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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: niedlich am 26. April 2010, 11:59:08

Titel: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 11:59:08
Erst mal: "Hallo". Dies ist mein 1. Topic.
Ich stelle die (na ja, mehr oder weniger) provokante These auf, dass sich rationalistisches Denken und eine authentische (von allem Müll beseitigte) Spiritualität in keiner Weise konträr gegenüberstehen. Es sollte sogar so sein, dass solch eine Spiritualität einem Hyperrationalismus und Skeptizismus Vorschub leisten sollte.
Das Problem ist, dass ihr (und wahrscheinlich 99,99% der Menschen, die sich dafür interessieren) Mainstream-Schwachmaten-Esoterik mit Spiritualität verwechseln (es sei schon mal vorausgeschickt, dass das Wort "Spiritualität" eigentlich äußerst unglücklich ist. In Ermangelung einer besseren (vertändlichen) Alternative benutze ich es trotzdem erstmal).
Mainstreamesoterik ist eigentlich das genaue Gegenteil von authentischer Spiritualität:
In der Esoterik geht es immer darum, gedankliche Kompensationsstrategien aufzubauen, die dafür sorgen sollen, dass man sich BESSER fühlt. Esoterik gehört also in den Bereich wellness, etwas platt ausgedrückt. Wenn ich mir also einrede, dass ich einen persönlichen Schutzengel habe, dann geht es mir erstmal besser. Esoterik (damit meine ich immer unsere Instant-Fastfood-Esoterik) und positives Denken ist also eigentlich das selbe.
Hingegen geht es bei der Spiritualität so wie ich (und viele andere sehr vernünftige ;-) ) Menschen sie verstehen darum, nach und nach sich von all diesen Kompensationsstrategien zu lösen. Und das (im besten Falle) ohne ein kompletter Soziopath und Arschloch zu werden. Spirituelle Praxis (und Spiritualität ohne Praxis ist bullshit) ist also etwas (phasenweise) äußerst unangenehmes. Denn zum einen gilt es, sich  von liebgewonnenen Ansichten zu lösen, zum anderen gibt es eine Menge unangenehmer körperlicher Begleiterscheinungen, die mit Meditationspraxis zu tun haben. Der gesamte psycho-physische Organismus wird ziehmlich umgemodelt. Das kann (muss aber nicht) sehr unangenehm sein.

Das erstmal als kurzer Einstieg. Vielleicht genügt das erstmal als Einstieg in eine Diskussion.


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 12:25:51
Hallo niedlich,

Ich glaube, dass du hier auch wenig Verständnis für deine Begriffsdeutung zur Spiritualität findest. Desweiteren weiß man hier sehr gut Bescheid und kann sehr wohl zwischen der Kommerz-Esoterik und dem "spirituellen Weg" unterscheiden.

Deine Spiritualität baut jedoch auch auf einer irrationalen Weltanschauung auf. Du beziehst dich bestimmt auf deinen Schulungsweg, den du selbst beschreiten musst, den dir auch niemand abnehmen kann und den du durch innere Einkehr vollziehst. Du glaubst an Reinkarnation, Karma und strebst die Erleuchtung an oder? Deine Innenschau fördert blockierende und negative Muster zu Tage, die du "erlöst" und dein Ziel ist es dich von jeglichen negativen Gedanken und Emotionen zu befreien, ergo alles zu lieben, was ist.

Der Lichtkörperprozess ist der Weg, den du bewusst gehst oder nicht?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: truthhurts am 26. April 2010, 12:50:09
Hans ich hab den Finger schneller am Löschknopf als du posten kannst!

Scheibenwelt
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 26. April 2010, 13:02:21
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 11:59:08
...es sei schon mal vorausgeschickt, dass das Wort "Spiritualität" eigentlich äußerst unglücklich ist. In Ermangelung einer besseren (vertändlichen) Alternative benutze ich es trotzdem erstmal...
Der Begriff "Spiritualität" setzt mE den Glauben an einen Geist oder an die Existenz einer "Seele" voraus. Wenn du etwas anderes meinst dann suche einen anderen Begriff.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 13:11:57
ZitatDu glaubst an Reinkarnation, Karma und strebst die Erleuchtung an oder?

Genau daran glaube ich nicht. Hätte ich sonst geschrieben, dass sich rationalistisches Denken und Spiritualität nicht ausschließen?
Karma und Reinkarnation sind kulturelle Idiosynkrasien. Das hat innerhalb der Kultur möglicherweise einen praktischen Nutzen. Mehr aber auch nicht.

ZitatDesweiteren weiß man hier sehr gut Bescheid und kann sehr wohl zwischen der Kommerz-Esoterik und dem "spirituellen Weg" unterscheiden

Das, was als "spirituelle Weg" verkauft wird, ist genau das, was ich unter Kommerz-Esoterik verstehe.

Zitatdein Ziel ist es dich von jeglichen negativen Gedanken und Emotionen zu befreien, ergo alles zu lieben, was ist.

Ne, sicher nicht :-) . Das ist die übelste Pervertierung von authentischer Spiritualität. Mir ist nichts mehr zu wider, als "spirituelle" Menschen, die im Kreis sitzen, sich an den Händen fassen und alles und jeden nur noch ganz lieb haben wollen. Es geht nicht um das vernichten von negativen Gefühlen.


Ich versuche mal genauer zu definieren, was ich unter Spiritualität verstehe.
Ich nehme mal eine Erklärung, die an den Theravada-Buddhismus angelehnt ist (ich habe sonst mit Theravada Buddhismus nix am Hut, gehöre auch keiner Gemeinschaft oder sonstigem an):
Es gibt drei Daseinsmerkmale, die es zu erkennen gilt:
1) Unbeständigkeit
2) Leid
3) Nicht-Selbst

Doch warte, bevor ich näher darauf eingehe, stelle ich dir, Vogelspinne" eine Frage:
Glaubst du an das alberne (durch keine wissenschaftliche Forschung zu rechtfertigende) Konzept des "Ichs" und damit einhergehend die Idee der Willensfreiheit?




Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 13:14:00
ZitatDer Begriff "Spiritualität" setzt mE den Glauben an einen Geist oder an die Existenz einer "Seele" voraus.

Richtig. Daher ist der Begriff so unglücklich. Ich glaube weder an einen Geist noch an eine Seele.
Ich werde später darauf zurückkommen, muss jetzt aber erstmal weg.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 13:15:20
ZitatDer Lichtkörperprozess ist der Weg, den du bewusst gehst oder nicht?

Der Lichtkörperprozess ist der Weg, den ich bewusst NICHT gehe.  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 13:30:04
niedlich, komme mal bitte zu Potte und erkläre hier genau, an was du glaubst, ansonsten ist ja keine Diskussion möglich.

An was ich glaube, dürfte dabei völlig irrelevant sein.

Ich sehe aber schon, deine Erleuchtung, bzw. dein Erwachen suchst du in der vollkommenen Auflösung, im Nirvana bzw. Nibbana. Soviel dürfte klar sein.

Das ist für mich die totale Weltflucht und am besten ist man dazu im Kloster aufgehoben.



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 26. April 2010, 13:35:57
Zitat von: Vogelspinne am 26. April 2010, 13:30:04
niedlich, komme mal bitte zu Potte und erkläre hier genau, an was du glaubst, ansonsten ist ja keine Diskussion möglich.

Jepp, ein völliges Wirrwarr.

Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 13:14:00
ZitatDer Begriff "Spiritualität" setzt mE den Glauben an einen Geist oder an die Existenz einer "Seele" voraus.

Richtig. Daher ist der Begriff so unglücklich.
Nochmal: dann nimm einen Anderen!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 13:40:46
ZitatIch sehe aber schon, deine Erleuchtung, bzw. dein Erwachen suchst du in der vollkommenen Auflösung, im Nirvana bzw. Nibbana. Soviel dürfte klar sein.

Ich stimme mit dir überein: Kloster ist in der Regel Weltflucht (bestimmt nicht immer).
Mit meinem iPhone ist es stressig zu Posten, daher heute Abend mehr
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 26. April 2010, 13:42:31
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 13:40:46
Mit meinem iPhone ist es stressig zu Posten
:hirn:
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wolleren am 26. April 2010, 14:14:01
Spiritualität - wozu eigentlich? Reicht DAS (http://www.scienceblogs.de/sciencepicture/2010/04/mystische-berge-im-carinanebel.php) nicht?

Die Idee, echte Spiritualität von unechter Mainstream-Esoterik zu scheiden, ist so hanebüchen wie die Idee von echtem und unechtem Granderwasser.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: mossmann am 26. April 2010, 18:53:03
Könnte interessant werden. Mal sehn, wie es weitergeht.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 19:06:34
Zitat von: mossmann am 26. April 2010, 18:53:03
Könnte interessant werden. Mal sehn, wie es weitergeht.

Dann müsstest du dich schon rege daran beteiligen, damit es interessant werden könnte  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 20:31:28
ZitatSpiritualität - wozu eigentlich? Reicht DAS nicht?

Ne, das reicht nicht. Es ist natürlich ganz großartig, was du da verlinkt hast. Dass du aber dieses extrem spektakuläre Bild verlinkt hast zeugt von einer ähnlichen Haltung wie der Versuch irgendwelcher Esos, einen  Sinn davon ableiten zu wollen, dass sie an so großartige Dinge wie Engel, Energien der Liebe, einen personellen Gott oder ähnlichen Schwachsinn glauben.
Ich vermeide nun erst mal den Begriff "Spiritualität". Spiritualität geht ja von der Annahme aus, dass es neben der "langweiligen" und "sinnlosen" Materie noch etwas ganz Großartiges geben muss. Nämlich ein geistiges Prinzip, welches von der Materie abgekoppelt ist. Bullshit. Gibt es sicher nicht. Jedenfalls weist wirklich nichts darauf hin. Alle Experimente in diese Richtung sind gescheitert.
An dieser Stelle sei Susan Blackmore erwähnt mit ihrem Buch "the adventures of a parapsychologist". Blackmore hat in den 70ern als Parapsychologe gearbeitet in Oxford und Cambridge (sie hatte übrigens einen Dr. in Parapsychologie. Sie war fest von psi und dem ganzen Geschwurbel überzeugt). Sie hat hunderte von Experimenten in dieser Richtung gemacht und kam dann zu dem Schluss, dass das alles völliger Unsinn ist. Heute forscht sie zu der Theorie der "meme". Diese Frau betreibt übrigens  buddhistische Meditation, obwohl ich sie als Skeptikerin und Rationalistin bezeichnen würde.

Mit dem Wort Spiritualität meinte ich folgendes:
Alles beginnt mit der Frage "Wer oder was bin ich?".
Die Wissenschaft gibt viele sehr schlaue Antworten auf diese Frage. Leider reicht das nicht aus. Es gibt eine radikal subjektivistische Antwort auf diese Frage. Und um diese Antwort geht es. Und meiner Meinung nach darf diese Antwort niemals im Gegensatz zur Wissenschaft stehen. Trotzdem kann diese Antwort niemals von der Wissenschaft gegeben werden.
Eine etwas plumpe Analogie ist folgende: Du kannst 1000 Bücher über Biochemie gelesen haben, und du wirst auch nicht ansatzweise verstanden haben, was Liebe ist.

Ich komme noch mal auf das Eingangs zitierte 1. Daseinsmerkmal im Buddhismus zurück:
1) Nicht-Selbst

Nach dem Buddhismus (und auch anderen metaphysischen Traditionen) ist das zentrale existentielle Problem des Menschen, dass er nicht durchschaut, dass das "Ich/Selbst" nur ein Konzept ist, aber keine Realität besitzt. Es ist ein sehr nützliches Konzept. Mehr aber auch nicht. Jeder Neurologe wird heute zugeben, dass das "Ich" nichts weiter ist, als ein Konzept, das das Gehirn erzeugt, damit die "Maschine Mensch" möglichst erfolgreich in dieser Welt agieren kann. Das "Ich/Selbst" war einfach ein evolutionäres Erfolgskonzept.
Die gleichen Neurologen, die dies so behaupten, bleiben aber weiterhin in diesem Konzept gefangen. Das "Ich/Selbst" ist die liebste Idee des Menschen. Von dieser Idee möchte man sich nicht verabschieden.
Und genau hier setzt spirituelle Praxis ein. Es geht darum, dieses Konzept sozusagen in realtime zu durchschauen. Es geht nicht darum, das Selbst/Ich zu töten, wie  es immer wieder von spirituellen Nullblickern behauptet wird.

(Nachher gehts weiter)






Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 20:49:44
ZitatDas "Ich/Selbst" war einfach ein evolutionäres Erfolgskonzept.

Und das wird es auch weiterhin sein, denn dies bedingt der Selbsterhaltungstrieb.

Es gilt immer nur eine gesunde Mitte zu leben, denn weder der Egoist, noch der Altruist sind wünschenswerte Konzepte.


Und das Ziel "Nibbana", der Ausstieg aus allen Aspekten, die einen Menschen ausmachen, nein danke.

Es geht ja um einen Zustand indem alle Vorstellungen, Wünsche und Emotionen überwunden und gestillt sein sollen. Das Ziel ist also das Dasein eines Roboters.

Für wen oder was soll das bitte gut sein?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 21:09:23
Ich möchte den letzten Teil noch mal durch ein Bild verdeutlichen:
99,99999% der Menschen gehen davon aus, dass sie ein unabhängiges, beständiges Ich besitzen. Ich bewege mich also als (mehr oder weniger) unabhängiges Subjekt in einer Außenwelt, fälle autonome Entscheidungen u.s.w.. Dieses Selbstkonzept ist aber völlig falsch. Die Wirklichkeit wird aber eher durch folgende Metapher umschrieben:
Stellt euch vor, ihr schaut auf das Meer. Ihr könnt nun auf dem Meer einzelne Wellen ausmachen. Ihr könnt sagen: "Das ist Welle A), das ist Welle B) u.s.w..". Man kann also auf die Wellen durchaus das Konzept der Individualität anwenden. In Wirklichkeit sind diese Wellen aber nicht unabhängig vom Meer zu denken. Meer und Wellen sind eins. Man kann auch niemals genau definieren, wo eine Welle nun genau anfängt und wo sie aufhört.
Und genauso verhält es sich mit uns Menschen. Mensch und Umwelt sind nicht 2 unterschiedliche Systeme. Es gibt nur ein System Welt/Mensch. Und genau das ist mit einer authentischen "mystischen" Erfahrung gemeint, scheißegal in welcher mystischen Tradition. Es ist das schlagartige Innewerden der Erfahrung dieser Einheit. Nicht mehr und nicht weniger. Übrigens haben viele Psychotiker genau diese Erfahrung (und jeder, der LSD probiert hat auch). Allerdings kriegen Psychotiker diese Erfahrung nicht in ihr normales "weltliches" Leben integriert. Und viele Menschen auf dem "Spirituellen Weg" schlittern durch eine unclever durchgeführte Praxis unvorbereitet in solche Erfahrungen hinein.
Man kann also sagen, dass Psychotiker in ihrer subjektiven Erfahrung näher an der tatsächlichen Wirklichkeit sind (also an der Wirklichkeit, die auch von der Wissenschaft beschrieben wird), also wir Normalos. Leider scheitern sie dann halt an den normalen Aufgaben unseres Lebens.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 21:19:44
ZitatUnd genauso verhält es sich mit uns Menschen. Mensch und Umwelt sind nicht 2 unterschiedliche Systeme. Es gibt nur ein System Welt/Mensch. Und genau das ist mit einer authentischen "mystischen" Erfahrung gemeint, scheißegal in welcher mystischen Tradition. Es ist das schlagartige Innewerden der Erfahrung dieser Einheit.

Und wo bitte soll nun der Unterschied zu Esoterikern sein, die behaupten Alles sei Eins, alles ist immer miteinander verbunden über Schwingung und Energie und die Trennung sei die eigentliche Illusion?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 21:40:18
ZitatUnd wo bitte soll nun der Unterschied zu Esoterikern sein, die behaupten Alles sei Eins, alles ist immer miteinander verbunden über Schwingung und Energie und die Trennung sei die eigentliche Illusion?

Das ist etwas vollkommen anderes. Du solltest nochmal darüber nachdenken, was ich geschrieben habe.
Dieses "alles-ist-eins" Geschwurbel ist bullshit. Ich bin (Gott sei Dank  ;) ) NICHT "Vogelspinne". Und das ist auch gut so. Und du bist (Gott sei Dank) nicht "niedlich".
Genausowenig ist "Welle A)" und "Welle B)" aus meinem vorherigen Bsp. eins.
Esos, die einem erzählen "alles-ist-eins" wollen damit ausdrücken, dass ich auch alles irgendwie beeinflussen kann. Das ist eine magische Weltsicht. Sie glauben, es gäbe ein unsichtbares Band zw. mir und Vogelspinne, und daher könnte ich deine Gedanken lesen. Quatsch.

Ich sagte: Mystik (auch diese Wort ist nicht  besonders gut, da assoziativ vorbelastet) bedeutet, zu erkennen, dass es nicht zwei getrennte Systeme gibt: das System "Ich" und das System "Welt". Sondern eben nur EIN System WELT/ICH.
Das ist absolut nichts geheimnisvolles. Die meisten Wissenschaftler stimmen dieser Sicht zu.
Es gibt auch keine Neurologen mehr, die ernsthaft an so etwas wie "Willensfreiheit" glauben.
Und hier beginnt nun auch das "Geheimnis" des "Weges". Es ist nämlich ein riesiger Unterschied, ob ich theoretisch davon ausgehe, dass es eben nicht 2 getrennte Systeme gibt, sondern dies auch genauso deutlich wahrnehme wie den Geschmack einer Zitrone, in die ich hineinbeiße.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 21:47:18
Also dann sag mir doch mal, wer uns deiner Meinung nach lenkt und steuert.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wiesodenn am 26. April 2010, 21:49:01
ZitatÜbrigens haben viele Psychotiker genau diese Erfahrung (und jeder, der LSD probiert hat auch).

Ich habe schon vor diesem Satz an Drogen gedacht. Wegen des Vergleichs mit Meer/Wellen. Kommt mir verdammt bekannt vor. Und LSD habe ich in meiner Jugend auch probiert. Und Diskussionen über autonome Entscheidungen, das Ich hatten wir auch zur Genüge. Und die Bhagavag Gita, Upanishaden und und und

Was hat es mir gebracht. Nichts. Ich bin froh, diese Erfahrungen hinter mir und nicht in mein normales "weltliches" Leben integriert zu haben.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 21:51:27
Zitat von: Wiesodenn am 26. April 2010, 21:49:01
ZitatÜbrigens haben viele Psychotiker genau diese Erfahrung (und jeder, der LSD probiert hat auch).

Ich habe schon vor diesem Satz an Drogen gedacht. Wegen des Vergleichs mit Meer/Wellen. Kommt mir verdammt bekannt vor. Und LSD habe ich in meiner Jugend auch probiert. Und Diskussionen über autonome Entscheidungen, das Ich hatten wir auch zur Genüge. Und die Bhagavag Gita, Upanishaden und und und

Was hat es mir gebracht. Nichts. Ich bin froh, diese Erfahrungen hinter mir und nicht in mein normales "weltliches" Leben integriert zu haben.



So sehe ich das auch, aber niedlich ist bestimmt noch jung und muss erst seine eigenen Erfahrungen machen  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 21:52:33

ZitatSo sehe ich das auch, aber niedlich ist bestimmt noch jung und muss erst seine eigenen Erfahrungen machen
Ich bin 37 Jahre. Jung ist was anderes  ;) .
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 21:55:20
ZitatAlso dann sag mir doch mal, wer uns deiner Meinung nach lenkt und steuert.

Wie würdest du denn diese Frage beantworten. Du kennst doch bestimmt das Libet-Experiment - oder?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: celsus am 26. April 2010, 21:58:56
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 21:55:20
ZitatAlso dann sag mir doch mal, wer uns deiner Meinung nach lenkt und steuert.

Wie würdest du denn diese Frage beantworten. Du kennst doch bestimmt das Libet-Experiment - oder?
Wird das jetzt eine Übung in dialektischer Rabulistik? Einer Frage durch Gegenfrage ausweichen?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 26. April 2010, 22:00:11
ZitatIch bin 37 Jahre. Jung ist was anderes

Das ist noch jung  ;)

Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 21:55:20
ZitatAlso dann sag mir doch mal, wer uns deiner Meinung nach lenkt und steuert.

Wie würdest du denn diese Frage beantworten. Du kennst doch bestimmt das Libet-Experiment - oder?

Du bist dran, nicht ich. Man beantwortet keine Frage mit einer Gegenfrage.

Ich bin für heute aber erst einmal weg. Gutes Nächtle!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 26. April 2010, 22:19:02
Guten Tag,
ich sehe große Verwirrung! Alles ist niemals eines, sondern eines ist Alles. Wie schon Steiner im fernen Buch las, ist die Umkehrung der Schlüssel. Die Symmetrie der Flügel macht den Vogel fliegen. Aber das Ziel erreicht er durch Abweichungen in der Symmetrie. Und eines ist alles, in der Abweichung ist die vollkommene Symmetrie der gegenläufigen Kräfte.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: rincewind am 26. April 2010, 22:20:37
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. April 2010, 22:19:02
Guten Tag,
ich sehe große Verwirrung! Alles ist niemals eines, sondern eines ist Alles. Wie schon Steiner im fernen Buch las, ist die Umkehrung der Schlüssel. Die Symmetrie der Flügel macht den Vogel fliegen. Aber das Ziel erreicht er durch Abweichungen in der Symmetrie. Und eines ist alles, in der Abweichung ist die vollkommene Symmetrie der gegenläufigen Kräfte.

Was ist denn das für ein irrer Schwachsinn?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 22:22:03
ZitatAlso dann sag mir doch mal, wer uns deiner Meinung nach lenkt und steuert.

Wie würdest du denn diese Frage beantworten. Du kennst doch bestimmt das Libet-Experiment - oder?

Du bist dran, nicht ich. Man beantwortet keine Frage mit einer Gegenfrage.

Na gut.
Also ich glaube, dass alles, was sich auf makroskopischer Ebene als Entscheidungen darstellt und bei denen ich das Gefühl habe, ICH entscheide, in Wirklichkeit Vorgänge sind, die sich auf neuronaler Ebene völlig autonom (und ohne MEIN Zutun) abspielen. Ich  bin also wie eine Marionette, die an Fäden hängt, sich dieser Fäden aber nicht bewusst ist. In dem Moment, in dem ich also bewusst eine Entscheidung treffe, wurde diese Entscheidung von vielen, vielen Nervenzellen in meinem Hirn schon vorgetroffen.
Gleichzeitig anerkenne ich die Nützlichkeit der Konzepte "Willensfreiheit" und Verantwortung.
Diese Erkenntnis, die man genau so aus unserer heutigen Wissenschaft ableiten kann, ist erstmal sehr verstörend, wie ich finde.
Und das ist der Startpunkt für das, was ich Anfangs einen "authentischen spirituellen Weg" genannt habe.
Mystik bedeutet möglicherweise dieses "es - geschieht - einfach" zu begreifen und anzuerkennen.
Ein Fallstrick ist hier übrigens, dass die rationale Erkenntnis "es-geschieht-einfach" zu einem Nihilismus führt.






Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wolleren am 26. April 2010, 22:34:30
Willensunfreiheit ist sehr bequem!

Besonders morgens, wenn's Potschamperl voll ist, und Semmeln braucht man schon mal nicht zu holen, das muss das Gespons übernehmen. Stattdessen sich vom Kosmos noch mal anerkennungsvoll rumdrehen lassen und schön eins werden mit der Metamatratze. Willensfreiheit ist doch was für Sklaven!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Lilly am 26. April 2010, 22:48:05
Wenn ich bei diesem komplizierten Thema was einwerfen darf:

(http://esoreikundanthroposophie.files.wordpress.com/2009/08/page373_11.jpg?w=300&h=213)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 22:49:50
ZitatWillensunfreiheit ist sehr bequem!

Besonders morgens, wenn's Potschamperl voll ist, und Semmeln braucht man schon mal nicht zu holen, das muss das Gespons übernehmen. Stattdessen sich vom Kosmos noch mal anerkennungsvoll rumdrehen lassen und schön eins werden mit der Metamatratze. Willensfreiheit ist doch was für Sklaven!

Eben. Daher ist die gesellschaftlich akzeptierte Idee des freien Willens sinnvoll. Da du hier aber auf einer Skeptiker Seite bist, solltest du wissenschaftliche Forschung anerkennen. Und in einem absoluten Sinne ist die Idee des freien Willens völliger Nonsens, siehe Libet-Experimente.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 26. April 2010, 22:57:37
Wegen ein paar Milisekunden im EEG beim Libetexperiment ist der Buddhismus eine ernstzunehmende Art die Welt zu sehen?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 23:12:11
ZitatWegen ein paar Milisekunden im EEG beim Libetexperiment ist der Buddhismus eine ernstzunehmende Art die Welt zu sehen?
Von dir, cohen, diesen Satz zu lesen, wundert mich aber sehr. Was heißt denn:"Wegen ein paar Milisekunden"?
Auch wenn es sich nur um 1/1000000000 Millisekunde handelt, ändert das nichts an der Grundaussage des Experiments.
Ich glaube an die absolute Gültigkeit der physikalischen Gesetze. Da ist kein Platz für "Freiheit". Weder auf dem Billardtisch, noch im Gehirn des Menschen.
Und was glaubst du denn, wie der Buddhismus die Welt sieht?
Meinst du den tibetischen Buddhismus, oder den Japanischen oder den Thailändischen?
Wie ich weiter oben sagte, sind die Welterklärungsversuche des Buddhismus nichts weiter als kulturelle Idiosynkrasien. Wenn man den inneren Gehalt der buddhistischen mystischen Tradition verstehen will (oder jeder anderen mystischen Tradition) dann muß man zunächst mal alle kulturellen Eigenheiten abziehen. Viele glauben z.B. Reinkarnation wäre eine der Grundpfeiler des Buddhismus. Das ist völliger Unsinn. Das ist alles Folklore.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 26. April 2010, 23:15:28
Ich finde es ulkig, das Experiment so zu interpretieren, dass Frauen und Behinderte eine Karmaschuld aus dem vorherigen Leben haben und deswegen bescheidener dran sind als Männer.

Das gibt das Experiment irgendwie nicht her.

http://www.gottkoenig.de/
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 23:26:40
ZitatIch finde es ulkig, das Experiment so zu interpretieren, dass Frauen und Behinderte eine Karmaschuld aus dem vorherigen Leben haben und deswegen bescheidener dran sind als Männer.

Das gibt das Experiment irgendwie nicht her.

Richtig, das gibt das Experiment nicht her.
Gerade der tibetische Buddhismus ist der Buddhismus, der den größten folkloristischen Ballast mitschleppt.
Ich vermute, der Dalai Lama ist ein netter Kerl, der es ernst meint und kein spiritueller Faker ist.
Allerdings wurde er eben auch von Kind an mit tibetischer Folklore beimpft bis zum geht nicht mehr.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. April 2010, 23:31:06
ZitatIch finde es ulkig, das Experiment so zu interpretieren, dass Frauen und Behinderte eine Karmaschuld aus dem vorherigen Leben haben und deswegen bescheidener dran sind als Männer.

Ich konnte dazu auf der von dir verlinkten Seite gar nichts finden. Was meintest du denn genau?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 26. April 2010, 23:34:42
Die Zeit als Skalar des Lebens zu betrachten ist falsch. Was in sich ist, ist auch außer sich. Das Wesen des Ichs ist nur ein Schatten des Kompletten, aus dem alle schöpfen, geschöpft worden sind. Man muss die Beschaulichkeit in der Absicht des Persönlichen in Relation zum Gesammten setzen. Ein Weg, der nicht offensichtlich ist. Es ist aber der einzige, will man der Zeit entkommen. Platons Plan der Idee muss nur umgedreht werden.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 26. April 2010, 23:35:31
(http://2.bp.blogspot.com/_SgRlM0sDWJI/SGj_jhK1VRI/AAAAAAAAAcY/bUnEnGQLRvI/s400/SIWOTI.jpg)

N8
;D ;D ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 27. April 2010, 00:13:24
ZitatDie Aussage bzw der Zusammenhang von Text und Bild oben scheint mit nur für Eingeweide verständlich und ersichtlich zu sein.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Sputlipuk am 27. April 2010, 01:11:48
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 21:52:33

ZitatSo sehe ich das auch, aber niedlich ist bestimmt noch jung und muss erst seine eigenen Erfahrungen machen
Ich bin 37 Jahre. Jung ist was anderes  ;) .

Lass mich raten. Dein Sternzeichen ist Skorpion?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 03:25:43
ZitatLass mich raten. Dein Sternzeichen ist Skorpion?
Interessanter Beitrag zur Diskussion, Respekt.

Sollte einer das Bedürfnis haben tiefer in die Materie einzusteigen, sei z.B. das Buch "Zen and the Brain" des Neurologie Professors James Austin James Austin  (http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Austin) empfohlen.
Damit habt ihr mal die Gelegenheit ein Buch zu diesem Thema zu lesen, das nicht von einem Schwachmaten geschrieben wurde.  Das Buch ist übrigens erschienen bei "The MIT Press".In dem Buch lernt man nicht nur einiges darüber, wie das Gehirn funktioniert, sondern auch, was spirituelle Praxis im besten Fall bedeuten kann. Jedenfalls ist diese Praxis vollständig mit einem rationalen, wissenschaftlichen Weltbild vereinbar. Und es geht nicht um die Cliches, die Vogelspinne weiter oben aufgezählt hat (na ja, leider treffen diese Cliches auf 99% der in diesem Bereich interessierten zu):
ZitatDer Lichtkörperprozess ist der Weg, den du bewusst gehst oder nicht?
ZitatDu glaubst an Reinkarnation, Karma und strebst die Erleuchtung an oder?
Zitatdein Ziel ist es dich von jeglichen negativen Gedanken und Emotionen zu befreien, ergo alles zu lieben, was ist.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Sputlipuk am 27. April 2010, 03:39:59
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 03:25:43
ZitatLass mich raten. Dein Sternzeichen ist Skorpion?
Interessanter Beitrag zur Diskussion, Respekt.

Das war kein Beitrag zur Diskussion, sondern nur eine spontane spirituelle Vision. Lag ich richtig?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 04:03:09
ZitatDas war kein Beitrag zur Diskussion, sondern nur eine spontane spirituelle Vision. Lag ich richtig?
Geh doch einfach da hin: http://www.esoterikforum.de/ . Die freuen sich bestimmt über deine spirituellen Visionen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 27. April 2010, 04:21:14
Zitat von: Sputlipuk am 27. April 2010, 03:39:59
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 03:25:43
ZitatLass mich raten. Dein Sternzeichen ist Skorpion?
Interessanter Beitrag zur Diskussion, Respekt.

Das war kein Beitrag zur Diskussion, sondern nur eine spontane spirituelle Vision. Lag ich richtig?

Ich tippe ja eher auf Krebs. Frag mich nicht warum, nur so ne "Ahnung"...
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Sputlipuk am 27. April 2010, 04:57:22
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 04:03:09
ZitatDas war kein Beitrag zur Diskussion, sondern nur eine spontane spirituelle Vision. Lag ich richtig?
Geh doch einfach da hin: http://www.esoterikforum.de/ . Die freuen sich bestimmt über deine spirituellen Visionen.

Meine Visionen deuten eher auf  http://www.spiriforum.net/forum/index.php
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wiesodenn am 27. April 2010, 07:26:12
Peter Bieri, Das Handwerk der Freiheit

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 09:23:33
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 13:11:57
Glaubst du an das alberne (durch keine wissenschaftliche Forschung zu rechtfertigende) Konzept des "Ichs" und damit einhergehend die Idee der Willensfreiheit?


