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wie argumentieren?

Begonnen von twister, 11. Juli 2010, 14:03:52

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twister

Hi ihr,

ich hatte die Frage schonmal... wahrscheinlich gibts auch diesmal keine wirkliche Antwort darauf:

es gibt in meinem Umfeld so einige Leute die völlig unkritisch sind, was die sogenannten alternativen Heilmethoden angeht.

unter anderem eine Freundin, die jetzt seit einem 3/4 Jahr eine Heilpraktikerschule besucht.
sie selber leidet unter Schlafproblemen (Einschlafschwierigkeiten, ständiges Aufwachen, ...) - hat jetzt so weit ich weiss die ganze Palette durch (Schüssler Salze, Globuli, Selbstkasteiung durch weglassen von diversen Lebensmitteln, ....) - und die Schlafproblematik ist nach wie vor unverändert.
also hier kann man noch nicht mal davon reden, dass es einen Placeboeffekt gegeben hätte.
Trotzdem bezahlt sie weiterhin ein Heidengeld für diese HP-Schule.

jegliches Diskutieren brachte keinerlei Umdenken, und sie war noch nicht mal bereit sich mal kritische Artikel durchzulesen.


anderes Beispiel: meine Mitbewohnerin erzählte mir letztens, dass sie jetzt zu einer Bekannten geht und sich dort als "Probandin" zur Verfügung stellt. Dass diese Bekannte völlig aufm Esotrip ist, wusste ich bereits, aber nicht dass diese offensichtlich angefangen hat einen Kurs zur Fußreflexzonenmassage zu machen.
Ich habe dann meiner Mitbewohnerin gesagt, dass sie doch mit Sicherheit weiss, dass der Bezug von bestimmten Stellen am Fuss zu Organen im Körper völlig willkürlich ist, usw. blabla.... und dass ich ihr gerne mal einen Artikel zum lesen gebe.
Ich habe dabei wirklich versucht, dies nicht von oben herab zu tun, so nach dem Motto: du bist ja völlig blöd und hast keine Ahnung, sondern eher: guck doch mal, lies dir das einfach mal durch, hingehen kannste ja trotzdem, aber wäre ja nicht schlecht mal was drüber zu wissen, was sie da macht....

aber nix, die Reaktion war die altbekannte: Abwehr.
die Leute fühlen sich sofort angegriffen, als wollte man ihnen was wegnehmen.

dabei will ich einfach nur, dass sie Zugang zu Informationen bekommt, die sie nicht von alleine sucht.

sie sagt aber, das interessiert sie nicht, sie hat andere Interessen, sie wolle da jetzt kein Buch drüber lesen (dabei hatte ich von einem Artikel gesprochen), usw.

ich verstehe das nicht! wie kann man denn so dermassen auf Abwehr gepolt sein bei diesem Thema?

das ist ja keine Ausnahme, sondern die allgemein übliche Reaktion.

es handelt sich ja meistens um Leute, die sich wenig bis gar nicht für das Thema interessieren (die Freundin die jetzt HP macht ausgenommen) - es geht lediglich darum, sich mal durchzulesen was kritische Stimmen dazu sagen.

ich frage mich also, wie ich meine Strategie ändern kann, um so jemand zumindest mal zum Lesen eines kritischen Artikels zu animieren....
wie macht ihr das denn??

soisses

Ich bin in dabei auch schon mal fast verzweifelt. Die Leute scheinen einfach resistent gegen kritische Argumente zu sein. Selbst ihren Stolz anzusprechen: "Ich hätte nicht gedacht, dass du dich so leicht verarsen lässt," zog nicht. Da hatte ich es schon aufgegeben. Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

pünktchen

Zitat von: twister am 11. Juli 2010, 14:03:52die Leute fühlen sich sofort angegriffen, als wollte man ihnen was wegnehmen.

willst du doch auch: ihren glauben an quackdreck. wenn die leute nicht glauben wollten, wäre ihnen schon selbst aufgefallen, dass die ihnen jeweils erzählte geschichte nicht besonders schlüssig ist. aber gerade das unverständliche macht für die gläubigen wohl den reiz aus: credo, quia absurdum est.

also ich bin da ähnlich ratlos. da es hier offenbar nicht um verstehen, sondern um fühlen geht, müsste man vielleicht eher die assoziationen mit dem hokuspokus ändern. also dem esoopfer z.b. erzählen, was für eklige sachen alles ausgangsstoff homöopathischer verdünnungen ist. rational ist es wurscht, ob die glaubuli kein atom enzian oder kein atom hundescheisse enthalten, für den an die sanfte macht der natur glaubenden hingegen mag das ein entscheidender unterschied sein.

