Unterricht dran: Acetylsalicylsäure vs. Salicylsäure z. B.

Zitat von: twister am 20. Juli 2010, 22:28:12
das müsste noch in Rincewinds Sammlung der dämlichsten Argumente mit rein

Wegen mir gerne, aber eine richtige Quelle dafür habe ich nicht, sondern es nur im privaten gespräch "erfahren". Aber angeblich gibt es (geheime, da von der Pharmaindustrie unterdrückte) Studien dazu, die man auch irgendwo finden könne. Vielleicht recherchiere ich bei Gelegenheit noch mal. (Und gleich nach den da dran hängenden ideen, wie Krebs entsteht und behandelt werden sollte.)

Zitat von: Adromir am 20. Juli 2010, 23:12:35
[Kein Scherz, das sind fast noch die harmlosesten Sachen aus dem Kuriosenkabinett der homöopathischen Medis. Und wenn man dann noch erklärt wird, daß manche dieser Substanzen "geprüft" werden, indem der "Prüfer" sie unter sein Kopfkissen legt, und seine Träume analysiert..

Wow! Derart wissenschafltich geht es da zu! Da fälllt mir ja nichts mehr ein.

Zitat von: andy am 20. Juli 2010, 22:54:48
...Was ich damit sagen will: Es bleibt einem manchmal nichts anderes übrig, als etwas zu glauben. Man kann schießlich nicht alles selbst wissen.
Dann spielt es meistens nur einen Rolle, welcher Person man die größere Autorität auf diesem Wissensgebiet zugesteht.
...

Richtig, doch jetzt kommt der Idiotentrugschluss: wenn man eh glauben muss, ist alles gleich wahrscheinlich.

Das mündet natürlich im Solipsismus, wenn man jegliche gewonnene Erfahrung Dritter ignoriert, aber das ist einem, der sich gerade stolz als Idiot präsentiert hat, nicht klar zu machen. Es hat einmal geholfen, deutlich zu machen, wie viel Verachtung der Mitmenschen und Vorfahren in dieser Haltung steckt.

Ich habe mir angewöhnt, solche Diskussionen konsequent zu vermeiden. Nach meiner leidvollen Erfahrung bringt das 0.0

Noch zu Unterricht:
Chemie hat mich schon so interessiert, aber besonders im organischen Teil sind wir neben Erdöl und den milllionen Produkten auch mit dn diversen Alkoholen, Estern, Säuren und Überführungen (Gärung) konfrontiert worden. Es wurde erklärt, wie Sauerkraut entsteht, etc etc etc. Ich erinnere mich an recht viel Praxisbezug und kann die Chemiefeindlichkeit auch oft nicht nachvollziehen - für mich präsentiert sie sich aber auch oft als Abneigung gegen etwas künstliches, das das Echte ersetzen soll, weil es billiger ist, was aber einen (deutlichen) Qualitätsverlust darstellt - die diversen künstlichen Aromen sind für mich ganz klares Beispiel dafür. Da kann aber die Chemie per se nix dafür. Vitamin C ist genau gleich viel wert wie Ascorbinsäure, ganz klar.

Medizinische Grundlagen: Bekam ich in Biologie vermittelt. Wir haben viel Zeit mit dem Menschen und seiner Zusammensetzung verbracht. Es hat mich interessiert, es wurde interessant gebracht und es hat mir sehr viel verstehen geholfen.

Zitat von: heterodyne am 22. Juli 2010, 12:52:34
Noch zu Unterricht:
Chemie hat mich schon so interessiert, aber besonders im organischen Teil sind wir neben Erdöl und den milllionen Produkten auch mit dn diversen Alkoholen, Estern, Säuren und Überführungen (Gärung) konfrontiert worden. Es wurde erklärt, wie Sauerkraut entsteht, etc etc etc. Ich erinnere mich an recht viel Praxisbezug und kann die Chemiefeindlichkeit auch oft nicht nachvollziehen - für mich präsentiert sie sich aber auch oft als Abneigung gegen etwas künstliches, das das Echte ersetzen soll, weil es billiger ist, was aber einen (deutlichen) Qualitätsverlust darstellt - die diversen künstlichen Aromen sind für mich ganz klares Beispiel dafür. Da kann aber die Chemie per se nix dafür. Vitamin C ist genau gleich viel wert wie Ascorbinsäure, ganz klar.

Medizinische Grundlagen: Bekam ich in Biologie vermittelt. Wir haben viel Zeit mit dem Menschen und seiner Zusammensetzung verbracht. Es hat mich interessiert, es wurde interessant gebracht und es hat mir sehr viel verstehen geholfen.

Ich denk das ist primär alles Marketing von Vertretern meist antiwissenschaftlicher Ideologien. Die definieren was "natürlich" und was "künstlich" ist.

Schau ich mir die Liste der Schüsslersalze an müsste ich eigentlich denken das ist Chemie pur, es wird den Menschen aber als sanftes Naturheilverfahren verkauft.
Genauso frag ich mich warum Penicillin als natürlich vorkommende Substanz als "chemische Keule" verunglimpft wird, und so Sachen wie Teebaumöl, das ja nun wirklich nicht gesund ist als Naturheilmittel hochgelobt wird.

Ich denke eher, der Hauptgrund für die Wissenschaftsfeindlichkeit ist Unkenntnis, in Kombination mit Gar-nicht-kennen-Wollen.

Chemie ist meiner Erfahrung nach für viele Leute eins der grässlichsten Fächer in der Schule, mit dem man sich ganz bestimmt nciht mehr beschäftigen möchte, als man unbedingt muss, und das bleibt im weiteren Leben vermutlich auch so.

Aus Unkenntnis aber wird leicht Angst, weil man die Gefahren nicht einschätzen kann, und Dinge, vor denen man sich fürchtet, lehnt man ab, man hasst sie vielleicht sogar.

Ich denke ein Problem ist, dass den Leuten zwar in den Medien immer wieder die neagtiven Seiten gezeigt werden, aber nur selten die positiven. Nicht etwa, weil es davon weniger gäbe, sondern im Gegenteil, und das ist das Paradoxe daran, weil sie so alltäglich geworden sind, dass sie niemanden mehr wirklich interessieren.