Das Ich ist keine Frage des Glaubens, sondern Realität.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 09:34:52
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 20:31:28
Mit dem Wort Spiritualität meinte ich folgendes:
Alles beginnt mit der Frage "Wer oder was bin ich?".

Nix beginnt mit dieser Frage, was soll diese banale Frage?

ZitatEs gibt eine radikal subjektivistische Antwort auf diese Frage. Und um diese Antwort geht es.
Auf zum Psychiater

ZitatDu kannst 1000 Bücher über Biochemie gelesen haben, und du wirst auch nicht ansatzweise verstanden haben, was Liebe ist.
::)
Hier muss ich die gleiche Antwort geben, die ich einem TCM-Heini gebe: keiner sagt, dass wir schon alles wissen, was aber nicht bedeutet, dass wir noch gar nichts wissen.
Wir können aber bei dieser Gelegenheit gern über die Biochemie, vor allem über die Hormone und Neurotransmitter, etwa im Gehirn plaudern, weil du deine Behauptung nur aufstellen dürftest, wenn du auf diesem Gebiet firm bist.

ZitatNach dem Buddhismus (und auch anderen metaphysischen Traditionen) ist das zentrale existentielle Problem des Menschen, dass er nicht durchschaut, dass das "Ich/Selbst" nur ein Konzept ist, aber keine Realität besitzt.
Buddha kann mich mal (am A... l... )mit diesem Quatsch.

ZitatJeder Neurologe wird heute zugeben, dass das "Ich" nichts weiter ist, als ein Konzept, das das Gehirn erzeugt, damit die "Maschine Mensch" möglichst erfolgreich in dieser Welt agieren kann.
Abgesehen davon, dass ich das nicht zugebe, ist der Neurologe dafür gar nicht zuständig. Mach dich kundig.

ZitatDas "Ich/Selbst" ist die liebste Idee des Menschen. Von dieser Idee möchte man sich nicht verabschieden.
Wieso? Wer?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 09:38:27
Zitat von: cohen am 26. April 2010, 22:57:37
Wegen ein paar Milisekunden im EEG beim Libetexperiment ist der Buddhismus eine ernstzunehmende Art die Welt zu sehen?

Was die Leut immer mit Libet haben?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 09:39:52
Zitat von: cohen am 27. April 2010, 00:13:24
ZitatDie Aussage bzw der Zusammenhang von Text und Bild oben scheint mit nur für Eingeweide verständlich und ersichtlich zu sein.

Eben. Das Bauchhirn.  :D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 09:43:37
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 03:25:43Damit habt ihr mal die Gelegenheit ein Buch zu diesem Thema zu lesen, das nicht von einem Schwachmaten geschrieben wurde.  Das Buch ist übrigens erschienen bei "The MIT Press".In dem Buch lernt man nicht nur einiges darüber, wie das Gehirn funktioniert,

So ein Buch gibt des derzeit gar nicht, lieber Freund.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 09:47:14
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. April 2010, 23:34:42
Die Zeit als Skalar des Lebens zu betrachten ist falsch. Was in sich ist, ist auch außer sich. Das Wesen des Ichs ist nur ein Schatten des Kompletten, aus dem alle schöpfen, geschöpft worden sind. Man muss die Beschaulichkeit in der Absicht des Persönlichen in Relation zum Gesammten setzen. Ein Weg, der nicht offensichtlich ist. Es ist aber der einzige, will man der Zeit entkommen. Platons Plan der Idee muss nur umgedreht werden.

Platon war doof.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sanzio_01_Plato_Aristotle.jpg&filetimestamp=20050313200728 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sanzio_01_Plato_Aristotle.jpg&filetimestamp=20050313200728)

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: GeMa am 27. April 2010, 09:59:39
Platon war doof, aber Ici Wenn hats voll erfasst. Wobei das sicher ein Tippfehler ist - es geht nicht ums Gesammte, sondern ums Gesummte. Für die affirmative Zentrierung unabdingbar, essentiell.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Conni am 27. April 2010, 10:33:00
Respekt, Gernal, dass Du das alles durchlesen konntest......
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 10:36:41
Zitat von: Conni am 27. April 2010, 10:33:00
Respekt, Gernal, dass Du das alles durchlesen konntest......

Hab ich doch gar nicht, Conni.  :D

Im zarten pubertären Alter sind solch pseudointellektuellen Sprüche en Vogue und haben sich seither nicht verändert, liest du zwei Wörter, kennst du schon den Rest des Geschwafels.

Libet gabs damals aber noch nicht.  ;D Das ist der einzige Unterschied. 
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Conni am 27. April 2010, 10:47:50
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 27. April 2010, 10:36:41
Zitat von: Conni am 27. April 2010, 10:33:00
Respekt, Gernal, dass Du das alles durchlesen konntest......

Im zarten pubertären Alter sind solch pseudointellektuellen Sprüche en Vogue und haben sich seither nicht verändert, liest du zwei Wörter, kennst du schon den Rest des Geschwafels.

Da hast Du einen enormen Vorteil, denn ich hab mich damals schon nicht davon beeindrucken lassen. Oder ich hab einfach nicht hingehört, weils mir zu langweilig war.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 13:04:49
Jetzt mal Butter bei die Fische, Libets Experiment ist in dem Zusammenhang Bullshit.

Die einzigen Aussagen, die das Experiment hervorbringt beziehen sich auf Entscheidungen, die nicht moralisch gewertet werden müssen. Also zum Beispiel die Bewegung der Hand.

Neurowissenschaftler wie Gerhard Roth, Henrik Walter und Wolf Singer orientieren sich ja auch an diesem Aspekt, um von der Unfreiheit des Willens zu sprechen.

Für moralische Willensentscheidungen dagegen werden Erfahrungen und Wissen des episodischen Gedächtnisses herangezogen.

Mit Libet oder der Neurowissenschaft Beweise haben zu wollen, dass wir gar keinen freien Willen haben, geht einfach nicht. Außer man definiert den Begriff "freier Wille" in die gewünschte Richtung, so dass es einem in den Kram passt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 13:53:27
ZitatNeurowissenschaftler wie Gerhard Roth, Henrik Walter und Wolf Singer orientieren sich ja auch an diesem Aspekt, um von der Unfreiheit des Willens zu sprechen.

Für moralische Willensentscheidungen dagegen werden Erfahrungen und Wissen des episodischen Gedächtnisses herangezogen.

Richtig. Aber auch das episodische Gedächtnis funktioniert 100% deterministisch.
Wenn die Naturgesetze für das gesamte Universum gelten, dann gelten diese halt auch für das Gehirn. Von einer absoluten Perspektive gibt es daher keine Freiheit. Alles ist ein großer Billardtisch.

ZitatAußer man definiert den Begriff "freier Wille" in die gewünschte Richtung, so dass es einem in den Kram passt.
Richtig. Darum geht es ja auch in Peter Bieris Buch. Bieri führ eigentlich nur unsere Wunschvorstellung von Freiheit (die es eben nicht gibt) ad absurdum: nämlich die Vorstellung, dass es einen Bereich in unserem Gehirn gibt (z.B. Seele genannt, oder Homunculus), der völlig unabhängig ist von Umwelt, Erziehung und körperlichen Prozessen, und der völlig autonom Entscheidungen fällt. Und trotzdem spielt nach Bieri der Begriff der Freiheit eine große Rolle für uns Menschen. Und dem habe ich ja auch voll zugestimmt. Roth, Singer und Bieri meinen eigentlich das selbe, reden aber aneinander vorbei. Das ist eher ein sprachliches Problem.

ZitatSo ein Buch gibt des derzeit gar nicht, lieber Freund.
Richtig. Aber es gibt viele nette Theorien dazu. Und viele dieser Theorien sind recht wahrscheinlich.
Zitat
Mit Libet oder der Neurowissenschaft Beweise haben zu wollen, dass wir gar keinen freien Willen haben, geht einfach nicht.
@Vogelspinne:
Dann sage mir doch einfach, ob du davon ausgehst, dass die Naturgesetze zu 100% auch im menschlichen Gehirn gelten.

Wenn ja, dann geschieht einfach alles im Gehirn, völlig OHNE mich. Denn es gibt keinen Homunculus, der dem Gehirn sagt: "Du musst jetzt das oder das machen."

Aber ich sagte ja: Selbst den größten Rationalisten fällt es schwer, ihren stringenten Rationalismus auf genau diese Fragen anzuwenden.




Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 14:13:26
ZitatAbgesehen davon, dass ich das nicht zugebe, ist der Neurologe dafür gar nicht zuständig. Mach dich kundig.
Interessant. Wer ist denn dafür zuständig?

ZitatNix beginnt mit dieser Frage, was soll diese banale Frage?
Diese Frage ist alles andere als banal. Nur weil dich diese Frage nicht interessiert heißt das nicht,dass sie banal ist.
Es ist z.B. eine sehr interessante Aufgabe, beim Meditieren zu beobachten, wie Gedanken entstehen. Sehr schnell stellt sich dann die Frage: Wo kommen diese Gedanken her? Wer ist dafür zuständig?
Denn diese Gedanken entstehen vollkommen "ohne mein Zutun".
In der Tat ist es so, dass ein Großteil der Menschen diese Frage nicht wirklich interessant finden (so auch du, General). Genauso finden die wenigsten Menschen Quantenphysik interessant. Das heißt aber nicht, dass Quantenphysik Schwachsinn ist.

Zitat"Es gibt eine radikal subjektivistische Antwort auf diese Frage. Und um diese Antwort geht es."
"Auf zum Psychiater"
:D
Na ja. Auch das Erlernen von Tennis ist eine radikal subjektivistische Angelegenheit. Es langt halt nicht, irgendwelche Bücher über Tennis zu lesen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 15:22:15
niedlich, du machst doch den gleichen Fehler, du nimmst selektiv wahr und formst daraus einen 100 %igen Determinismus. Du glaubst eben daran, nicht mehr und nicht weniger, denn dafür gibt es keine Beweise.

Vielleicht hörst du dir auch mal Prof. Dr. Benedikt Grothe an:

http://videoonline.edu.lmu.de/node/1101/950952

(ab der Hälfte des Videos geht es richtig zur Sache)

ZitatDie Dynamik des Gehirns ist nicht weiter kalkulierbar als über ein paar Bruchteile von Sekunden hinaus.

Unser Gehirn hat sich im Laufe der Evolution so entwickelt, dass es auf die Umwelt und seine Gesetzmäßigkeiten sinnvoll reagiert und dieses Reagieren anpassen kann. (genetisch implentierte Lernregeln)

---------> neue Erwartungshaltungen

---------> neue Reaktions- und Entscheidungsmuster

Die Verweildauer von Rezeptoren in der postsynaptischen Membran liegt nur im Bereich von Minuten

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 15:39:37
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 14:13:26
ZitatAbgesehen davon, dass ich das nicht zugebe, ist der Neurologe dafür gar nicht zuständig. Mach dich kundig.
Interessant. Wer ist denn dafür zuständig?
Der von dir erwähnte Neurologe ist vor allem Arzt.
Jene, die versuchen, die Funktionsweise des Gehirns zu erforschen sind Biochemiker, Molekularbiologen, Zoologen, Psychologen, Psychiater, Informatiker ua. Neurologen kommen vor, sind aber eher die Ausnahme.

Auf dem Gebiet gibt es übrigens eine Fülle von populärwissenschaftlicher Literatur, in der der jeweiligen Autor nur allzugern seine (außerwissenschaftliche) Lebenswelt einbringt. Deshalb sind all diese Büchleins (mit wenigen Ausnahmen) nur bedingt zu empfehlen.
Und wenn, sollte man sich eben klar sein, dass der Schreiberling seine Meinung mit Fakten, vielleicht auch ungewollt – das Buch will ja verkauft werden – vermengt.

ZitatDiese Frage ist alles andere als banal. Nur weil dich diese Frage nicht interessiert heißt das nicht, dass sie banal ist.

Doch, wäre sie nicht banal, würde ich mich dafür interessieren. So einfach ist das.

Ich versuche, die Wirklichkeit zu erfassen. Und die ist keineswegs banal. Deine Frage ist gekünstelt, an den Haaren herbeigezogen, etwa wie folgende auch:
,,Warum sind wir?"
,,Wo gehen wir hin?"
,,Woher kommen wir?"
,,Was ist danach"?
All das sind immer Eingangsfragen in eine Ideologie oder Religion.
Solchen Leuten würde ich liebend gerne eine Mikroskop in die Hand drücken, bin aber dann meistens schon erleichtert, wenn sie das Ding nicht mit einem Vibrator verwechseln.

ZitatEs ist z.B. eine sehr interessante Aufgabe, beim Meditieren zu beobachten, wie Gedanken entstehen.
Nein, die Beobachtung des Entstehens eines Gedankens ist schon selbst ein Gedanke

ZitatSehr schnell stellt sich dann die Frage: Wo kommen diese Gedanken her? Wer ist dafür zuständig?
Woher kommt das Laufen?

ZitatDenn diese Gedanken entstehen vollkommen "ohne mein Zutun".
Nein, DU in deiner Gesamtheit generierst die Gedanken.
Deine Kniescheibe kann das nicht.
Mann, du hast viel Phantasie. Schreib doch lieber Krimi.

ZitatIn der Tat ist es so, dass ein Großteil der Menschen diese Frage nicht wirklich interessant finden (so auch du, General). Genauso finden die wenigsten Menschen Quantenphysik interessant. Das heißt aber nicht, dass Quantenphysik Schwachsinn ist.
Es geht nicht um Interesse, es geht darum, dass du dir eine Scheinwelt aufgebaut hast, wie alle anderen Idealisten (Gläubige, Ideologen, Esoteriker, manche Philosophen etc) auch.  Du postulierst eine Anfangsfrage, die keine ist, um dir dann selbst eine ,,subjektivistische" Antwort zu geben.
Tja.

ZitatRichtig. Aber auch das episodische Gedächtnis funktioniert 100% deterministisch.
Die (englischen, französischen) Naturforscher des 18. Jh. sahen die Welt, also auch den Kosmos, als riesige Maschine an, und waren in diesem Sinne streng deterministisch.
Das ist Unsinn, wie man bald erkannte.

ZitatWenn die Naturgesetze für das gesamte Universum gelten, dann gelten diese halt auch für das Gehirn. Von einer absoluten Perspektive gibt es daher keine Freiheit. Alles ist ein großer Billardtisch.
Ich würde mich mal ein bisserl mit Biologie und speziell mit der Evolution beschäftigen und dort mit der Gendrift.
So könnte dir klar werden, dass du völlig falsch liegst.

ZitatAuch das Erlernen von Tennis ist eine radikal subjektivistische Angelegenheit.
Was ist daran ,,subjektivistisch"?
Mir ist lediglich der Subjektivismus als erkenntnistheoretische Richtung bekannt.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 15:42:26
Zitatniedlich, du machst doch den gleichen Fehler, du nimmst selektiv wahr und formst daraus einen 100 %igen Determinismus.

Falsch. Genau das sagt Wissenschaft. Unsere makroskopische Welt ist 100% determiniert. Wenn nicht, wäre das Kausalitätsprinzip verletzt. Unser Gehirn gehört zur makroskopischen Welt und ist damit auch 100% determiniert.

ZitatDie Dynamik des Gehirns ist nicht weiter kalkulierbar als über ein paar Bruchteile von Sekunden hinaus.
Richtig. "Determiniert" bedeutet ja nicht, dass ich irgendwelche Voraussagen treffen kann.
Auch ein doppeltes Pendel ist 100% determiniert in seiner Bewegung, ich kann aber keine Voraussagen treffen.

Noch mal zu Bieris "Handwerk der Freiheit":
Ich habe das Buch nochmal gerade rausgekramt.
Auf Seite 19 schreibt er:
Zitat"Weil die Idee der Freiheit mit einer Perspektive auf uns selbst verknüpft ist, die mit der bisher beschriebenen Sichtweise (die totale Determination; Anm. von niedlich) in Konflikt steht, der nicht schärfer und unversöhnlicher sein könnte. Es ist die Perspektive von innen, in der wir nicht der Vergangenheit, sondern der Gegenwart und Zukunft zugewandt sind. Aus ihr sehen die Dinge ganz anders aus. Da ist uns keine Linie vorgezeichnet."

Oder anders ausgedrückt:
Bieri bestreitet natürlich nicht den totalen Determinismus (das würde kein vernünftiger Wissenschaftler tun).
Er sagt aber, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob der Mensch so handelt, als gäbe es Willensfreiheit (und von innen sieht es ja auch so aus), oder ob der Mensch dem Konzept nachhängt, dass er völlig unfrei ist.


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 15:57:52
ZitatNein, DU in deiner Gesamtheit generierst die Gedanken.

Nein, nicht ICH in meiner Gesamtheit generiere den Gedanken. Der Gedanke wird durch den psycho-physischen Organismus ganz von alleine generiert. Der gleiche Organismus generiert dann (sozusagen als Trick) noch das Ich-Gefühl, also dass ICH Urheber bin.

ZitatIch würde mich mal ein bisserl mit Biologie und speziell mit der Evolution beschäftigen und dort mit der Gendrift.

Schön, dann erkläre mir doch mal, wo genau in der Evolution der Determinismus ausgehebelt wurde. Nur weil Evolution KEIN lineares System ist, sondern ein chaotisches, selbstreferentielles System heißt das eben nicht, dass es nicht zu 100% determiniert ist.
Auch ein Doppelpendel bewegt sich nicht vorhersehbar, ist aber streng determiniert.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 27. April 2010, 16:16:17
Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 16:35:12
Zitat von: B. Eimer am 27. April 2010, 16:16:17
Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

Also mein psycho-physischer Organismus, der gehört zu mir, da bestehe ich drauf, das bin Ich.

Und wenn dieses Ding aus dem Bauch heraus neue Essensrezepte hervorzaubert und immer wieder neues entdeckt, woher auch immer diese phatastischen Ideen kommen, dann sag ich, das war Ich  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 27. April 2010, 16:36:15
Hallo niedlich,

Du schreibst: "Falsch. Genau das sagt Wissenschaft. Unsere makroskopische Welt ist 100% determiniert. Wenn nicht, wäre das Kausalitätsprinzip verletzt. Unser Gehirn gehört zur makroskopischen Welt und ist damit auch 100% determiniert."

Nein, das sagt sie nicht. Denk an Schrödingers Katze. Da liegt auch ein makroskopisches System vor, dass gemäß des quantenmechanischen Zufalls in Zustand 1 oder Zustand 2 vorliegen kann.

Wir sollten zunächst feststellen, dass einige unserer Gedanken sicherlich determiniert sind. Die erste Frage ist schon, ob es auch Gedanken gibt, die durch den quantenmechanischen Zufall bestimmt sind. Die GROßE Frage ist aber, ob es auch Gedanken gibt, die selbstverursacht oder beeinflussbar sind, und falls JA, wer dann dieses selbst ist.

mfg
Roland K.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 27. April 2010, 16:38:49
Zitat von: Vogelspinne am 27. April 2010, 16:35:12
Zitat von: B. Eimer am 27. April 2010, 16:16:17
Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

Also mein psycho-physischer Organismus, der gehört zu mir, da bestehe ich drauf, das bin Ich.

Und wenn dieses Ding aus dem Bauch heraus neue Essensrezepte hervorzaubert und immer wieder neues entdeckt, woher auch immer diese phatastischen Ideen kommen, dann sag ich, das war Ich  ;D


Hallo Spinne,

stell Dir mal vor, du nimmst 10 Kg ab. Hat dann auch Dein ICH abgenommen?

mfg
Roland K.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 16:43:10
Zitat von: Roland K. am 27. April 2010, 16:38:49
Zitat von: Vogelspinne am 27. April 2010, 16:35:12
Zitat von: B. Eimer am 27. April 2010, 16:16:17
Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

Also mein psycho-physischer Organismus, der gehört zu mir, da bestehe ich drauf, das bin Ich.

Und wenn dieses Ding aus dem Bauch heraus neue Essensrezepte hervorzaubert und immer wieder neues entdeckt, woher auch immer diese phatastischen Ideen kommen, dann sag ich, das war Ich  ;D


Hallo Spinne,

stell Dir mal vor, du nimmst 10 Kg ab. Hat dann auch Dein ICH abgenommen?

mfg
Roland K.

Mein physischer Organismus ja, mein psycho Organismus nein  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 27. April 2010, 16:55:38
Der Anatom Helmut Wicht führt uns in die Tiefen unseres Denkorgans. (http://vimeo.com/1144792?pg=embed&sec=1144792)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 17:00:35
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 15:57:52
ZitatNein, DU in deiner Gesamtheit generierst die Gedanken.

Nein, nicht ICH in meiner Gesamtheit generiere den Gedanken. Der Gedanke wird durch den psycho-physischen Organismus ganz von alleine generiert. Der gleiche Organismus generiert dann (sozusagen als Trick) noch das Ich-Gefühl, also dass ICH Urheber bin.

Und schon wären in der Esoterik, etwa im Buddhismus.

Du sollst hier diskutieren und nicht deine Traumwelt perputieren. Der "psycho-physische Organismus" ist per se das Ich. Das Gehirn ist ein physische Angelegenheit (es fühlt sich, in die Hände genommen, schwabbelig feucht an). Im Gehirn finden wir ua den sog. "Homunculus", also ein Abbild der neuronalen Verschaltung im Körper, weshalb es sich etwa nach eine Amputation ändert. Und weil Körper und Gehirn, besser: das Gehirn ist ein Teil Körpers, eine Einheit darstellen, kannst du ein Ich nicht davon absondern, es sei denn, du bist Esoteriker und du installiert ein davon abhängiges Konstrukt, um deiner Religion eine Basis zu geben.

Das Ich ist ja kein statisches Gebilde, sondern verändert sich ständig und wird immer wieder neu und anders generiert.

Du verwechselt deine meditativ-esoterische Wunschwelt mit der Wirklichkeit. Mussten die Weltreligionen, allem voran das Christentum, ihre Erklärungsmonopol schon längst an die Wissenschaften abtreten, ist der Buddhismus allzu gern bereit, jene Rolle zu übernehmen und zwar dort, wo man erst in den Anfangsgründen steht.
Aber auch für Buddhisten gilt die "Wohnungsnot Gottes".

ZitatSchön, dann erkläre mir doch mal, wo genau in der Evolution der Determinismus ausgehebelt wurde.
Lies genauer, von "aushebeln" war nicht die Rede. Ich bin kein Lehrer, biologisches Grundwissen darf ich voraussetzen, speziell mit jemandem, der für sich beansprucht, über das komplizierteste Organ des Organismus reden zu können.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 17:14:17
ZitatDu verwechselt deine meditativ-esoterische Wunschwelt mit der Wirklichkeit.

General, mein Freund, ich glaube, bei niedlich hilft nur noch eine Rückführung damit er wieder zu seinem Selbst findet  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 27. April 2010, 17:55:20
Verdammt nochmal niedlich, hör endlich auf, Deinen Buddhismus-Quanten-Woo hier abzuladen. Subjektivismus hat nicht im Entferntesten etwas mit laissez-faire (ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt) oder Superstition oder Spiritualität zu tun.

GTFO
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 27. April 2010, 18:48:06
Zitat von: cohen am 27. April 2010, 16:55:38
Der Anatom Helmut Wicht führt uns in die Tiefen unseres Denkorgans. (http://vimeo.com/1144792?pg=embed&sec=1144792)

Das ist übrigens dieser Wicht:
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/anatomisches-allerlei

Ich habe auch noch eine spannende Frage:

Und warum gibt es keine halben Löcher –? (http://www.textlog.de/tucholsky-psychologie-1931.html)

Das sollten wir unbedingt klären, bevor wir uns dem "ich" zuwenden können. Das hat schon etwas von Zen.

:wurst:

Was für ein ich ist eigentlich das ich in niedlich?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: rincewind am 27. April 2010, 19:12:39
Zitat von: cohen am 27. April 2010, 18:48:06

Das sollten wir unbedingt klären, bevor wir uns dem "ich" zuwenden können. Das hat schon etwas von Zen.

Ich kann übrigens mit einer Hand klatschen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 19:30:12
Tachchen Superkalifragelistisch,
wenn du dich einklinkst, dann lies erstmal, was bisher geschrieben wurde. Ist ja schlimmer als im neue-mediz.in Forum  ;) .

Ich habe nichts von Quanten erzählt. Das war Rolands Einwurf:
ZitatDie erste Frage ist schon, ob es auch Gedanken gibt, die durch den quantenmechanischen Zufall bestimmt sind.

Ich halte Quantenpsychologie für Käse, zumindest sehr unwahrscheinlich. Mich hat eh gewundert, dass Roland nicht vom General gelyncht wurde für diesen Quanteneinwurf.

ZitatRoland schrieb:
Die GROßE Frage ist aber, ob es auch Gedanken gibt, die selbstverursacht oder beeinflussbar sind, und falls JA, wer dann dieses selbst ist.

Richtig. Das ist eine gute und vernünftige Frage.

Spinne schrieb:
Zitat
Mein physischer Organismus ja, mein psycho Organismus nein

Falsch. Da es die Trennung von Körper und Geist nicht gibt (dem sollten die meisten hier ja zustimmen. Es gibt kein "geistiges Prinzip", welches abgekoppelt ist von der Materie), hat natürlich jede Änderung deines physischen Organismus sofort einen Einfluß auf deinen Psycho-Organismus (mal mehr, mal weniger subtil). Im Falle des Abnehmens natürlich offensichtlich. Wahrscheinlich fühlst du dich sofort besser, wenn du abgenommen hast.

@General:
ZitatDu sollst hier diskutieren und nicht deine Traumwelt perputieren. Der "psycho-physische Organismus" ist per se das Ich.
Falsch. Ein Pferd hat auch einen psycho-physischen Organismus. Ihm fehlt aber das Konzept des ICHs. Das ich ist eine Funktion, die erst vom Gehirn erzeugt wird.
Zitat
Das Ich ist ja kein statisches Gebilde, sondern verändert sich ständig und wird immer wieder neu und anders generiert

Da stimme ich dir 100%ig zu. Auch daran sieht man sehr deutlich, dass das Ich keine Substanz hat. Das ICH ist eine dynamische, sich ständig ändernde Funktion des Gehirns. Wir Menschen erleben das ICH aber anders:
Nämlich als beständige, (mehr oder weniger) konsistente Einheit.


Zitat
General schrieb:
Lies genauer, von "aushebeln" war nicht die Rede.

Doch. Du hast geschrieben, dass der strenge Determinismus in der makroskopischen Welt unsinn ist:
ZitatDie (englischen, französischen) Naturforscher des 18. Jh. sahen die Welt, also auch den Kosmos, als riesige Maschine an, und waren in diesem Sinne streng deterministisch.
Das ist Unsinn, wie man bald erkannte.

Als Gegenbeispiel hast du nun die Evolution angeführt. Damit wolltest du dann ja wohl ausdrücken, dass es in der Evolution keinen strengen Determinismus gibt. Also dann erkläre mir, wo genau in der Evolution dieser Determinismus ausgehebelt wird.
Sicher nicht in der Gendrift. Zufall hat nichts mit Indeterminismus zu tun.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 19:36:23
Zitat von: cohen am 27. April 2010, 18:48:06
Ich habe übrigens auch noch eine spannende Frage:

Und warum gibt es keine halben Löcher –? (http://www.textlog.de/tucholsky-psychologie-1931.html)

Ja, das kenn ich irgendwoher, vermutlich aus einer Buddhismus-Selbsthilfegruppe:

Sieben Männer brauchen für sieben Löcher sieben Tage. Wie viele Tage benötigt ein Mann um ein halbes Loch zu graben?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 27. April 2010, 19:41:29
Niedlich, irgendwie habe ich kein Bild, worauf du eigentlich hinauswillst - du lässt einen Haufen Leute raten was du diskutierst. Nur um mit "Quatsch" oder "Blödsinn" antworten zu können?
Was für ein Bild hast du jetzt vom Ich - siehst du die Welt wirklich deterministisch?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 27. April 2010, 19:44:01
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 27. April 2010, 19:36:23

Ja, das kenn ich irgendwoher, vermutlich aus einer Buddhismus-Selbsthilfegruppe:
Aua! Meiner Erfahung nach reagieren sie überaus ang'rührt darauf, wenn man ihre Zusammenkünfte in die Nähe von Selbsthilfegruppen rückt (obwohl für mich der Unterschied nicht wirklich ersichtlich ist).
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 20:06:34
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 19:30:12Falsch. Ein Pferd hat auch einen psycho-physischen Organismus. Ihm fehlt aber das Konzept des ICHs. Das ich ist eine Funktion, die erst vom Gehirn erzeugt wird.
Das wissen wir nicht, was dem Pferd fehlt oder auch nicht. Ein Gehirn hat es bekanntlich auch, ganz vorne, im Schädel.

ZitatDa stimme ich dir 100%ig zu. Auch daran sieht man sehr deutlich, dass das Ich keine Substanz hat. Das ICH ist eine dynamische, sich ständig ändernde Funktion des Gehirns.
Mir ist nicht klar, was du im Zusammenhang unter Substanz verstehst. Wenn es ein konkretes anatomisches Korrelat sein soll, also sagen wir mal ein Zellhaufen im Neocortex, so ist dies wohl richtig. Das Ich wird aber als Tätigkeit sehr vieler Strukturen (ständig) generiert. Es ist also nur vorhanden, wenn auch alle anderen (relevanten) Gehirnstrukturen präsent sind und arbeiten. 

ZitatWir Menschen erleben das ICH aber anders: Nämlich als beständige, (mehr oder weniger) konsistente Einheit.
Nein, dies ist nur auf Unkenntnis zurückzuführen, dies hat wenig mit Erleben zu tun. Ich erlebe mein Ich als sehr dynamisch, das sich ständig verändert, mit jedem Lernprozess etc. Wenn ich etwa eine Fremdsprache lerne, bin ich nachher ein etwas anderer Mensch. Etwas allerdings nur. Klar, geht auch nicht anders, weil sich Gedächtnis etwa in geänderten synaptischen Verbindungen manifestiert. Und Synapsen sind Materie.

ZitatZufall hat nichts mit Indeterminismus zu tun.
Natürlich hat er das. OK, machen wir das deterministische Spielchen mit der Gendrift. Los.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 20:27:01
ZitatHallo Spinne,

stell Dir mal vor, du nimmst 10 Kg ab. Hat dann auch Dein ICH abgenommen?

mfg
Roland K.

ZitatMein physischer Organismus ja, mein psycho Organismus nein

ZitatFalsch. Da es die Trennung von Körper und Geist nicht gibt (dem sollten die meisten hier ja zustimmen. Es gibt kein "geistiges Prinzip", welches abgekoppelt ist von der Materie), hat natürlich jede Änderung deines physischen Organismus sofort einen Einfluß auf deinen Psycho-Organismus (mal mehr, mal weniger subtil). Im Falle des Abnehmens natürlich offensichtlich. Wahrscheinlich fühlst du dich sofort besser, wenn du abgenommen hast.

Das ist eine reine Spekulation, die du da aufstellst und vollkommen abhängig vom individuellen Fall. Ich persönlich würde mich mit 10 kg weniger nicht anders fühlen als jetzt, da ich sowieso schlank bin und auch schon dürr war und es mir damit auch gut ging.

Außerdem war Rolands Frage und meine Antwort scherzhaft gemeint.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 21:01:53
Zitat von: Vogelspinne am 27. April 2010, 17:14:17
ZitatDu verwechselt deine meditativ-esoterische Wunschwelt mit der Wirklichkeit.

General, mein Freund, ich glaube, bei niedlich hilft nur noch eine Rückführung damit er wieder zu seinem Selbst findet  ;D

Du bist ja ein böses Mädl!