Graf Zahl

Was auch funktionieren kann, ist das Ansprechen der fehlenden Selbstbestimmung und das schlichte Geben von Negativbeispielen.
Ich kenne jemanden mit genau solchen Schlafproblemen. Nach einigen Jahren HP-Besuch und Durchprobieren allen Unsinns (HÖ, Akupunktur, Schüßler, ...) wurde er dann zum Kinesiologen geschickt. Der hat dann seinen Budenzauber vorgeführt und wollte dann irgendwelche NEMs als Hilfe verkaufen.
Dadurch wurde schon aufkeimende Gefühle des Ausgenutztwerdens (die schicken mich von einem zum anderen; die probieren nur herum; ich selbst habe keine Kontrolle über mich; die wollen alle nur mein Geld aber keiner hilft wirklich) so verstärkt, dass es zum Abbruch der HP- und Eso-Behandlungen führte, gefolgt vom Entsorgen aller Globulis etc. einige Monate später.
Heute sind Schlafarzt und Schlaftabletten (Mini-Dosierung) dran. Und die wirken sogar.

Daraus ergab sich dann auch, dass derjenige anderen heute sagt:
Heilpraktiker?
Hat nicht funktioniert.
Hat nur rumprobiert.
Bin dort nie weg, ohne einen neuen Termin zu bekommen.
Habe ständig Geld ausgegeben, nichts ist passiert und "Behandlung" hörte quasi nie mehr auf.

Alle vorherigen Gespräche über Unlogik, Inhaltsstoffe, etc. sind abgeprallt. Die erreichten denjenigen erst, als er eigene Zweifel hatte.

celsus

Da sehe ich schwarz. Mit Argumenten ist da nichts zu erreichen.

Ich erlebe das sogar bei meinen Eltern. Und die würde ich durchaus als Rationalisten bezeichnen. Nun erzählt ihnen so eine Biofeedback-Tussi ständig was sie für Krankheiten haben und bekommen werden und die sind überzeugt dass das alles stimmt weil es ja schwarz auf weiss auf dem Computer steht.

Wenn ich das kritisch hinterfrage ist das Gespräch sofort beendet. "Ist mir egal was du sagst, es funktioniert doch". Und Feierabend.

Das Schlimme ist, man stößt auf immer mehr Menschen, die diesen Unfug unterstützen und völlig aufhören Fragen zu stellen. Also gibt es beim bestimmten Themen immer weniger Gesprächspartner.

Ich hab's ehrlich gesagt aufgegeben und rede im Ernstfall nur noch über das Wetter.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Roadrunner

Zitat von: soisses am 11. Juli 2010, 15:01:11
Züfällig bin ich dann doch auf eine seltsame Masche gekommen: Ich habe die Leute bestätigt, aaaaaaaaaaber: "Es ist dein Geld, dass du dafür ausgibst. Schau dir die Geschichte lieber mal etwas genauer auch! Sei nicht blind gegenüber kritischen Aspekten! Es ist schließlich dein Geld, dass du dafür ausgibst. Nicht dass du dich hinterher ärgern musst." Irgendwie scheint das einen wunden Punkt zu treffen.

Ja ich denk auch dass diese Startegie oft hilfreich ist. Nicht gleich ablehnend kommen und den Homöopathieanhänger als Dummkopf hinstellen. Vielmehr sagen dass man es auch schon ausprobiert hat und es nix genutzt hat. Das entspricht bei mir sogar der Wahrheit. Die Leute beschäftigen sich nicht mit den Hintergründen der Homöopathie und denken meist es ist eine pflanzliche Therapie. Dass Homöopathie ein magisches Therapieverfahren ist, ist den meisten Anwendern nicht klar. Man könnte auch mal den Organon zücken und harmlos fragen wie so mancher Paragraph daraus zu verstehen sei. Die Leute zum nachdenken bringen, ohne dass man sie brüskiert ist meiner Meinung nach die am erfolgversprechendste Methode.
Wenn die Leute merken dass sie für viel Geld für doof verkauft werden, hat man meist gewonnen.