Kaum jemand macht sich Gedanken darüber, wo wir heute ohne Chemie oder ganz ohne Wissenschaft wären. Es ist hierzulande ganz normal, mit dem Auto zum Supermarkt zu fahren und dort einzukaufen, aber keiner denkt daran, das man ohne Wissenschaft und Forschung zu Fuß zum einkaufen laufen müsste (womöglich sogar barfuß), und dort angekommen vieles von dem, was wir heute für selbstverständlich halten, entweder gar nicht bekäme oder zumindest nicht in der geforderten Qualität. Zwar ist den (meisten) Leuten natürlich bekannt, dass es früher keine Handys und Computer, ja nicht einmal Fernseher und Autos gab. Aber das diese Dinge nicht einfach im Laufe der Zeit vom Himmel fielen und dann da waren, sondern dass es in der Regel langer Forschung und harter Arbeit bedurfte, um die Dinge zu entwickeln, die uns heute ganz alltäglich vorkommen, wird häufig übersehen.

Jeder kann einen Lichtschalter betätigen, ohne die Mindeste Ahnung von Elektrizität haben zu müssen, ebensowenig wie man wissen muss, wie ein Motor funktioniert, um Auto zu fahren. (Natürlich durchaus von Vorteil, müsste man scih jedes mal gedanken machen, wie etwas funktioniert, bevor man es nützt, käme man zu gar nichts mehr.)

Andererseits wird die Welt immer komplizierter und immer schwerer zu verstehen, was zu einer Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" (die es in dieser Form gar nicht gab) führt, wo der Mensch noch im Einklang mit der Natur lebte, alles natürlich und friedlich usw. war etc.

Ich glaube unter diesen Bedingungen entsteht Wissenschaftsfeindlichkeit bei manchen Leuten von selbst.

Natürlich wird das ausgenutzt und auch gefördert von denen, die ihren Krempel (welcher Art auch immer) verkaufen wollen und Dinge wie "völlig natürlich" oder "wirkt biophysikalisch ohne Chemie" auf die Verpackung eben dieses Krempels schreiben. Aber die eigentliche Ursache ist meiner Meinung nach nicht das Marketing, sondern die Unkenntnis.

Absolut! Womit wir wieder bei Bildung und auch Schule wären ... :-\ ;)

Moin,
ist mit Homöopathie-Gläubigen doch wie mit allen Gläubigen.
Was imo noch am besten hilft, ist die Meinung 100% seriös zu nehmen und 'weiter' zu denken.
Das fällt zwar schwer, man kann's aber üben.
Z.B. beim 'Wassergedächtnis' nicht gleich sagen es wäre Humbug, sondern sich wundern warum ein 'Erlebnis' des Wassers wohl erinnert wird, das andere nicht usw., bei Homöopathie ist es das gleiche - was ist mit den ganzen anderen Stoffen die vielleicht irgendwann mal 'in Kontakt' zum Zucker oder zum Alkohol kamen die doch dann auch ihre Spuren hinterlassen haben. Wie schließe ich Nebenwirkungen davon aus? Wie wirkt sich das Geschaukel beim nach Hause tragen aus? ... Das sind Fragen die die Homöopathen doch beantworten können müssen  ???

(H.Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren oder Anleitung zum subversiven Denken)

Ich brauche gar nicht zu argumentieren. Es reicht, wenn ich sage, dass ich damit nichts zu tun haben will, dann flippen die Esos schon aus, können das gar nicht verstehen, wollen es auch nicht verstehen.
Wenn ich sage, es hat mir nicht geholfen, dann wollen sie einem sofort aufschwatzen, dass es "andere" Möglichkeiten gibt. Heilende Hände, wo man nur hinschaut, ich weiß gar nicht mehr, wohin ich noch flüchten soll.

Zitat von: Campari am 30. Juli 2010, 17:48:06
Heilende Hände, wo man nur hinschaut, ich weiß gar nicht mehr, wohin ich noch flüchten soll.

Dto.

Kann ich auch bestätigen. Diskussion sinnlos, man wird sofort als engstirnig, intolerant und "total verkopft" hingestellt, wenn man den Hokuspokus hinterfragt.

Neulich: "Es gibt nicht nur schwarz und weiss, du bist ja total Wissenschaftsgläubig"

Ein Klassiker. Ich versuche also zu erklären, dass es genau das "nicht schwarz und weiss" ist, worum es mir geht. Dass ich nicht "glauben" oder "nicht glauben" muss, um mir über etwas Gedanken zu machen. Dass Wissenschaft nichts mit Glauben sondern mit Neugier, dem Interesse an bisher vielleicht unerklärten Zusammenhängen, zu tun hat.

Gesprächsende dann: "Ist mir egal was du sagst, mir hat's geholfen" oder ähnliches.

Wobei ich das niemals abstreiten würde. Aber mich ärgert diese Unehrlichkeit.

Wenn mir jemand sagt, "mir hilft Meditation, Glaubuli, Handauflegen usw. aber ich weiss nicht warum", kann ich gut damit leben. Wenn aber jemand versucht, komplett aus dem Arsch gezogene pseudowissenschaftliche Erklärungen für die endgültige Wahrheit und "uraltes Wissen" zu verkaufen, dann kann ich das nur vorsätzlichen Betrug oder Dummheit nennen.

was ist so schlimm daran, wenn ich meinen eigenen Kopf benutze? Zumal ich ja Dinge nicht einfach daher sage, sonder Erfahrungen gemacht habe.
Müssen denn dann alle Leute das nachmachen, was ich gut finde? Müssen deswegen alle in den gleichen Supermarkt rennen, zum gleichen Arzt gehen, der gleichen Kirche angehören, die gleiche Wohnungseinrichtung haben- nur weil ICH gut damit lebe? Muss ein anderer nicht akzeptieren können, dass ein anderer Lebensstil mich nicht antörnt?
Und weiß Gott, diese überglücklichen Menschen mit ihrem besseren Lebensstil haben ziemlich viel Schaum vor dem Mund, dafür dass sie soviel gutes Karma eingesammelt haben und sich mit Jesus auf eine Stufe stellen.
Mir scheint, dass nicht Intoleranz grundsätzlich negativ zu bewerten sei, sondern die Manipulationsversuche.