Abgesehen davon, dass ich mich gerade über die "Geschwindigkeit" zu  meinem Server maßlos ärgere, find ich einfach keine ordentliche Werkausgabe von Hemingway. Immer nur diese schiachen TB-Ausgaben.  >:(. Du denkst, "niedlich" hat seine Hände im Spiel?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 21:23:46
Um zum einzig relevanten Thema zurückzukehren: Ich habs deterministisch gefunden! Im Aufbau-Verlag, allerdings in einem Antiquariat.  

Schuld sind die Esos und Buddha natürlich auch.  >:(
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 27. April 2010, 21:28:56
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 27. April 2010, 21:23:46
Um zum einzig relevanten Thema zurückzukehren: Ich habs deterministisch gefunden! Im Aufbau-Verlag, allerdings in einem Antiquariat.  

Schuld sind die Esos und Buddha natürlich auch.  >:(

"A farewell to arms" von Hemingway in der englischen Ausgabe habe ich hier, Hardcover versteht sich. Könnte ich dir leihen  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 27. April 2010, 21:45:42
Danke, du bist die beste Vogelspinne, die ich kenn!

Aber ich kann nicht Englisch. Kein Wort. Das ist natürlich ein Defizit, räum ich ein, das zu beheben, ich mich wild entschlossen hab, zu ändern! In der hiesigen Volkshochschule zwischen dem Kurs "Heilsteinschlucken für Hausfrauen" und "Buddha für Anfänger" hab ich doch etwas gefunden, das meinen Erwartungen sehr entgegenkommt: Prolegomena in die Einführung in die Grammatik der englischen Sprache. Erster Teil versteht sich.
Letzte Woche gings los, wir wurden direkt ins kalte Wasser geworfen, ohne Schwimmreifen. Und zwar mit dem englischen bestimmten Artikel: Nominativ, Genetiv, Dativ, Akkusativ, Vokativ, Ablativ, Singular, Plural, männlich, weiblich und sächlich! Unglaublich, wer wird da nicht die Übersicht verlieren?

Ich habe, nicht blöd, einen Ausweg aus dieser schier aussichtslosen Situation gefunden: Spickzettel. Überall hängen sie, an der Tür, an der Wand, auf den Bildern, am Bildschirm, ja selbst im Auto (ursprünglich auch auf der Windschutzscheibe, davon bin ich aber abgekommen, jetzt klebt einer am Tacho, net schlecht, sag ich dir. Wenn  meine Frau schimpft, dass ich wieder zu schnell fahr, sag ich nur "Dativ, Singular: the". Wenn sie sich über den Zettel am TV-Schirm wundert, sag ich immer: "Nominativ, Plural: the".

Ich fühl mich schon richtig wie ein Engländer. Aber eines hab ich mir sicher vorgenommen: Vokabel lern i net. Auswendiglernen in reinster Form. Nix für mich. Schwarze Pädagogik. Nächste Woche steht übrigens der unbestimmte Artikel an. Wahnsinn, ein Tempo legen die dort hin, unglaublich.

Übrigens: ich verleihe Bücher nie. Meine Bücher sind Teil meines Ichs. Die nehm ich dann mit ins Grab, man weiß ja nie, was mach ich denn dort drüben?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Conni am 27. April 2010, 22:30:18
ZitatMeine Bücher sind Teil meines Ichs. Die nehm ich dann mit ins Grab, man weiß ja nie, was mach ich denn dort drüben?

Dann sollten die Bücher aber auch ein selbständiges Ich haben, das den Buch-Körper verlassen kann, wer weiß, ob Du so materielle Dinge wie ein Buch lesen kannst.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wiesodenn am 27. April 2010, 22:58:48
Hier ist der materielle Teil des Buches mit einem selbständigen Ich, das den Körper verlassen hat.

(http://www.potterhype.de/images/buchmesse2008/beedle_innen_leer.jpg)

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 23:25:40
@General:

Zitatniedlich:
"Zufall hat nichts mit Indeterminismus zu tun."
General:
Natürlich hat er das. OK, machen wir das deterministische Spielchen mit der Gendrift. Los.

Du wirst doch wohl darin zustimmen, dass das Werfen eines Würfels eine rein deterministische Angelegenheit ist, oder nicht?
Trotzdem bezeichnen wir das, was  beim Würfeln passiert, als Zufall.
Auch in der Evolution war der Zufall eine wichtige Triebfeder. Das heißt aber nicht, dass das Kausalitätsprinzip irgendwie verletzt wurde. Evolution läuft deterministisch ab.

General schrieb:
ZitatNein, dies ist nur auf Unkenntnis zurückzuführen, dies hat wenig mit Erleben zu tun. Ich erlebe mein Ich als sehr dynamisch, das sich ständig verändert, mit jedem Lernprozess etc. Wenn ich etwa eine Fremdsprache lerne, bin ich nachher ein etwas anderer Mensch. Etwas allerdings nur. Klar, geht auch nicht anders, weil sich Gedächtnis etwa in geänderten synaptischen Verbindungen manifestiert. Und Synapsen sind Materie.

Richtig. Gut erklärt. Aber auch du hast Probleme, diesen Gedanken zu Ende zu denken. Auch du sträubst dich gegen den Gedanken, dass dein Handeln und Denken zu 100% determiniert ist. Und wenn du behauptest, dass du nicht daran glaubst, dann finden wir dich demnächst wahrscheinlich in irgendwelchen unsinnigen Quantenpsychologie-Foren, wo man versucht diesen unbequemen Gedanken dadurch zu besänftigen, dass man  irgendwelche mysteriösen  Quanteneffekte für unseren freien Willen verantwortlich macht.

Du sagtest weiter oben:Die Frage "Wer bin ich?" sei völlig banal. Diese Frage mag dir banal vorkommen, diese Frage ist allerdings alles andere als banal. Es beschäftigen sich seit Ewigkeiten Wissenschaftler aller Richtungen z.B. mit der Frage: "Was ist Bewusstsein?" Da finde ich es ein wenig vermessen von dir zu behaupten, die Frage sei völlig banal.
Und der Versuch, diese Frage aus einer subjektivistischen Innenschau heraus zu beantworten ist genau das, was ich als kontemplativen Weg bezeichne. Es geht nicht um religiöse Welterklärungsmodelle (das kann die Wissenschaft viel besser), es geht nicht um irrationale Dogmen u.s.w..







Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 27. April 2010, 23:42:30
@Spinne:
ZitatVogelspinne schrieb:
Das ist eine reine Spekulation, die du da aufstellst und vollkommen abhängig vom individuellen Fall. Ich persönlich würde mich mit 10 kg weniger nicht anders fühlen als jetzt, da ich sowieso schlank bin und auch schon dürr war und es mir damit auch gut ging.

Dieser Satz zeugt aber von einer fast schon niedlichen Naivität, vorallem wenn er von einem Menschen geschrieben wird, der sich kritisches Denken auf die Fahne geschrieben hat.
Selbst wenn es dir erstmal scheißegal ist, ob du 10kg weniger wiegst oder nicht, es wird dich und dein gesamtes zukünftiges Leben verändern (damit meine ich nicht zum Besseren oder Schlechteren. Einfach nur VERÄNDERN). Du wirst z.B. mit Sicherheit von vielen Menschen darauf angesprochen werden ("Mensch, du hast aber abgenommen"). Und du wirst irgendwie darauf reagieren müssen. Und das wird dein Gehirn in eine Richtung verändern, die es vorher nicht genommen hätte. Wahrscheinlich erstmal sehr subtil und für die Umwelt nicht wahrnehmbar. Die minimalen Effekte werden sich aber immer weiter aufschaukeln und  möglicherweise zu einem völlig anderen Lebensweg führen.

Ihr habt eine sehr naive Vorstellung vom "System Mensch". Ihr solltet über den Menschen mal unter systemtheoretischen Gesichtspunkten nachdenken, nur so als Tipp  ;) .
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: hic fuit am 28. April 2010, 01:14:04
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 23:42:30
...
Ihr solltet über den Menschen mal unter systemtheoretischen Gesichtspunkten nachdenken, nur so als Tipp  ;) .
Das Thema haben wir endgültig an Sloterdijk delegiert.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 28. April 2010, 02:36:04
@Spinne:
ZitatVielleicht hörst du dir auch mal Prof. Dr. Benedikt Grothe an:

http://videoonline.edu.lmu.de/node/1101/950952

Danke, hab mir den Vortrag gerade angeschaut.
Anfangs sagt Grothe, dass er sich normalerweise nicht mit diesem Thema beschäftigt. (er habe das auf die Bitte eines Freundes hin getan)
Es wäre besser gewesen, er hätte die Bitte seines Freundes abgelehnt. Der Vortrag war schlecht und er hat das Kernproblem nicht verstanden.

Auch Grothe wendet nette Tricks an, um die Idee des freien Willens im wissenschaftlichen Sinne zu retten. Dies ist aber ein hoffnungsloses Unterfangen.


Grothe sagt, dass wir meistens unbewußt handeln, dass es aber falsch ist, daraus zu folgern, dass wir immer unbewusst handeln. Viele Entscheidungen würden vom Cortex getroffen. Und Grothe meint nun, dass solche Entscheidungen freie Entscheidungen seien.

Ob eine Entscheidung im limbischen System (also unbewußt) oder bewußt (Cortex) getroffen wird, hat aber auch gar nichts damit zu tun, ob eine Entscheidung frei ist oder nicht.
Eine Entscheidung, die im Cortex getroffen wird ist von einer objektiv-wissenschaftlichen Perspektive aus gesehen genauso determiniert wie eine Entscheidung, die im limbischen System getroffen wird. Auch der Cortex hält sich nunmal strikt an irgendwelche Naturgesetze.
Von der "Freiheit des Menschen" im wissenschaftlichen Sinne zu sprechen ist also so unsinnig wie von der "Freiheit der Kontinentaldrift".

Peter Bieri in seinem "Handwerk der Freiheit" ist da wesentlich schlauer, da er den Freiheitsbegriff auf die Innenperspektive des Menschen anwendet und nicht auf eine objektiv-wissenschaftliche Sicht.

Grothe macht also den Fehler, bewusstes handeln mit "freiem Handeln", und unbewusstes Handeln mit "unfreiem Handeln" zu verbinden.

Im letzten Teil betont Grothe zu Recht die enorme Plastizität des Gehirns. Sagt dann aber so alberne und unüberlegte Sätze wie:
"Ich kann selber dafür sorgen, dass meine Synapsen sich verändern."
Grothe macht also den Denkfehler, den auch die meisten hier im Thread machen.
Es gibt kein Ich, welches außerhalb der Synapsen steht und den Synapsen befiehlt, sich zu verändern. Das ICH ist eine Teilfunktion der Synapsen.

Das ändert alles natürlich nichts daran, dass das Konzept der Willensfreiheit  für uns Menschen  sehr wichtig ist. Es macht einen großen Unterschied, ob ich mich selbst als "frei" erlebe oder als "unfrei". Und genau darum geht es Peter Bieri.

Ich kann übrigens gut verstehen, dass sich Grothe gegen Roth und Singer wendet, die ja diese Willensfreiheit leugnen.
Hier besteht ein fast unlösbares Dilemma. Objektiv-wissenschaftlich besteht keine Willensfreiheit (da hat Singer und Roth Recht). Trotzdem ist es wichtig, dass sich der Mensch in der Innenperspekive als freies Subjekt begreift. Und Bieris "Handwerk der Freiheit" ist da eine sehr gute Anleitung, um diese innere Freiheit immer weiter zu entwickeln, wie ich finde.


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 28. April 2010, 12:12:24
Natürlich kann ich selber steuern, in welche Richtung ich mich entwickle. Simpel über die fachliche Ausbildung, etwas schwieriger bezüglich persönlicher Merkmale wie zB Cholerik, etc.
Ich brauch die Synapsen nicht direkt ansprechen, das macht das Betriebssystem...
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 28. April 2010, 12:41:50
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 23:42:30
@Spinne:
ZitatVogelspinne schrieb:
Das ist eine reine Spekulation, die du da aufstellst und vollkommen abhängig vom individuellen Fall. Ich persönlich würde mich mit 10 kg weniger nicht anders fühlen als jetzt, da ich sowieso schlank bin und auch schon dürr war und es mir damit auch gut ging.

Dieser Satz zeugt aber von einer fast schon niedlichen Naivität, vorallem wenn er von einem Menschen geschrieben wird, der sich kritisches Denken auf die Fahne geschrieben hat.
Selbst wenn es dir erstmal scheißegal ist, ob du 10kg weniger wiegst oder nicht, es wird dich und dein gesamtes zukünftiges Leben verändern (damit meine ich nicht zum Besseren oder Schlechteren. Einfach nur VERÄNDERN). Du wirst z.B. mit Sicherheit von vielen Menschen darauf angesprochen werden ("Mensch, du hast aber abgenommen"). Und du wirst irgendwie darauf reagieren müssen. Und das wird dein Gehirn in eine Richtung verändern, die es vorher nicht genommen hätte. Wahrscheinlich erstmal sehr subtil und für die Umwelt nicht wahrnehmbar. Die minimalen Effekte werden sich aber immer weiter aufschaukeln und  möglicherweise zu einem völlig anderen Lebensweg führen.

Ihr habt eine sehr naive Vorstellung vom "System Mensch". Ihr solltet über den Menschen mal unter systemtheoretischen Gesichtspunkten nachdenken, nur so als Tipp  ;) .

Och, niedlicher Narzisst, mein Nicht-Ich ist so fremdbewusst, dass es sich nicht mal peripher von deinem Kommentar tangieren lässt, es muss lediglich lachen.

Du hast auch anscheinend nicht gecheckt, dass es auf blöde Kommentare keine ernsthaften Antworten gibt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 28. April 2010, 12:50:07
ZitatEs gibt kein Ich, welches außerhalb der Synapsen steht und den Synapsen befiehlt, sich zu verändern. Das ICH ist eine Teilfunktion der Synapsen

Es hat hier bisher niemand behauptet, dass irgendwo außerhalb ein kleines grünes Männchen sitzt und Befehle abgibt.

So wie heterodyne schon sagte, das Betriebssystem ist zuständig.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 28. April 2010, 14:01:50
Cohen: "Ich habe auch noch eine spannende Frage:

Und warum gibt es keine halben Löcher –?

Das sollten wir unbedingt klären, bevor wir uns dem "ich" zuwenden können. Das hat schon etwas von Zen."

Doch, die gibt es tatsächlich, z.B. im Valenzband einer Oberfläche  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 28. April 2010, 14:11:37
Sieben Männer brauchen für sieben Löcher sieben Tage. Wie viele Tage benötigt ein Mann um ein halbes Loch zu graben?

3,5 Tage, wenn ich mich nicht verrechnet habe  ;D

Aber die große Frage ist doch, wieviel Tage benötigt ein halber Mann? 14 Tage?  ???
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 28. April 2010, 14:17:10
Spinne: "Außerdem war Rolands Frage und meine Antwort scherzhaft gemeint."

Ich hab Dich reingelegt  ;D in Wahrheit wollte ich Weidenbusch einen "Hinweiß" auf Deine Person geben. Mit dieser Selbstbezichtigung scheiden alle dicken und vollschlanken Frauen schon mal aus  ;) Außerdem hast Du behaarte Beine - hast Du früher schon mal geschrieben. Also Weidi, krieg ich jetzt was ab von den 100.000 Euro, und wer hat eigentlich den Rest gekriegt?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 28. April 2010, 14:19:44
Jetzt mal ernsthaft gefragt: In welche Kategorie gehört die Entität "Bewusstsein" im Sinne von "Empfinden mentaler Zustände"? Ich kenne keine vergleichbare Entität; so wie auch die Zeit keine vergleichbare Entität hat.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 28. April 2010, 14:34:42
Hallo niedlich,

ich bin hier sowieso der geduldete Außenseiter und stimme Deinen Aussagen hiermit zu. Insbesondere fand ich diese Aussage von Dir bezeichnend:
"Im letzten Teil betont Grothe zu Recht die enorme Plastizität des Gehirns. Sagt dann aber so alberne und unüberlegte Sätze wie:
"Ich kann selber dafür sorgen, dass meine Synapsen sich verändern."
Grothe macht also den Denkfehler, den auch die meisten hier im Thread machen.
Es gibt kein Ich, welches außerhalb der Synapsen steht und den Synapsen befiehlt, sich zu verändern. Das ICH ist eine Teilfunktion der Synapsen.

Das ändert alles natürlich nichts daran, dass das Konzept der Willensfreiheit  für uns Menschen  sehr wichtig ist. Es macht einen großen Unterschied, ob ich mich selbst als "frei" erlebe oder als "unfrei". Und genau darum geht es Peter Bieri.

Ich kann übrigens gut verstehen, dass sich Grothe gegen Roth und Singer wendet, die ja diese Willensfreiheit leugnen.
Hier besteht ein fast unlösbares Dilemma. Objektiv-wissenschaftlich besteht keine Willensfreiheit (da hat Singer und Roth Recht). Trotzdem ist es wichtig, dass sich der Mensch in der Innenperspekive als freies Subjekt begreift. Und Bieris "Handwerk der Freiheit" ist da eine sehr gute Anleitung, um diese innere Freiheit immer weiter zu entwickeln, wie ich finde. "

Ich will mal ein Beispiel aus dem (traurigen) Leben geben. Ein männlicher Neugeborener wird regelmäßig von seiner Mutter, seiner ersten Bezugsperson, geschlagen. Außerdem gerät er in die Fänge eines Kinderaztes, der zugleich ein sadistischer Päderast ist. Die Vorhautverengung des Säuglings behandelt dieser Arzt ohne Betäubung durch Dehnung der Vorhaut. Die frühesten Erfahrungen mit Liebe und Sex waren für diesen Menschen also mit Schmerz verbunden. Später wundert er sich, dass seine Sexualität ins Sadomasochistische abgeglitten ist. Ist jetzt die sexuelle Veranlagung des späteren Mannes Teil seines Selbst? In wie weit unterliegt es ihm gemäß seines freien Willens durch Zärtlichkeit eine Erektion zu bekommen? Ich denke das Konzept des freien Willens sollten wir ohne wenn und aber aufgeben. Die Frage die es in diesem Zusammenhang zu lösen gibt, heißt, warum denken wir Menschen, wir hätten einen freien Willen?

mfg
Roland K.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 28. April 2010, 16:20:31
Roland, was willst du mit deiner Küchenpsychologie a la niedlich. Das Konzept, dass es ein ICH nicht gibt, ist empirisch nicht belegbar und auch dann nicht, wenn sich niedlich auf den Kopf stellt.

Man kann daran glauben, das ist legitim. Wir fordern unanfechtbare, wissenschaftlich anerkannte Beweise und entsprechende Quellen. Diese gibt es dazu aber nicht, ergo können wir nur darüber philosophieren. Niedlich betreibt hier seine eigene egomane Mission, er sollte mal lieber länger meditieren um sein Ego zu überwinden, so wird das nämlich nichts mit seinem Nirvana.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 28. April 2010, 16:24:50
Später wundert er sich, dass seine Sexualität ins Sadomasochistische abgeglitten ist. Ist jetzt die sexuelle Veranlagung des späteren Mannes Teil seines Selbst?
Interessantes Beispiel (offtopic - sind SMTendenzen tatsächlich so einfach begründbar? Die böse Mutter und der böse Arzt? /offtopic) ...
Ja - weshalb nicht?

In wie weit unterliegt es ihm gemäß seines freien Willens durch Zärtlichkeit eine Erektion zu bekommen?
Erektion - freier Wille. Interessante Verknüpfung. Wie ist freier Wille hier definiert? mMn kommt er hier nicht ins Spiel. Freier Wille kommt dort zum Tragen, wo es um Entscheidungen geht. Eine Erektion zu bekommen oder nicht ist keine Sache der Entscheidung (bzw nur sehr bedingt ;-))

Ich denke das Konzept des freien Willens sollten wir ohne wenn und aber aufgeben.
Warum?

Die Frage die es in diesem Zusammenhang zu lösen gibt, heißt, warum denken wir Menschen, wir hätten einen freien Willen?
Weil Ethik, individuelles Verhalten unmittelbar davon abhängen. Extra konkret: weil wir erleben, dass wir uns zwischen zwei Pullovern entscheiden können - oder auch gar keinen anziehen, obwohl es kalt ist.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 28. April 2010, 16:30:51
Zitatweil wir erleben, dass wir uns zwischen zwei Pullovern entscheiden können - oder auch gar keinen anziehen, obwohl es kalt ist.

Mann, es gibt sogar noch weitere Optionen: eine Bluse, ein T-Shirt, ein Hemd, ein Top, ein Neckholder, ein Blazer und dann noch die Farbauswahl, boahhh  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: mossmann am 28. April 2010, 16:44:39
Ach Du mein Schreck, ob ich jetzt nach sieben Seiten noch einsteigen soll / kann / will / muss?
Habe am WE vielleicht Zeit, das alles zu lesen - aber dann sind wir wohl bei 22 Seiten ...
:o
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 28. April 2010, 17:00:55
Zitat von: mossmann am 28. April 2010, 16:44:39
Ach Du mein Schreck, ob ich jetzt nach sieben Seiten noch einsteigen soll / kann / will / muss?
Habe am WE vielleicht Zeit, das alles zu lesen - aber dann sind wir wohl bei 22 Seiten ...
:o

Mossmann, halte dich lieber raus und mache etwas Schönes. Das hier ist reine Zeitverschwendung  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 28. April 2010, 17:17:58
@Roland:
ZitatJetzt mal ernsthaft gefragt: In welche Kategorie gehört die Entität "Bewusstsein" im Sinne von "Empfinden mentaler Zustände"? Ich kenne keine vergleichbare Entität; so wie auch die Zeit keine vergleichbare Entität hat.

Richtig. Aber dem Herrn General und den anderen hier ist die Frage "Wer bin ich?" oder "Was ist Bewusstsein?" ja viieeel zu banal.
Denn wäre sie nicht banal, würde sich der General ja drum kümmern  ;D .

@Vogelspinne:

ZitatEs hat hier bisher niemand behauptet, dass irgendwo außerhalb ein kleines grünes Männchen sitzt und Befehle abgibt.

So wie heterodyne schon sagte, das Betriebssystem ist zuständig.


Sehr schön, dass wir uns darauf einigen können. Und beim Betriebssystem deines Rechners würdest du wohl auch nicht von "Freiheit" sprechen, oder etwa doch??

Die zentrale und spannende Frage ist:"Was ist Bewusstsein?"
Diese Frage ist extrem spannend für die Wissenschaft. Und genau diese Frage ist der Ausgangspunkt einer "spirituellen Praxis". Und der Versuch, diese Frage von innen heraus zu beantworten steht einer wissenschaftlichen Weltsicht absolut nicht entgegen. Dazu benötige ich keine Dogmen (sie sind sogar hinderlich), keinen Guru, keine Engel, keine Lichtkörper, kein Chi u.s.w..
Ich habe es in meinem Leben immer so gehalten, dass ich mir bewusst Bücher gekauft habe, die meiner Sicht widersprechen. Solltet ihr auch mal probieren.
Ich empfehle euch mal Bücher des (bereits erwähnten) Neurologieprofessors James Austin, der Psychologin Susan Blackmore und vieler anderer sehr vernünftiger Wissenschaftler/Menschen zu lesen, die radikal in der wissenschaftlichen Tradition stehen und gleichzeitig eine meditative Praxis verfolgen. Wenn ihr euer Wissen zu Meditation/Spiritualität aus Büchern bezieht, die in der Thalia Buchhandlung in der Auslage stehen, dann fehlt euch einfach die Grundlage um fundiert darüber zu reden.  ;)



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 28. April 2010, 17:23:46
ZitatMossmann, halte dich lieber raus und mache etwas Schönes. Das hier ist reine Zeitverschwendung

Andererseits sind die Hälfte der Posts völlig offtopic. Ich war 1 Jahr im bekloppten neue-mediz.in Forum aktiv und fand es immer erstaunlich, wieviel Quatsch man in einem Thread unterkriegen kann. Aber ihr habt das auf alle Fälle getoppt.  :D (obwohl wenigsten noch ein paar lustige Postings dabei waren. Die sucht man im Forum von Neu-Medizin Großmeister David Münnich meistens vergebens)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: mossmann am 28. April 2010, 17:25:32
Ich kenne viele Typen, die meditieren und ultra spirituell rüberkommen. Ich habe nicht den eindruck, das die viel weiter sind, aber eines ist mir aufgefallen: die schleppen wesentlich mehr Frauen ab  :o
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 28. April 2010, 17:28:36
ZitatIch kenne viele Typen, die meditieren und ultra spirituell rüberkommen. Ich habe nicht den eindruck, das die viel weiter sind, aber eines ist mir aufgefallen: die schleppen wesentlich mehr Frauen ab

Wenn jemand ultra-spirituell rüberkommt, dann kannste das eh schon in die Tonne kloppen. Dann hat er was nicht verstanden.
Auf der anderen Seite: Wenn es ihm natürlich darum geht, möglichst viele Frauen abzuschleppen, dann macht er alles richtig (und ich vielleicht einiges falsch )
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 28. April 2010, 17:33:01
ZitatIch habe es in meinem Leben immer so gehalten, dass ich mir bewusst Bücher gekauft habe, die meiner Sicht widersprechen. Solltet ihr auch mal probieren.

Mann, was denkst du denn, wie unsere Artikel entstehen, bestimmt nicht ohne das Lesen des gesamten Eso- und Pseudoscheißes.

Ich persönlich habe über Jahre hinweg meditiert, interessiert mich heute nicht mehr die Bohne. Ich will und brauche keinerlei spirituelle Praktik und hör endlich auf zu missionieren. Du kannst denken und tun, was du möchtest, es nervt jedoch langsam gewaltig, dass du ständig vermittelst, dein Weg wäre die "Ultima ratio"


ZitatIch war 1 Jahr im bekloppten neue-mediz.in Forum aktiv

Darf ich mal fragen, was du dort wolltest?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 28. April 2010, 17:41:55
Zitat von: Roland K. am 28. April 2010, 14:11:37
Sieben Männer brauchen für sieben Löcher sieben Tage. Wie viele Tage benötigt ein Mann um ein halbes Loch zu graben?

3,5 Tage, wenn ich mich nicht verrechnet habe  ;D

Aber die große Frage ist doch, wieviel Tage benötigt ein halber Mann? 14 Tage?  ???


Natürlich, ist doch keine Frage.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 28. April 2010, 17:44:59
Zitat von: Conni am 27. April 2010, 22:30:18
ZitatMeine Bücher sind Teil meines Ichs. Die nehm ich dann mit ins Grab, man weiß ja nie, was mach ich denn dort drüben?

Dann sollten die Bücher aber auch ein selbständiges Ich haben, das den Buch-Körper verlassen kann, wer weiß, ob Du so materielle Dinge wie ein Buch lesen kannst.

Na, dann hock ich mich auf eine Cumulus-Wolke und spiel Sax auf Teufel komm raus.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 28. April 2010, 17:46:11
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 17:23:46
ZitatMossmann, halte dich lieber raus und mache etwas Schönes. Das hier ist reine Zeitverschwendung

Andererseits sind die Hälfte der Posts völlig offtopic.

Ein "off" geht bei diesem "topic" nicht.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 28. April 2010, 17:53:21
Zitat von: niedlich am 27. April 2010, 23:25:40Auch du sträubst dich gegen den Gedanken,
Du kennst meine Gedanken doch gar nicht.

Ich vertrete außerdem keine Religion oder Ideologie, wogegen soll ich mich sträuben? Dein Subjektivismus führt dich in die Irre.

Zitatdass dein Handeln und Denken zu 100% determiniert ist.
Die Determinismusfrage ist mir gleichgültig, genauso wie das Gequatsche um den (un)freien Willen.

ZitatEs beschäftigen sich seit Ewigkeiten Wissenschaftler aller Richtungen z.B. mit der Frage: "Was ist Bewusstsein?" Da finde ich es ein wenig vermessen von dir zu behaupten, die Frage sei völlig banal.
Ich würde das Thema ein Spur sachlicher angehen, es also nicht als Kardinalproblem der Menschheit aufzubauschen (die meisten Menschen haben in Wahrheit ganz andere Probleme) - also die etwa die Ewigkeiten mal schnell streichen. Denn die Vorstellungen der alten Kirchenväter über unser Gehirn waren durchaus gefestigt.
Das Problem, das du beharrlich umschiffst, liegt schon einmal in der Begriffsunschärfe: Bewusstsein – Selbstbewusstsein – Ich – Psyche – Seele. Was ist nun was?
Spar dir die Antwort, in Wahrheit haben wir es mit Phänomenen zu tun, die wir mit unserem derzeitigen Wissen einerseits höchstens unscharf erfassen können. Dazu kommt, dass wir althergebrachte Begriffe einfach mal über diese Vorgänge stülpen. Das kann nicht gutgehen.

Wir können nichts anderes machen, als zu warten und zu sagen: Wir wissen es (noch) nicht. Alles andere ist Spekulation und trägt damit den Keim des Lächerlichen in sich.

ZitatUnd der Versuch, diese Frage aus einer subjektivistischen Innenschau heraus zu beantworten ist genau das, was ich als kontemplativen Weg bezeichne.
Der Versuch ist die Zeit nicht wert.

Mir ist schon klar, was du willst. Du kannst, um deinen Lieblingsterminus zu verwenden, ,,subjetivistisch" auch die Erde zu einer Scheibe erklären.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 28. April 2010, 17:58:23
Zitat von: mossmann am 28. April 2010, 17:25:32
Ich kenne viele Typen, die meditieren und ultra spirituell rüberkommen. Ich habe nicht den eindruck, das die viel weiter sind, aber eines ist mir aufgefallen: die schleppen wesentlich mehr Frauen ab  :o

Frauen anzusprechen geht ganz gut ohne Eso-Zeugs.

Mit dem Begriff "weiter sein" habe ich allerdings massiv Probleme. Was ist das? Der Begriff ist doch transitiv, was ist das Ziel?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 28. April 2010, 18:04:04
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 17:17:58
Richtig. Aber dem Herrn General und den anderen hier ist die Frage "Wer bin ich?" oder "Was ist Bewusstsein?" ja viieeel zu banal.
Denn wäre sie nicht banal, würde sich der General ja drum kümmern  ;D .

Banal im Sinne von "Hirnscheißen", ich komme soeben von meiner Arbeitsstätte, dort hab ich mit Menschen zu tun, die wahrlich andere Probleme haben, als über Bewusstsein & Co zu schwafeln.

Schwafeln: du hast keine Ahnung, was Bewusstsein ist, weil wir es noch nicht wissen. Dies zu erforschen und zu definieren ist Sache der Wissenschaft. Mit Introspektion oder hegelscher Innenschau der Dinge an sich kannst zu jedem Ergebnis gelangen, völlig willkürlich, banal.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: rincewind am 28. April 2010, 18:05:41
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 17:17:58
Richtig. Aber dem Herrn General und den anderen hier ist die Frage "Wer bin ich?" oder "Was ist Bewusstsein?" ja viieeel zu banal.
Denn wäre sie nicht banal, würde sich der General ja drum kümmern  ;D .

Ad hominem. Warum?

Zitat
Die zentrale und spannende Frage ist:"Was ist Bewusstsein?"

Die Fähigkeit zu wissen, dass ich die nächsten 30 min nicht aufs Klo gehen muss.

Zitat
Diese Frage ist extrem spannend für die Wissenschaft.

Spannender ist die Frage, warum man sich so sehr in Wortmagie verlieren kann.

Zitat
Und genau diese Frage ist der Ausgangspunkt einer "spirituellen Praxis". Und der Versuch, diese Frage von innen heraus zu beantworten steht einer wissenschaftlichen Weltsicht absolut nicht entgegen.

Was ist "von innen heraus"? Kann man Fragen auch von außen beantworten?

Zitat
Dazu benötige ich keine Dogmen (sie sind sogar hinderlich), keinen Guru, keine Engel, keine Lichtkörper, kein Chi u.s.w..

Ich auch nicht.

