Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[hic fuit]

...
Lesen- das bringt´s wirklich.
Da passieren interessante Dinge im Gehirn.

Und was ist mit Orgasmen, hm? Da passieren doch bestimmt auch interessante Sachen! :hechel:

Autosuggestion funktioniert, ein bißchen Steuerung des vegetativen Nervensystems funktioniert mit etwas Training auch. Daraus folgt leider gar nichts Spirituelles. Nur dass viele, die solche Zustände zum ersten Mal erleben, dazu neigen, da etwas durcheinander zu kriegen.

[niedlich]

@hic fruit:

Autosuggestion funktioniert

Richtig. Und das ist eine Fallstrick für die meisten Meditierenden. Man fängt an Erfahrungen beim Meditieren auf eine esoterische Weise zu interpretieren.

ein bißchen Steuerung des vegetativen Nervensystems funktioniert mit etwas Training auch.

Richtig. Nicht nur ein bisschen, sondern es funktioniert erstaunlich gut. Das ist auch für die Wissenschaft nichts neues, siehe Forschung zu Biofeedback, Autogenes Training, Psychosomatik etc. .

Daraus folgt leider gar nichts Spirituelles.

Ja und Nein. Nicht das, was man im allgemeinen unter "Spiritualität" versteht.  Nichts "Übernatürliches", nichts "Paranormales".
Und doch liegt im Meditieren ein großes "Geheimnis". Dieses "Geheimnis" erschließt sich leider erst mit der Praxis. Genauso wie sich der Zauber und das "Geheimnis" von klassischer Musik in der Regel erst mit der intensiven Beschäftigung mit dieser Musik erschließt.

@Graf Zahl:

Kannst Du das für mich verständlich ausdrücken?
Was ist der psycho-physischen Organismus?
Was bedeutet Verspannung bei dem?
Was ist die körperlich/geistige Balance?

Auch wenn das erstmal nach Eso-Kauderwelch klingt: IST ES NICHT   . (lies dich mal in Psychosomatik, Biofeedback, Autogenes Training, Progressive Muskelrelaxation ein)
Bist du wirklich interessiert daran? Wenn nicht, dann habe ich keine Lust mir die Mühe zu machen, das näher zu erklären.

[hic fuit]

...Und doch liegt im Meditieren ein großes "Geheimnis". Dieses "Geheimnis" erschließt sich leider erst mit der Praxis. ...

Ich postuliere hier keine Entität wie "Geheimnis", das macht es einfacher. Dass sich als Gourmet ein höherer Genuss einstellt, na und! Tatsächlich finde ich es sogar albern, hier etwas hineinzugeheimnissen.

[niedlich]

@Graf Zahl:

Was ist der psycho-physischen Organismus?

Das bist einfach "DU" in deiner Gesamtheit. Die Unterteilung in Psyche und Soma ist nützlich aber artifiziell (wie halt alle Konzepte).
Im Prinzip gibt es keine Vorgänge in diesem psycho-somatischen Organismus, die man ausschließlich in der Psyche oder im Körper verorten kann. Jeder psychische Prozess hat natürlich ein körperliches Korrelat. Und ich behaupte, jeder körperliche Prozess hat auch Auswirkungen auf die Psyche, wenn auch meist äußerst subtil. (diesen letzten Satz brauchst du mir erstmal nicht zu glauben. Er ist auch schwer (oder gar nicht) zu beweisen. Unter systemtheoretischen Gesichtspunkten aber sehr wahrscheinlich)

Was bedeutet Verspannung bei dem?

Jeder angstbesetzt Gedanke triggert eine körperliche  Verspannungsreaktion, diese ist auch wunderbar messbar (z.B. durch Elektromyografie, Hautwiderstandsmessung, Blutdruckmessung u.s.w.).
Das ist äußerst interessant fürs Meditieren: Denn mit der Zeit kann man diesen Zusammenhang von "Gedanke<--->körperliche Reaktion" in Echtzeit beobachten.

Was ist die körperlich/geistige Balance?

Ich zitiere mal aus dem Wikipedia Artikel zu Biofeedback:

Körpereigene innerliche Regulationsvorgänge sind dem Bewusstsein häufig nicht direkt zugänglich, so dass bei Imbalancen auch nicht bewusst auf den Regelkreis eingewirkt werden kann. Biofeedback dient dazu, mittels physiologischer Messungen eine Körperfunktion (wie zum Beispiel Puls, Hautleitwert oder Hirnströme) dem Bewusstsein zugänglich zu machen.