Zitat von: celsus am 31. Juli 2010, 10:13:30
Neulich: "Es gibt nicht nur schwarz und weiss,

Scheint wohl ein Standardspruch zu sein, bekam ich neulich auch um die Ohren gehauen.

Hat das mit der Eso-Kacke eigentliche erst in den letzten Jahren zugenommen, oder kommt mir das alles nur gehäuft vor, weil ich es nun hinterfrage?

Rudolf Steiner arbeitete schon vor dem Krieg, aber es sei zu vermuten, dass die Kurve während der Hippiebewegung einen Anstieg bekam- erst mit dem Hinduismus, dann mit dem Buddhismus.
Was zunächst als harmlose Modeerscheinung rüberkam durch Kleidung, Räucherstäbchen und diverse Accessoirs, war am Ende nicht nur die Karrierelaufbahn von nackten, gitarrespielenden und kiffenden Schamanen vor C&A sondern auch der ersten großen Sektenführer, die ein ganz kleines bißchen schlauer waren als ihre naiven Anhängern.
Die Unglaubwürdigkeit der christlichen Kirchen war für sie der Startschuss, neue Religionen zu gründen, die zwar nicht glaubwürdiger waren, aber zumindest für einen hoffnungslosen Menschen erst mal neue Hoffnung gab.
Ich glaube, die Welle der Esoterik war seit der Verkündigung des Wassermannzeitalters und der Indigobewegung schier nicht mehr aufzuhalten. Was "Psychologie Heute" vor 10 Jahren schon in einem Artikel veröffentlicht hat, dass wir ein kollektives Unterbewusstsein haben, hat hier die Esoterik natürlich auch leichtes Spiel, sich in der Masse zu verbreiten.
Um wieder auf die christliche Kirche zurückzukommen, so wollen sie gerne doch retten, was noch zu retten ist und schließen sich teilweise diesem Modetrend mit ominösen Kursen an. Weiter gehts dann im Supermarkt, die heilende Rosenlampen verkaufen, Schwimmbäder, die Aurosoma anbieten, Möbelhäuser alá Feng Shui u.s.w.
Die Verbreitung der Esoterik ist eigentlich klein, aber mit großer Wirkung, denn egal wo man hingeht, man findet kaum noch etwas, was nicht von Engeln umflogen ist. Ich warte ja noch auf den Buddha-Royal bei McDonnalds.
Die Konkurrenz wird immer größer, denn es geht hier um ein Riesengeschäft, nur der jeweilige Anbieter mit dem man sich gerade unterhält ist seriös- nur der andere nicht- welch Ironie.
Massenbewegungen kann man nicht aufhalten, man kann sie nur aussitzen, man kann sich dagegen wehren, man kann Aufklärung betreiben, man sollte Politiker, insbesondere die Krankenkassen dazu auffordern sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen und vor allem sollten sie (die Krankenkassen) unsere Ärzte nicht durch Budgetkürzungen bremsen und durch Pressemitteilungen ständig schlecht reden- so fühlt sich der Esoteriker nur bestätigt und die Leute, die da hingehen auch.
(also mit kleiner Verbreitung meine ich, dass sie in der Gesellschaft immer nur häppchenweise angeboten wird)

@ KathaKombe:

In den letzten Jahrzehnten kommt das wieder verstärkt an die Oberfläche, weil die Verbreitungswege vielfältiger werden, mehr Menschen Alternativen zum "normalen" Alltag suchen, mehr Zeit und Bildung haben und weil die "traditionellen" Esos, vor allem die Kirchen den Markt nicht mehr umfassend bedient haben.
Ausserdem, wenn du anfängst, dich mit der Verbreitung eines Themas in der Gesellschaft zu befassen, nimmst du auf einmal bewusst Dinge wahr, die du sonst zwar gesehen hast,  aber nicht wirklich registriert hast.
Als neutrales Beispiel: wenn du anfängst, dich mit der Baugeschichte von Städten zu beschäftigen, siehst du sehr schnell bewusst anhand von Strassenzügen die alten Stadtkerne, Stadtmauern (z.T. noch von den Römern).

@Campari:
Esoterische Bewegungen gibt es schon sehr lange (Mysterienkulte in der Antike, Astrologie),wobei früher der Übergang zur Wissenschaft fliessend war.Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der Esoterik/Mystik beschäftigt, sieht man, dass es da immer wieder Phasen gibt, wo das von einer "Randgruppen"beschäftigung zu einer Massenbewegung wird.
Die Hippies haben das erst angestossen, als sie nach ihrer Resozialisierung ;D als Architekten, Ärzte, Lehrer und ähnliches angefangen haben, ihre Erfahrungen in ihre Arbeit einzubringen, von irgendwas muss man ja leben. Mal ganz abgesehen davon, dass einige der Vordenker akademische Grade hatten,(Leary z.B.) und damit ihre Ideen glaubwürdiger wirkten.
DAs Kollektive Unbewusste stammt schon von Jung (ca.1919), hat dann aber den Esos als Erklärungsansatz weitergeholfen, genauso wie heute die Quantenphysik.
Der harte Kern ist vieleicht nicht sonderlich gross, aber wenn genug Nachfrage entsteht, springen auch die auf den Zug auf, die eigentlich nichts damit am Hut haben; Beispiel Möbelhaus:
beim ersten, der nach einer Feng-Shui Einrichtungsberatung fragt, sagst du noch "Hää??", beim hundertsten schickst du einen Mitarbeiter zu einem Kurs, um daran zu verdienen. Und dann fragen auch von Esoterik unbeleckte, was das denn wäre, was  da an Beratung angeboten wird, weil du ja auf diese "Zusatzleistung" im Geschäft hinweist. Genauso geht das bei Ärzten, Apothekern, Elektrikern (ich kenne welche, die eine "Zusatzausbildung" als Elektrosmogberater haben, um mehr Kunden zu bekommen, aber selbst nicht wirklich dran glauben) und allen anderen, die sich davon ein Geschäft versprechen.