Roadrunner

Wichtig ist auch dass man seine ablehnende Haltung auch immer wieder artikuliert. Kommt ein Arzt oder Apotheker mit einem Quackverfahren, dann gleich protestieren. Wenn das genügend Menschen machen sollte das auch eine Wirkung haben.

twister

Zitat von: Roadrunner am 11. Juli 2010, 19:53:45
Nicht gleich ablehnend kommen


das ist wahrscheinlich der Knackpunkt. Bis jetzt habe ich das noch nicht geschafft.

ansonsten: was mir auch noch auffällt, ist dass eigentlich immer eine Reaktion kommt, die deutlich zeigt, dass sich die Person persönlich angegriffen fühlt.

naja jedenfalls schonmal Danke für eure Tipps... !
ich werds mal probieren, ich fürchte nur, dass ich noch einiges an Zeit dafür brauche, bis ich schaffe nicht direkt ablehnend zu reagieren.

twister

Zitat von: Roadrunner am 11. Juli 2010, 19:58:10
Wichtig ist auch dass man seine ablehnende Haltung auch immer wieder artikuliert. Kommt ein Arzt oder Apotheker mit einem Quackverfahren, dann gleich protestieren. Wenn das genügend Menschen machen sollte das auch eine Wirkung haben.

das ist aber dann eine ganz andere Gruppe von Leuten.

und eine ganz andere Strategie...
ich habe letztens z.B. ein Rezept für meine Mutter in der Apotheke abgegeben. (sie hat einen Schlüsselbeinbruch, es gab zwei Rezepte: 1x für Schmerzmittel und ein anderes, was nicht vorhanden war - dieses sollte dann abends noch von der Apotheke vorbeigebracht werden) - jedenfalls habe ich das dann erst mitbekommen, als ich am nächsten Tag nochmal bei meiner Mutter war. Da hatte die Ärztin doch tatsächlich Arnica-Globuli aufgeschrieben.   :-[

zumindest ist meine Mutter auch nicht überzeugt davon, ich hatte ihr auch mal einiges über Homöo erzählt, sie fand das alles auch eher absurd (sie ist Chemieingenieurin) - insofern war sie dann auch etwas erstaunt darüber was sie da verschrieben bekommen hat.
In dem Fall wäre dann aber ja eigentlich die verschreibende Hausärztin die Ansprechpartnerin, und nicht der Apotheker, der in diesem Fall "nur" ausführende Kraft ist.
Oder kann ein Apotheker sich weigern Globuli und Co, die auf Rezept von einem Arzt verschrieben sind, auszugeben?

Galadriel

Hallo Twister,

ich glaube nicht, dass er sich da weigern kann. Er könnte aber zumindest eine skeptische Bemerkung dazu machen. ;)

@ Roadrunner, ich sehe das wie Du, auf diese Weise versuche auch ich es meist. Wie gut das gelingt, ist natürlich unterschiedlich. Aber es muss ja auch nicht unbedingt gleich beim ersten Anlauf gelingen. Manchmal findet sich später dann noch mal ein anderer Aufhänger, über den man das Thema etwas vertiefen kann.

T-M

Ich fürchte, dass es ab einem gewissen Punkt schwer bis unmöglich ist, noch dagegen anzuargumentieren. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die moderne ("Schul"-)Medizin zu einem Großteil das Produkt der bösen Pharmaindustrie sei, dass die Homöopathie (und damit ist nicht nur die eigentliche Homöophatie gemeint, sondern auch Schüssler-Salze, bachblüten und diverse andere Wundermittelchen aus unterschiedlichsten Quellen; auch in Heilpraktiker-Kreisen scheint man es manchmal nicht so genauzunehmen und alles durcheinander zu werfen) in vielen Fällen genausogut oder sogar besser helfe, was will man da noch sagen?