Zitat
Ich habe es in meinem Leben immer so gehalten, dass ich mir bewusst Bücher gekauft habe, die meiner Sicht widersprechen. Solltet ihr auch mal probieren.

Was beabsichtigst Du, mit solchen Unterstellungen zu erreichen? Woher willst Du ernsthaft wissen, was wir für Bücher gelesen haben? So zu argumentieren ist unterirdisch.

Zitat
Ich empfehle euch mal Bücher des (bereits erwähnten) Neurologieprofessors James Austin, der Psychologin Susan Blackmore und vieler anderer sehr vernünftiger Wissenschaftler/Menschen zu lesen, die radikal in der wissenschaftlichen Tradition stehen und gleichzeitig eine meditative Praxis verfolgen.

Ja und?

Zitat
Wenn ihr euer Wissen zu Meditation/Spiritualität aus Büchern bezieht, die in der Thalia Buchhandlung in der Auslage stehen, dann fehlt euch einfach die Grundlage um fundiert darüber zu reden.  ;)

Außer ad hominem fällt Dir nichts mehr ein?
Deine "Argumentation" ist auf dem klassischen Eso-Niveau angelangt: Wer mich nicht versteht und nicht meiner Ansicht ist, kann nur unwissend sein. Das enttäuscht mich jetzt etwas.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: mossmann am 28. April 2010, 18:14:33
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 28. April 2010, 17:58:23
Zitat von: mossmann am 28. April 2010, 17:25:32
Ich kenne viele Typen, die meditieren und ultra spirituell rüberkommen. Ich habe nicht den eindruck, das die viel weiter sind, aber eines ist mir aufgefallen: die schleppen wesentlich mehr Frauen ab  :o

Frauen anzusprechen geht ganz gut ohne Eso-Zeugs.

Mit dem Begriff "weiter sein" habe ich allerdings massiv Probleme. Was ist das? Der Begriff ist doch transitiv, was ist das Ziel?

Klar geht das ohne Eso-Zeugs, aber bedenke die Taktik: Viele Frauen stehen voll auf spirituelle Typen, die Ihnen erzählen, das sie "viel weiter" sind. Was sie damit genau meinen, kann ich Dir leider auch nicht beantworten.

Off-Topic-Comment: Huch, ich konnte gerade einen Rechtsschreibfehler ändern - seit wann denn das?  :D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 28. April 2010, 20:07:10
Will man bei diesen Frauen landen? Hat man bei den anderen keine Chance, oder wie? ;)

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Conni am 28. April 2010, 20:10:27
Zitat von: heterodyne am 28. April 2010, 20:07:10
Will man bei diesen Frauen landen? Hat man bei den anderen keine Chance, oder wie? ;)

Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass es intelligente Frauen schwerer haben, einen Partner zu finden....

naja, wenn nur darum geht, so schnell wie möglich in die Kiste zu springen, ist Intelligenz wohl auch eher hinderlich....
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: mossmann am 28. April 2010, 20:13:56
Stop! Sexismus! Nein Quatsch, aber: Viele süße Frauen mögen nunmal "spirituelle" Typen. Dabei rede ich jetzt nicht von irren Birkenstock-Esos mit Halbglatze, sondern von langhaarigen Yoga-Lehrern, Tantra-Bodybuildern usw... Wers nicht glaubt, muss nur mal nach Indien / Thailand usw. fahren ...
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 28. April 2010, 20:28:45
Viele süße Frauen ... ahaaaaaaa. Die Frage von vorhin bleibt bestehen.

(Ich glaub, das wird nix mehr - einfach untergehen?  ;D)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 28. April 2010, 22:26:21
@Spinne:
ZitatIch persönlich habe über Jahre hinweg meditiert, interessiert mich heute nicht mehr die Bohne. Ich will und brauche keinerlei spirituelle Praktik und hör endlich auf zu missionieren. Du kannst denken und tun, was du möchtest, es nervt jedoch langsam gewaltig, dass du ständig vermittelst, dein Weg wäre die "Ultima ratio"

Ne, mein Weg ist nicht die ultima ratio. Es ging in diesem Thread darum, dass Meditaion/Spiritualität/Kontemplation einer rationalistischen-wischenschaftlichen Haltung nicht entgegenstehen muss - oder genauer: gar nicht darf. Für mich ist Wissenschaft DAS Fundament unserer Gesellschaft. Übrigens bin ich hier nicht auf Mission, sondern ich habe eine Diskussion angestoßen.

(ahhh, du hast jahrelang meditiert. Was sollen denn nun die anderen von dir denken. Das Stigma kriegste nicht mehr los)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 28. April 2010, 22:28:48
@General:
Zitat
Banal im Sinne von "Hirnscheißen", ich komme soeben von meiner Arbeitsstätte, dort hab ich mit Menschen zu tun, die wahrlich andere Probleme haben, als über Bewusstsein & Co zu schwafeln.

Richtig. Die gleichen Menschen haben wohl auch andere Probleme als über Physik oder Biologie zu schwafeln. Ist Physik oder Biologie deshalb unsinnig??
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 28. April 2010, 23:26:43
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 17:17:58

Die zentrale und spannende Frage ist:"Was ist Bewusstsein?"

Man niedlich, jetzt schnalls endlich mal. Was du hier zum Besten gibst gehört bestenfalls ins Reich der Philosophie und Spekulationen. Klar, das alles mag "zentral" und "spannend" sein, zumindest für dich. Warum trägst du deine umwerfenden Ideen nicht in ein Philosophie- oder - besser noch - ein Brights-Forum? Die können jahrelang und ganz wichtig über diese Themen debattieren, hier, im EsoWatch-Forum hat offenbar niemand weder so richtig Lust noch Nerv dazu.

ZitatWenn ihr euer Wissen zu Meditation/Spiritualität aus Büchern bezieht, die in der Thalia Buchhandlung in der Auslage stehen, dann fehlt euch einfach die Grundlage um fundiert darüber zu reden.  Zwinkernd
Dir fehlt so einiges an Grundlage.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 28. April 2010, 23:47:00
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 22:26:21
(ahhh, du hast jahrelang meditiert. Was sollen denn nun die anderen von dir denken. Das Stigma kriegste nicht mehr los)

Ich meditiere heute noch manchmal. Na und? Für mich kein Grund hier den Ober-Ontologen zu mimen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 29. April 2010, 00:37:14
@rincewind:

ZitatWas ist "von innen heraus"? Kann man Fragen auch von außen beantworten?

Natürlich. Das hoffe ich zumindest.
Auch wenn du 1000 Bücher über Biochemie, Molekularbiologie, Neurologie u.s.w. gelesen hast wirst du niemals auch nur ansatzweise verstehen, wie es sich anfühlt sein einziges Kind verloren zu haben, oder wie es sich anfühlt zu lieben, Schmerzen zu empfinden u.s.w..
Ich denke darauf kann man sich wohl einigen.

ZitatWas beabsichtigst Du, mit solchen Unterstellungen zu erreichen? Woher willst Du ernsthaft wissen, was wir für Bücher gelesen haben? So zu argumentieren ist unterirdisch.
War nicht bös gemeint. Habe mich in meinem Schreibduktus von dem hier vorherrschenden unfreundlichen Tonfall anstecken lassen.

ZitatDeine "Argumentation" ist auf dem klassischen Eso-Niveau angelangt: Wer mich nicht versteht und nicht meiner Ansicht ist, kann nur unwissend sein. Das enttäuscht mich jetzt etwas.

Ne, das sagte ich nicht und das meinte ich nicht (schon gar nicht, dass ihr unwissend seid).
Allerdings klickt ihr euch halt vorzugsweise durch den intellektuellen Abfall auf irgendwelchen verspackten Esodrecksseiten herum, deren hirnloses Blablabla ihr zurecht (und sehr pointiert) entlarvt. Das es aber auch noch eine andere, "seriöse" Seite dieser Thematik gibt (sozusagen das spirituelle Darknet), überseht ihr dabei leider.
Wenn es dir ersthaft darum geht, deinen Horizont in dieser Richtung zu erweitern, dann würdest du dir einfach mal eines der von mir genannten Bücher zu Gemüte führen. Tut auch nicht weh. (du solltest die Bücher allerdings gut verstecken, wenn du Besuch bekommst.  ;D )



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 29. April 2010, 01:01:11
@General:
ZitatMir ist schon klar, was du willst. Du kannst, um deinen Lieblingsterminus zu verwenden, ,,subjetivistisch" auch die Erde zu einer Scheibe erklären.

Gerade nicht. Denn eine subjektivistische Antwort darf niemals als "Welterklärung" herhalten. Das ist Aufgabe der Wissenschaft. Ich glaube du liest meine Postings nicht (oder besser: "ich weiß, du liest meine Postings nicht"). Ich sagte schon mehrmals, dass für mich Wissenschaft DAS Fundament der Gesellschaft darstellen muss. Ich habe Angst vor einer Gesellschaft, in der Meditationsfuzzis (und ich zähle ja selbst dazu) und religiöse Dumpfbacken einen zu großen Einfluss haben.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 29. April 2010, 02:27:36
Zitat von: heterodyne am 28. April 2010, 20:28:45
Viele süße Frauen ... ahaaaaaaa. Die Frage von vorhin bleibt bestehen.

(Ich glaub, das wird nix mehr - einfach untergehen?  ;D)
Die voll durchdeterminierte Vögelschule, für verklemmte Buddhisten und solche die es werden wollen:
http://www.advaita-tantra.de/
Kostet halt was...

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 29. April 2010, 02:42:36
Zitat von: niedlich am 29. April 2010, 00:37:14
ZitatWas beabsichtigst Du, mit solchen Unterstellungen zu erreichen? Woher willst Du ernsthaft wissen, was wir für Bücher gelesen haben? So zu argumentieren ist unterirdisch.
War nicht bös gemeint. Habe mich in meinem Schreibduktus von dem hier vorherrschenden unfreundlichen Tonfall anstecken lassen.

Nein.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 29. April 2010, 14:33:00
B.Eimer: "Man niedlich, jetzt schnalls endlich mal. Was du hier zum Besten gibst gehört bestenfalls ins Reich der Philosophie und Spekulationen. Klar, das alles mag "zentral" und "spannend" sein, zumindest für dich. Warum trägst du deine umwerfenden Ideen nicht in ein Philosophie- oder - besser noch - ein Brights-Forum? Die können jahrelang und ganz wichtig über diese Themen debattieren, hier, im EsoWatch-Forum hat offenbar niemand weder so richtig Lust noch Nerv dazu."

Ich hab schon Lust und Nerv darüber zu diskutieren, in der Hoffnung dazulernen zu können. Ich gestehe aber auch, das soll möglichst ohne viel Arbeitsaufwand geschehen.  :)

Manchmal ist der Forscher selbst das Forschungsobjekt. Ich erinnere mal an Newton, der sich mit einer Kanüle ins eigene Auge gestochen hat - einfach um mal zu "sehen", was passiert. Das war noch Einsatz  ::)  (Smylie muss repariert werden)

Gerade das Thema Bewusstsein und Wille eignen sich meiner Ansicht nach hervorragend, sich selbst zum Forschungsobjekt zu machen. Z.B. was passiert mit dem Willen bei Hypnose und Posthypnose - wie fühlt es sich an die Handlungsfreiheit zu verlieren? Was passiert mit dem Willen unter dem Einfluss von ... (hier lesen auch Kinder und Jugendliche, ich will keinen zum Drogenkonsum verführen)? Was passiert mit dem Bewusstsein unter dem Einfluss von ... (wie vor)?

Manche hier erliegen echt dem Ignorantensyllogismus: Ich verstehe von der Sache nichts und ich verstehe den anderen nicht, also kann der andere von der Sache ebenfalls nichts verstehen.

mfg
Roland K.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: mossmann am 29. April 2010, 15:45:45
Zitat von: Roland K. am 29. April 2010, 14:33:00


Manche hier erliegen echt dem Ignorantensyllogismus: Ich verstehe von der Sache nichts und ich verstehe den anderen nicht, also kann der andere von der Sache ebenfalls nichts verstehen.

mfg
Roland K.

den muss ich mir merken.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 29. April 2010, 16:32:44
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 22:26:21
@Spinne:
ZitatIch persönlich habe über Jahre hinweg meditiert, interessiert mich heute nicht mehr die Bohne. Ich will und brauche keinerlei spirituelle Praktik und hör endlich auf zu missionieren. Du kannst denken und tun, was du möchtest, es nervt jedoch langsam gewaltig, dass du ständig vermittelst, dein Weg wäre die "Ultima ratio"

Ne, mein Weg ist nicht die ultima ratio. Es ging in diesem Thread darum, dass Meditaion/Spiritualität/Kontemplation einer rationalistischen-wischenschaftlichen Haltung nicht entgegenstehen muss - oder genauer: gar nicht darf. Für mich ist Wissenschaft DAS Fundament unserer Gesellschaft. Übrigens bin ich hier nicht auf Mission, sondern ich habe eine Diskussion angestoßen.

So einfach kannst du dich jetzt nicht rausreden  ;D

Was einer rationalistischen-wissenschaftlichen Haltung nicht entgegensteht ist ein GLAUBE, (eine Religionszugehörigkeit) der als Privatsache angesehen wird und weder einen Anspruch auf Wahrheit vertritt, noch zur Mission führt.

Du behauptest immer wieder, dass es kein Ich gäbe und dass makrokosmisch alles zu 100 % determiniert sei. Das ist ein Wahrheitsanspruch und du wehrst dich ja auch dagegen, dass es ein Glaube sei.

Wir haben bei EW keine Artikel über gängige Religionen und gemäßigte Religionsanhänger. Lediglich über dogmatischen Fundamentalismus wird berichtet.

Zitat(ahhh, du hast jahrelang meditiert. Was sollen denn nun die anderen von dir denken. Das Stigma kriegste nicht mehr los)

Du siehst ja selbst wie ich hier als Aussatz behandelt werde  ;)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 29. April 2010, 17:31:38
Zitat von: Roland K. am 29. April 2010, 14:33:00
Gerade das Thema Bewusstsein und Wille eignen sich meiner Ansicht nach hervorragend, sich selbst zum Forschungsobjekt zu machen.

Manche Zeitgenossen führen anregende Gespräche mit ihrer Bauchspeicheldrüse.  $) (Das muss jetzt sein, Roland)

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 29. April 2010, 18:07:54
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 29. April 2010, 17:31:38
Zitat von: Roland K. am 29. April 2010, 14:33:00
Gerade das Thema Bewusstsein und Wille eignen sich meiner Ansicht nach hervorragend, sich selbst zum Forschungsobjekt zu machen.

Manche Zeitgenossen führen anregende Gespräche mit ihrer Bauchspeicheldrüse.  $) (Das muss jetzt sein, Roland)


Lieber General,

dann will ich mal daran erinnern, wer hier vor nicht allzu langer Zeit die Ansicht vertreten hat, die Gendrift oder -shift wäre nicht determiniert  ;D (Du kennst schon den Unterschied zwischen determiniert und berechenbar/vorhersagbar  ;) )

mfg
Roland K.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 29. April 2010, 18:11:07
Zitat von: Roland K. am 29. April 2010, 18:07:54
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 29. April 2010, 17:31:38
Zitat von: Roland K. am 29. April 2010, 14:33:00
Gerade das Thema Bewusstsein und Wille eignen sich meiner Ansicht nach hervorragend, sich selbst zum Forschungsobjekt zu machen.

Manche Zeitgenossen führen anregende Gespräche mit ihrer Bauchspeicheldrüse.  $) (Das muss jetzt sein, Roland)


Lieber General,

dann will ich mal daran erinnern, wer hier vor nicht allzu langer Zeit die Ansicht vertreten hat, die Gendrift oder -shift wäre nicht determiniert  ;D (Du kennst schon den Unterschied zwischen determiniert und berechenbar/vorhersagbar  ;) )

mfg
Roland K.

Bezüglich der Determiniertheit lies vorerst mal genau. Das ist hier nicht Thema.

Du hast da etwas nicht verstanden: Introspektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 29. April 2010, 18:24:14
"Du hast da etwas nicht verstanden: Introspektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie."

Welche Psychomimetika hast Du denn schon konsumiert? Hast Du Dich schon einmal hypnotisieren lassen? Weißt Du, wie Du Dich unter dem Einfluss von Sc. und Natrium-Th. verhältst?

Und das alles hat Dir nichts über Deinen freien Willen oder Dein Bewusstsein gesagt? Versteh ich ehrlich gesagt nicht, aber vermutlich bist Du dann auch nicht als Forscher in die Sitzung gegangen. Sich selbst als Forschungsobjekt zu nehmen gelingt natürlich nur dann, wenn man als Forscher auch die Absicht dazu hat.

mfg
Roland K.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 29. April 2010, 19:46:38
Zitat von: Roland K. am 29. April 2010, 18:24:14
"Du hast da etwas nicht verstanden: Introspektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie."

Welche Psychomimetika hast Du denn schon konsumiert? Hast Du Dich schon einmal hypnotisieren lassen? Weißt Du, wie Du Dich unter dem Einfluss von Sc. und Natrium-Th. verhältst?

Und das alles hat Dir nichts über Deinen freien Willen oder Dein Bewusstsein gesagt? Versteh ich ehrlich gesagt nicht, aber vermutlich bist Du dann auch nicht als Forscher in die Sitzung gegangen. Sich selbst als Forschungsobjekt zu nehmen gelingt natürlich nur dann, wenn man als Forscher auch die Absicht dazu hat.

Könntest du dich mal schlau machen, Zeit wärs ja, wie (naturwissenschaftliche) Forschung funktioniert, verdammt noch mal?  >:(
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 29. April 2010, 19:50:00
Zitat von: niedlich am 28. April 2010, 22:28:48
@General:
Zitat
Banal im Sinne von "Hirnscheißen", ich komme soeben von meiner Arbeitsstätte, dort hab ich mit Menschen zu tun, die wahrlich andere Probleme haben, als über Bewusstsein & Co zu schwafeln.

Richtig. Die gleichen Menschen haben wohl auch andere Probleme als über Physik oder Biologie zu schwafeln. Ist Physik oder Biologie deshalb unsinnig??

Der feine Unterschied liegt darin, dass unsere Guru hier folgendes geschrieben hat:

ZitatEs beschäftigen sich seit Ewigkeiten Wissenschaftler aller Richtungen z.B. mit der Frage: "Was ist Bewusstsein?"

Dies war der Einstieg in das Geschwafel.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Roland K. am 29. April 2010, 20:37:31
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 29. April 2010, 19:46:38
Könntest du dich mal schlau machen, Zeit wärs ja, wie (naturwissenschaftliche) Forschung funktioniert, verdammt noch mal?  >:(

Selber!  ;D
sagte Herr Schwäbli zu Marcel R.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 02. Mai 2010, 14:19:49
Spinne:
ZitatWir haben bei EW keine Artikel über gängige Religionen

Warum eigentlich nicht? Führ mich sind die gängigen Religionen ein Hort des Aberglaubens (und zwar alle, also auch der Buddhismus, da ich ja scheinbar in diese Ecke gesteckt werde  ;) )

ZitatDu behauptest immer wieder .....dass makrokosmisch alles zu 100 % determiniert sei. Das ist ein Wahrheitsanspruch und du wehrst dich ja auch dagegen, dass es ein Glaube sei.

Ich glaube, dir ist (wie dem General) der Unterschied zw. Determiniertheit und Berechenbarkeit nicht klar. Nenne mir doch mal einfach ein konkretes Bsp., wo im makroskopischen Bereich Determiniertheit KEINE Rolle spielt.

@General:
ZitatIntrospektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie.
Natürlich ist das Blödsinn, wenn ich den Anspruch habe, durch Introspektion verstehen zu wollen, was auf neuronaler Ebene vor sich geht. Das ist auch nicht die Aufgabe einer (rationalistischen) Mystik, wie ich (und viele andere)  sie begreife.

Noch mal: Wenn du wissen möchtest, wie sich Schmerz oder Lieber oder whatever anfühlen, dann bringt es überhaupt nichts, Bücher über Molekularbiologie oder Neurologie zu lesen.
Genauso, wie jeder selbst herausfinden muss, was Liebe ist, muss jeder selbst herausfinden (oder herauszufinden versuche) was Bewusstsein ist, wie Denken funktioniert, wie Denken und körperliche Prozesse zusammenhängen, was körperlich/geistige Balance bedeutet u.s.w..  Alles subjektive Fragen, die ich NUR durch Introspektion herausfinden kann. Und alles Fragen, die in den Bereich der Mystik fallen.
Und möglicherweise führ die intensive Beschäftigung mit diesen Fragen irgendwann zu einem radikalen Shift in deiner Erfahrung der Welt, also zu dem, von dem Mystiker aller Traditionen berichten: dass ich mich nämlich nicht mehr als von der Welt getrennt und abgeschnitten erlebe, sondern mich auf eine "geheimnisvolle" Art und Weise in dieser Welt aufgehoben fühle (und dabei hoffentlich nicht in der Klappsmühle lande  ;) oder zur permanent-dummgrinsenden Karikatur eines Hippie-Pseudo-Buddhisten verkomme) . Aber auch wenn dieser "Shift" nicht passiert, kann man von einer clever durchgeführten Introspektion/Meditation auch ganz konventionell sehr profitieren und sei es nur in dem Bereich "stress management".







Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 02. Mai 2010, 18:12:31
Hier haben sich ja schon ein paar andere geoutet, dass sie sporadisch meditieren.
Ich meditiere seit ca. 10 Jahren 1-3 Stunden pro Tag, kann also sagen dass ich kein "Anfänger" mehr bin. Daher möchte ich ein ganz kurzes Bsp. dafür geben, was man  beim Meditieren ganz konkret herausfinden kann (und warum es keine Zeitverschwendung ist, Herr General):

Meditation funktioniert wie ein Brennglas und wie eine Superzeitlupe in Bezug auf geistige/körperliche Prozesse.
Wenn man beim Meditieren sehr, sehr ruhig wird, dann wird man z.B. irgendwann genau beobachten können, wie Gedanken aufsteigen (ähnlich wie Seifenblasen), kurz bestehen und dann wieder verschwinden (oder den nächsten Gedanken triggern). Interessant dabei ist, dass jeder Gedanke ein körperliches Korrelat hat. Ein Gedanke, der auch nur minimal angstbesetzt ist (und viel mehr Gedanken sind angstbesetzt als man gemeinhin glaubt) erzeugt sofort eine subtile körperliche Spannung. Ein Gedanke, der angenehm ist, verringert körperliche Anspannung. Das ist meistens sehr, sehr subtil. Und  bevor der General sagt: "alles Einbildung, Selbsthypnose". NEIN. Ist es nicht. Beschäftige dich mal mit wissenschaftlichen Arbeiten zu Biofeedback (auch z.B. auf pubmed). Auch die Wissenschaft sagt ganz klar, dass sich Gedanken sofort körperlich widerspiegeln (dieses Prinzip kommt ja auch beim Lügendetektor zum Einsatz).
Es ist aber etwas völlig anderes, Herr General, ob  ich in irgendeiner wissenschaftlichen Arbeit davon lese, oder ob ich dieses Untrennbare von Körper/Geist in realtime beim Meditieren erlebe. Das eine ist (sehr interessantes) Faktenwissen (das ich durchaus nutzbringend einsetzen kann, Wissenschaft hat ja viele großartige Dinge hervorgebracht), das andere ist erlebte Erfahrung.
Natürlich kann man nun immer noch sagen: "Ja und, warum soll ich denn 1-3 Stunden am Tag meditieren, nur um herauszufinden, dass Körper und Geist untrennbar miteinander verwoben sind?"
Tja, darauf kann ich dir auch keine Antwort geben. Für mich jedenfalls hat dieses Forschen existentielle Bedeutung.
Und diese Art der Selbsterforschung, die konsequent angewandt als Mystik zu bezeichnen ist, hat nix, aber auch gar nix Anti-rationalistisches.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 02. Mai 2010, 18:30:24
ZitatIch meditiere seit ca. 10 Jahren 1-3 Stunden pro Tag

Arbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Ich nutze diese Zeit lieber für sexuelle Aktivitäten, das kann auch äußerst meditativ sein  ;D


ZitatMeditation funktioniert wie ein Brennglas und wie eine Superzeitlupe in Bezug auf geistige/körperliche Prozesse.
Wenn man beim Meditieren sehr, sehr ruhig wird, dann wird man z.B. irgendwann genau beobachten können, wie Gedanken aufsteigen (ähnlich wie Seifenblasen), kurz bestehen und dann wieder verschwinden (oder den nächsten Gedanken triggern). Interessant dabei ist, dass jeder Gedanke ein körperliches Korrelat hat. Ein Gedanke, der auch nur minimal angstbesetzt ist (und viel mehr Gedanken sind angstbesetzt als man gemeinhin glaubt) erzeugt sofort eine subtile körperliche Spannung. Ein Gedanke, der angenehm ist, verringert körperliche Anspannung. Das ist meistens sehr, sehr subtil. Und  bevor der General sagt: "alles Einbildung, Selbsthypnose". NEIN. Ist es nicht. Beschäftige dich mal mit wissenschaftlichen Arbeiten zu Biofeedback (auch z.B. auf pubmed). Auch die Wissenschaft sagt ganz klar, dass sich Gedanken sofort körperlich widerspiegeln (dieses Prinzip kommt ja auch beim Lügendetektor zum Einsatz)

Ach du meine Güte  ;D

Und nochmal: Sex ist auch sehr sehr entspannend und entsprechende Gedanken bringen auch ein körperliches Korrelat hervor  ;D


General, du wirst mir da bestimmt Recht geben.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wiesodenn am 02. Mai 2010, 18:37:45
ZitatWenn man beim Meditieren sehr, sehr ruhig wird, dann wird man z.B. irgendwann genau beobachten können, wie Gedanken aufsteigen (ähnlich wie Seifenblasen), kurz bestehen und dann wieder verschwinden (oder den nächsten Gedanken triggern).

Das ist mir gestern, als ich vor lauter Müdigkeit ein Nachmittagsnickerchen machen wollte, auch passiert, ganz ohne meditieren zu wollen. Nur blöd, dass mich eine unserer Katzen da mit ihren Pfoten rausgeholt hat, denn sie wollte nach draussen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 02. Mai 2010, 18:59:33
@Spinne:
ZitatArbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Richtig, ich bin Privatier  ;) .

ZitatIch nutze diese Zeit lieber für sexuelle Aktivitäten, das kann auch äußerst meditativ sein

Da gebe ich dir (ernsthaft) recht.
Ich kenne allerdings beides. Ich hatte auch schon Phasen, in denen ich mich täglich 1-3 Stunden dem Sex gewidmet habe  :) (irgendwie nimmt das im "Alter" ab, damn).
Trotzdem ist Meditation was ganz anderes. Leider erschließt sich einem der Gehalt oder Sinn der Meditation meistens erst nach Jahren; und vielen erschließt sich der Sinn von Meditation leider nie. Es gibt gerade unter Buddhisten so viele unsinnige, naive, falsche Vorstellung über Meditation. (z.B. die Vorstellung, dass es darum ginge, negative Gefühle "auszurotten").
Die meisten kommen zur Meditation (oder zum Buddhismus), weil sie glauben, sich dadurch irgendwie selbsttherapieren zu können. Das sind oft Menschen mit ernsthaften persönlichen Problemen (daher steckt in dem polemische Vergleich von buddhistischen Meditationsgruppen mit Selbsthilfegruppen - wie er weiter oben angebracht wurde- durchaus viel Wahrheit). Nur wenige bleiben dann lange genug dabei oder aber verfangen sich in unsinnigen, abergläubigen Vorstellung über Meditation. Das ist sehr schade. So ist das aber nun mal.

Übrigens sind mir Menschen, die sagen, dass Meditation/Mystik/Spiritualität vollkommener Bullshit ist (also alle hier in dem Thread, außer vielleicht Roland) immer noch 1000mal lieber, als die Menschen, die sich so wahnsinnig spirituell geben und nicht merken, dass sie einfach nur etwas gebraucht haben, um irgendwelche persönlichen Defizite zu kompensieren ("es ist ja sooo angenehm in einer "spirituellen Gemeinde" aufgehoben zu sein. Es ist alles so harmonisch hier und alle sind ja soooo lieb und verständnisvoll."   ---kotz ).
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 02. Mai 2010, 19:09:10
@Spinne:
ZitatArbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Aber selbst wenn ich arbeitstechnisch voll ausgelastet wäre, könnte man bequem 1-3 Stunden täglich meditieren. Denn neben der ontologischen/metaphysischen/mystischen Komponente der Meditation, gibt es noch eine ganz praktische Seite beim Meditieren:
Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren. Du brauchst weniger Schlaft, du bist auch bei deiner normalen Arbeit oder beim Lernen konzentrierter, dein Gedächtnis verbessert sich,du kannst in kürzester Zeit tief entspannen und Stress abbauen u.s.w..
Denn (wie auch Grothe in seinem Vortrag sagte): Unser Gehirn ist extrem plastisch bis ins Alter und daher gibt es da im ganz konventionellen Sinne viel zu optimieren. Also ich kann es sehr empfehlen  ;) .
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Vogelspinne am 02. Mai 2010, 19:25:53
Zitat von: niedlich am 02. Mai 2010, 19:09:10
@Spinne:
ZitatArbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Aber selbst wenn ich arbeitstechnisch voll ausgelastet wäre, könnte man bequem 1-3 Stunden täglich meditieren. Denn neben der ontologischen/metaphysischen/mystischen Komponente der Meditation, gibt es noch eine ganz praktische Seite beim Meditieren:
Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren. Du brauchst weniger Schlaft, du bist auch bei deiner normalen Arbeit oder beim Lernen konzentrierter, dein Gedächtnis verbessert sich,du kannst in kürzester Zeit tief entspannen und Stress abbauen u.s.w..
Denn (wie auch Grothe in seinem Vortrag sagte): Unser Gehirn ist extrem plastisch bis ins Alter und daher gibt es da im ganz konventionellen Sinne viel zu optimieren. Also ich kann es sehr empfehlen  ;) .



Das bringt Sex auch alles mit sich. We don't need no meditation  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: celsus am 02. Mai 2010, 20:04:37
- "Mein Sohn hat jetzt angefangen zu meditieren"

- "Naja, immer noch besser als rumsitzen und nichtstun"

;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 02. Mai 2010, 20:08:30
Mir ist immer weniger klar, worauf du eigentlich hinauswillst (- ausser einem gepflegten Streit - für Diskurs, bzw Diskussion kommst ein bisschen zu aggressiv rüber).

Ich sage sicher nicht, dass Meditation vollkommener Bullshit ist. Ich halte es für ausgemachten Bullshit eine Meditationsform als Mittel der Wahl für alle verschreiben zu wollen - für den einen ist es Yoga, für den anderen Stricken oder Holzschnitzen.
Bei Spiritualität sage ich manche brauchen das. ist OK für sie, mir gibt's nichts, bitte das zu akzeptieren.
Bei Mystik driftet's für mich schon ein bissl ins krankhafte.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 02. Mai 2010, 21:46:51
Zitat von: niedlich am 02. Mai 2010, 19:09:10Aber selbst wenn ich arbeitstechnisch voll ausgelastet wäre, könnte man bequem 1-3 Stunden täglich meditieren. Denn neben der ontologischen/metaphysischen/mystischen Komponente der Meditation, gibt es noch eine ganz praktische Seite beim Meditieren:
Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren. Du brauchst weniger Schlaft, du bist auch bei deiner normalen Arbeit oder beim Lernen konzentrierter, dein Gedächtnis verbessert sich,du kannst in kürzester Zeit tief entspannen und Stress abbauen u.s.w..