Zitat von: celsus am 31. Juli 2010, 10:13:30
Kann ich auch bestätigen. Diskussion sinnlos, man wird sofort als engstirnig, intolerant und "total verkopft" hingestellt, wenn man den Hokuspokus hinterfragt ...
Wenn mir jemand sagt, "mir hilft Meditation, Glaubuli, Handauflegen usw. aber ich weiss nicht warum", kann ich gut damit leben. Wenn aber jemand versucht, komplett aus dem Arsch gezogene pseudowissenschaftliche Erklärungen für die endgültige Wahrheit und "uraltes Wissen" zu verkaufen, dann kann ich das nur vorsätzlichen Betrug oder Dummheit nennen.

Du sprichst mir aus der Seele (pun intended).

Zitat von: J9126 am 03. August 2010, 11:02:09
Du sprichst mir aus der Seele (pun intended).

Bwahaa, der gefällt mir :-)

Ich versuche da immer subversiv vorzugehen. Teile und herrsche.

Meine Arbeitskollegen sind solche Patienten, einer hat mir letztens erklärt, wie toll doch Homöopathie ist. Ich hab gesagt "Ehrlich? Das war doch in China verboten, nicht wahr? Edikt vom Kaiser 1822. Kurpfuscherei und Scharlatanerie. TCM kann ich ja noch verstehen, aber etwas das die "echten" TCM Vertreter selber als Scharlatanerie ansehen? Naja, in Europa wird wohl einfach alles genommen was irgendwie asiatisch aussieht...

Hat er ganz schön gewürgt daran...


Das härteste war aber als ein Arbeitskollege meinte: "Man muss sich klar sein, Evolutionstheorie is ja nur eine Theorie..." Habe dann festgestellt, er ist extrem gläubiger Christ. Den habe ich mit folgendem bearbeitet: "Also, ich finde die Leute klein im Glauben, die ein so kleingeistiges Bild der Schöpfung haben. Ich meine, ist Gott wirklich so armselig, dass er uns verarschen muss? Wenn ich durch die Natur wandre sehe ich Wasserfälle, die sich über Jahrtausende in den Stein gegraben haben, ich kann selbst die Beweise sehen, dass die Welt uralt ist und viel großartiger als alles was ich mir vorstellen kann...." usw.

War ein harter Brocken, hat geglaubt, dass in Afrika Menschen von den Toten erweckt werden, Gott Menschen versetzt (im Teleportationssinne) wenn sie irgendwo benötigt werden, das die heilige Aura eines Bekannten schon Menschen zu Boden geschleudert hat und er war sogar schon mal dabei als sie einen Tumor weggebetet haben... Ist inzwischen nach Kalifornien auf ne Bibelschule abgewandert..


Ich arbeite übrigens in einer Informatikfirma, nicht in einem Esoladen. Das schlimme ist, dass man annehmen sollte, die Leute haben Bildung oder denken mit...

Hast du ernsthaft geglaubt, dass Bildung davor schützt, auf Religionen, Homöopathen oder Rosa Engelchen reinzufallen? Ich habe eher festgestellt, dass ein gewisser Bildungsgrad anfälliger macht, weil man ja so aufgeklärt und tolerant ist, die "Unzulänglichkeiten" der Wissenschaft erkennen kann und auch der anderen Seite eine Chance geben will. Ausserdem haben Menschen mit mehr Bildung mehr Geld, dass sie für Esoterik ausgeben können und höhere Ansprüche daran, ihre Individualität demonstrieren zu müssen.
Und strenggläubige werden von ihren katholischen, evangelischen und sonstigen Sekten von klein auf gezüchtet, da hast du fast keine Chance.

Ich suche ja immer noch die Quelle für den Spruch (sinngemäss): Für jede noch so abstruse Idee gibt es einen mit einem akademischen Titel der sie vertritt.

einmal sagte jemand: je gebildeter, desto mehr denk und ich glaube schon dass da was dran ist. Je mehr denk, desto mehr such und je mehr such, desto mehr find. Und manchmal ist eben auch Schrott dabei. und Ahmed hat Recht:je mehr Geld, umso verführerischer.

Dazu kommt noch was, wenn du ab einem gewissen Bildungsstand etwas nicht verstehst, weil es so schön verschwurbelt formuliert ist, denkst du dir nicht etwa "Schwachsinn, sonst könnte man es ja verständlich formulieren" sondern "wenn das so schwer verständlich formuliert ist, muss es ein seeehr tiefsinniger Gedanke sein und ich bin noch nicht weit genug, um es zu verstehen".

ebend! wenn ich z.B. jemand bin, der sehr viel hinterfragt, viel verstehen will, dann ist das schon der Einstieg, hinter dieser Tiefsinnigkeit das Erklärbare zu finden. Dass man auf`s Glatteis geführt wird, schließt man erst mal aus, weil man sich selbst erst mal nicht für doof hält.
"Du bist noch nicht soweit" hat mir z.B. sogar schon jemand mal gesagt. Wer lässt schon sowas gern auf sich sitzen?

Zitat von: 71hAhmed am 07. August 2010, 21:11:24
Dazu kommt noch was, wenn du ab einem gewissen Bildungsstand etwas nicht verstehst, weil es so schön verschwurbelt formuliert ist, denkst du dir nicht etwa "Schwachsinn, sonst könnte man es ja verständlich formulieren" sondern "wenn das so schwer verständlich formuliert ist, muss es ein seeehr tiefsinniger Gedanke sein und ich bin noch nicht weit genug, um es zu verstehen".

Stimmt, es ist mir schon selbst einige male so gegangen, dass ich mich gefragt habe: "Ist das völlig unsinniges Geschwurbel, oder bin ich nur zu blöd, es nachzuvollziehen?"

Gottseidank bin ich wohl nicht sehr anfällig für Esoterik und Co., sodass ich nicht einfach etwas glaube, weil ich es nicht verstehe.