Weist man darauf hin, dass die Unwirksamkeit von Homöopathie etc. durch wissenschafltiche Studien nachgewiesen ist, wird man entweder belehrt, dass diese Studien durch die Pharmaindustrie gefälscht sein, die echten Studien würden von der Pharmaindustrie zunterdrückt und seien daher nur in bestimmten kleinen Verlagen (in der Regel die "typischen" Eso-Verlage) veröffentlicht (oder, natürlich noch besser, nur für "bestimmte Kreise" zugänglich), oder es wird gleich bepauptet, wissenschafliche Studien seien eine Idee der Pharamaindustrie, die Alternativmedizin brauche sowas nicht, schließlich wüssten die Heilpraktiker aus Erfahrung und Überlieferung, was wie wirkt, da müsse man also nichts mehr erforschen.

Argumentiert man, dass die Theorien der Alternativmedizin aus wissenschaflticher Sicht Unsinn sind und dass die angebliche Wirkung wissenschaftlich nicht erklärt werden kann, bekommt man als Antwort, dass die Wissenschaft halt noch nicht so weit sei, aber in 10 bis 20 Jahren bestimmt herausfinden werde, dass alles so sei, wie von der "Alternativmedizin" schon "immer" behauptet, oder aber, dass die Naturwissenschaft selsbt auch nur eine Erfindung der Phramaindustrie sei. Außerdem sei es den Patienten egal, ob sie wissenachaftlich begründet oder unbegründet geheilt würden, und das würden sie schließlich, siehe oben, womit der "Spaß" von vorne losgeht.

Die "Gedankenblase" ist so schön in sich geschlossen, dass es für alles eine "Erklärung" gibt, und Zweifel am eigenen Weltbild gar nicht erst aufkommen können.

Das ist ja gerade das "schöne" an Verschwörungstheorien: Wenn jemand argumentiert, die Verschwörungstheorie sei Unsinn, "beweist" das nur, dass derjenige entweeder selbst Teil der Verschwörung oder zumindest von der Verschwörung manipuliert ist.

Was soll man da machen?

Man kann die Leute nicht zum Denken zwingen. Man kann nur Anregungen geben und die nötigen informationen bereitstellen, und hoffen, dass der andere irgendwann selbst anfängt, sich Gedanken darüber zu machen.

Nur ich fürchte, das es leider einige nie oder zu spät schaffen.

Roadrunner

Zitat von: T-M am 12. Juli 2010, 02:56:20
Was soll man da machen?

Man kann die Leute nicht zum Denken zwingen. Man kann nur Anregungen geben und die nötigen informationen bereitstellen, und hoffen, dass der andere irgendwann selbst anfängt, sich Gedanken darüber zu machen.

Nur ich fürchte, das es leider einige nie oder zu spät schaffen.

Hallo T-M

man kann die Welt nicht vom Irrsinn befreien. Alternativmedizinfans und Sektenanhänger haben vieles gemeinsam. Man bastelt sich seine eigene Realität und legt sich passende Immunisierungsstrategien zurecht. Man kann nicht mehr machen als versuchen aufzuklären. Da viele Alternativmedizinbenutzer nicht wirklich wissen was sich hinter Homöopathie und Co verbirgt wird man einige sicher erreichen. Wenn man die Hardcoreglobulischlucker nicht erreicht muss man das akzeptieren und darf das nicht als Niederlage empfinden.
Umso wichtiger ist es aber dass die sogenannten "Opinion Leader" aufgeklärt werden.

Hier ein aktuelles Beispiel wie dämlich die Thematik in den Medien behandelt wird.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/2837339_Magische-Kuegelchen.html

Wie dämlich muss man sein um in der Homöopathie eine harmlose Placebotherapie zu sehen? Der Autor dürfte keine Ahnung davon haben was Homöopathie wirklich ist, obwohl er es in der Überschrift deutlich schreibt: Magie!
Mit der Begründung die der Autor bringt kann man jede Quacktherapie rechtfertigen die ohne invasive Ansätze auskommt. Der Beliebigkeit wird Tür und Tor geöffnet, und das zu Lasten des Beitragszahlers.