Das würde ich dann gerne an wissenschaftlichen Studien belegt sehen. Das letzte, was ich da gelesen habe, war, dass es wohl auch nicht mehr ist als verkapptes Dösen. (Wenn es jemand als Hobby betreibt, ist mir das völlig egal, genauso sinnvoll oder sinnlos wie z.B. Briefmarkensammeln oder Angeln, aber wenn es als Wundermittel verkauft verwerden soll, dann sollte da bitte mehr dahinter stecken als nur Hoffnung oder die übliche persönliche Anekdote.)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 02. Mai 2010, 22:37:23
Der (Das?) "niedlich" trollt hier nur rum. Da geht nichts, aber auch gar nichts vorwärts. Immer das gleiche abgeschriebene brunzheilige Gefasel aus irgendwelchen "Büchern". Keine Ahnung von nichts aber belehrend und arrogant daherlallen. Das Eingangsposting hätte vollauf genügt um sich ein Bild zu machen. rolleyes.

EDIT: ich bin versucht zu sagen ich füttere diesen Troll einfach nicht mehr, aber das ist wohl wurscht, da "niedlich" offenbar bisher nur mit Mitgliedern (EsoSchrecks) beliebt zu spielen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Suppe am 02. Mai 2010, 23:18:39
Danke B.Eimer.
Ich bis eigentlich schon seit Tagen drauf und dran mal ein bischen was zu posten, aber jeder ersthafte Post wäre aus den von Dir genannten Gründen unsinnig. Nur soviel:
Es ist wenig sinnvoll eine philosophische Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis führen zu wollen. Viele Psychologen (wobei die Psychologie meiner Meinung nach eine sehr ehrbare Disziplin ist) versuchen genau das seit Jahren (sich mit Naturwissenschaftlichen Analyseverfahren eine Existenzberechtigung in der Welt der Naturwissenschaften zu verschaffen). Diese Disziplin ist zwar, was statistische bzw. stochastische Analysen angeht, theoretisch besser ausgebildet als jeder Naturwissenschaftler, nur bleibt leider festzuhalten, daß die betreffenden Personen sich meher um die Weiterentwicklung ihrer Proffession kümmern sollten, als darum sich als Naturwissenschaftler zu beweisen. Es ist nunmal leider so, daß gewisse wissenschaftliche Disziplinen per se niemals in der Lage sein werden, eine Naturwissenschaft zu sein. Nichtsdestotrotz verdienen derartige Disziplinen unser aller Respekt, solange sie sich an Fakten (im Sinne eines ordentlichen und vollständing dargelegten Studiendesign und einer entsprechenden Auswertung) halten. Die hier von niedlich erwähnten Überlegungen mögen spannend sein und sicherlich kontroverse Inhalte enthalten, welche in einer Gesellschaft wie unserer diskutiert werden müssen, aber niedlich verstößt leider in mehrfacher Hinsicht gegen die o.g. Postulate.....
Somit ist es eine notwendige und sinnvolle persönliche Diskussion, aber keine, in welcher irgendeine Seite ein Naturwissenschaftliches  "Recht" haben kann.
Danke, satt, Amen
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 02. Mai 2010, 23:23:01
Also wenn es schon jemand so deutlich ausspricht, dann schließe ich mich schon an  ;)
An B. Eimer und suppe (ihr paßt super zusammen übrigens, so nicknametechnisch)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Suppe am 02. Mai 2010, 23:40:57
 :D
Nun stellt sich nur noch die Frage, was für eine Art von Suppe sich ich unserem BEimer befindet.....
;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 02. Mai 2010, 23:46:05
Zitat von: Suppe am 02. Mai 2010, 23:18:39
Danke B.Eimer.
Nichts zu danken, das kann jeder.

ZitatAn B. Eimer und suppe (ihr paßt super zusammen übrigens, so nicknametechnisch)
Zu wem oder was B. Eimer paßt oder nicht paßt können Sie doch gar nicht wissen.


ZitatNun stellt sich nur noch die Frage, was für eine Art von Suppe sich ich unserem BEimer befindet.....
Diese Frage stellt sich mir nicht.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Suppe am 02. Mai 2010, 23:48:56
Zitat von: B. Eimer am 02. Mai 2010, 23:46:05
Zitat von: Suppe am 02. Mai 2010, 23:18:39
Danke B.Eimer.
Nichts zu danken, das kann jeder.

ZitatAn B. Eimer und suppe (ihr paßt super zusammen übrigens, so nicknametechnisch)
Zu wem oder was B. Eimer paßt oder nicht paßt können Sie doch gar nicht wissen.


ZitatNun stellt sich nur noch die Frage, was für eine Art von Suppe sich ich unserem BEimer befindet.....
Diese Frage stellt sich mir nicht.

:D :D :D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47
@B.Eimer:
ZitatDer (Das?) "niedlich" trollt hier nur rum. Da geht nichts, aber auch gar nichts vorwärts. Immer das gleiche abgeschriebene brunzheilige Gefasel aus irgendwelchen "Büchern". Keine Ahnung von nichts aber belehrend und arrogant daherlallen.

Ok, zum Thema "Trollen":
Spinne hat hier  vor einigen Tagen einen Vortrag des Professor Grothe verlinkt. Gab es außer mir noch einen einzigen, der sich diesen Vortrag vollständig angeschaut hat?
Ich habe mich komplett durch diesen mäßigen Vortrag gequält. Wenn ich nur trollen wollte, würde ich nicht diesen Aufwand betreiben.

@Irian:
ZitatDas würde ich dann gerne an wissenschaftlichen Studien belegt sehen. Das letzte, was ich da gelesen habe, war, dass es wohl auch nicht mehr ist als verkapptes Dösen.

Interessant. Was hast du denn genau gelesen? Solche Sätze regen mich schon etwas auf, denn sie zeigen, dass du dich wirklich noch gar nicht mit der Materie befasst hast. Es gibt wirklich unzählige Studien, die sich mit der Auswirkung von Meditation aufs Gehirn befassen. Wenn man dann noch alle Studien zu Biofeedback dazu nimmt (Meditation kann man als eine Art Biofeedback ansehen, allerdings OHNE technische Hilfsmittel), dann kannst du dich jahrelang durch Studien lesen.

Hier eine Studie: http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full (gibts auch auf pubmed)

Ein ganz kurzes Bsp. für die Auswirkung der Meditation aufs Gehirn:
Bei google books (http://books.google.com/books?id=8ywrjDa0vZ8C&printsec=frontcover&dq=zen+and+the+brain&hl=de&cd=1#v=onepage&q&f=false) gibt es das von mir erwähnte Buch "Zen and the Brain". Geht hier mal auf die Seite 104 zum Kapitel "Monks and Clicks: Habituation". Da James Austin Wissenschaftler ist, gibt es in dieser dicken Schwarte auch einen riesigen Fundus an Quellen. Wie gesagt: Das Buch ist sehr zu empfehlen.
Du kannst ja auch mal auf pubmed zu Meditation und Biofeedback recherchieren.
Aber in einem hast du Recht: Selbst viele Langzeit-Meditierende verwechseln "Meditation" mit "Rumdösen". Aber glaube mir: "Rumdösen" und "Meditation" könnten gar nicht weiter von einander entfernt sein.


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 03. Mai 2010, 02:31:25
ZitatOk, zum Thema "Trollen":
Spinne hat hier  vor einigen Tagen einen Vortrag des Professor Grothe verlinkt. Gab es außer mir noch einen einzigen, der sich diesen Vortrag vollständig angeschaut hat?
Ich habe mich komplett durch diesen mäßigen Vortrag gequält. Wenn ich nur trollen wollte, würde ich nicht diesen Aufwand betreiben.

"niedlich" hat einen Vortrag gesehen, toll! Das ist halt ein ganz Großer  :-*

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Mai 2010, 02:41:29
@Suppe:
Zitataber niedlich verstößt leider in mehrfacher Hinsicht gegen die o.g. Postulate...

Was meinst du damit?

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 03. Mai 2010, 02:53:55
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 11:59:08
Hingegen geht es bei der Spiritualität so wie ich (und viele andere sehr vernünftige ;-) ) Menschen sie verstehen darum, nach und nach sich von all diesen Kompensationsstrategien zu lösen. Und das (im besten Falle) ohne ein kompletter Soziopath und Arschloch zu werden.

Klappt nicht immer.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 03. Mai 2010, 03:05:12
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 11:59:08
Denn zum einen gilt es, sich  von liebgewonnenen Ansichten zu lösen

"niedlich" sollte erstmal das eigene Gewäsch bei sich selbst verinnerlichen bevor er/es hier rumpredigt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 03. Mai 2010, 03:08:17
Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 20:31:28
Alles beginnt mit der Frage "Wer oder was bin ich?".

Wer oder was soll "niedlich" schon sein? Ist das wichtig? Nächste Frage.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Mai 2010, 03:25:22
@B.Eimer:
Irgendwie scheint dich der thread aber nicht loszulassen. Wenn du überzeugt bist, dass ich ein Troll bin, dann ignoriere mich doch einfach.



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Eimer am 03. Mai 2010, 03:42:55
Zitat von: niedlich am 02. Mai 2010, 19:09:10
Unser Gehirn ist extrem plastisch bis ins Alter und daher gibt es da im ganz konventionellen Sinne viel zu optimieren. Also ich kann es sehr empfehlen  ;) .

Hört hört, man "optimiere" sein Gehirn...  :D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 03. Mai 2010, 10:33:41
Zitat von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47Interessant. Was hast du denn genau gelesen? Solche Sätze regen mich schon etwas auf, denn sie zeigen, dass du dich wirklich noch gar nicht mit der Materie befasst hast.

Wenn dich sowas aufregst, meditierst du wohl zuwenig. *schulterzuck* Ganz ehrlich, selbst wenn jemand über eines meiner Lieblingsthemen Unsinn redet, regt mich das ned auf.

Zitat von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47Es gibt wirklich unzählige Studien, die sich mit der Auswirkung von Meditation aufs Gehirn befassen.

Es steht dir frei, sie alle zu zitieren, um deine Behauptung zu belegen.

Zitat von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47Wenn man dann noch alle Studien zu Biofeedback dazu nimmt (Meditation kann man als eine Art Biofeedback ansehen, allerdings OHNE technische Hilfsmittel), dann kannst du dich jahrelang durch Studien lesen.

Dafür gibts zum Glück Meta-Studien.

Zitat von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47Hier eine Studie: http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full (gibts auch auf pubmed)

Liest sich nett, ist als Beleg für deine sehr viel drastischer formulierte Behauptung aber nicht sonderlich geeignet. Mir kommt es eher so vor, als würde die Studie die Möglichkeit nicht ausschließen, dass es irgendwelche Veränderung gibt, aber von der Größenordnung "Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren" ist das ne ordentliche Ladung Placebo-Effekt entfernt, da braucht es doch etwas mehr. Aber es ist für einen Anfang nicht ganz schlecht.

Zitat von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47Ein ganz kurzes Bsp. für die Auswirkung der Meditation aufs Gehirn:

Austin halte ich für ne gefährliche Quelle, der ist als "Gläubiger" nicht wirklich objektiv. Du zitierst ja auch nicht den Papst, wenn du etwas objektives über den Katholizismus sagen willst.

Zitat von: niedlich am 03. Mai 2010, 01:11:47Du kannst ja auch mal auf pubmed zu Meditation und Biofeedback recherchieren.

Ich? Du hast hier so eine weitreichende Behauptung aufgestellt. Mir ist das relativ egal :-) Es liegt also an dir, genügend ausreichend professionelle Studien zu zitieren, um deine Behauptung zu stützen.
Persönlich halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass Medititation irgendwelche Effekte hat. Aber das gilt vielleicht auch für Kreuzworträtsel und sicher auch fürs Biertrinken. Dass es gewaltige positive Effekte hat, müßte man eben erstmal beweisen - insb. wenn es einige Stunden Zeit am Tag wert sein soll.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Mai 2010, 13:39:28
ZitatAustin halte ich für ne gefährliche Quelle, der ist als "Gläubiger" nicht wirklich objektiv.
Tja, jetzt weiß ich zumindest, dass du meinen Link NICHT gelesen hast. Denn in dem von mir ausgewählten Kapitel des Buches des Neurologieprofessors Austin hat James Austin ja gerade eine Studie zitiert (David Becker, D. Shapiro: "physiological responses to clicks during zen ...), in der die Experimentalgruppe (Langzeit-Zenmeditierende) NICHT besser abschneidet als die Kontrollgruppe . Soviel zur blinden Gläubigkeit.  ;)
Übrigens Austin folgert:
"The relationships between changes of consciousness and electrocortical activities must, therefore, be interpreted with much prudence."
Das sollten sich auch die sog. "Neurotheologen" sehr zu Herzen nehmen (gibt ja einen thread dazu). Denn bei den Neurotheologen wird auch unsäglicher Schwachsinn verzapft (und von den Medien völlig unsinnig aufgeblasen).

ZitatLiest sich nett, ist als Beleg für deine sehr viel drastischer formulierte Behauptung aber nicht sonderlich geeignet.
Mir ging es auch nicht darum, meine "drastischer" formulierte Behauptung zu stützen, sondern darum, dass es unzählige Studien zu diesem Thema gibt, die deine These, dass "Meditation" und "Dösen" ungefähr das gleiche seien, deutlich widersprechen.
Und wenn es prinzipiell möglich ist, durch Meditation positiv auf das Gehirn einzuwirken (und sowohl die Studien als auch die persönliche Erfahrung sprechen dafür), dann sollte es durch genügend "Training" auch möglich sein, massive Effekte zu erziehlen.
Ist aber eigentlich eine Binsenweisheit. Denn durch das exzessive Trainieren von z.B. Mnemotechniken ist der Mensch ja auch zu unglaublichen Gedächtnisleistungen fähig.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 03. Mai 2010, 15:44:18
Du scheinst dem Irrtum aufzusitzen, dass das, was ich zuletzt gelesen habe, "meine These" sei. Es ist eine These, nicht mehr und nicht weniger. Ich mache mir aus Prinzip nie einfach das zu eigen, was ich irgendwo lese, da muß schon mehr kommen :-)
Deutlich ist durch die Studie übrigens nicht wirklich was gezeigt - da gehts ja nichtmal um irgendwelche Vergleiche - und deine Theorie, dass man "massive" Effekte erzielen kann, ist ziemlich gewagt und wird durch nichts belegt. Das ist ein bekanntes Problem, dass man in ner Studie irgendwelche relativ minimalen Vielleicht-Möglichkeiten findet und das dann irgendwo anders plötzlich zu "massiven Effekten" wird.

Wie ich schon sagte: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Meditation irgendwelche, meinetwegen auch positiven, Effekte hat. Aber ich halte es derzeit für eher unwahrscheinlich, dass es sich um "massive Effekte" handelt oder auch nur um Effekte, die man nicht anders auch erreichen könnte. Natürlich mag ich mich da irren.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Mai 2010, 16:27:03
ZitatWie ich schon sagte: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Meditation irgendwelche, meinetwegen auch positiven, Effekte hat. Aber ich halte es derzeit für eher unwahrscheinlich, dass es sich um "massive Effekte" handelt oder auch nur um Effekte, die man nicht anders auch erreichen könnte. Natürlich mag ich mich da irren.

Na mit dieser Aussage können wir doch beide gut leben.  :)

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Bionic am 09. Mai 2010, 23:36:22
Naja Vorsicht! Buddhistische Mönche glauben an das Chi und sie haben eine der besten Kampfsportarten entwickelt.
Klar ich weiß dass es eigentlich ohne Gehirn keinen Geist geben kann, somit auch keinen wirklich freien Willen.
Aber wie das gehen soll kann ich nicht verstehen..
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 10. Mai 2010, 00:49:09
Zitat von: Bionic am 09. Mai 2010, 23:36:22Naja Vorsicht! Buddhistische Mönche glauben an das Chi und sie haben eine der besten Kampfsportarten entwickelt.

Nur weil zwei Dinge zusammen auftreten, bedeutet das nicht, dass das eine das andere bedingt. Die Entstehung von vielen Kampftechniken ist kulturell bedingt: Wenn man keine Waffen tragen darf, aber sich verteidigen will, lernt man eben, mit den Händen zu kämpfen. Hat man Schwerter, lernt man damit umzugehen - und verbessert diese im Laufe der Zeit.
Die Theorie, dass die asiatischen Methoden soviel besser sind, darf eh bezweifelt werden. Echte Vergleiche sind kaum möglich und ein Mittelalterlicher Ritter war genauso ein Spezialist im Umgang mit seinen Waffen wie ein Samurai oder ein Spartaner. Außerdem gibts auch westliche Kampfkünste, so am Rande bedacht. Und im Normalfall sorgt alleine die Tatsache, DASS jemand regelmäßig trainiert, dafür, dass er einem Ungeübten oftmals überlegen ist. Die eigentliche Technik ist da sekundär, solange es von jemand rübergebracht wird, der selbst Erfahrung hat.
Ganz abgesehen ist das, was man heute meist so sieht, eben Sport: Ein Boxer z.B. ist kein Kämpfer, sondern Sportler.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 00:54:49
@Bionic:
ZitatNaja Vorsicht! Buddhistische Mönche glauben an das Chi und sie haben eine der besten Kampfsportarten entwickelt.

Nein, das stimmt so nicht. Dieser Knilch hier (http://www.hardcorezen.blogspot.com/) ist buddhistischer Mönch und "glaubt" sicher nicht an Chi, eher an Godzilla-Movies und KISS.

(http://img413.imageshack.us/img413/8492/bradgodzweb.jpg)    

;D

Meiner Meinung gehört Chi ganz klar in den Bereich "buddhistischer Aberglaube". Ich kann allerdings sehr gut nachvollziehen, woher dieser Aberglaube sich ableitet. Es gibt hier einen "Kampfsport-Esoterik-Thread". Dort wird gesagt, dass Chi einfach eine Erfindung ist, um Eindruck zu schinden, eine Art Marketing-Gag. Das mag so vereinzelt stimmen, ist aber glaube ich nicht die Regel. Die meisten buddhistischen Meditierenden glauben wirklich an Chi, weil das beim Meditieren einfach so erlebt wird.
Jeder der ernsthaft meditiert wird irgendwann "merkwürdige" Dinge erleben: man hat das Gefühl, als würden sich "Energien" durch den Körper bewegen, man spürt Stromstöße in/an der Wirbelsäule, man erlebt merkwürdige Hitzephänomene und noch 1000 weitere Dinge.

All diese Sachen lassen sich (imho) völlig down-to-earth und rational erklären:
-die Fähigkeit der Selbstwahrnehmung wird stark gesteigert (denn das "trainiert" man ja schließlich, bestenfalls tausende von Stunden)
-Autosuggestion spielt eine wichtige Rolle
-Verspannungen, die Jahrzehnte bestanden haben, können sich schlagartig (oder schleichend) lösen, was massiven Einfluss auf deine Atmung haben kann. Dies kann sich anfangs sehr merkwürdig anfühlen
-u.s.w.

Die Gefahr, dass sich Kampfsportler, die über herausragende körperliche skills verfügen und dann noch zusätzlich diese "Phänomene" wahrnehmen, sich dann irgendwelche "esoterischen"  Erklärungsmodelle zusammenbasteln (Chi), ist eben sehr hoch. Und die asiatischen Kampfeskünste sind eben auch zu Zeiten entstanden, wo man so gut wie gar nichts über den menschlichen Körper wusste.

(All die von mir oben beschriebenen Meditationsphänomene kann man übrigens auch genauso beim autogenen Training wahrnehmen. Soweit ich weiß, ist autogenes Training auch wissenschaftlich recht gut erforscht - und es gibt keinen Eintrag dazu in eurem Wiki  ;) )


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:15:55
Zitat von: Irian am 10. Mai 2010, 00:49:09
Nur weil zwei Dinge zusammen auftreten, bedeutet das nicht, dass das eine das andere bedingt. Die Entstehung von vielen Kampftechniken ist kulturell bedingt: Wenn man keine Waffen tragen darf, aber sich verteidigen will, lernt man eben, mit den Händen zu kämpfen. Hat man Schwerter, lernt man damit umzugehen - und verbessert diese im Laufe der Zeit.
Die Theorie, dass die asiatischen Methoden soviel besser sind, darf eh bezweifelt werden.
Es bedeutet aber auch nicht, dass es nicht so sein kann!
Hast du schon mal Shaolin-Mönche gesehen? Das ist sehr beeindruckend was die können!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 10. Mai 2010, 01:28:39
Wäre "es könnte aber auch so sein" irgendein Argument, wäre ich schon längst Millionär. Könnte doch so sein, oder?

Es ist auch beeindruckend, was ein moderner Boxer oder Marathonläufer kann. Oder ein Weltklasse-Schachspieler. Wenn man den ganzen Tag nichts anderes macht, ist zu hoffen, das man halbwegs gut darin wird. Shaolin ist ohnehin effektiv nur ein Zirkus: Viel Training plus viele Tricks ergibt eine nette Show. Aber dazu braucht es nunmal keine Magie, egal wie man sie nennt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:35:12
Zitat von: Irian am 10. Mai 2010, 01:28:39
Wäre "es könnte aber auch so sein" irgendein Argument, wäre ich schon längst Millionär. Könnte doch so sein, oder?
Ist doch Quatsch! Du weißt nicht wie es genau war und ich auch nicht. Klar ist dein Einwand ziemlich gut, dass das eine nichts mit
dem andren zu tun haben muss.
Zitat von: Irian am 10. Mai 2010, 01:28:39
Shaolin ist ohnehin effektiv nur ein Zirkus: Viel Training plus viele Tricks ergibt eine nette Show. Aber dazu braucht es nunmal keine Magie, egal wie man sie nennt.
Aber sie können körperliche Sachen, die normale Menschen nicht können!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 10. Mai 2010, 01:48:55
Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:35:12Aber sie können körperliche Sachen, die normale Menschen nicht können!

Das gilt auch für Marathon-Läufer und Boxer. Ich kann auch Sachen, die normale Leute nicht können :-) Das gilt für fast jeden. Wenn du allerdings behaupten willst, dass sie Sachen können, die "unmöglich" sind ohne "Chi" (Magie, die Macht, Spaghetti-Soße, whatever), dann fürchte ich, ist das Blödsinn. Oder glaubst du, dass Copperfield wirklich die Freiheitsstatue hat verschwinden lassen?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 01:50:34
ZitatAber sie können körperliche Sachen, die normale Menschen nicht können!

Nimm mal ein Metermaß und gehe zu deiner Zimmerwand. Nun messe mal 2,45 vom Boden aus ab. Wenn du nicht in einem Altbau wohnst, dann sollte das ungefähr die Höhe deiner Zimmerdecke sein. Und jetzt stell dir mal vor, dass es Menschen gibt, die diese Höhe überspringe (ich finde das fast unvorstellbar). Und das sind ganz normale Menschen, die einfach viel trainiert haben.

Eine Sache, die mich sehr beeindruckt hat, war das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=IWgjsV5jurM

Ein Mönch wirft eine Nadel durch ein Fenster. Aber auch hier bin ich mir seeehhr sicher, dass man da kein Chi braucht.
Sind Physiker hier, die mal was dazu sagen wollen?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Graf Zahl am 10. Mai 2010, 02:02:40
Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 01:15:55
...
Hast du schon mal Shaolin-Mönche gesehen? Das ist sehr beeindruckend was die können!

Zu den Shaolin, schau mal hier rein:
http://www.karatedo2000.de/grundw/mythos/index.htm (http://www.karatedo2000.de/grundw/mythos/index.htm)
http://blog.gwup.net/2009/04/03/gwup-im-tv-skeptiker-versus-shaolin/ (http://blog.gwup.net/2009/04/03/gwup-im-tv-skeptiker-versus-shaolin/)
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/107-sonstige-themen/818-der-eisenplatten-trick-der-shaolin-moenche (http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/107-sonstige-themen/818-der-eisenplatten-trick-der-shaolin-moenche)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Bionic am 10. Mai 2010, 02:35:58
Zitat von: Irian am 10. Mai 2010, 01:48:55
Wenn du allerdings behaupten willst, dass sie Sachen können, die "unmöglich" sind ohne "Chi" (Magie, die Macht, Spaghetti-Soße, whatever), dann fürchte ich, ist das Blödsinn. Oder glaubst du, dass Copperfield wirklich die Freiheitsstatue hat verschwinden lassen?
He ich habe nie gesagt dass ich an das Chi glaube! Copperfield verwendet logischerweise auch nur Tricks! Ich bin genauso skeptisch
wie ihr. Gut sind da die Trickbusters!
Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 01:50:34
Ein Mönch wirft eine Nadel durch ein Fenster. Aber auch hier bin ich mir seeehhr sicher, dass man da kein Chi braucht.
Sind Physiker hier, die mal was dazu sagen wollen?
Ich hab das selbst schon live gesehen! Mir ist schon klar dass es dazu zwar viel Übung braucht,
aber sicher keine übernatürlichen Kräfte!
Zitat von: Graf Zahl am 10. Mai 2010, 02:02:40
Zu den Shaolin, schau mal hier rein:
http://www.karatedo2000.de/grundw/mythos/index.htm (http://www.karatedo2000.de/grundw/mythos/index.htm)
http://blog.gwup.net/2009/04/03/gwup-im-tv-skeptiker-versus-shaolin/ (http://blog.gwup.net/2009/04/03/gwup-im-tv-skeptiker-versus-shaolin/)
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/107-sonstige-themen/818-der-eisenplatten-trick-der-shaolin-moenche (http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/107-sonstige-themen/818-der-eisenplatten-trick-der-shaolin-moenche)
OK danke. Ja also sind manches Tricks, aber trotzdem haben sie auch tolle Fertigkeiten.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 03:21:55
Danke für die Links, Graf Zahl, vorallem skeptiker-versus-shaolin.

In den Kommentaren schreibt der Physiker Hümmler (der die Shaolin-Vorführung überwacht hat) folgendes:

(http://img138.imageshack.us/img138/9804/hmmler3.jpg)

Hümmler vertritt also (wie ich, siehe weiter oben) die Meinung, dass die Shaolin nicht vorsätzlich bzgl. Chi betrügen. Sie glauben wirklich daran.

Interessant ist, dass Hümmler sagt, dass ihm das Konzept von Chi selbst auch beim Erlernen einer Kampfkunst hilft.
Und noch interessanter ist, dass Hümmler davon berichtet, dass die Vorstellung von Chi seinem Kampfkunstlehrer dabei hilft, mit einer chronischen Krankheit besser umzugehen.
Für den General Stumm v. Bordwehr ist das nichts weiter als "subjektive, banale Scheiße". Ne, für Hümmlers Lehrer ist diese Technik der Visualisierung von Chi ein effektives Therapeutikum. Leider ist das als allgemeines Heilmittel nicht wirklich zu empfehlen, weil es nun mal sehr lange dauert, die entsprechenden Skills zu entwickeln.

Um noch mal auf Meditation zurückzukommen:
Auch hier kann die Vorstellung von Chi extrem hilfreich sein, z.B. um tiefe Versenkungszustände (samadhi) zu erreichen oder um Verspannungen im psycho-physischen Organismus Schritt für Schritt abzubauen und somit die körperlich/geistige Balance zu erhöhen.



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Graf Zahl am 10. Mai 2010, 04:44:04
Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 03:21:55
Hümmler vertritt also (wie ich, siehe weiter oben) die Meinung, dass die Shaolin nicht vorsätzlich bzgl. Chi betrügen. Sie glauben wirklich daran.
Von Betrug spricht auch keiner. Aber der Glaube allein, macht Chi auch nicht real.

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 03:21:55
Interessant ist, dass Hümmler sagt, dass ihm das Konzept von Chi selbst auch beim Erlernen einer Kampfkunst hilft.
Und noch interessanter ist, dass Hümmler davon berichtet, dass die Vorstellung von Chi seinem Kampfkunstlehrer dabei hilft, mit einer chronischen Krankheit besser umzugehen.
Achte genau auf die Formulierung und interpretiere da nichts hinein, was nicht gesagt wird:
-ein Konzept hilft beim Lernen
-Vorstellung von Chi hilft beim Umgang mit Krankheit

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 03:21:55
... für Hümmlers Lehrer ist diese Technik der Visualisierung von Chi ein effektives Therapeutikum. Leider ist das als allgemeines Heilmittel nicht wirklich zu empfehlen, weil es nun mal sehr lange dauert, die entsprechenden Skills zu entwickeln.
Weil es nicht real ist, kann es kein Heilmittel sein.
Höchstens ein Placebo oder ein hilfreiche Denkweise.

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 03:21:55
...Verspannungen im psycho-physischen Organismus Schritt für Schritt abzubauen und somit die körperlich/geistige Balance zu erhöhen...
Kannst Du das für mich verständlich ausdrücken?
Was ist der psycho-physischen Organismus?
Was bedeutet Verspannung bei dem?
Was ist die körperlich/geistige Balance?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: cohen am 10. Mai 2010, 10:49:35
Fürs Meditieren ist mir meine Zeit zu schade. Ich fütter mein Gehirn lieber mit neuen Daten von außen.

Lesen- das bringt´s wirklich.
Da passieren interessante Dinge im Gehirn.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: hic fuit am 10. Mai 2010, 15:13:39
Zitat von: cohen am 10. Mai 2010, 10:49:35
...
Lesen- das bringt´s wirklich.
Da passieren interessante Dinge im Gehirn.
Und was ist mit Orgasmen, hm? Da passieren doch bestimmt auch interessante Sachen! :hechel:

Autosuggestion funktioniert, ein bißchen Steuerung des vegetativen Nervensystems funktioniert mit etwas Training auch. Daraus folgt leider gar nichts Spirituelles. Nur dass viele, die solche Zustände zum ersten Mal erleben, dazu neigen, da etwas durcheinander zu kriegen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 15:31:27
@hic fruit:
ZitatAutosuggestion funktioniert
Richtig. Und das ist eine Fallstrick für die meisten Meditierenden. Man fängt an Erfahrungen beim Meditieren auf eine esoterische Weise zu interpretieren.
Zitat
ein bißchen Steuerung des vegetativen Nervensystems funktioniert mit etwas Training auch.
Richtig. Nicht nur ein bisschen, sondern es funktioniert erstaunlich gut. Das ist auch für die Wissenschaft nichts neues, siehe Forschung zu Biofeedback, Autogenes Training, Psychosomatik etc. .

ZitatDaraus folgt leider gar nichts Spirituelles.
Ja und Nein. Nicht das, was man im allgemeinen unter "Spiritualität" versteht.  Nichts "Übernatürliches", nichts "Paranormales".
Und doch liegt im Meditieren ein großes "Geheimnis". Dieses "Geheimnis" erschließt sich leider erst mit der Praxis. Genauso wie sich der Zauber und das "Geheimnis" von klassischer Musik in der Regel erst mit der intensiven Beschäftigung mit dieser Musik erschließt.

@Graf Zahl:
ZitatKannst Du das für mich verständlich ausdrücken?
Was ist der psycho-physischen Organismus?
Was bedeutet Verspannung bei dem?
Was ist die körperlich/geistige Balance?

Auch wenn das erstmal nach Eso-Kauderwelch klingt: IST ES NICHT  ;) . (lies dich mal in Psychosomatik, Biofeedback, Autogenes Training, Progressive Muskelrelaxation ein)
Bist du wirklich interessiert daran? Wenn nicht, dann habe ich keine Lust mir die Mühe zu machen, das näher zu erklären.





Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: hic fuit am 10. Mai 2010, 15:42:39
Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 15:31:27
...Und doch liegt im Meditieren ein großes "Geheimnis". Dieses "Geheimnis" erschließt sich leider erst mit der Praxis. ...
Ich postuliere hier keine Entität wie "Geheimnis", das macht es einfacher. Dass sich als Gourmet ein höherer Genuss einstellt, na und! Tatsächlich finde ich es sogar albern, hier etwas hineinzugeheimnissen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 15:56:48
@Graf Zahl:
ZitatWas ist der psycho-physischen Organismus?