Du sollst ja nicht glauben, weil du nicht verstehst, du sollst den nächsten Kurs buchen, damit du dann ein wenig näher ans Verstehen kommst.(und den übernächsten und so weiter) ;D
Oder Trixies Hamsterfütterer Cosmicokugel für nur 548,32€ kaufen, statt für 3,95 im Tierladen.;D

Das ist aber auch das Problem mit der Wissenschaft. Viele Erkenntnisse werden nicht oder nur relativ versteckt halbwegs für interessierte Laien aufbereitet veröffentlicht, anstatt das wirklich unters Volk zu bringen.(Wobei sich das in den letzten Jahren teilweise gebessert hat); aber ich habe trotzdem oft den Eindruck, dass Wissenschaftler nicht in der Lage sind, mal aus ihrem Schneckenhaus rauszukommen und ein wenig zu vereinfachen, um ihren Geldgebern (UNS!!) mal zu zeigen und zu erklären, was sie so treiben.
Und dann kommt Mr.ESO oder ein Papst und erklärt dir die Welt ganz einfach.

@Ahmed:
meinst du nicht, dass das gewollt ist?
nur ein dummes Volk ist ein gutes Volk.
es gibt gute Lehrer, nur will sie keiner einstellen, denn Innovation bedeutet, sich von Traditionen zu verabschieden.Sich von Traditionen zu verabschieden bedeutet aber auch, Neuland zu betreten und das macht den meisten Leuten leider immer noch sehr viel Angst, also bleiben sie lieber bei der Tradition.
Deswegen ist es leichter, die Esoterik gesellschaftlich anzuerkennen, weil da irgendwo was von Himmel und Jesus gefaselt wird, als diese zu negieren, weil sonst könnte man am Ende Religion allgemein anzweifeln und das würde wiederum ein Milliardengeschäft komplett ausrotten.
Man könnte es auch Religionsfreiheit nennen ::)

Nein, ich meine nicht, dass das generell gewollt ist. Natürlich gibt es immer Menschen, denen eine Schafherde lieber ist als eine selbstdenkende Bevölkerung, aber es zeigt sich doch immer wieder, dass das auf Dauer nicht gut gehen kann, weil zu viel Potential verschwendet wird, das auch gebraucht wird, um die Probleme zu lösen, die es so gibt. Es gibt immer wieder Aufbruch ins Neue und dann Phasen, wo das Neue sich festigen muss. Ohne die Auf-und Ausbrüche der Sechziger und Siebziger Jahre hätten wir weniger Umweltschutz, weniger Alternativen unser Leben zu gestalten. Dass dabei nicht nur positive Ansätze verfolgt wurden, liegt in der Natur eines Aufbruchs in Neuland und das verunsichert viele Menschen, auch weil das positive nicht wirklich vermittelt wird.
Die "Demokratisierung" der Esoterik ist genauso eine Folge des Aufbruchs wie die technischen und sozialen Fehlentwicklungen, mit denen wir zu kämpfen haben.
Es gibt gute Lehrer, und sie werden eingestellt, es werden nur nicht genug eingestellt, es gibt genug Menschen, die keine Angst vor Neuland haben, aber manches neue braucht Zeit, um sich durchzusetzen. Und Innovation bedeutet nicht unbedingt, sich von Traditionen zu verabschieden, es bedeutet aber, sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzten.
Und Religion IST Esoterik pur, die etablierten Kirchen werden auch schon wieder aus ihren Löchern kommen und die Esoterikgläubigen wieder einsammmeln; die Kirchen haben schon ganz anderes überlebt als ein paar Jahrzehnte Esoterik und Atheismus.(Schau dir die Geschichte der letzten 2000 Jahre an.)

Im Herzen bin ich ein Idealist. Ich hatte schon immer gehofft, dass nur Vollkoffer oder Betrüger sich Pyramidenhüte aufsetzen. Die Betrüger verstehe ich. Kann ich rational nachvollziehen. Moralisch verwerflich, aber logisch. Aber die anderen gehen über meinen Horizont...

Ich tendiere dazu extrem viel nachzuprüfen. Wenn man sich das mal angewöhnt hat, wirds zur Sucht ;-)

@Campari: Als Österreicher kann ich dich gut verstehen. Hier an dieser Stelle ein herzlicher Dank an die frühere Bildungsministerin Elisabeth Gehrer, von der unser Bildungssystem sicher noch Jahrzehnte etwas haben wird. Hervorragend auch, dass sie es als Bildungsministerin(!) geschafft hat, dass der Big Brother Lifetime Achievement Award in "Lebenslanges-Ärgernis-Elisabeth-Gehrer-Preis" umbenannt wurde. Großartige Leistung, vor allem im Ressort Bildung!

Aber ich glaube, es hat sich schon einiges getan. Siehe z.B. ScienceBlogs. Das Wissen ist IMHO oft schon da. Ich kann mir wenn ich will, extrem viele Wissen zu vielen Themen holen. Die Frage ist nur, wie bringt man die Leute dazu kritisch zu sein? Ist ja anstrengend...

Was die Lehrer angeht, die Tendenzen zu besseren Lehrern sind ja da. Nur wie misst man die Qualität eines Lehrers? Einem meiner im Rückblick liebsten Deutschlehrer war Rechtschreibung wurst. Hat mit uns Zeitungen analysiert, Berichte über Analphabetismus durchgegangen, ... Ich achte heute noch auf Sätze wie "Die Täter waren vermutlich Ausländer".

Unsere Mathelehrerin war eher unbeliebt weil streng. Aber wir haben Matrizenrechnung und Geometrie auf der Kugel durchgenommen. Das ist normalerweise Unistoff. Und die Leute haben es gepackt.

Wie misst man ob jemand ein guter Lehrer ist?

@ahmed: positiv gedacht und hoffe du behälst recht mit deiner Aussage. Vielleicht habe ich mich vom Schlag im Nacken noch nicht ganz erholt.
@crabel: wird wohl wie in jedem Beruf sein: manche machen nur ihren Job, manche sind überzeugt und die reißen dann auch mit, zuzuhören und zu lernen. Auch kritisch werden kann man lernen, man muss nur die Angst überwinden.

Zitat von: crabel am 07. August 2010, 23:30:19
Im Herzen bin ich ein Idealist. Ich hatte schon immer gehofft, dass nur Vollkoffer oder Betrüger sich Pyramidenhüte aufsetzen. Die Betrüger verstehe ich. Kann ich rational nachvollziehen. Moralisch verwerflich, aber logisch. Aber die anderen gehen über meinen Horizont...