Sogar hier wird von Imbalancen gesprochen.
Beim Meditieren werden Regelkreisläufe hergestellt (durch gezielte Lenkung der Aufmerksamkeit), die normalerweise nicht existieren.
Und das System "Mensch" bekommt die Chance, wieder einen Zustand der Balance zu erreichen (Autopoiesis).
Meditation kann man also als Biofeedback OHNE technische Hilfmittel bezeichnen. Und das "tiefere Geheimnis" (nein, nichts Übernatürliches) erschließt sich einem erst bei der Praxis, sonst niemals.
Genausowenig wie sich einem die Schönheit der "Zauberflöte" durch das Lesen irgendwelcher Bücher erschließt.

[niedlich]

@hic fuit:
(sorry, nannte dich vorhin "hic fruit")

Ich postuliere hier keine Entität wie "Geheimnis", das macht es einfacher. Dass sich als Gourmet ein höherer Genuss einstellt, na und! Tatsächlich finde ich es sogar albern, hier etwas hineinzugeheimnissen.

Es geht beim Meditieren auch um mehr als um diesen "Genuss". Man kann Meditation von ganz vielen Seiten beleuchten. Man kann Meditation einfach als Biofeedback OHNE Hilfsmittel betrachten.
Die mystische/spirituelle Seite der Meditation ist aber folgende:
Wie ich auch schon am Anfang des Threads geschrieben habe, ist unsere menschliche Überzeugung, dass ich als Individuum der Welt autonom gegenüberstehe und mich autonom in dieser Welt bewege  nur ein Konzept, wenn auch ein sehr nützliches.
Es gibt nicht das "System Welt" und das autonome "System Mensch". Es gibt nur das "System Welt".
Dass ich mich autonom in dieser Welt bewege ist genauso unsinnig wie die Vorstellung, dass mein Herz eine autonome Entität in meinem Gesamtorganismus darstellt. Mein Herz existiert nicht unabhängig von mir, Ich existiere nicht unabhängig von der Welt.
Das mag jetzt erstmal wie eine nette (oder für die meisten hier völlig langweilige) philosophische Spielerei erscheinen. Durch eine spirituelle Praxis kann sich diese Welterfahrung aber auch wirklich einstellen. Sie ist keine Theorie mehr, sondern wird so wirklich erlebt. Das ist kein "subjektiver, banaler Scheißdreck", wie der General meint. Sondern das ist für mich unter existentialistischen Gesichtspunkten ALLES. Dieser subjektiven Erfahrung Wert abzusprechen ist ungefähr so, als würde ich zu einer Mutter, die ihr Kind verloren hat, sagen: "Dein Rumgeheule ist doch subjektive, banale Scheiße." Klar, das Kind ist nur ein Zellhaufen. Klar, die Gefühle der Mutter sind nur ein Neuronenfeuerwerk. Das alles ändert nichts an der SUBJEKTIVEN WAHRHEIT dieser Tragödie für die Mutter.

Das große Problem dabei ist, dass viele Meditierende sich durch Meditation einfach in einen veränderten Bewusstseinszustand versetzen. Das ist dann ungefähr so, als wenn man Ecstasy konsumiert. Diese Meditierenden erleben dann "kosmische" Gefühle des "Einseins". Sie fühlen sich mit allem verbunden und sind völlig ekstatisch, und leider auch völlig  verblödet, denn all das trübt ihre Ratio.  Und dann entstehen so unsinnige Vorstellungen, dass ich, da ja alles "Eins" ist, auch alles irgendwie beeinflussen kann. Oder ich mir vom Universum meinen nächsten Traummann/Frau wünschen kann.
Bullshit. So funktioniert das nicht.

[niedlich]

@cohen:

Fürs Meditieren ist mir meine Zeit zu schade. Ich fütter mein Gehirn lieber mit neuen Daten von außen.

Lesen- das bringt´s wirklich.
Da passieren interessante Dinge im Gehirn.

Du wirst es nicht glaube, aber ich bin auch ein großer Fan vom Lesen.

Es klingt ja vielleicht etwas altklug:
Aber ich blicke auf etwa 30 Jahre Leseerfahrung zurück und auf etwa 10 Jahre Meditationserfahrung. Und ich möchte definitiv beides nicht missen. Und man kann beides überhaupt nicht miteinander vergleichen.

[hic fuit]

Na dann - meinetwegen kann jeder soviel meditieren wie er will, so lange er nicht den von niedlich angeführten Bullshit draus macht. Vielleicht macht das sogar Spaß, vielleicht ist es sogar sinnvoll, halt nur nicht nach meinem Geschmack, und Spiritualität wäre da in jedem Fall weit weg. Insgesamt - da halte ich es mit cohen - bringt mir die Beschäftigung mit anderen Dingen mehr.