Das bist einfach "DU" in deiner Gesamtheit. Die Unterteilung in Psyche und Soma ist nützlich aber artifiziell (wie halt alle Konzepte).
Im Prinzip gibt es keine Vorgänge in diesem psycho-somatischen Organismus, die man ausschließlich in der Psyche oder im Körper verorten kann. Jeder psychische Prozess hat natürlich ein körperliches Korrelat. Und ich behaupte, jeder körperliche Prozess hat auch Auswirkungen auf die Psyche, wenn auch meist äußerst subtil. (diesen letzten Satz brauchst du mir erstmal nicht zu glauben. Er ist auch schwer (oder gar nicht) zu beweisen. Unter systemtheoretischen Gesichtspunkten aber sehr wahrscheinlich)

ZitatWas bedeutet Verspannung bei dem?
Jeder angstbesetzt Gedanke triggert eine körperliche  Verspannungsreaktion, diese ist auch wunderbar messbar (z.B. durch Elektromyografie, Hautwiderstandsmessung, Blutdruckmessung u.s.w.).
Das ist äußerst interessant fürs Meditieren: Denn mit der Zeit kann man diesen Zusammenhang von "Gedanke<--->körperliche Reaktion" in Echtzeit beobachten.

ZitatWas ist die körperlich/geistige Balance?
Ich zitiere mal aus dem Wikipedia Artikel zu Biofeedback:
ZitatKörpereigene innerliche Regulationsvorgänge sind dem Bewusstsein häufig nicht direkt zugänglich, so dass bei Imbalancen auch nicht bewusst auf den Regelkreis eingewirkt werden kann. Biofeedback dient dazu, mittels physiologischer Messungen eine Körperfunktion (wie zum Beispiel Puls, Hautleitwert oder Hirnströme) dem Bewusstsein zugänglich zu machen.

Sogar hier wird von Imbalancen gesprochen.
Beim Meditieren werden Regelkreisläufe hergestellt (durch gezielte Lenkung der Aufmerksamkeit), die normalerweise nicht existieren.
Und das System "Mensch" bekommt die Chance, wieder einen Zustand der Balance zu erreichen (Autopoiesis).
Meditation kann man also als Biofeedback OHNE technische Hilfmittel bezeichnen. Und das "tiefere Geheimnis" (nein, nichts Übernatürliches) erschließt sich einem erst bei der Praxis, sonst niemals.
Genausowenig wie sich einem die Schönheit der "Zauberflöte" durch das Lesen irgendwelcher Bücher erschließt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 16:29:29
@hic fuit:
(sorry, nannte dich vorhin "hic fruit")
ZitatIch postuliere hier keine Entität wie "Geheimnis", das macht es einfacher. Dass sich als Gourmet ein höherer Genuss einstellt, na und! Tatsächlich finde ich es sogar albern, hier etwas hineinzugeheimnissen.

Es geht beim Meditieren auch um mehr als um diesen "Genuss". Man kann Meditation von ganz vielen Seiten beleuchten. Man kann Meditation einfach als Biofeedback OHNE Hilfsmittel betrachten.
Die mystische/spirituelle Seite der Meditation ist aber folgende:
Wie ich auch schon am Anfang des Threads geschrieben habe, ist unsere menschliche Überzeugung, dass ich als Individuum der Welt autonom gegenüberstehe und mich autonom in dieser Welt bewege  nur ein Konzept, wenn auch ein sehr nützliches.
Es gibt nicht das "System Welt" und das autonome "System Mensch". Es gibt nur das "System Welt".
Dass ich mich autonom in dieser Welt bewege ist genauso unsinnig wie die Vorstellung, dass mein Herz eine autonome Entität in meinem Gesamtorganismus darstellt. Mein Herz existiert nicht unabhängig von mir, Ich existiere nicht unabhängig von der Welt.
Das mag jetzt erstmal wie eine nette (oder für die meisten hier völlig langweilige) philosophische Spielerei erscheinen. Durch eine spirituelle Praxis kann sich diese Welterfahrung aber auch wirklich einstellen. Sie ist keine Theorie mehr, sondern wird so wirklich erlebt. Das ist kein "subjektiver, banaler Scheißdreck", wie der General meint. Sondern das ist für mich unter existentialistischen Gesichtspunkten ALLES. Dieser subjektiven Erfahrung Wert abzusprechen ist ungefähr so, als würde ich zu einer Mutter, die ihr Kind verloren hat, sagen: "Dein Rumgeheule ist doch subjektive, banale Scheiße." Klar, das Kind ist nur ein Zellhaufen. Klar, die Gefühle der Mutter sind nur ein Neuronenfeuerwerk. Das alles ändert nichts an der SUBJEKTIVEN WAHRHEIT dieser Tragödie für die Mutter.

Das große Problem dabei ist, dass viele Meditierende sich durch Meditation einfach in einen veränderten Bewusstseinszustand versetzen. Das ist dann ungefähr so, als wenn man Ecstasy konsumiert. Diese Meditierenden erleben dann "kosmische" Gefühle des "Einseins". Sie fühlen sich mit allem verbunden und sind völlig ekstatisch, und leider auch völlig  verblödet, denn all das trübt ihre Ratio.  Und dann entstehen so unsinnige Vorstellungen, dass ich, da ja alles "Eins" ist, auch alles irgendwie beeinflussen kann. Oder ich mir vom Universum meinen nächsten Traummann/Frau wünschen kann.
Bullshit. So funktioniert das nicht.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 10. Mai 2010, 16:48:44
@cohen:
ZitatFürs Meditieren ist mir meine Zeit zu schade. Ich fütter mein Gehirn lieber mit neuen Daten von außen.

Lesen- das bringt´s wirklich.
Da passieren interessante Dinge im Gehirn.

Du wirst es nicht glaube, aber ich bin auch ein großer Fan vom Lesen.

Es klingt ja vielleicht etwas altklug:
Aber ich blicke auf etwa 30 Jahre Leseerfahrung zurück und auf etwa 10 Jahre Meditationserfahrung. Und ich möchte definitiv beides nicht missen. Und man kann beides überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: hic fuit am 10. Mai 2010, 20:53:54
Na dann - meinetwegen kann jeder soviel meditieren wie er will, so lange er nicht den von niedlich angeführten Bullshit draus macht. Vielleicht macht das sogar Spaß, vielleicht ist es sogar sinnvoll, halt nur nicht nach meinem Geschmack, und Spiritualität wäre da in jedem Fall weit weg. Insgesamt - da halte ich es mit cohen - bringt mir die Beschäftigung mit anderen Dingen mehr.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 11. Mai 2010, 00:19:35
@hic fuit:
Zitatso lange er nicht den von niedlich angeführten Bullshit draus macht.

Vielleicht kannst du ja auch sachlich sagen, welchen bullshit du genau meinst  ;) .

ZitatVielleicht macht das sogar Spaß, vielleicht ist es sogar sinnvoll, halt nur nicht nach meinem Geschmack,
Ist ja auch völlig ok.

Zitatund Spiritualität wäre da in jedem Fall weit weg.
Was meinst du damit?
Wenn du das alberne Rumgehüpfe und Von-Liebe-Schwafeln von David Lynch und Konsorten meinst, dann hast du sicher recht  ;D . (und dafür liebe ich esowatch. Genau diesen Unsinn vorzuführen. Da kann ich dann auch gut mit leben, dass ich in diesen Eso-Sack mit reingesteckt werde. Mir ist eine Gesellschaft in der niemand meditiert noch lieber als eine Gesellschaft voll rumhüpfender Affen  ;) )
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Graf Zahl am 11. Mai 2010, 01:20:25
Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 15:31:27
...
@Graf Zahl:
ZitatKannst Du das für mich verständlich ausdrücken?
Was ist der psycho-physischen Organismus?
Was bedeutet Verspannung bei dem?
Was ist die körperlich/geistige Balance?

...
Bist du wirklich interessiert daran? Wenn nicht, dann habe ich keine Lust mir die Mühe zu machen, das näher zu erklären.

Danke für das Angebot.
Was inzwischen im Thread steht, ist ausreichend für mich.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 31. Mai 2010, 03:42:34
Ich möchte diesen Thread nochmal kurz reanimieren, da ich glaube, dass meine Kernthese (aufgrund meines Mangels an schriftstellerischer Eloquenz und Geduld) nicht wirklich klar geworden ist.
Ich habe in diesem Thread kurz Susan Blackmore erwähnt. Blackmore ist eine Vordenkerin der englischen Skeptiker-Bewegung.
Richard Dawkins schrieb das Vorwort zu ihrem Buch "The Meme Machine". Dort heißt es:" Any theory deserves to be given its best shot, and that is what Susan Blackmore has given the theory of the meme."
Will sagen, Blackmore ist sicherlich keine Spinnerin.
Blackmore ist aber nicht nur eine Vordenkerin der Skeptiker-Bewegung, sie ist auch bekennende und praktizierende Zen-Buddhistin (wobei sie sich nicht als Buddhistin sieht. Sie nutzt eher "Werkzeuge" des Zenh-Buddhismus zur Erforschung des Bewusstseins).
Da Blackmore deutlich schlauer ist als ich  ;) , verlinke ich hier mal einen Artikel von ihr: http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/jcs02.htm .
Ich kann diesen Artikel sehr, sehr empfehlen, denn dann wird klar, was ich unter einer modernen, rationalistischen Mystik/Selbt-Erforschung verstehe. Diese steht auch nicht ansatzweise im Widerspruch zur Wissenschaft.
Ich fände es schön, wenn einige von euch diesen Artikel lesen würden und dadurch eure recht einseitige und naive Sicht auf Esoterik/Spiritualität/Mystik ein ganz klein wenig korrigiert würde. (wobei ihr für diese einseitige Sicht nichts könnt. Denn leider ist ja wirklich 99,99% von dem, was unter Esoterik/Mystik/Spiritualität verkauft wird totaler crap  :( ).

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 01. Juni 2010, 00:55:18
Erstmal habe ich mir den ganzen Thread nochmal angesehen und dann den Text von Blackmore.
Das erste Problem sehe ich darin, dass die meisten Meditierenden zumindest mal in der Eso-ecke starten ( Religion nicht ausgeschlossen ). Daher folgt dann die Interpretation und Beschreibung der Erlebnisse den "Vorgaben" des gewählten Systems, da die Fachsprache gleich mitgeliefert wird. Ausserdem gibt es kaum eine unabhängige Sprache zur Beschreibung psychischer Vorgänge.
Zweitens bestimmt der Aufbau unserer Sprache unser Denken, da jedes Wort bei jedem Menschen nicht nur eine Bedeutung hat sondern auch unterschiedliche und eher verschwommene Assoziationen auslöst.
Drittens müssen wir, um unser Leben leben zu können, immer bestimmte Teile unserer Wahrnehmung ausblenden, um das zu erledigen, was getan werden muss.

Alles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten, oder aber auf andere Bereiche zu lenken ( die von dir zitierten Regelkreise werden nicht hergestellt,sondern sie sind immer da, du "siehst" sie nur normalerweise nicht ). Ein Geheimnis, dass sich erschliessen oder nicht erschliessen könnte, gibt es nicht, das entsteht nur durch die bewusst oder unbewusst unklare Sprache und dadurch, dass sich viele Menschen das nicht bewusst machen.
Meditationstechniken, Kartenlegen, Rosenkranz beten oder andere traditionelle esoterische Techniken sind Werkzeuge, das bewusster zu machen, am besten natürlich, ohne auf die dazugehörigen Ideologien reinzufallen.
Es gibt aber auch ganz "irdische Wege", das zu erreichen, zum Beispiel handwerkliche Arbeiten, wenn man voll und ganz bei EINER Sache ist.

Für heute mal als Abschluss,wieso kommst du eigentlich auf die Idee, es gäbe eine OBJEKTIVE WAHRHEIT?



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Bionic am 01. Juni 2010, 02:55:31
Zitat von: 71hAhmed am 01. Juni 2010, 00:55:18
Alles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten
Meditation soll ja recht gut sein, einfach auch deshalb weil der Körper zur Ruhe kommt, ähnlich wie Autogenes Training.
Zitat von: 71hAhmed am 01. Juni 2010, 00:55:18
wieso kommst du eigentlich auf die Idee, es gäbe eine OBJEKTIVE WAHRHEIT?
WAS??!!!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 01. Juni 2010, 02:59:50
@71hAhmed:

Danke, dass du das durchgelesen hast.

ZitatDas erste Problem sehe ich darin, dass die meisten Meditierenden zumindest mal in der Eso-ecke starten

Sehr richtig. Die ersten Jahre der Meditation sollten eigentlich ein kontinuierlicher Desillusionierungsprozess sein (diesen Prozess durchlaufen die meisten allerdings leider nicht).

ZitatDaher folgt dann die Interpretation und Beschreibung der Erlebnisse den "Vorgaben" des gewählten Systems, da die Fachsprache gleich mitgeliefert wird.
korrekt

ZitatAlles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten, oder aber auf andere Bereiche zu lenken ( die von dir zitierten Regelkreise werden nicht hergestellt,sondern sie sind immer da, du "siehst" sie nur normalerweise nicht )
Dem stimme ich nicht zu. Wenn du z.B. beim Autogenen Training lernst, die Hauttemperatur deiner rechten Hand willentlich zu erhöhen durch ein bewusstes Lenken deiner Aufmerksamkeit, dann wird eine Feedback-Schleife hergestellt, die vorher so nicht da war.
Und das ist für mich etwas wirklich geheimnisvolles. Was ist "Aufmerksamkeit"? Was ist "Bewusstsein"?
Diese beiden Fragen (aus einer subjektiven Perspektive heraus gestellt) bilden für mich den Kern einer "aufgeklärten" Mystik.
Und umso länger und intensiver man sich diesen Fragen zuwendet, umso größer wird das Staunen. Man braucht keinen Gott, man braucht keine Reinkarnation, kein Hellsehen, kein Eso-Geschwafel.
Dieses Thema wird ja auch sehr schön in dem von mir verlinkten Artikel von Susan Blackmore erörtert (http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/jcs02.htm)

ZitatEs gibt aber auch ganz "irdische Wege", das zu erreichen, zum Beispiel handwerkliche Arbeiten, wenn man voll und ganz bei EINER Sache ist.
Ich weiß sehr gut, was du meinst. ABER:
1) Für Meditierende, die einen ähnlichen Ansatz haben wie Blackmore (und z.B. sehr viele Zen-Meditierende haben genau das), ist der meditative Weg der Selbsterforschung ein ganz und gar irdischer Weg.

2)
Zumindest anfangs (die ersten paar Jahre) gibt es einen massiven Unterschied zw. formaler Meditationspraxis (also absolut still sitzen und beobachten) und "handwerklichem Arbeiten". Mit fortschreitender Praxis verschwimmen diese beiden Bereiche dann immer mehr.
Fall jemand interesse hat, kann ich diesen Punkt gerne ausführen (möchte aber keinen langweilen).

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Bionic am 01. Juni 2010, 03:10:01
Zitat von: niedlich am 01. Juni 2010, 02:59:50
Dem stimme ich nicht zu. Wenn du z.B. beim Autogenen Training lernst, die Hauttemperatur deiner rechten Hand willentlich zu erhöhen durch ein bewusstes Lenken deiner Aufmerksamkeit, dann wird eine Feedback-Schleife hergestellt, die vorher so nicht da war.
Und das ist für mich etwas wirklich geheimnisvolles. Was ist "Aufmerksamkeit"? Was ist "Bewusstsein"?
Das sehe ich wie du, aber was hast du mit deiner Mystik?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 01. Juni 2010, 23:01:23
Zitat von: Bionic am 01. Juni 2010, 02:55:31
Zitat von: 71hAhmed am 01. Juni 2010, 00:55:18
wieso kommst du eigentlich auf die Idee, es gäbe eine OBJEKTIVE WAHRHEIT?
WAS??!!!
Ich glaube, das verlegen wir besser auf PN, wenns dich wirklich interessiert, sonst führt das hier zu weit weg ;). War übrigens dein Vorschlag (Placebos).
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 02. Juni 2010, 00:27:21
@niedlich:
ZitatAlles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten, oder aber auf andere Bereiche zu lenken ( die von dir zitierten Regelkreise werden nicht hergestellt,sondern sie sind immer da, du "siehst" sie nur normalerweise nicht )
ZitatDem stimme ich nicht zu. Wenn du z.B. beim Autogenen Training lernst, die Hauttemperatur deiner rechten Hand willentlich zu erhöhen durch ein bewusstes Lenken deiner Aufmerksamkeit, dann wird eine Feedback-Schleife hergestellt, die vorher so nicht da war.
Bei der Formulierung kann ich zustimmen, denn der Regler "Hauttemperatur" arbeitet ja normalerweise ohne deinen absichtlichen Einfluss.
Ich sehe aber in diesem Lernprozess nichts Geheimnisvolles, denn das Erlernen absichtlicher Beeinflussung des Körpers gehört zum normalen Programm des Aufwachsens. Gezielte Bewegung, kontrollierte Ausscheidung, Fahrrad fahren, das meiste im Zusammmenspiel der physischen und psychischen Komponenten zeichnet den Weg vor, den du später wieder bei Biofeedback oder Meditation gehst. Du wendest also nur etwas auf  eine neue Fragestellung an, dass du als Kleinkind schon konntest und "vergessen" hast, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat.
Die Trennung von "Körper" und "Geist" in den Formulierungen liegt an der Sprache, nicht an meiner Ansicht dazu.

ZitatUnd das ist für mich etwas wirklich geheimnisvolles. Was ist "Aufmerksamkeit"? Was ist "Bewusstsein"?
Diese beiden Fragen (aus einer subjektiven Perspektive heraus gestellt) bilden für mich den Kern einer "aufgeklärten" Mystik.
Und umso länger und intensiver man sich diesen Fragen zuwendet, umso größer wird das Staunen. Man braucht keinen Gott, man braucht keine Reinkarnation, kein Hellsehen, kein Eso-Geschwafel.
"Aufmerksamkeit"= das wahrnehmen,was man wahrmehmen will.
"Bewusstsein"    = sich wahrnehmen.
Alle Fragen werden zumindest teilweise aus einer subjektiven Perspektive gestellt, auch in der Wissenschaft, wo das nur nicht so offen gezeigt wird (es widerspricht dem Dogma der Objektiven Wissenschaft) und die Antworten sind genauso teilweise subjektiv. (Bei mir übrigens auch ;D)
Und man braucht keine Mystik. Allerdings braucht man eine andere Sprache.


ZitatEs gibt aber auch ganz "irdische Wege", das zu erreichen, zum Beispiel handwerkliche Arbeiten, wenn man voll und ganz bei EINER Sache ist.
Zitat1) Für Meditierende, die einen ähnlichen Ansatz haben wie Blackmore (und z.B. sehr viele Zen-Meditierende haben genau das), ist der meditative Weg der Selbsterforschung ein ganz und gar irdischer Weg.
"Irdisch" meinte hier, dass man auch ohne Ideologie einen Weg finden und gehen kann, der das selbe Ziel erreicht (wenn es denn ein Ziel gibt).

Zitat2)
Zumindest anfangs (die ersten paar Jahre) gibt es einen massiven Unterschied zw. formaler Meditationspraxis (also absolut still sitzen und beobachten) und "handwerklichem Arbeiten". Mit fortschreitender Praxis verschwimmen diese beiden Bereiche dann immer mehr.
Es gibt durchaus auch Wege der Meditation, die auf Bewegung beruhen; im Zusammenhang mit Zen z.B. Kinhin, Kyodo, Budo; aus ähnlichen Traditionen T`ai-Chi-Ch`uan


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 02. Juni 2010, 16:15:10
@71hAhmed:
Ich denke, wir sind eigentlich recht nahe beieinander in dieser Diskussion.
Zitat
Ich sehe aber in diesem Lernprozess nichts Geheimnisvolles, denn das Erlernen absichtlicher Beeinflussung des Körpers gehört zum normalen Programm des Aufwachsens. Gezielte Bewegung, kontrollierte Ausscheidung, Fahrrad fahren, das meiste im Zusammmenspiel der physischen und psychischen Komponenten zeichnet den Weg vor, den du später wieder bei Biofeedback oder Meditation gehst. Du wendest also nur etwas auf  eine neue Fragestellung an, dass du als Kleinkind schon konntest und "vergessen" hast, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat.

Schön formuliert.
Zitat
"Aufmerksamkeit"= das wahrnehmen,was man wahrmehmen will.
"Bewusstsein"    = sich wahrnehmen.

Ja, diese Antworten stellen die meisten erstmal zufrieden. Bei einer anhaltenden (subjektiven) Erforschung dieser Fragen verlieren sie aber immer mehr an Klarheit. Das persistierende Nachforschen (Meditation) führt unweigerlich zu dem, was im Zen als "The Great Doubt" beschrieben wird. Nichts scheint mehr so, wie es mal war. Das kann äußerst destabilisierend sein. Und hier liegt auch eine Gefahr. Denn das kann sehr schnell zu völlig unsinnigen Annahmen führen.
Und hier trennt sich dann die meditative Selbsterforschung (ich vermeide das Wort Spiritualität) von einer reinen Wellness-Meditation.

ZitatUnd man braucht keine Mystik. Allerdings braucht man eine andere Sprache.
Mit der Sprache gebe ich dir 100%ig Recht. Dass ich das Wort "Mystik" hier gebrauche ist eigentlich nur eine Notlösung aus Mangel einer angemessenen Sprache. Mystik gefällt mir noch besser als "Spiritualität". Denn Mystik verbindet man stärker mit "nonduality" (eine Position, die sowohl von der heutigen Wissenschaft, als auch von der Mystik vertretet wird), wohingegen "Spiritualität" ja gerade die Trennung von Materie und Geist impliziert.

ZitatEs gibt durchaus auch Wege der Meditation, die auf Bewegung beruhen; im Zusammenhang mit Zen z.B. Kinhin, Kyodo, Budo; aus ähnlichen Traditionen T`ai-Chi-Ch`uan
Kinhin wird im Zen nie alleine "geübt", sonder immer nur zwischen den Phasen des zazen (Sitzmeditation). Ich würde ganz ketzerisch sogar sagen: Der Hauptzweck von kinhin ist, sich einfach mal die Beine zu vertreten. Vor allem wenn man einige Stunden am Tag meditiert ist dies sehr angenehm ;-) .
Aber du hast natürlich Recht. Es gibt natürlich auch dynamische Meditation (Yoga, Tai Chi u.s.w.). Aber auch das ist was anderes als "Handwerken", denn hier werden über Jahre die gleichen Bewegungsmuster geübt, die dann (auch erst nach Jahren) zu einer wirklichen Beruhigung des Geistes führen.



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 02. Juni 2010, 22:35:04
Ich habe auch meine Erfahrungen auf diesem Gebiet gemacht, also ist ein gewisses Verständnis vorhanden.

Zitat
"Aufmerksamkeit"= das wahrnehmen,was man wahrmehmen will.
"Bewusstsein"    = sich wahrnehmen.

ZitatJa, diese Antworten stellen die meisten erstmal zufrieden. Bei einer anhaltenden (subjektiven) Erforschung dieser Fragen verlieren sie aber immer mehr an Klarheit. Das persistierende Nachforschen (Meditation) führt unweigerlich zu dem, was im Zen als "The Great Doubt" beschrieben wird. Nichts scheint mehr so, wie es mal war. Das kann äußerst destabilisierend sein. Und hier liegt auch eine Gefahr. Denn das kann sehr schnell zu völlig unsinnigen Annahmen führen.
Und hier trennt sich dann die meditative Selbsterforschung (ich vermeide das Wort Spiritualität) von einer reinen Wellness-Meditation.
Ich habe die Antworten bewusst so gewählt. Es gibt einen Satz von einem Zen-Meister (Quelle habe ich nicht mehr gefunden, manche Bücher verschwinden scheinbar einfach),der sagte:"Am Anfang ist ein Berg ein Berg und ein Baum ein Baum, später weisst du nicht mehr was es ist und danach (Satori) ist ein Berg ein Berg und ein Baum ein Baum". Die Qualität der Vorgänge? ist eine ganz andere. Wieder das Kinder-Beispiel: ein Kind nimmt anders wahr als ein Jugendlicher als ein Erwachsener.

ZitatEs gibt durchaus auch Wege der Meditation, die auf Bewegung beruhen; im Zusammenhang mit Zen z.B. Kinhin, Kyodo, Budo; aus ähnlichen Traditionen T`ai-Chi-Ch`uan
ZitatKinhin wird im Zen nie alleine "geübt", sonder immer nur zwischen den Phasen des zazen (Sitzmeditation). Ich würde ganz ketzerisch sogar sagen: Der Hauptzweck von kinhin ist, sich einfach mal die Beine zu vertreten. Vor allem wenn man einige Stunden am Tag meditiert ist dies sehr angenehm ;-) .
Das hängt meines Wissens auch von der Schule ab,wie die verschiedenen Möglichkeiten gewichtet werden.

ZitatAber auch das ist was anderes als "Handwerken", denn hier werden über Jahre die gleichen Bewegungsmuster geübt, die dann (auch erst nach Jahren) zu einer wirklichen Beruhigung des Geistes führen.

Sorry,wenns jetzt gehässig klingt,aber was meinst du wohl findet statt,wenn du ein Handwerk von Grund auf lernst und jeden Tag anwendest?? Und das häufig lebenslang.
Hast du in dieser Richtung auch Erfahrung? Oder war das "Handwerken" bei dir eher hobbymässig gemeint? Für mich ist Schweissen eine sehr meditative Tätigkeit, es hat aber einige Jahre gebraucht, um dahin zu kommen und das mit täglich sechs bis acht Stunden üben. Und das gilt für alle Handwerke, wenn auch nicht für jede einzelne Tätigkeit innerhalb des Gebietes.
Oder ist der Ansatz zu simpel, um den "grossen Geheimnissen" näher zu kommen? Zu wenig mystisch und zu offensichtlich für alle, die sich grosse Erkenntnis erhoffen, zumindest am Anfang ihrer Meditationskarriere?
                                             






Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 02. Juni 2010, 23:40:53
@Ahmed:
ZitatFür mich ist Schweissen eine sehr meditative Tätigkeit, es hat aber einige Jahre gebraucht, um dahin zu kommen und das mit täglich sechs bis acht Stunden üben.

Da kann man nun lange drüber diskutieren. Ich habe genau den gleichen Standpunkt vertreten, musste meine Meinung aber in den letzten Jahren grundlegend revidieren.

ZitatOder ist der Ansatz zu simpel, um den "grossen Geheimnissen" näher zu kommen?
Ne, der Ansatz ist immer noch zu kompliziert  ;) . Das Entscheidende beim Meditieren ist wohl, dass Meditation die enfachste Tätigkeit überhaupt ist, die du bewusst ausführen kannst (vom Schlafen abgesehen, beim Schlafen bist du aber eben gerade nicht bewusst).
Du magst das Schweißen durchaus als "meditative" Tätigkeit wahrnehmen. "Meditativ" ist hier aber einfach nur ein Synonym für "entspannend".
Zitat
Hast du in dieser Richtung auch Erfahrung?
Ja, jede Tätigkeit kann zu einem Flowerlebnis werden. Das kann wunderschön sein und äußerst erfrischend und entspannend. Aber (meiner Erfahrung nach) ist das etwas völlig anderes als formale Meditationspraxis.

ZitatDie Qualität der Vorgänge? ist eine ganz andere. Wieder das Kinder-Beispiel: ein Kind nimmt anders wahr als ein Jugendlicher als ein Erwachsener.
Das habe ich nicht verstanden. Welche "Vorgänge" meinst du? Was hat das mit deinem Zenzitat zu tun?
(dein (häufig erwähntes) Zenzitat beschreibt wohl das, was ich weiter oben als "The Great Doubt" beschrieben habe)


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 03. Juni 2010, 00:51:27
@niedlich:
Du hast meinen Punkt glaube ich nicht ganz verstanden. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es nicht unbedingt DIE formale Praxis gibt, wie ja auch die vielen verschiedenen Schulen in jeder Meditationstradition zeigen. Es geht ja wohl im Kern um die bewusste Ausführung einer "einfachen"= gleichmässigenTätigkeit. Und so einfach, wie du es darstellst, ist zumindest am Anfang auch keine formale Meditationspraxis.
Viele handwerkliche Tätigkeiten scheinen einfach,bis man versucht,sie sich anzueignen und bewusst auszuführen. ( ;) stundenlang rumsitzen und vor sich hin denken ist auch nicht schwer,kann jeder ;)).
Man kann durchaus beides miteinander vergleichen und auch verbinden, aber auch das erfordert einige Jahre Übung. Oder warum gelten einfache Tätigkeiten auch im Zen als geeignete Meditationsmethoden?

Ob meine Erfahrung, dass Schweissen "echte" Meditation sein kann oder "nur" ein entspannendes Flowerlebnis ist, kannst du nicht so einfach beurteilen; also lass es einfach mal so stehen.Ich bezweifele ja auch nicht die Ergebnisse deiner Erfahrungen. Betrachte es eher als Kennenlernen anderer Wege; ob die für dich angemessen oder gangbar sind, ist eine andere Frage.


Mit "Vorgängen" meinte ich "Aufmerksamkeit" und "Bewusstsein". Du beginnst zu meditieren und "weisst" was diese Begriffe bedeuten.Irgendwann kommt der "Grosse Zweifel" und nichts ist, wie es war. Und wenn alles gut geht, erreichst du die Erkenntnis/Erleuchtung, wie auch immer du das nennen willst, und die Begriffe werden wieder klar, aber in einem neuen Zusammmenhang(andere Qualität).Jetzt klarer?
Diese drei Stufen beschreibt das Zitat.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Juni 2010, 01:43:08
ZitatMit "Vorgängen" meinte ich "Aufmerksamkeit" und "Bewusstsein". Du beginnst zu meditieren und "weisst" was diese Begriffe bedeuten.Irgendwann kommt der "Grosse Zweifel" und nichts ist, wie es war. Und wenn alles gut geht, erreichst du die Erkenntnis/Erleuchtung, wie auch immer du das nennen willst, und die Begriffe werden wieder klar, aber in einem neuen Zusammmenhang(andere Qualität).Jetzt klarer?

Yep, verstanden was du meinst.

ZitatUnd so einfach, wie du es darstellst, ist zumindest am Anfang auch keine formale Meditationspraxis.
Richtig. Ich hätte besser schreiben sollen: "Meditation ist die einfachste und gleichzeitig schwierigste Tätigkeit"  :)

ZitatOder warum gelten einfache Tätigkeiten auch im Zen als geeignete Meditationsmethoden?
Richtig. Aber warum gibt es wohl kein Zen, das nur aus einfachen Tätigkeiten besteht und auf formale Meditation verzichtet?  ;)

ZitatOb meine Erfahrung, dass Schweissen "echte" Meditation sein kann oder "nur" ein entspannendes Flowerlebnis ist, kannst du nicht so einfach beurteilen;
Das stimmt, wobei der Begriff "echte Meditation" natürlich schon hochproblematisch ist.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 03. Juni 2010, 01:48:00
Da hier jetzt schon einige Male der Begriff "Zen" und der Name Susan Blackmore gefallen ist, möchte ich noch einen Lesetipp geben:
"Ten Zen Questions" von Susan Blackmore.

Dieses Buch ist auch für radikale Atheisten, Skeptiker und Esowatcher sehr empfehlenswert und interessant.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 03. Juni 2010, 12:53:25
Stimmt es, dass während Meditation Denkverbot herrscht?