Ja, mir geht es ähnlich, ich habe immer noch Probleme die Gedanken der Eso-Anhänger nachzuvollziehen. Früher dachte ich immer, die "hohen Tiere", die ja zumindest ein Mindestmaß an Intelligenz besitzen müssen, um so hoch aufzusteigen und sich dort zu halten (und die oft genug auch was die Bidung angeht nicht unbedingt zu kurz gekommen sind, sondern teilweise sogar einen Hochschulabschluss haben) nahezu alle Betrüger seien, und nur das einfache "Fußvolk" wirklich glaubt, was ihm da erzählt wird. Aber bei genauerer Betrachtung scheint das längst nicht immer der Fall zu sein, es gibt wohl genügend gebildete und eigentlich auch intelligente Leute, die an irgendwelchen Eso-Unsinn glauben.

Offensichtlich schützt Bildung nicht zwangsläufig vor Esoterik. :(

Wie das aber zusammenpassen soll kann ich bis heute nicht wirklich nachvollziehen. :(

Zitat von: crabel am 07. August 2010, 23:30:19
Im Herzen bin ich ein Idealist. Ich hatte schon immer gehofft, dass nur Vollkoffer oder Betrüger sich Pyramidenhüte aufsetzen. Die Betrüger verstehe ich. Kann ich rational nachvollziehen. Moralisch verwerflich, aber logisch. Aber die anderen gehen über meinen Horizont...

Ich tendiere dazu extrem viel nachzuprüfen. Wenn man sich das mal angewöhnt hat, wirds zur Sucht ;-)

so kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist". Das passiert vieleicht nicht bei den bunten Barbieengelseiten, aber es gibt genug andere, die in sich logische und auf den ersten Blick nicht unbedingt ganz verquere Systeme haben. Die Schreien auch nicht immer so laut und sehen relativ seriös aus. Und sie gehen erst mal auf deine Skepsis ein, lassen sich Zeit und lenken dich langsam dahin, wo sie dich haben wollen.

Zitat
Aber ich glaube, es hat sich schon einiges getan. Siehe z.B. ScienceBlogs. Das Wissen ist IMHO oft schon da. Ich kann mir wenn ich will, extrem viele Wissen zu vielen Themen holen. Die Frage ist nur, wie bringt man die Leute dazu kritisch zu sein? Ist ja anstrengend...

Natürlich ist Wissen verfügbarer als früher, aber erstens setzt es immer noch ein gewisses Grundwissen voraus, sich das zu suchen, was man gerade braucht und zweitens muss man dann noch selber entscheiden, wie das, was man sich anliest, einzuordnen ist.

Zitat
Wie misst man ob jemand ein guter Lehrer ist?

Daran, ob er seinen Schülern nicht nur den Stoff sondern auch selbständiges Erarbeiten und Denken beibringt. Klappt nie bei allen, aber wenn der Grossteil der Klasse es schafft, ist das ein Erfolg.

@T-M:
Es gibt immer einige, die es ziemlich weit nach oben schaffen, ohne an das zu glauben, was sie verkaufen. Die meisten fangen aber klein an und verbringen immer mehr Zeit in ihrer Gemeinschaft,  werden immer mehr von der Aussenwelt abgeschnitten und fangen früher oder später an zu denken, wie ihre Vorgesetzten. Um aufzusteigen, musst du ja auch immer wieder deine Linientreue beweisen. Das ist in der Politik auch nicht anders (Beispiel:Die Grünen vor zwanzig Jahren und heute).
Oder lies mal von Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel", vielleicht wird dann einiges klarer.

@campari:
Das wird schon. Siehe links und unten, es kann nur besser werden. :umarm:

Wie das aber zusammenpassen soll kann ich bis heute nicht wirklich nachvollziehen

in meiner Glanz-und Gloriazeit trug ich zur Meditation Profigewand. Ich wurde bewundernd angesehen,weil man meinte,ich hätte irgendeine Meisterschaft erreicht.
Es hat mir nicht geschmeichelt, dass mich jemand nur auf Grund der Kleidung so unkritisch gegenüber trat. Mir wurde da zum ersten mal bewusst, dass ich allein durch meine Erscheinung Leute blenden konnte.
Das war mein erster Aufruf an mich selbst, den Rückzug zu starten und mich mal zu fragen: was machst du da eigentlich??
Die Bestätigung hatte ich dann bei anderen, die diese Bewunderung voll ausgekostet haben und für sich als Vorteil benutzt haben. SO wollte ich sicher nicht werden. Das ist nicht nur Betrug an sich selbst, sondern auch an andere. :-[
links unten, links unten??suchsuch...

Zitat von: Campari am 08. August 2010, 00:15:27
links unten, links unten??suchsuch...

<--- hier                                                  hier
                                                               I
                                                               I
                                                               V
                                                                                                      Edit:sorry, die Pfeile passen nicht ganz ;D

 :deppenalarm:
ist vielleicht schon zu spät, ich nix verstehen. Der Wink mit einem Zaunpfahl muss mich wohl härter schlagen.

Kleiner Zaunpfahl
Guggst du unterm Schwert und liest
guggst du unterm Strich und liest

Und jemanden schlagen, nur in Notwehr

Zitat von: 71hAhmed am 08. August 2010, 00:12:40
so kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist". Das passiert vieleicht nicht bei den bunten Barbieengelseiten, aber es gibt genug andere, die in sich logische und auf den ersten Blick nicht unbedingt ganz verquere Systeme haben. Die Schreien auch nicht immer so laut und sehen relativ seriös aus. Und sie gehen erst mal auf deine Skepsis ein, lassen sich Zeit und lenken dich langsam dahin, wo sie dich haben wollen.

Die Frage ist: Wie schützt man sich davor, außer indem man möglichst viel Abstand hält (was ich in der Regel versuche)? Es ist ja wie du schreibst nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen.

Und außerdem: Wenn nciht hin und wieder mal einer reingeht und nachschaut, was drinnen ist, wie soll man dann herausfinden, was drinnen ist und ob es schlecht oder gefährlich ist?

Zitat von: 71hAhmed am 08. August 2010, 00:12:40
Natürlich ist Wissen verfügbarer als früher, aber erstens setzt es immer noch ein gewisses Grundwissen voraus, sich das zu suchen, was man gerade braucht und zweitens muss man dann noch selber entscheiden, wie das, was man sich anliest, einzuordnen ist.