Das eigentliche Problem der Homöopathie ist dabei nicht dass es eine Placebotherapie ist. Das Problem ist dass die Homöopathie ein komplett anderes Krankheitskonzept zugrunde liegt, das mit der modernen Medizin vollkommen inkompatibel ist. Wenn jemand wahre Homöopathie betreibt, dann sind die Massnahmen der wissenschaftlichen Medizin immer als eine  reine Symptomunterdrückung zu sehen und somit nach Homöopathenauffassung stets kontraproduktiv. Die Homöopathie verursacht hierbei einen immensen Kollateralschaden, der in keiner Statistik auftaucht.



KathaKombe

Zitat von: Roadrunner am 11. Juli 2010, 19:53:45
Die Leute beschäftigen sich nicht mit den Hintergründen der Homöopathie und denken meist es ist eine pflanzliche Therapie. Dass Homöopathie ein magisches Therapieverfahren ist, ist den meisten Anwendern nicht klar.
Das ist der Punkt.

Ich sehe diese Glaubulisfläschen überall stehen.
Fast alle meine Freundinnen und die weibliche Verwandtschaft steht darauf - und glaubt auch an ähnlichen Unsinn.
(Nur meine eigene Familie [Mann/Kinder] nicht.)

Es ist schwierig. Ich hab jedenfalls damit begonnen, meinen Arzt und meinen Tierarzt zu wechseln und verkünde auch überall, dass ich nicht an die Homöopathie glaube. Neulich erzählte ich einer Freundin, dass ich zur Zeit immer sehr müde sei, da überlegte sie laut, welches Salz mir wohl helfen könnte *ggrrr augenverdreh*!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :P >:(

T-M

Zitat von: Roadrunner am 12. Juli 2010, 04:36:19
man kann die Welt nicht vom Irrsinn befreien. Alternativmedizinfans und Sektenanhänger haben vieles gemeinsam. Man bastelt sich seine eigene Realität und legt sich passende Immunisierungsstrategien zurecht. Man kann nicht mehr machen als versuchen aufzuklären. Da viele Alternativmedizinbenutzer nicht wirklich wissen was sich hinter Homöopathie und Co verbirgt wird man einige sicher erreichen. Wenn man die Hardcoreglobulischlucker nicht erreicht muss man das akzeptieren und darf das nicht als Niederlage empfinden.

Da hast du vermutlich recht. Nur leider gibt esn durchaus einige, die wissen, was sich dahinter verbirgt (oder es glauben, sie wüssten es), und trotzdem (oder sogar deswegen) doe Meinung vertreten, das sei alles richtig so. Insbesondere, wenn es Leute trifft, die eigentlich recht intelligent erscheinen, aber trotzdem schön brav glauben, was in irgendwelchen alternativen "Ratgebern" geschrieben steht, deren einziger positiver Effekt vermutlich am Bankkonto des Autors messbar ist, ist das nicht gerade motivierend für jemanden, der versucht, darüber aufzuklären (und hinterher als "Belohnung" noch als armes Gehinwäsche-Opfer der Pharamaindustrie dasteht).

Zitat von: Roadrunner am 12. Juli 2010, 04:36:19
Hier ein aktuelles Beispiel wie dämlich die Thematik in den Medien behandelt wird.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/2837339_Magische-Kuegelchen.html

Wie dämlich muss man sein um in der Homöopathie eine harmlose Placebotherapie zu sehen? Der Autor dürfte keine Ahnung davon haben was Homöopathie wirklich ist, obwohl er es in der Überschrift deutlich schreibt: Magie!
Mit der Begründung die der Autor bringt kann man jede Quacktherapie rechtfertigen die ohne invasive Ansätze auskommt. Der Beliebigkeit wird Tür und Tor geöffnet, und das zu Lasten des Beitragszahlers.