Stimmt es, dass Meditation auch das Alltagsleben der Meditierer auf lange Sicht verändert?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 03. Juni 2010, 23:47:38
@ niedlich:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du immer noch nicht ganz verstehst, was ich meine.
Ich habe nie gesagt, dass man ohne formale Praxis Meditation lernen kann. Für einen Anfänger ist es in vielen Bereichen sehr hilfreich und manchmal sogar absolut notwendig, ein formal geregeltes Lernprogramm zu absolvieren. Das erlaubt es dem Lehrer die Lernziele zu definieren, die Methoden an den Schüler anzupassen und die Fortschritte zu verfolgen. Dem Schüler gibt es ein definiertes Umfeld für seine Übungspraxis, das Einüben der gewünschten und erforderlichen Routine und eine nachvollziehbare Entwicklung der Fähigkeiten. Irgendwann wird der Schüler immer selbständiger, die Anforderungen werden gesteigert und gleichzeitig steigt die Freiheit des Schülers, aufgrund seiner Ausbildung, eigene Wege zu gehen und die erlernten Methoden auf andere Bereiche anzuwenden.
Ich habe schon mal gesagt, dass ich auch Meditationserfahrung habe;ausserdem habe ich ein Handwerk gelernt, da meinen Meister gemacht und arbeite bis heute in meinem Beruf und kann daher, glaube ich, beide Bereiche miteinander vergleichen und auch verbinden (klappt nicht immer, aber wo gibts das schon).

Meditationstechniken sind genauso Werkzeuge wie Hammer und Meissel, Teleskope oder Mathematik, nur mit einem anderen Anwendungsbereich. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, da Mystik (aufgeklärt oder nicht) ins Spiel zu bringen. Der Versuch, für mehr Klarheit zu sorgen, sowohl beí sich selbst als auch gegenüber anderen, ist wichtiger. Vor allem,wenn du überlegst, wie viele Menschen auf mystisches Geschwafel reinfallen, weil auch ernsthafte Sucher und Lehrer sich auf ihre traditionelle Fachsprache zurückziehen.

@Wazir:
1)Bei meinem Lehrer nicht, eher der Versuch, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt.
2)Sicher, wenn du an den Falschen gerätst, kann das lebenslang Schulden bedeuten, dein soziales Leben ruinieren und die Denkfähigkeit irreparabel schädigen;
mir hat es dazu verholfen,Zusammenhänge deutlicher zu sehen, einiges mehr über mich selbst zu lernen und gelassener mit vielem umzugehen. Das wird am Lehrer gelegen haben, der "nur" seine Erfahrungen weitergab und nicht behauptet hat, für alles eine Erklärung zu haben und ewige Glüchseligkeit garantieren zu können.

Ich meine, es ist was dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.
   

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 04. Juni 2010, 01:14:07
Zitat von: 71hAhmed am 03. Juni 2010, 23:47:381)Bei meinem Lehrer nicht, eher der Versuch, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt.
2)  ...Das wird am Lehrer gelegen haben, der "nur" seine Erfahrungen weitergab und nicht behauptet hat, für alles eine Erklärung zu haben und ewige Glüchseligkeit garantieren zu können.
3. Ich meine, es ist was dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.
1.Aber wenn es doch gar nicht notwendig ist, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt? Dann braucht man keine Meditation, oder?
2. Na ja, wozu dann anders denken?
3. Ich meine, es ist nichts dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 04. Juni 2010, 23:37:29
Zitat von: Wazir am 04. Juni 2010, 01:14:07
1.Aber wenn es doch gar nicht notwendig ist, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt? Dann braucht man keine Meditation, oder?
2. Na ja, wozu dann anders denken?
3. Ich meine, es ist nichts dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.
1)Notwendig nicht unbedingt,aber interessant. Stimmt.
2)Gelegentliche Perspektivwechsel unterstützen die Lebenserfahrung und erweitern das Denkvermögen.
3)Ansichtssache.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 05. Juni 2010, 00:05:03
Zitat von: 71hAhmed am 04. Juni 2010, 23:37:29Gelegentliche Perspektivwechsel unterstützen die Lebenserfahrung und erweitern das Denkvermögen.
Die Perspektiven ändern sich doch eh, von Tag zu Tag.
Das Leben selbst macht die Lebenserfahrung aus, auch ohne Meditation, oder gerade ohne Meditation.
Denkvermögen?
Durch Meditation besser? Eher nicht.

Sonst: De acuerdo
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 05. Juni 2010, 01:19:51
@Wazir:
ZitatDenkvermögen?
Durch Meditation besser? Eher nicht.

Diese Behauptung ist hochgradig unwahrscheinlich  ;) .

Denk doch mal nach:
Hier ist ein Minimalkonsens über die positiven Effekte von Meditation (von Simon Singh):
"Meditation kann entspannend wirken und damit das Allgemeinbefinden bessern. In dieser Hinsicht kann sie für viele Menschen vorteilhaft sein." (aus "Trick or Treatment" von Simon Singh)

Soviel lässt die aktuelle Forschung zum Thema vermuten. (ich denke, die Effekte bei Langzeit-Meditierenden sind noch deutlich stärker, aber das musst du erstmal nicht glauben)
Und nun mach dich mal schlau über den Zusammenhang von z.B. Lernen/kognitive Fähigkeiten/Gedächtnis und Stress, da gibt es viele Studien drüber, die belegen, dass sich Stress negative darauf auswirkt.

Also selbst wenn man nur von diesem Minimalkonsens zur Meditation ausgeht, ist deine Bemerkung, dass sich Meditation eher nicht positiv aufs Denken auswirkt, wirklich mehr als unwahrscheinlich.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 05. Juni 2010, 01:23:04
Na ja, aber die Aussage ist dann ziemlich schwach, denn das gleiche gilt dann auch für ausreichend Schlaf, vernünftiges Essen, ein nicht überlastender Job, Familienfriede, etc.etc. In diesem Bereich von "etwas Entspannung" dürfte es unzählige Möglichkeiten geben. *schulterzuck*
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 05. Juni 2010, 01:43:10
@Irian:
ZitatIn diesem Bereich von "etwas Entspannung" dürfte es unzählige Möglichkeiten geben. *schulterzuck*

Da hast du Recht. Allerdings ist es auch sehr wahrscheinlich, dass dieser Entspannungseffekt deutlich größer ausfällt, wenn man sich 10-15 Jahre täglich und systematisch genau damit beschäftigt.
Jemand der täglich 15 Jahre lang eine Stunde Klavier übt, wird auch einem Nicht-Übenden extrem überlegen sein.

Außerdem ist der Entspannungseffekt ja nur ein Aspekt der Meditation. Die (zunächstmal unbewiesene) Behauptung steht im Raum (und zwar auch aufgestellt von durchaus ernstzunehmenden Menschen (wie z.B. mir  ;) , Blackmore und vielen weiteren) dass man möglicherweise durch Meditation zu ganz erstaunlichen Erkenntnissen über sich und die Welt gelangen kann.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 05. Juni 2010, 02:18:00
Zitat von: Irian am 05. Juni 2010, 01:23:04Na ja, aber die Aussage ist dann ziemlich schwach, denn das gleiche gilt dann auch für ausreichend Schlaf, vernünftiges Essen, ein nicht überlastender Job, Familienfriede, etc.etc. In diesem Bereich von "etwas Entspannung" dürfte es unzählige Möglichkeiten geben. *schulterzuck*
So isses.
Vielleicht noch ein artgerechter Beischlaf, lege artis durchgeführt, danach eine Wanderung in schöner Gegend, alles im Lot, ohne Meditation.
Hätte ich in der Zeit meditiert, hätte ich Zeit verloren und Schönes nicht erlebt, nur diese "ganz erstaunlich" langweilige Meditation.

Was das Denkvermögen angeht:
Da bin ich recht zufrieden mit meinem bisherigen, meditationsfreien Leben.
Ich bin den meisten Medititierenden, die mir begegnet sind, weit überlegen, ohne unbescheiden wirken zu wollen.

Niedlich, Sie überzeugen nicht.
Und Sie arbeiten mit vielen Zitaten von einschlägig bekannten Autoren, die Ihnen "ganz erstaunliche" Erkenntnisse versprechen.
Was meinen Sie wohl, zu welchen erstaunlichen Erkenntnissen ich schon gekommen bin?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 05. Juni 2010, 03:07:02
@Wazir:
ZitatDa bin ich recht zufrieden mit meinem bisherigen, meditationsfreien Leben.

-Ja, das sind die meisten.

ZitatHätte ich in der Zeit meditiert, hätte ich Zeit verloren und Schönes nicht erlebt, nur diese "ganz erstaunlich" langweilige Meditation.
Ja, Beischlaf iss was schönes. Wandern auch. Meditation allerdings auch. Ich möchte auf keine der 3 Tätigkeiten verzichten wollen.

-wat meinst du mit "einschlägig bekannten Autoren"?

-
ZitatWas meinen Sie wohl, zu welchen erstaunlichen Erkenntnissen ich schon gekommen bin?
Ich zweifel nicht, dass es einige sind.

Um aber noch mal das Thema des Threads in den Mittelpunkt zu rücken:
Ich möchte niemanden davon überzeugen, dass man Meditieren muss. Natürlich kann man sehr gut ohne Meditation leben. (genauso wie man sehr gut ohne Mathe leben kann).
Sondern meditative Selbsterforschung und Rationalismus schließen sich nicht aus, oder besser müssen sich nicht ausschließen. In der Praxis sieht es leider anders aus.




Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 06. Juni 2010, 01:26:45
Zitat von: Wazir am 05. Juni 2010, 00:05:03
Die Perspektiven ändern sich doch eh, von Tag zu Tag.
Das Leben selbst macht die Lebenserfahrung aus, auch ohne Meditation, oder gerade ohne Meditation.
Denkvermögen?
Durch Meditation besser? Eher nicht.

Sonst: De acuerdo
Es gibt einen Unterschied zwischen sich eh ändernden Perspektiven und der bewussten Änderung der Perspektive.
....auch ohne Meditation, d'accord. Gerade ohne Meditation? Kann man eigentlich erst aus eigener Erfahrung entscheiden,meine ich.
"Besser" habe ich nicht gesagt. Ob "anders" Denken/Wahrnehmen in einer Synthese mit "normalem" Denken zu einer Verbesserung führen kann, hängt von der Definition von "besser" ab.
Ich empfinde meine Erfahrungen in dieser Hinsicht jedenfalls für mich als  Erweiterung meiner Optionen,mit der Welt umzugehen.


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 15. Juni 2010, 05:10:13
@Wazir,Ahmed and all:
Hier noch ein Interview mit James Austin, dem Neurologen und Langzeit-Zen-Meditierenden, den ich weiter oben erwähnt habe (als podcast und transcript): http://www.buddhistgeeks.com/2009/09/bg-140-this-is-your-brain-on-meditation/
(beachte: es sind 2 Teile)

Kritische Anmerkungen zum Interview sind willkommen.
Vielleicht wird dem einen oder anderem klarer, war ich unter einem rationalen Zugang zur Mystik/Spiritualität gemeint habe (wenn nicht, och net schlimm  ;) )



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 16. Juni 2010, 00:51:26
@niedlich: Hast du ne Woche Urlaub in der Siebten Dimension gemacht? ;)
Im Moment bin ich zu müde, um das genauer zu lesen, scheint aber beim überfliegen ganz interessant. Am Wochenende mehr.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 16. Juni 2010, 01:37:32
@Ahmed:
ZitatHast du ne Woche Urlaub in der Siebten Dimension gemacht?

Urlaub in den ersten 4 Dimensionen wäre schon mal ein Anfang. War seit 8 Jahren oder so nicht mehr wech.

Zitatscheint aber beim überfliegen ganz interessant.
Wenn man beim Wort "meditation" nicht sofort von Adrenalin überschwemmt wird (wie die meisten hier   ;) ) und sofort in Abwehrhaltung geht, dann auf jeden Fall.

ZitatAm Wochenende mehr.
Ja, bin gespannt.

Die Seite buddhistgeeks.com ist ist übrigens sowieso eine sehr nette Anlaufstelle, wenn man sich für einen ganz pragmatischen und down-to-earth Ansatz zu Meditation/Mystik/Spiritualität interessiert (wenn auch nicht gänzlich frei von Esogeschwurbel). Dort findet man wirklich hervorragende Beiträge, wie ich finde.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 19. Juni 2010, 01:49:28
Das Interview ist tatsächlich interessant.Ich musste zwar erst mal mein Englisch aufpolieren und ein paar Grundlagen der Neurologie  zusammensuchen, aber so langsam schleicht sich Verständnis ein.
Mister Austin macht doch genau das, was von Esoterikern sonst immer verlangt wird, nämlich seine Thesen/Theorien an der Wissenschaft zu messen, beziehungsweise Vorschläge zu machen,wie nach wissenschaftlichen Kriterien zu überprüfen wäre. Als Neurologe kannn er da ja auch sinnvolles beitragen. Ob sich die Vorstellungen über die Physiologie der Meditation und Wahrnehmung so halten lassen, wird sich dann zeigen. Immerhin sind ja wohl die Zuordnungen von physiologischen Vorgängen zu bestimmten physischen/psychischen Ereignissen nicht ganz unumstritten, ganz abgesehen von der Frage, wie aus Physiologie so etwas wie Bewusstsein entstehen kann.

Zitat von: niedlich am 16. Juni 2010, 01:37:32

Urlaub in den ersten 4 Dimensionen wäre schon mal ein Anfang. War seit 8 Jahren oder so nicht mehr wech.

Wieso muss man für Urlaub weg? Mach einfach mal einen oder zwei Tage irgendwas, das du noch nie ausprobiert hast.

ZitatWenn man beim Wort "meditation" nicht sofort von Adrenalin überschwemmt wird (wie die meisten hier   ;) ) und sofort in Abwehrhaltung geht, dann auf jeden Fall.

Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung ;), bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.Abgesehen davon gibt es entsprechende Traditionen auch im christlichen Europa (contemplatio und meditatio), aber da die Amtskirche mit den Mystikern nie so glücklich war (wegen der Nichteinhaltung des Dienstweges), hat sie das irgendwann im Mittelalter weitgehend abgeschafft.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 16:09:25
@Ahmed:
Zitat
Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung, bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.
Exakt. Leider ist aber auch 99% von dem, was man dazu z.B. im Netz findet (oder im Religion/Esoterik-Regal deiner Buchhandlung) genau das.

ZitatAbgesehen davon gibt es entsprechende Traditionen auch im christlichen Europa (contemplatio und meditatio), aber da die Amtskirche mit den Mystikern nie so glücklich war (wegen der Nichteinhaltung des Dienstweges), hat sie das irgendwann im Mittelalter weitgehend abgeschafft.
Ja, ich weiß. Ich habe etliche christliche Mystiker gelesen (Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz, Johannes Tauler u.s.w.). Es klingt vielleicht etwas platt, aber diese Menschen könnten genauso gut Mystiker der buddhistischen Tradition  sein. Und ich bin mir sicher, dass der Gottesbegriff von diesen christl. Mystikern nichts mit dem der christlichen Kirche zu tun hat. Gott ist für sie nicht ein altes Männchen mit Bart, sondern eine Chiffre für eine radikal andere Wahrnehmung der Welt. Und diese "andere Wahrnehmung" hat nichts mit Irrationalität zu tun (sie führt aber leider sehr oft dahin, wenn sie falsch interpretiert wird). Diese radikal andere Wahrnehmung ist eher das, was Austin als "bottom-up attention" oder als "allocentric processing" bezeichnet.

Wenn dich das Thema interessiert kann ich dir auch nochmal sehr das "ten zen questions" von Susan Blackmore ans Herz legen. Ich glaube, das gibt es leider nur auf englisch. Ist allerdings gut lesbar.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 16:17:32
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 16:09:25
...diese "andere Wahrnehmung" hat nichts mit Irrationalität zu tun ...
...Susan Blackmore ans Herz
Also wirklich, niedlich:
Wieso ist Meditation als "andere Wahrnehmung" wichtig, wieso hat das nichts mit Irrationalität zu tun?
Mein Herz bleibt Susan-Blackmore-frei.

Meditation ist nicht nötig.
Zen ist netter Quatsch.
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht.

So einfach.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 17:42:11
@Wazir:
ZitatMeditation ist nicht nötig.
Zen ist netter Quatsch.
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht.

So einfach.

Ja, so einfach machst du dir das  ;) .

Du kannst ja gerne behaupten, dass Blackmore eine Schwätzerin ist. Dazu müsstest du halt mal was von der gelesen haben. Was genau hast du von der gelesen?? Ist mir gerade entfallen.
Deine dahingeschnuddelten Einfwürfe sind völlig substanzlos. Wenn du an einer Diskussion interessiert bist, dann mach dir z.B. mal die Mühe (wie es Ahmed z.B. gemacht hat), den von mir verlinkten Artikel zu lesen (http://www.anonym.to/?http://www.buddhistgeeks.com/2009/09/bg-140-this-is-your-brain-on-meditation/ ) und gehe dann konkret darauf ein, von mir aus gerne auch negativ.
Das neue-mediz.in-forum ist für diese Art der substanzlosen Einwürfe und unfruchtbaren Diskussionen zuständig.
Zitat
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht.
Blackmore hat in den letzten 30 Jahren  mehr für die Skeptikerbewegung getan als du jemals tun wirst. So einfach ist das  ;D .

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 17:55:36
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 17:42:11Deine dahingeschnuddelten Einfwürfe sind völlig substanzlos.  
Mag sein, dass meditationsgläubige Zenner und andere Dharma Bums das meinen.
Die Behauptungen, Susan sei eine tolle Frau und Meditation sei eine wichtige Sache, sind mindestens genau so substanzlos dahingeschnoddert.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:04:03
@Wazir:
Zitat
Wazir wrote:
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht...
Die Behauptungen, Susan sei eine tolle Frau und Meditation sei eine wichtige Sache, sind mindestens genau so substanzlos dahingeschnoddert.

Blackmore hat in den letzten 30 Jahren  mehr für die Skeptikerbewegung getan als du jemals tun wirst. So einfach ist das  ;D .
Das sagt übrigens Richard Dawkins (oder ist der für dich auch ein Schwätzer?) zu Blackmore:
ZitatShowing greater courage and intellectual chutzpah than I have ever aspired to, she deploys her memetic forces in a brave--do not think foolhardy until you have read it--assault on the deepest questions of all: What is a self? What am I? Where am I? ... Any theory deserves to be given its best shot, and that is what Susan Blackmore has given the theory of the meme.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 18:11:26
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:04:03...Dawkins...
Ok, dann habe ich mich geirrt. Tut mir leid um Susan.
Meditation ist unnötig.
Zen ist Quatsch.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:15:22
Zitat...Dawkins...
Ok, dann habe ich mich geirrt. Tut mir leid um Susan.
Meditation ist unnötig.
Zen ist Quatsch.
Schwätzer
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 18:18:37
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:15:22

Schwätzer
Gern, jedenfalls, wenn Sie, niedlich, sich als typischer Vertreter der meditationsgestählten besseren Menschen hinstellen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:34:49
@Wazir:
1)
Zitat(wenn Sie sich) als typischer Vertreter der meditationsgestählten besseren Menschen hinstellen.

Wo hab ich denn das gemacht????? Ich habe mehrfach wiederholt, dass man auch wunderbar ohne Meditation leben kann (du machst das ja vor).
Meine These (und Thema des Threads) lautet:
Rationalismus und Meditation/Mystik müssen sich nicht widersprechen. Und wenn du bei diesem Thema mit diskutieren möchtest, solltest du dich vielleicht mal rudimentär mit den von mir genannten Quellen beschäftigen, anstatt immer nur (wie ein kleines Kind) in die Runde zu schmeißen: "Alles Quatsch. Blödsinn. Brauch man nicht......". Das nenne ich "substanzlos".


2)
Ah so:
Was soll eigentlich Dein Zitat von Ziya Gökalps:
,,Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind."    

Nach  Ziya Gökalps sollte der Islam DER Grundpfeiler des türkischen Staates sein.  Merkwürdiger Leitspruch für das Esowatch-Forum, finde ich. Oder verstehen ich die Ironie nicht? (Und was ist das Ziel nach Ziya Gökalps?? )
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 18:40:38
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:34:491. Wo hab ich denn das gemacht?
2. Was soll eigentlich Dein Zitat von Ziya Gökalps:
3. Oder verstehen ich die Ironie nicht?
1. in den ersten Beiträgen dieses Threads, mindestens bis #14, vermutlich auch danach.
2. Das, was da steht, ist selbsterklärend.
3. Ausschließen kann ich das nicht, niedlich.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 18:48:14
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 18:34:49
  Und wenn du bei diesem Thema mit diskutieren möchtest, solltest du dich vielleicht mal rudimentär mit den von mir genannten Quellen beschäftigen, anstatt immer nur (wie ein kleines Kind) in die Runde zu schmeißen: "Alles Quatsch. Blödsinn. Brauch man nicht......". Das nenne ich "substanzlos".
Niedlich, das ist recht arrogant und substanzlos, was Du da schreibst.
Ich habe mich schon mit dem Zeugs beschäftigt, als es Dich noch nicht einmal gab.
Ich fand´s erst einmal klasse, weil "alternativ, also besser".
Jugendsünden, die jedem passieren können.

Und darauf zu bestehen, dass Dein Gegenüber die von DIR genannten Quellen kennen muss: Quatsch, arroganter Quatsch von einer Schwätzerin.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 19:17:01
@Wazir:
1)
Zitat1. in den ersten Beiträgen dieses Threads, mindestens bis #14, vermutlich auch danach.

Ok, dann sage ich es nochmal ganz deutlich (für Dich):
Ich bin kein meditationsgestählter, besserer Mensch. Man kann wunderbar ohne Meditation auskommen (genauso, wie man wunderbar ohne höhere Mathe, Geologie etc. leben kann). Das war auch eigentlich nie das Thema des Threads.

2)
ZitatIch habe mich schon mit dem Zeugs beschäftigt, als es Dich noch nicht einmal gab.
Hm, wie alt bist du?

3)
Zitat
Ich fand´s erst einmal klasse, weil "alternativ, also besser".

Wenn man glaubt, dass "alternativ"="besser" ist, dann ist das wirklich eine Jugendsünde. Wie die meisten, bist du eben nie über dieses naive Anfangsstadium hinausgekommen. Ich behaupte mal, die ersten 5 Jahre geht es hauptsächlich darum, sich von naiven Konzepten zu befreien. (zumindest war das bei mir so, vielleicht bin ich aber auch besonders dumm  ;) )
Du kommst mir bisschen so vor wie ein ehemaliger Raucher, der dann zu einem militanten Nichtraucher geworden ist (ehemalige Raucher sind die unangenehmsten Nichtraucher).

4)
ZitatUnd darauf zu bestehen, dass Dein Gegenüber die von DIR genannten Quellen kennen muss: Quatsch, arroganter Quatsch von einer Schwätzerin.
Ich verlange nicht, dass du MEINE Quellen liest. Wenn du aber sagst:"Susan Blackmore ist eine Schwätzerin." dann solltest du das schon begründen, und dazu solltest du mal die Quelle gelesen haben.

5)
ZitatDas, was da steht, ist selbsterklärend.
Ja, das Zitat:
,,Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind."  
von Ziya Gökalps ist selbsterklärend.
Gökalps war (nach wikipedia) ein Verfechter des Turanismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Turanismus) und der Islam sollte ein Grundpfeiler des türkischen Staates sein. Und die Demokratie ist nur ein Mittel, um ein "höheres Ziel" zu erreichen. Wenn du das Zitat in diesem Sinne gemeint hast, verstehe ich es nicht im Zusammenhang mit diesem Forum.

Sollte dieses Zitat durch das folgende Zitat von Albert Einstein ironisch gebrochen werden, so ist dies (wie ich finde) misslungen.



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 19. Juni 2010, 19:18:08
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 16:09:25
Exakt. Leider ist aber auch 99% von dem, was man dazu z.B. im Netz findet (oder im Religion/Esoterik-Regal deiner Buchhandlung) genau das.

Die interessanten Sachen zum Thema stehen ja auch bei Antropologie, Neurologie oder Psychologie, aber da sucht keiner danach.

ZitatJa, ich weiß. Ich habe etliche christliche Mystiker gelesen (Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz, Johannes Tauler u.s.w.). Es klingt vielleicht etwas platt, aber diese Menschen könnten genauso gut Mystiker der buddhistischen Tradition  sein. Und ich bin mir sicher, dass der Gottesbegriff von diesen christl. Mystikern nichts mit dem der christlichen Kirche zu tun hat. Gott ist für sie nicht ein altes Männchen mit Bart, sondern eine Chiffre für eine radikal andere Wahrnehmung der Welt. Und diese "andere Wahrnehmung" hat nichts mit Irrationalität zu tun (sie führt aber leider sehr oft dahin, wenn sie falsch interpretiert wird). Diese radikal andere Wahrnehmung ist eher das, was Austin als "bottom-up attention" oder als "allocentric processing" bezeichnet.

Mystiker ALLER Traditionen haben ähnliche Erlebnisse, die sie dann in der Sprache ihrer Kultur auszudrücken versuchen. Der Mystiker an sich kommt in allen Kulturen und zu allen Zeiten vor, ebenso sein Problem, Erfahrungen in Sprache umzusetzen.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 20:02:54
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 19:17:011. Man kann wunderbar ohne Meditation auskommen
2. (genauso, wie man wunderbar ohne höhere Mathe, Geologie etc. leben kann). 
3. Wie die meisten, bist du eben nie über dieses naive Anfangsstadium hinausgekommen. 
4. Du kommst mir bisschen so vor wie ein ehemaliger Raucher, der dann zu einem militanten Nichtraucher geworden ist 
5. Ich verlange nicht, dass du MEINE Quellen liest. 
6. ...so ist dies (wie ich finde) misslungen.
1.Sag ich doch
2. Nö.
Genau diese (Deine) Haltung finde ich bescheuert.
3. Du kennst mich? Ich? Naiv? Das sag ich meinem Lebenspartner.
4. Ein doofes Klischee. Stimmt auch in diesem Fall nicht. Da hilft Dir auch keine Meditation.
5. Doch
6. Es ist nicht misslungen, weil dieses Junktim nicht besteht.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 19. Juni 2010, 20:12:16
ZitatGenau diese (Deine) Haltung finde ich bescheuert.
Ist nicht meine Haltung. Ich mag Naturwissenschaft. (hab mal Physik studiert...na ja, nicht zu Ende, aber immerhin einige Semester (inklusive bestandener thurex und AnalysisI  ;D ) )
Ist allerdings schon einige Jährchen her.

Zitat3. Du kennst mich? Ich? Naiv?
Na ja, wenn du damals geglaubt hast:"alternativ=besser", dann warst du zumindest damals ziemlich naiv  ;) .

Zitat6. Es ist nicht misslungen, weil dieses Junktim nicht besteht.
Wenn dieses "Junktim" zw. 1. unn 2. Zitat nicht besteht, dann ist 1. Zitat einfach nur doof. Egal.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 19. Juni 2010, 22:32:43
Zitat von: niedlich am 19. Juni 2010, 20:12:16
ZitatGenau diese (Deine) Haltung finde ich bescheuert.
1. Ist nicht meine Haltung. 
2. Zitat einfach nur doof. Egal.
Na prima.
1. Es ist eine bescheuerte Haltung, wenn jemand postuliert, Meditation sei genauso wichtig wie Mathe etc., bzw. man komme ohne Meditation genauso gut hin wie ohne Mathe etc..
Vielleicht hab ich da was überlesen.

Egal.

2. Das erste Zitat ist nicht doof, sondern zeigt, wie die Islamisten wirklich denken.
Die denken nicht doof, sondern praktisch.
Ich, an deren Stelle, würde ähnlich handeln.

Ich bin nicht an deren Stelle.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Irian am 20. Juni 2010, 00:00:07
Da steht "höhere Mathematik" und da muß ich sagen, dass man durchaus ohne auskommen kann. Nicht in allen Gebieten (z.B. nicht in meinem *seufz*), aber in vielen. Allerdings würde ich die Kenntnis höherer Mathematik als "wertvoller" einschätzen als die Kenntnis von Meditiationstechniken, ehrlich gesagt. Nur weil man ohne beides auskommen kann, sind nicht beide gleich "wertvoll" (wobei allerdings die Bewertung natürlich äußerst subjektiv ist).
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 20. Juni 2010, 01:26:08
@Irian:
ZitatDa steht "höhere Mathematik" und da muß ich sagen, dass man durchaus ohne auskommen kann.

Richtig, ich habe auch absichtlich "höher" vor "Mathematik" gesetzt. Ich habe mich im Physikstudium durch AnaI und Algebra "gekämpft" und weiß, dass man gut "ohne" leben kann, auch wenn ich Mathe wirklich seehr interessant finde und ich größten Respekt vor Mathematikern habe. Leider bin ich nur mäßig begabt.

ZitatAllerdings würde ich die Kenntnis höherer Mathematik als "wertvoller" einschätzen als die Kenntnis von Meditiationstechniken, ehrlich gesagt. Nur weil man ohne beides auskommen kann, sind nicht beide gleich "wertvoll"
Du sagtest es ja schon: Diese Bewertung ist extrem subjektiv. Ich persönlich bin unendlich froh, dass ich auf Meditation gestoßen bin.
Ich kann aber absolut nachvollziehen, dass man mit Meditation nix am Hut hat. Ich finde es allerdings schade, dass Meditation so ein schlechtes Image bei klugen, skeptischen und wissenschaftsorientierten Menschen hat, was einfach daran liegt, dass diese Menschen  nicht wirklich wissen, was Meditation ist. Und wie sollten sie auch. Das Paradoxe an der Meditation ist ja, dass man erst nach vielen tausend Stunden wirklich zu verstehen beginnt, was das soll. Man muss also mit etwas anfangen und äußerst diszipliniert dabei bleiben, dessen Sinn sich einem erst viel später erschließt. That's crazy  ;) .
Oder wie Ahmed es so schön formuliert hat:
ZitatDas liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung  ;), bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.

In irgendeinem buddhistischen Text habe ich mal gelesen, dass es anfangs auf die richtige Mischung von Vertrauen (faith) und skeptischem Denken ankommt. Ohne Vertrauen, dass diese (scheinbar) langweiligste Tätigkeit der Welt zu irgendwas gut ist, fängt niemand an. Ohne Skepsis landet man schnell bei den abzockenden Sektengurus.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 20. Juni 2010, 01:57:48
Zitat von: niedlich am 20. Juni 2010, 01:26:081. Richtig, ich habe auch absichtlich "höher" vor "Mathematik" gesetzt. 
2. Ich persönlich bin unendlich froh, dass ich auf Meditation gestoßen bin.
3. Das Paradoxe an der Meditation ist ja, dass man erst nach vielen tausend Stunden wirklich zu verstehen beginnt, was das soll.
4. Man muss also mit etwas anfangen und äußerst diszipliniert dabei bleiben, dessen Sinn sich einem erst viel später erschließt.
5. Ohne Skepsis landet man schnell bei den abzockenden Sektengurus.
1. Wird ja immer schlimmer, niedlich.
Mit höherer Meditation (statt Mathe usw.) wäre die Welt besser?  6,8 Mrd Menschen glücklicher?
Unfug.
Mit höherer Mathematik funktioniert z.B. dieses Internet.
Versuch das mit Meditation.
2. Eben!
3. Ein typisches Eso-Argument. Ist keineswegs paradox, sondern Esoterik-immanent.
4. Man muss es eben nicht.
5. Mit Meditation landet man bei unendlichem Frohsein, welches nicht durch Sektengurus verseucht ist?

Meditation ist überflüssig. Ist eher ein Hobby, wie von Ahmed beschrieben, wie Reiten oder Nasebohren.
Höhere Mathematik, Geologie etc. ist nicht überflüssig.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 20. Juni 2010, 03:57:47
@Wazir:
Du redest wirr.

ZitatWazir wrote:
Mit höherer Meditation (statt Mathe usw.) wäre die Welt besser?  6,8 Mrd Menschen glücklicher?
Echt. Wo hab ich denn dass nun wieder gesagt?  ;D

Du schnallst das Thema des Threads leider nicht. Der Thread heißt nicht:"Jeder Mensch muss meditieren", oder "Meditation macht 6,8 Mrd. Menschen glücklicher", sondern:"Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität".