Ja, aber kann man den Leuten das abnehmen? Es gibt so viele Informationen, dass es gar nicht möglich ist, das zu finden, was man braucht, ohne auf irgendeine Art und Weise zu suchen. Und entscheiden, wie das, was man gefunden hat, einzuordnen ist, kann man auch nur selbst. Wenn man es jemand anderen für sich machen ließe, müsste man ja wieder entscheiden, wie das, was derjenige behauptet, einzuordnen ist. (Oder aber man glaubt es blind, aber dann landet man vermutlich bald genau da, wo man nicht hinwollte.)

Zitat von: 71hAhmed am 08. August 2010, 00:12:40
Oder lies mal von Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel", vielleicht wird dann einiges klarer.

Solle ich vielleicht wirklich mal tun.

Zitatso kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist".

Ich glaube nicht, dass man mit einer "inquisitiven" Einstellung leicht bei den Eso's landet. Wenn man verstehen will, wissen will, wie etwas funktioniert, passt man da nicht richtig rein. Zumindest würde die Latte für Scammer weit höher liegen, wenn alle so denken würden.

@T-M:
Das ist das große Problem unserer Zeit, welcher Information vertraue ich? Ich kann einfach nicht alles nachprüfen was ich höre. Ich muss zu irgendeinem Zeitpunkt sagen, dieser Quelle vertraue ich und prüfe die Informationen nicht mehr so genau. Es hilft nichts.

Vertrauen ist/wird IMHO eines der höchsten Güter unserer Informationsgesellschaft. Ich kann nur für mich versuchen mir möglichst vertrauenswürdige Quellen zu suchen und selbst eine solche zu sein.

@Zu Lehrern und messen: Ich kann glaub ich beurteilen ob jemand ein guter Lehrer ist, wenn ich ihm kurz zugehöhrt habe. Aber messen, im Sinne objektiver Kriterien, in Zahlen, könnte ich es nicht. Bei dem zitierten Deuschlehrer wären wohl objektiv bei einer Grammatik/Rechtschreibprüfung einige durchgefallen. Er hat mir nur beigebracht, die Zeitung kritisch zu lesen. 100x wertvoller, aber wie misst man das in Schulnoten?

Btw.: Umberto Eco schreibt wirklich gut!

Zitat von: crabel am 08. August 2010, 15:10:10

Zitatso kann man auch bei  Esos landen; "ich sehe mir das mal an, ob nicht vielleicht doch was dran ist".

Vertrauen ist/wird IMHO eines der höchsten Güter unserer Informationsgesellschaft. Ich kann nur für mich versuchen mir möglichst vertrauenswürdige Quellen zu suchen und selbst eine solche zu sein.

Weil es eben so wichtig ist, Medienkompetenz zu erwerben, gehe ich z.B. bei unseren Kindern relativ grosszügig um, was Fernsehen, Internet etc. angeht. Die Fähigkeit, zw. Fiktion,Halbwahrheiten und Realität zu unterscheiden, muss immer ausgeprägter werden, um da noch eine Chance zu haben.

Zitat
Btw.: Umberto Eco schreibt wirklich gut!

Sehr empfehlenswert, ja.

@Ahmed: noch nicht ausgeschlafen, aber endlich kapiert ::)
man kann das und auch durch ein aber ersetzen, das gibt dem Satz noch eine andere Note ;D
@T-M:
Und außerdem: Wenn nciht hin und wieder mal einer reingeht und nachschaut, was drinnen ist, wie soll man dann herausfinden, was drinnen ist und ob es schlecht oder gefährlich ist?
das ist natürlich immer ein Wagnis, aber ein Professor riskiert nun mal bei seinen Experimenten, dass sein Labor hin und wieder in die Luft fliegt. Aber dann weiß er wenigstens, was er falsch gemacht hat.
Die Informationen, die er dann weitergibt, muss man entweder glauben oder selber prüfen, fakt ist, dass einem nichts davon erspart bleibt. Es soll ja auch Leute geben, die seit zig Jahren sich in der Eso-Szene pudelwohl fühlen und da kannst du nichts machen.

Zitat von: crabel am 08. August 2010, 15:10:10
Ich glaube nicht, dass man mit einer "inquisitiven" Einstellung leicht bei den Eso's landet. Wenn man verstehen will, wissen will, wie etwas funktioniert, passt man da nicht richtig rein. Zumindest würde die Latte für Scammer weit höher liegen, wenn alle so denken würden.

Mit wirklich "inquisitiver" Einstellung und einer gefestigten eigenen Weltsicht vielleicht nicht, aber mit der so oft beschworenen "Offenheit und Toleranz" gegenüber allem "Alternativen" und Ungewöhnlichen schon. Ausserdem kriegst du, wenn du sagst, dass du skeptisch bist, aber wirklich verstehen willst, wie das funktioniert die Antwort:"Da haben wir gar kein Problem mit, aber Sie müssen sich darüber im Klaren sein, dass das ein jahrelanges Studium verschiedener Disziplinen erfordert". Wenn du fragst,warum, bekommst du den Hinweis, dass man ja auch in den normalen Wissenschaften ein längeres Studium braucht, bis man wirklich was verstehen kann.
Das ist einem Bekannten von mir so gesagt worden, als er anfing, sich für einen Eso-Verein zu interessieren. Wenn du dich dann darauf einlässt, kann es schwierig werden, über längere Zeit der Gehirnwäsche zu entgehen.

Zitat von: crabel am 08. August 2010, 15:10:10
Das ist das große Problem unserer Zeit, welcher Information vertraue ich? Ich kann einfach nicht alles nachprüfen was ich höre. Ich muss zu irgendeinem Zeitpunkt sagen, dieser Quelle vertraue ich und prüfe die Informationen nicht mehr so genau. Es hilft nichts.
Vertrauen ist/wird IMHO eines der höchsten Güter unserer Informationsgesellschaft. Ich kann nur für mich versuchen mir möglichst vertrauenswürdige Quellen zu suchen und selbst eine solche zu sein.