[niedlich]

@hic fuit:

so lange er nicht den von niedlich angeführten Bullshit draus macht.

Vielleicht kannst du ja auch sachlich sagen, welchen bullshit du genau meinst   .

Vielleicht macht das sogar Spaß, vielleicht ist es sogar sinnvoll, halt nur nicht nach meinem Geschmack,

Ist ja auch völlig ok.

und Spiritualität wäre da in jedem Fall weit weg.

Was meinst du damit?
Wenn du das alberne Rumgehüpfe und Von-Liebe-Schwafeln von David Lynch und Konsorten meinst, dann hast du sicher recht   . (und dafür liebe ich esowatch. Genau diesen Unsinn vorzuführen. Da kann ich dann auch gut mit leben, dass ich in diesen Eso-Sack mit reingesteckt werde. Mir ist eine Gesellschaft in der niemand meditiert noch lieber als eine Gesellschaft voll rumhüpfender Affen   )

[Graf Zahl]

...
@Graf Zahl:

Kannst Du das für mich verständlich ausdrücken?
Was ist der psycho-physischen Organismus?
Was bedeutet Verspannung bei dem?
Was ist die körperlich/geistige Balance?

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Bist du wirklich interessiert daran? Wenn nicht, dann habe ich keine Lust mir die Mühe zu machen, das näher zu erklären.

Danke für das Angebot.
Was inzwischen im Thread steht, ist ausreichend für mich.

[niedlich]

Ich möchte diesen Thread nochmal kurz reanimieren, da ich glaube, dass meine Kernthese (aufgrund meines Mangels an schriftstellerischer Eloquenz und Geduld) nicht wirklich klar geworden ist.
Ich habe in diesem Thread kurz Susan Blackmore erwähnt. Blackmore ist eine Vordenkerin der englischen Skeptiker-Bewegung.
Richard Dawkins schrieb das Vorwort zu ihrem Buch "The Meme Machine". Dort heißt es:" Any theory deserves to be given its best shot, and that is what Susan Blackmore has given the theory of the meme."
Will sagen, Blackmore ist sicherlich keine Spinnerin.
Blackmore ist aber nicht nur eine Vordenkerin der Skeptiker-Bewegung, sie ist auch bekennende und praktizierende Zen-Buddhistin (wobei sie sich nicht als Buddhistin sieht. Sie nutzt eher "Werkzeuge" des Zenh-Buddhismus zur Erforschung des Bewusstseins).
Da Blackmore deutlich schlauer ist als ich   , verlinke ich hier mal einen Artikel von ihr: http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/jcs02.htm .
Ich kann diesen Artikel sehr, sehr empfehlen, denn dann wird klar, was ich unter einer modernen, rationalistischen Mystik/Selbt-Erforschung verstehe. Diese steht auch nicht ansatzweise im Widerspruch zur Wissenschaft.
Ich fände es schön, wenn einige von euch diesen Artikel lesen würden und dadurch eure recht einseitige und naive Sicht auf Esoterik/Spiritualität/Mystik ein ganz klein wenig korrigiert würde. (wobei ihr für diese einseitige Sicht nichts könnt. Denn leider ist ja wirklich 99,99% von dem, was unter Esoterik/Mystik/Spiritualität verkauft wird totaler crap   ).

[71hAhmed]

Erstmal habe ich mir den ganzen Thread nochmal angesehen und dann den Text von Blackmore.
Das erste Problem sehe ich darin, dass die meisten Meditierenden zumindest mal in der Eso-ecke starten ( Religion nicht ausgeschlossen ). Daher folgt dann die Interpretation und Beschreibung der Erlebnisse den "Vorgaben" des gewählten Systems, da die Fachsprache gleich mitgeliefert wird. Ausserdem gibt es kaum eine unabhängige Sprache zur Beschreibung psychischer Vorgänge.
Zweitens bestimmt der Aufbau unserer Sprache unser Denken, da jedes Wort bei jedem Menschen nicht nur eine Bedeutung hat sondern auch unterschiedliche und eher verschwommene Assoziationen auslöst.
Drittens müssen wir, um unser Leben leben zu können, immer bestimmte Teile unserer Wahrnehmung ausblenden, um das zu erledigen, was getan werden muss.