Ehrlich gesagt wäre ich erfreut, wenn alle Medien zumindest so weit wären, zuzugeben, dass außer dem Palceboeffekt daran nichts wirkt, statt nachzuplappern, was irgendwelche "Experten" ihnen erzählen. Hinterher darf man sich dann als Vernünftig denkener Mensch anhören: "Was hast du dagegen? Heilpraktiker sind viel besser als Ärzte, die heilen nämlich natürlich, nicht mit Chemie! Das funktioniert! Habe ich nämlich im Fernsehen gesehen!" :kotz:

Zitat von: Roadrunner am 12. Juli 2010, 04:36:19
Das eigentliche Problem der Homöopathie ist dabei nicht dass es eine Placebotherapie ist. Das Problem ist dass die Homöopathie ein komplett anderes Krankheitskonzept zugrunde liegt, das mit der modernen Medizin vollkommen inkompatibel ist. Wenn jemand wahre Homöopathie betreibt, dann sind die Massnahmen der wissenschaftlichen Medizin immer als eine  reine Symptomunterdrückung zu sehen und somit nach Homöopathenauffassung stets kontraproduktiv. Die Homöopathie verursacht hierbei einen immensen Kollateralschaden, der in keiner Statistik auftaucht.

Ich denke, da hast du Recht. Wenn man gegen irgendwelche Kleinigkeiten ein paar Globuli nimmt, und sich hinterher Placebo-Effekt sei dank besser fühlt, ist das an sich nicht weiter schädlich, außer für den Geldbeutel des "Opfers" (aber teure Placebos wirken wohl sowieso besser) und leider auch dadurch, dass diejenige Person darin vermutlich einen bewies für ie Wirksamkeit sieht und das so auch weitererzählt, woraufhin man dann wieder von allen zu hören bekommt: "Das funktioniert! Bei meiner Tante/Schwester/Bekannten/etc. hat es auch funktioniert!" >:(

Unschön wird es allerdings dann, wenn eben so "nette" Sachen behauptet (und geglaubt) werden, wie dass eine "schulmedizinische" Behandlung vor Beginn der homöopathsichen Therapie abgebrochen werden müsse, weil die "chemischen" Medikamente zu viele Giftstpffe enthielten, oder noch besser, dass man z. B. Krebs (zumindest, wenn er noch zu weit fortgeschritten ist) mit Homöopathie "ganz natürlich" heilen könne, wärend die Schulmedizin nur daran interessiert sei, den Patienten noch kranker zu machen, um mehr Geld damit zu verdienen.

Ich kenne Leute, die sowas wirklich steif und fest glauben. >:(

Dass das im Ernstfall lebensgefährlich sein kann, steht wohl außer Frage. :(

heterodyne

Hi, mittlerweile kann ich das Zeugs mit eigenen Waffen schlagen.
Meistens wird es ja durch Mundpropaganda à la "Mir hat's geholfen" weitergegeben. Nun, ich kann erzählen, daß es mir nicht geholfen hat, daß es Familienmitgliedern von mir nicht geholfen hat, daß eine Bürokollegin jahrelang ohne Besserung zu einer bekannten Homöopathin gepilgert ist, daß ein guter Freund alles von Ölziehen über Salze bis zu Glaubulis durchprobiert hat um eine "Quecksilbervergiftung" loszuwerden - der Husten und die Gelenkschmerzen sind immer noch da (KEINE labortechnisch festgestellte Quecksilbervergiftung - soweit ich weiß)...
Was ich an Bestätigungen kenne: Zahnungsschmerzen bei Kindern gehen wieder weg (irgendwann - jo, eh), Husten vergeht wieder, etc. Zwei Kinder, die nach Jahren der Odyssee von ihrer Neurodermitis befreit wurden - mittlerweile weiß ich, daß das gar nicht so selten passiert dass auch eine schwere Neurodermitits sich auswächst...

So mach ich das: "xx hat's nix geholfen." Mehr nicht. Steter Tropfen hölt den Stein. Wenn nicht, mehr kann ich nicht tun, auch wenn es mir fest auf der Zunge brennt. Gegenrede zementiert nur ein.

Bei Massage:auch über Wellness kann ein positiver Effekt erreicht werden. Und gegen Verspannungen (aus denen arge Probleme resultieren können) hilft sie ja durchaus. Also das befürworte ich - deswegen schicke ich auch Leute gerne zum Osteopathen.