Genauso ist es. Deswegen sage ich meinen Kindern auch immer wieder: NUR SELBER DENKEN MACHT SCHLAU" und werfe ihnen viel zu Lesen vor, auch nicht ganz so orthodoxe Quellen.

@campari: Ich hoffe, es hilft. ;)

Zitat von: 71hAhmed am 07. August 2010, 22:03:28
... oft den Eindruck, dass Wissenschaftler nicht in der Lage sind, mal aus ihrem Schneckenhaus rauszukommen und ein wenig zu vereinfachen, um ihren Geldgebern (UNS!!) mal zu zeigen und zu erklären, was sie so treiben.
Und dann kommt Mr.ESO oder ein Papst und erklärt dir die Welt ganz einfach.

Schwierig mit dem 'ganz einfach'. Im Prinzip gibt es imo inzwischen genug Möglichkeiten sich kundig zu machen. Bayern Alpha z.B. macht gute, kurze Sachen, die auch zu verstehen sind - wenn man sich denn drauf einlässt.
Denn ein Sache wird immer bleiben - egal wie gut wissenschaftliche Erkenntnisse aufbereitet werden - SICHERHEIT und WAHRHEIT und vorallem SINN wird man da nie bekommen können. Das ist aber das was Menschen nach meiner Erfahrung idR wollen. Der Papst erklärt ja gar nicht, sondern sagt wie es ist (oder zu sein hat), Ende der nie begonnenen Diskussion.
(All das 'auch wir sind Kirche' Gebrabbel wird nur geduldet, weil sonst noch mehr weg laufen würden, als es eh schon tun. In entsprechenden, vom normalen Kirchenvolk kaum gelesenen Schriften wird sehr klar gesagt, was Sache ist.)

Ich befinde mich z.B. gerade mal wieder in einer dieser unsäglichen 'Schrödingers Katze' / Quanten Verschränkungs-Diskussionen (ich würde Schrödingers Katze eigenhändig erschlagen wenn ich ihr begegne).
Und zum Schluss kommt dann immer der Satz: 'Es gibt halt mehr zwischen.... als die Wissenschaft erklären kann.'  :kotz:

Zitat von: humptydumpty am 20. August 2010, 13:15:09
Ich befinde mich z.B. gerade mal wieder in einer dieser unsäglichen 'Schrödingers Katze' / Quanten Verschränkungs-Diskussionen (ich würde Schrödingers Katze eigenhändig erschlagen wenn ich ihr begegne).
Und zum Schluss kommt dann immer der Satz: 'Es gibt halt mehr zwischen.... als die Wissenschaft erklären kann.'  :kotz:

WAS? Du willst Schrödingers Katze erschlagen? Die ist doch schon tot.  ;D

Zitat von: rincewind am 20. August 2010, 15:20:50
... Die ist doch schon tot.  ;D

...oder eben nicht :D

Zitat von: humptydumpty am 20. August 2010, 13:15:09

Schwierig mit dem 'ganz einfach'. Im Prinzip gibt es imo inzwischen genug Möglichkeiten sich kundig zu machen. Bayern Alpha z.B. macht gute, kurze Sachen, die auch zu verstehen sind - wenn man sich denn drauf einlässt.

Es gibt viel zu wenig dieser Möglichkeiten und sie sind zu versteckt in den Programmen. BR Alpha kennt kaum einer, bei Phoenix ist es auch nicht viel besser, in den Dritten läuft auch nicht viel und bei ARD/ZDF siehts noch schlechter aus . Vom Rest brauchen wir ja wohl nicht zu reden (Vox ab und zu mal ausgenommen). Deshalb habe ich mir den Fernseher fast ganz abgeschminkt und plündere lieber unsere Stadtbücherei ( oder die Jungs kriegen den Suchauftrag in der Schulbücherei). ;D

Zitat
Denn ein Sache wird immer bleiben - egal wie gut wissenschaftliche Erkenntnisse aufbereitet werden - SICHERHEIT und WAHRHEIT und vorallem SINN wird man da nie bekommen können. Das ist aber das was Menschen nach meiner Erfahrung idR wollen. Der Papst erklärt ja gar nicht, sondern sagt wie es ist (oder zu sein hat), Ende der nie begonnenen Diskussion.
(All das 'auch wir sind Kirche' Gebrabbel wird nur geduldet, weil sonst noch mehr weg laufen würden, als es eh schon tun. In entsprechenden, vom normalen Kirchenvolk kaum gelesenen Schriften wird sehr klar gesagt, was Sache ist.)

Das ist aber zum Teil eine Frage der Einstellung. Ich kann sehr gut damit leben, dass es in diesem Universum keine Sicherheit, Wahrheit und keinen übergeordneten Sinn gibt, sondern nur eine grosse, bunte und vielfältige Wirklichkeit. Leider wollen wohl viele eine kleine kuschelige überschaubare Sicherheitswelt, vielleicht aber auch nur deswegen, weil ihnen keiner früh genug zeigt, wie fantastisch die Welt eigentlich ist.

Zitat
Ich befinde mich z.B. gerade mal wieder in einer dieser unsäglichen 'Schrödingers Katze' / Quanten Verschränkungs-Diskussionen (ich würde Schrödingers Katze eigenhändig erschlagen wenn ich ihr begegne).
Und zum Schluss kommt dann immer der Satz: 'Es gibt halt mehr zwischen.... als die Wissenschaft erklären kann.'  :kotz:

Schrödinger müsstest du erschlagen, die Katze kann nichts dafür, dass ein irrer Physiker sie in eine Kiste gesperrt hat. ;)
Und wüssten die Leute ein bisschen mehr über Physik, würden sie nicht so leicht auf die Sprüche mit den Quanten reinfallen. Es wird auch hoffentlich noch lange mehr geben, als die Wissenschaft zu einem gegebenen Zeitpunkt erklären kann, sonst wären die Wissenschaftler ja arbeitslos. Es wäre aber an demjenigen, der etwas behauptet, dafür Beweise zu erbringen, die reproduzierbar sind, oder zumindest sinnvolle Vorschläge zu machen, wie überprüft werden kann. Ich kenne die Sorte Diskussionen zur genüge, mein Beileid.

PS: Möge die Macht mit dir sein.