Alles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten, oder aber auf andere Bereiche zu lenken ( die von dir zitierten Regelkreise werden nicht hergestellt,sondern sie sind immer da, du "siehst" sie nur normalerweise nicht ). Ein Geheimnis, dass sich erschliessen oder nicht erschliessen könnte, gibt es nicht, das entsteht nur durch die bewusst oder unbewusst unklare Sprache und dadurch, dass sich viele Menschen das nicht bewusst machen.
Meditationstechniken, Kartenlegen, Rosenkranz beten oder andere traditionelle esoterische Techniken sind Werkzeuge, das bewusster zu machen, am besten natürlich, ohne auf die dazugehörigen Ideologien reinzufallen.
Es gibt aber auch ganz "irdische Wege", das zu erreichen, zum Beispiel handwerkliche Arbeiten, wenn man voll und ganz bei EINER Sache ist.

Für heute mal als Abschluss,wieso kommst du eigentlich auf die Idee, es gäbe eine OBJEKTIVE WAHRHEIT?

[Bionic]

Alles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten

Meditation soll ja recht gut sein, einfach auch deshalb weil der Körper zur Ruhe kommt, ähnlich wie Autogenes Training.

wieso kommst du eigentlich auf die Idee, es gäbe eine OBJEKTIVE WAHRHEIT?

WAS??!!!

[niedlich]

@71hAhmed:

Danke, dass du das durchgelesen hast.

Das erste Problem sehe ich darin, dass die meisten Meditierenden zumindest mal in der Eso-ecke starten

Sehr richtig. Die ersten Jahre der Meditation sollten eigentlich ein kontinuierlicher Desillusionierungsprozess sein (diesen Prozess durchlaufen die meisten allerdings leider nicht).

Daher folgt dann die Interpretation und Beschreibung der Erlebnisse den "Vorgaben" des gewählten Systems, da die Fachsprache gleich mitgeliefert wird.

korrekt

Alles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten, oder aber auf andere Bereiche zu lenken ( die von dir zitierten Regelkreise werden nicht hergestellt,sondern sie sind immer da, du "siehst" sie nur normalerweise nicht )

Dem stimme ich nicht zu. Wenn du z.B. beim Autogenen Training lernst, die Hauttemperatur deiner rechten Hand willentlich zu erhöhen durch ein bewusstes Lenken deiner Aufmerksamkeit, dann wird eine Feedback-Schleife hergestellt, die vorher so nicht da war.
Und das ist für mich etwas wirklich geheimnisvolles. Was ist "Aufmerksamkeit"? Was ist "Bewusstsein"?
Diese beiden Fragen (aus einer subjektiven Perspektive heraus gestellt) bilden für mich den Kern einer "aufgeklärten" Mystik.
Und umso länger und intensiver man sich diesen Fragen zuwendet, umso größer wird das Staunen. Man braucht keinen Gott, man braucht keine Reinkarnation, kein Hellsehen, kein Eso-Geschwafel.
Dieses Thema wird ja auch sehr schön in dem von mir verlinkten Artikel von Susan Blackmore erörtert (http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/jcs02.htm)

Es gibt aber auch ganz "irdische Wege", das zu erreichen, zum Beispiel handwerkliche Arbeiten, wenn man voll und ganz bei EINER Sache ist.

Ich weiß sehr gut, was du meinst. ABER:
1) Für Meditierende, die einen ähnlichen Ansatz haben wie Blackmore (und z.B. sehr viele Zen-Meditierende haben genau das), ist der meditative Weg der Selbsterforschung ein ganz und gar irdischer Weg.

2)
Zumindest anfangs (die ersten paar Jahre) gibt es einen massiven Unterschied zw. formaler Meditationspraxis (also absolut still sitzen und beobachten) und "handwerklichem Arbeiten". Mit fortschreitender Praxis verschwimmen diese beiden Bereiche dann immer mehr.
Fall jemand interesse hat, kann ich diesen Punkt gerne ausführen (möchte aber keinen langweilen).

[Bionic]

Dem stimme ich nicht zu. Wenn du z.B. beim Autogenen Training lernst, die Hauttemperatur deiner rechten Hand willentlich zu erhöhen durch ein bewusstes Lenken deiner Aufmerksamkeit, dann wird eine Feedback-Schleife hergestellt, die vorher so nicht da war.
Und das ist für mich etwas wirklich geheimnisvolles. Was ist "Aufmerksamkeit"? Was ist "Bewusstsein"?

Das sehe ich wie du, aber was hast du mit deiner Mystik?

[71hAhmed]

wieso kommst du eigentlich auf die Idee, es gäbe eine OBJEKTIVE WAHRHEIT?

WAS??!!!

Ich glaube, das verlegen wir besser auf PN, wenns dich wirklich interessiert, sonst führt das hier zu weit weg . War übrigens dein Vorschlag (Placebos).