Wenn du was sinnvolles beitragen möchtest, gerne. Dann beschäftige dich auch mal mit den von mir angegebenen Quellen (ist ja immerhin mein Thread  ;) ). Ansonsten gibt es hier im Forum noch genug andere Themen, zu denen du dich äußern kannst.

Sollte man eigentlich nach deiner Logik auch die gesamte Kunst abschaffen? Mozart oder Bach machen die 6,8 Mrd. Menschen auch nicht glücklicher, höchstens die sehr wenigen Menschen, die sich für klassische Musik interessieren. Und für diese  Menschen ist Bach und Mozart das Großartigste wo giiibt.

Zitat
Wazir wrote:
3. Ein typisches Eso-Argument. Ist keineswegs paradox, sondern Esoterik-immanent.
Ne, nicht Esoterik-immanent. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Mainstream-Esoterik kann man ja gerade als Instant-Esoterik  bezeichnen.
Welches Buch würde sich denn verkaufen, in dem steht, dass man erstmal einige Tausend Stunden meditieren muss, bis man gerade mal anfängt zu schnallen, worum es geht?Das wäre ein ziemlicher Ladenhüter. Die Esoterik wirbt doch gerade mit "Sofort-Erfolg".
Zitat
Wazir wrote:
Mit höherer Mathematik funktioniert z.B. dieses Internet.

Erkläre doch mal Mathematikern a la Perelman oder Wiles, dass sie endlich mal was nützliches machen sollen.  ;D . Lies mal "Fermats letzter Satz". Das was Wiles jahrelang gemacht hat, war wohl das (nach deinen Maßstäben) unnötigste, was man überhaupt machen kann. (es gibt vielleicht eine Hand voll Mathematiker, die diesen Beweis vollständig nachvollziehen können).  Nullkommnull gesellschaftlicher Nutzen. (und deshalb ist mir Wiles so sympathisch  :D )
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 20. Juni 2010, 10:53:07
Zitat von: niedlich am 20. Juni 2010, 01:26:08
Das Paradoxe an der Meditation ist ja, dass man erst nach vielen tausend Stunden wirklich zu verstehen beginnt, was das soll. Man muss also mit etwas anfangen und äußerst diszipliniert dabei bleiben, dessen Sinn sich einem erst viel später erschließt. That's crazy  ;) .

Das gilt genauso für die Wissenschaft, besonders den ganzen Bereich der theoretischen Mathematik und Physik, oder versteht einer von euch nach ein paar populärwissenschaftlichen Büchern die Relativitätstheorie wirklich und kann damit arbeiten? Oder die Quantenphysik? Oder Molekularbiologie? Medizin ?
Weitere "sinnlose" Tätigkeiten, die lange Übung vor dem Erfolg brauchen: Marathon,Triathlon, Bergsteigen und so weiter.

ZitatOder wie Ahmed es so schön formuliert hat:
Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung  ;), bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.

Das bezog auf die mangelnde Bereitschaft, eine wissenschaftliche Prüfung in Erwägung zu ziehen und die Ergebnisse nüchtern zu werten. Die Existenz unterschiedlicher Bewusstseinszustände ist ja wohl anerkannt, ihre Deutung und ihre Relevanz für den Einzelnen und die Gesellschaft ist ungeklärt/umstritten.

ZitatIn irgendeinem buddhistischen Text habe ich mal gelesen, dass es anfangs auf die richtige Mischung von Vertrauen (faith) und skeptischem Denken ankommt. Ohne Vertrauen, dass diese (scheinbar) langweiligste Tätigkeit der Welt zu irgendwas gut ist, fängt niemand an. Ohne Skepsis landet man schnell bei den abzockenden Sektengurus.

Da fehlt das wichtigste menschliche Motiv, die Neugier. :D Deswegen habe ich damals damit angefangen.

@Wazir:
Wenn niedlich und die Kollegen nicht meditieren würden, wo bekämen wir dann die Versuchskaninchen für die Hirnforscher her? Und du dein Spielzeug? ;D

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 20. Juni 2010, 12:00:16
Zitat von: 71hAhmed am 20. Juni 2010, 10:53:07@Wazir:Wenn niedlich und die Kollegen nicht meditieren würden, wo bekämen wir dann die Versuchskaninchen für die Hirnforscher her? Und du dein Spielzeug? 
Stimmt nun auch wieder.

Was von dieser Foristin bisher an wirren Vermutungen, Anschuldigungen, falschen Bezügen und Plumpsen in Fallen gebracht hat:
Niedlich, niedlich.

Ich danke für den Spaß.

Und nun wieder rasch ins Körbchen und kampf-meditiert.
Ommmm

@Ahmed: Beziehst Du Dich bei "Hirnforscher" auf Wiglaf?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 20. Juni 2010, 12:24:57
Zitat von: Wazir am 20. Juni 2010, 12:00:16
Und nun wieder rasch ins Körbchen und kampf-meditiert.
Ommmm

Aber schnarch nicht so laut ;D

Zitat
@Ahmed: Beziehst Du Dich bei "Hirnforscher" auf Wiglaf?

Welchen? Den aus Beowulf, den von Mercia oder den Droste?
Aber eigentlich auf alle ernsthaften Wissenschaftler, die wissen wollen, wie wir funktionieren.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 20. Juni 2010, 12:37:24
Zitat von: 71hAhmed am 20. Juni 2010, 12:24:57
...den Droste?
Genau den:
"Wo Bild als Zeitung durchgeht, gelten Frisöre als Hirnforscher."

Eine niedliche Frisur ist doch was Schönes. Da hat man was Eigenes.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 20. Juni 2010, 13:20:43
Zitat von: Susan Blackmore"If you sit in meditation and stare into the face of a rising phenomena what do you see?
I think most people would agree that after some practice, and learning to calm the mind and see clearly...
that if you sit in meditation and then ask something like, 'who am I?' you don't find that self.
This is one of the fundamental discoveries in meditation."
Na, prima.
Dafür muss man (niedlich) tausende von Stunden Lebenszeit investieren?
Ich will Susan das mal einfach so glauben und betreibe in meiner Freizeit lieber wirklich angenehme und / oder nützliche Tätigkeiten.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: herzlich am 20. Juni 2010, 18:03:35
Also lieber niedlich, verarschen kann ich mich auch selbst,
steig auf einen Berg, ich meine KLETTERN, ohne Seil, dann sprichst du nicht mehr diesen Quatsch über Spriritualität, dann weisst du was Physik und Naturwissenschaft ist!
Da oben findest du keine sogenannt "Suchenden" das ist offensichtlich zu anstrengend, obwohl näher zum Gott, vielleicht?! Die sind schon alle abgestürzt und befinden sich im Nirwana und in einem anderen "Himmel", doch nicht mehr auf dieser Erde! Ende!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 20. Juni 2010, 23:14:32
Zitat von: Wazir am 20. Juni 2010, 13:20:43
Na, prima.
Dafür muss man (niedlich) tausende von Stunden Lebenszeit investieren?
Ich will Susan das mal einfach so glauben und betreibe in meiner Freizeit lieber wirklich angenehme und / oder nützliche Tätigkeiten.

Muss man ja gar nicht. Es gibt auch eine ganze Menge anderer Wege zu diesem Punkt, oder kennst du das nicht aus deiner wilden Jugend, dich in Musik zu verlieren, stundenlang ins Feuer sehen und Ähnliches. Dauert nicht so lange, ist gar nicht geheimnisvoll und geht ganz ohne Jenseits.

@herzlich:
Bergsteigen kann auch dazu führen, solche Momente zu erleben.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 21. Juni 2010, 00:52:43
Zitat von: 71hAhmed am 20. Juni 2010, 23:14:32
  Es gibt auch eine ganze Menge anderer Wege zu diesem Punkt, oder kennst du das nicht aus deiner wilden Jugend, dich in Musik zu verlieren, stundenlang ins Feuer sehen und Ähnliches.... 
Ganz Deiner Meinung.
Natürlich kenne ich das und ich genieße.
Heute noch.

Dazu brauch ich keine niedliche oder Susan.
Das weiß man eh (als vernünftiger, ausschweifender und genießender Mensch).
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 21. Juni 2010, 03:31:46
@herzlich:
ZitatAlso lieber niedlich, verarschen kann ich mich auch selbst,
Hallo herzlich, willkommen bei der Diskussion und schön, dass du dich mit solch netten Worten hier eingeführt hast.

Leider scheinst du, genauso wie Wazir, nicht verstanden zu haben, worum es hier geht. Schade.
Vielleicht solltest du, bevor du hier dümmlich reinplapperst, mal die Thread-Überschrift lesen, nur so ein Tipp.

@Wazir:
ZitatGanz Deiner Meinung.
Natürlich kenne ich das und ich genieße.
Heute noch.

Dazu brauch ich keine niedliche oder Susan.
Das weiß man eh (als vernünftiger, ausschweifender und genießender Mensch).
Ist ja schön, dass du so was in deinem hohen Alter (da scheinst du ja stolz drauf zu sein) noch genießen kannst. Ich habe allerdings keine Ahnung, was das  mit diesem Thread zu tun hat  ???
Also halten wir fest:
Du hast nicht die geringste Ahnung, worum es beim Meditieren überhaupt geht. Und du hast auch keine Lust, dich zumindest theoretisch mal damit zu befassen (kleiner Tipp am Rande: wenn man über irgendwas diskutieren möchte, sollte man sich zumindest mal die Grundlagen draufschaffen).
Das ist absolut kein Problem. Es gibt ja auch Millionen Dinge, von denen ich nicht die geringste Ahnung habe. Dann halte ich aber entweder die Klappe oder höre mal aufmerksam zu, bevor ich irgendwas zum Besten gebe.
Wenn du also was von dem von mir geschriebenen konkret kritisieren möchtest: Bitte, gerne.
Wenn du nur dein Kindermantra wiederholen möchtest ("äh, alles Unsinn, Blödsinn, brauch man nicht, ..." ), dann heb dir diese Energie und Zeit doch besser für was sinnvolles auf (vielleicht für aufregende Dinge, die du mal in deiner -uiuiui- Jugend gemacht hast und heute immer noch genießen kannst).
genacht

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 21. Juni 2010, 03:37:53
@Ahmed:
ZitatMuss man ja gar nicht. Es gibt auch eine ganze Menge anderer Wege zu diesem Punkt, oder kennst du das nicht aus deiner wilden Jugend, dich in Musik zu verlieren, stundenlang ins Feuer sehen und Ähnliches.
Leider scheint diese Fähigkeit den meisten Erwachsenen abhanden gekommen sein. Ich kenne nicht einen über 30, der einfach nur studenlang ins Feuer sehen kann, ohne dabei an die nächste Steuererklärung, das nächste Gespräch mit dem Chef, den Zoff mit der Freundin etc. zu denken.
Wenn du diese Fähigkeit hast, dann kannst du wirklich froh sein.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 21. Juni 2010, 13:38:17
Zitat von: niedlich am 21. Juni 2010, 03:31:46
1. Ich habe allerdings keine Ahnung, was das  mit diesem Thread zu tun hat  ???
2. Du hast nicht die geringste Ahnung, worum es beim Meditieren überhaupt geht.
3. Und du hast auch keine Lust, dich zumindest theoretisch mal damit zu befassen 
4. Es gibt ja auch Millionen Dinge, von denen ich nicht die geringste Ahnung habe. 
5. "äh, alles Unsinn, Blödsinn, brauch man nicht, ..." 
1. Siehste!
Denk drüber nach, vielleicht nach einer Meditation, dann bist Du vielleicht ausgeruhter, nicht so gereizt wie eben.
2. Doch, ich habe mich erfolgreich jahrelang damit beschäftigt.
3. Doch, ich habe. Genau deshalb halte ich die Meditation nicht für so wichtig.
4. Das glaube ich gern. Du schreibst ja hier recht klar über solche Dinge.
5. Woher hast Du das zitiert?
_______
Thema: Rationalismus/Skeptizismus  vs. Spiritualität

Niedlich macht es unendlich froh, dass sie Jahre ihres Lebens mit Meditieren statt mit vernünftigen Dingen verbracht hat.
Wazir macht es endlich froh, dass er ein vernünftiges Leben führt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 21. Juni 2010, 15:41:45
@Wazir:
1)
Zitat
Wazir wrote:
Doch, ich habe mich erfolgreich jahrelang damit beschäftigt.
Interessant. Dann würde ich aber doch gerne mal wissen, was "erfolgreich" in diesem Zusammenhang heißt  ;D .

Du solltest dir vielleicht mal deine eigenen Posts durchlesen. Auf Seite 15 hast du geschrieben:

Zitat
Wazir wrote:
Da bin ich recht zufrieden mit meinem bisherigen, meditationsfreien Leben.

Was denn nu, hast du Dich jahrelang damit beschäftigt oder war dein bisheriges Leben meditationsfrei.  ???   ;D
Diese Art der Inkonsistenz verleiht deinen Beiträgen nicht gerade ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

Auch viele weiter Bemerkungen zeigen, dass du nicht die Spur einer Ahnung (von diesem Thema hier) hast:

ZitatWazir wrote:
-Stimmt es, dass während Meditation Denkverbot herrscht?
-Stimmt es, dass Meditation auch das Alltagsleben der Meditierer auf lange Sicht verändert?

2)
Zitat
Wazir wrote:
Das glaube ich gern. Du schreibst ja hier recht klar über solche Dinge.
Ja, und ich gebe auch gerne zu, wenn ich keinen Plan habe oder ich etwas neues dazu lernen konnte. Im "Placebe"-Thread hat mich z.B. 40_Fieber dazu gebracht, den Placebo-Effekt neu zu überdenken. Oder ich musste zugeben, dass ich den Kontext-Effekt falsch verstanden hatte, u.s.w..
Wenn ich aber mit 40_Fieber über den Placebo-Effekt oder den Kontext-Effekt diskutiere, dann lese ich halt auch mal die Quellen, die er angibt.
Du bist leider völlig quellenresistent.


3)
Zitat
Wazir wrote:
...Genau deshalb halte ich die Meditation nicht für so wichtig.
Das ist eine Aussage, mit der ich sehr gut leben kann. Aber -wie ich schon etwa 100 Mal erklärt habe - geht es hier ja auch nicht darum, sondern um die Frage, ob eine Meditationspraxis prinzipiell anti-rationalistisch oder anti-wissenschaftlich ist. Und ich sage ganz klar: NEIN.

4)
Zitat
Wazir wrote:
Niedlich macht es unendlich froh, dass sie Jahre ihres Lebens mit Meditieren statt mit vernünftigen Dingen verbracht hat.
a)Na ja, ersten tut es mir subjektiv einfach gut (genau wie es anderen gut tut, Briefmarken zu sammeln).
b)Für mich ist es das Interessanteste, was ich jemals angefangen habe (und ich habe eigentlich ein sehr breites Spektrum an Tätigkeiten).
c)Ich besitze z.B. keinen Fernseher. Da hat man plötzlich viiieel Zeit für andere Dinge.  ;)








Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 21. Juni 2010, 16:07:22
Zitat von: niedlich am 21. Juni 2010, 15:41:451. Interessant. Dann würde ich aber doch gerne mal wissen, was "erfolgreich" in diesem Zusammenhang heißt  
2. Was denn nu, hast du Dich jahrelang damit beschäftigt oder war dein bisheriges Leben meditationsfrei.  
3. Du bist leider völlig quellenresistent.
4. Aber -wie ich schon etwa 100 Mal erklärt habe - geht es hier ja auch nicht darum, sondern um die Frage, ob eine Meditationspraxis prinzipiell anti-rationalistisch oder anti-wissenschaftlich ist. Und ich sage ganz klar: NEIN.
5. Für mich ist es das Interessanteste, was ich jemals angefangen habe  
6. Ich besitze z.B. keinen Fernseher. Da hat man plötzlich viiieel Zeit für andere Dinge.  
1. Erfolgreich heißt, wie schon beschrieben, dass ich erfahren habe, dass es besser ist, seine Zeit mit wirklich wichtigen und sozial verträglichen Dingen zu verbringen anstatt in jahrelangen Meditationen Zeit zu vergeuden.
2. Himmel, ist das niedlich? Mein bisheriges Leben war insofern meditationsfrei, als ich mich nicht nur damit beschäftigt habe.
Es gibt also auch ein meditationsfreies Leben in meinem Leben.
Jetzt klarer? Vielleicht eine unglückliche Formulierung meinerseits.
3. Nö
4. 100 mal? Nö.
Und: Es kam heraus, dass  -rational betrachtet-  Meditation unnötig ist, wenn man sonst gesund ist. Ein Hobby eben.
Oder ein Therapieversuch bei Kranken.
5. Armes Leben, das.
6. Ich besitze z.B. zwei Fernseher. Da hat man plötzlich viiieel Zeit für andere Dinge.
Und nun?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 21. Juni 2010, 17:10:48
Wazir:
ZitatWazir wrote:
Mein bisheriges Leben war insofern meditationsfrei, als ich mich nicht nur  damit beschäftigt habe.
Es gibt also auch ein meditationsfreies Leben in meinem Leben.

Uiuiui, da redet sich aber ein um Kopf und Kragen.  ;D

ZitatWazir wrote:
1. Erfolgreich heißt, wie schon beschrieben, dass ich erfahren habe, dass es besser ist, seine Zeit mit wirklich wichtigen und sozial verträglichen Dingen zu verbringen anstatt in jahrelangen Meditationen Zeit zu vergeuden.
Stundenlang Ins-Feuer-Starren oder dich in Musik zu verlieren (Ahmeds Vorschläge fandest du ja scheinbar toll) findest du also "sozial verträglich" und "wirklich wichtig"?
Vielleicht sollten wir uns einfach darauf einigen, dass Du auf so unwichtige Dinge stehst wie "stundenlang ins Feuer starren", und ich auf so unwichtige Dinge wie Meditation (wobei ich "ins Feuer starren" und Musik hören auch nicht verschmähe).

Da du ja scheinbar nicht weißt, was Meditation ist, möchte ich auch noch mal mit einem Vorurteil aufräumen:
Meditation ist (im Gegensatz zum ins Feuer starren) ein (neurologisch) hoch aktiver Vorgang:
siehe z.B. hier (http://pss.sagepub.com/content/20/5/645):
ZitatDeity Yoga practitioners demonstrated a dramatic increase in performance on imagery tasks compared with the other groups. The results suggest that Deity meditation specifically trains one's capacity to access heightened visuospatial processing resources,

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 21. Juni 2010, 17:19:40
Zitat von: niedlich am 21. Juni 2010, 17:10:481. Uiuiui, da redet sich aber ein um Kopf und Kragen.
2. Stundenlang ins Feuer starren oder dich in Musik zu verlieren....findest du also "sozial verträglich" ...
3. Da du ja scheinbar nicht weißt, was Meditation ist, möchte ich auch noch mal mit einem Vorurteil aufräumen:
4.
ZitatDeity Yoga practitioners demonstrated a dramatic increase in performance on imagery tasks compared with the other groups. The results suggest that Deity meditation specifically trains one's capacity to access heightened visuospatial processing resources,
1. Uiuiui, da hat jemand gar nichts verstanden.
2. Was ist am "Ins Feuer starren" sozial unverträglich?
3. Falsch: Ich weiß, was Meditation ist. Du brauchst nicht mit Vorurteilen aufräumen.
Oder doch: Bei Dir selbst.
4. Das Zitat:
Uiuiui, da redet sich aber ein um Kopf und Kragen.

Zitat von: Susan"...you don't find that self."
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: herzlich am 21. Juni 2010, 18:00:01
Hallo niedlich,

     """""Das Problem ist, dass ihr (und wahrscheinlich 99,99% der Menschen, die sich dafür interessieren)""""

wie du ja behauptest, sind wir, eine erkleckliche Anzahl der Menschheit, dem Esoterik-Mainstream Ansichten verfallen.
In diesem Fall, das ist eine außergewöhnliche Ausnahme, danke ich sogar Buddha, dass von 100 Personen nur eine wirklich therapiebedürftig ist, sonst wäre es ja nicht auszuhalten.
Doch gibt es Äußerungen aus den 30er Jahren, für dich wahrscheinlich nicht relevant, da du mit dem Alter wie ich den blogs so entnehme deine Probleme hast, hat eine Person auf die Frage:  Glauben sie an den Frotschritt der Menscheit? geantwortet:

An den Fortschritt der Menschheit glaube ich nicht, jedoch an die fortschreitende Verdummung schon! (Das war Oscar Wilde)

Aus welchem Jahrhundert der Menschheitsgeschichte stammen deine Weiseiten über Buddha? Sind die noch relevant? Werden sie vielleicht für die 0,01% der Weltbevölkerung wieder wichtig?

Doch in einem säkularen Staat darf jeder seine Religionsneurosen ausleben, auch du, lieber niedlich!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 21. Juni 2010, 19:45:17
ZitatHallo niedlich,

     """""Das Problem ist, dass ihr (und wahrscheinlich 99,99% der Menschen, die sich dafür interessieren)""""

wie du ja behauptest, sind wir, eine erkleckliche Anzahl der Menschheit, dem Esoterik-Mainstream Ansichten verfallen.
In diesem Fall, das ist eine außergewöhnliche Ausnahme, danke ich sogar Buddha, dass von 100 Personen nur eine wirklich therapiebedürftig ist, sonst wäre es ja nicht auszuhalten.
Doch gibt es Äußerungen aus den 30er Jahren, für dich wahrscheinlich nicht relevant, da du mit dem Alter wie ich den blogs so entnehme deine Probleme hast, hat eine Person auf die Frage:  Glauben sie an den Frotschritt der Menscheit? geantwortet:

An den Fortschritt der Menschheit glaube ich nicht, jedoch an die fortschreitende Verdummung schon! (Das war Oscar Wilde)

Aus welchem Jahrhundert der Menschheitsgeschichte stammen deine Weiseiten über Buddha? Sind die noch relevant? Werden sie vielleicht für die 0,01% der Weltbevölkerung wieder wichtig?

Doch in einem säkularen Staat darf jeder seine Religionsneurosen ausleben, auch du, lieber niedlich!

Tut mir Leid, keine Ahnung, was du damit sagen wolltest.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 21. Juni 2010, 23:16:04
                                                                              vor dem Lesen bitte hier klicken und hören                                                                           

                                                                          http://www.youtube.com/watch?v=-x3pkE0couQ

Zitat von: niedlich am 21. Juni 2010, 03:37:53
@Ahmed:
ZitatMuss man ja gar nicht. Es gibt auch eine ganze Menge anderer Wege zu diesem Punkt, oder kennst du das nicht aus deiner wilden Jugend, dich in Musik zu verlieren, stundenlang ins Feuer sehen und Ähnliches.
Leider scheint diese Fähigkeit den meisten Erwachsenen abhanden gekommen sein. Ich kenne nicht einen über 30, der einfach nur studenlang ins Feuer sehen kann, ohne dabei an die nächste Steuererklärung, das nächste Gespräch mit dem Chef, den Zoff mit der Freundin etc. zu denken.
Wenn du diese Fähigkeit hast, dann kannst du wirklich froh sein.


Du hast auch nicht so ganz verstanden, was ich sagen will. Nochmal zur Erinnerung: Ich habe auch ungefähr zehn Jahre Meditationserfahrung, ich habe mich (zeitweise parallel) mit anderen "spirituell-mystischen" Praktiken beschäftigt und ich habe dabei festgestellt, dass man an einen Punkt kommen kann, an dem man nicht mehr unbedingt formale "rituelle" Praktiken braucht, um den Übergang in andere Bewussseinszustände zu erreichen. Musik kann ein Auslöser/Focus sein, Feuer, das Ticken einer Uhr. Und es gibt Wege dahin, die schneller gehen, aber deutlich härter sind, als viele Meditationspraktiken(befass dich mal mit den Initiationsriten mancher Naturvölker). Wichtig ist nicht der Weg, wichtig ist das Loslassen der Alltagsgedanken. DAS zu lernen kann lange dauern. Denk an die drei Stufen und sieh dir noch mal einige meiner Aussagen genauer an, z.B.#197 #203 #237 und such dir dann nicht nur einen oder zwei Sätze raus, die dir gerade ins Bild passen.
Zum Thema Buchempfehlungen; ich habe auch einiges zum Thema Zen/Meditation/etc. gelesen, z.B. Suzuki, Leben aus Zen; Tao te king; Han Shan, Gedichte vom Kalten Berg. Versuchs mal mit Musashis Buch der fünf Ringe; sehr interessant, auch wenns oberflächlich erst mal um Schwertkampf geht.
Und noch mal ganz klar von mir und ganz rational formuliert: die Nutzung anderer  Bewusstseinszustände zur persönlichen Weiterentwicklung, in welcher Richtung auch immer, ist nicht per se irrational oder spirituell. Das wird es erst, wenn man sich dazu ein System aufbaut, dass daraus etwas Besonderes macht.

@herzlich:
Da oben findest du keine sogenannt "Suchenden" das ist offensichtlich zu anstrengend, obwohl näher zum Gott, vielleicht?! Die sind schon alle abgestürzt und befinden sich im Nirwana und in einem anderen "Himmel", doch nicht mehr auf dieser Erde! Ende!

Stimmt so auch nicht ganz. Du findest nur keine, die sich an Eso-Gurus festkrallen und nichts selber erledigen können. Ernsthafte Sucher könntest du finden, aber die sind relativ selten und suchen sich meistens Berge aus, die nicht so überfüllt sind. Ausserdem sondern manche Profikletterer auch manchmal ziemlich spirituelles Zeug ab.





Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 22. Juni 2010, 02:54:39
Ahmed:
Zitatsuch dir dann nicht nur einen oder zwei Sätze raus, die dir gerade ins Bild passen.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht was du meinst. Ich denke, ich habe ganz gut verstanden was du meinst. Ich glaube Dir, dass du dich wirklich mit diesem Thema befasst hast (im Gegensatz zu Wazir), ich rechne dir hoch an, dass du auch mal irgendwelche Quellen liest (anders als Wazir), und du hast völlig recht, dass man an einen Punkt kommen kann, an dem alle "Meditationstechniken" nicht mehr wirklich nötig sind.
Zitat
Versuchs mal mit Musashis Buch der fünf Ringe; sehr interessant,
Ich bin immer froh über Buchempfehlungen. Ist schon auf meiner Amazon-Wunschliste.

Zitatdie Nutzung anderer  Bewusstseinszustände zur persönlichen Weiterentwicklung, in welcher Richtung auch immer, ist nicht per se irrational oder spirituell.
Meine Rede. Das ist das Thema des Threads.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 22. Juni 2010, 07:29:23
Zitat von: niedlich am 22. Juni 2010, 02:54:39
Ahmed:
Zitatsuch dir dann nicht nur einen oder zwei Sätze raus, die dir gerade ins Bild passen.

ZitatIch weiß jetzt ehrlich gesagt nicht was du meinst.

Es sieht so aus, weil du gerade bei den längeren Posts nicht wirklich auf die Hauptpunkte eingehst, (Beispiele siehe oben)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: rincewind am 22. Juni 2010, 09:03:41
Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wiesodenn am 22. Juni 2010, 10:27:47
Zitat von: rincewind am 22. Juni 2010, 09:03:41
Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?

Vielleicht so? http://www.fotosearch.de/video-filmmaterial/kamin.html
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: heterodyne am 22. Juni 2010, 10:45:43
Zitat von: niedlich am 22. Juni 2010, 02:54:39

Meine Rede. Das ist das Thema des Threads.

Ist nicht mein Eindruck.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 22. Juni 2010, 13:42:32
Zitat von: rincewind am 22. Juni 2010, 09:03:41Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?
Es ist, rince, ein ewiges Feuer, welches innerlich lodert.
Für Außenstehende oder Leute, die nicht die niedliche Pflichtlektüre nachweisen können, ist das natürlich nicht nachvollziehbar.

Ich bevorzuge die "Nutzung anderer  Bewusstseinszustände" duch Nasebohren, gut Essen und bestimmte angeborene Triebabfuhren.

Der Bewusstseinszustand ist dabei so was von anders, das kann man niemandem erklären, der das nicht kennt.
Ist wohl spiritistisch (oder spirituell, oder sprit?).

Toll, und komplett rational, auch für Skeptiker erfahrbar.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: rincewind am 22. Juni 2010, 14:00:33
Zitat von: Wazir am 22. Juni 2010, 13:42:32
Zitat von: rincewind am 22. Juni 2010, 09:03:41Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?
Es ist, rince, ein ewiges Feuer, welches innerlich lodert.

Verstehe, Wazir. Quasi die die gludernde Lot.

http://www.youtube.com/watch?v=MIYfPrwRexc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=MIYfPrwRexc&feature=related)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 22. Juni 2010, 14:24:20
Zitat von: rincewind am 22. Juni 2010, 14:00:33...Quasi die die gludernde Lot...
!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 22. Juni 2010, 23:03:30
Zitat von: rincewind am 22. Juni 2010, 09:03:41
Was macht ihr eigentlich für Feuer, die stundenlang halten?
Heckenschnitt, Gartenreste, alte Möbel und ein paar gut getrocknete Eichenknüppel.

Zitat von: Wazir am 22. Juni 2010, 13:42:32
Es ist, rince, ein ewiges Feuer, welches innerlich lodert.
Für Außenstehende oder Leute, die nicht die niedliche Pflichtlektüre nachweisen können, ist das natürlich nicht nachvollziehbar.

Ich bevorzuge die "Nutzung anderer  Bewusstseinszustände" duch Nasebohren, gut Essen und bestimmte angeborene Triebabfuhren.

Der Bewusstseinszustand ist dabei so was von anders, das kann man niemandem erklären, der das nicht kennt.
Ist wohl spiritistisch (oder spirituell, oder sprit?).

Toll, und komplett rational, auch für Skeptiker erfahrbar.

Es ist, Herr Wazir, ein äusserlich loderndes Feuer, vor welchem es sich trefflich auch ohne Lektüre ein angenehmer Abend verbringen lässt, gegebenenfalls unter Einbeziehung Ihrer Vorschläge :),manchmal aber auch unter Nutzung bestimmter geistiger Entspannungstechniken.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 23. Juni 2010, 00:45:37
Zitat von: 71hAhmed am 22. Juni 2010, 23:03:30Es ist, Herr Wazir, ein äusserlich loderndes Feuer, vor welchem es sich trefflich auch ohne Lektüre ein angenehmer Abend verbringen lässt, gegebenenfalls unter Einbeziehung Ihrer Vorschläge :),manchmal aber auch unter Nutzung bestimmter geistiger Entspannungstechniken.
Klar, Herr Ahmed, ein äußeres Feuer kommt immer gut.
Aber das innere, das innere.....Mann, das gludert.

Wenn ich nun gar nicht verspannt, gespannt oder sonstwie leidend bin:

Dann, wenigstens dann, kann ich doch auf das unendliche Frohsein durch gespannt durchgeführte, jahrelang geprobte, nie, oder erst spät erfolgreiche geistige Entspannungstechnik verzichten und mich weiter dem niedlichen Treiben meiner Hormone hingeben, ohne zu versuchen, mein susanniges "self" zu erblicken?

Oder ist die natürliche Triebabfuhr mit einem geistigen Getränk auch schon eine Art geistiger Entspannungstechnik?

Wo gibt es denn nun Rationalismus vs. Spiritualität?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: humptydumpty am 23. Juni 2010, 22:18:51
Moin,
ich hab mich jetzt durch die 18 Seiten gelesen und hab versucht herauszufinden, um was es hier geht, beziehungsweise um zu verstehen was das heißen soll:

Zitat von: niedlich am 26. April 2010, 11:59:08
...
Ich stelle die (na ja, mehr oder weniger) provokante These auf, dass sich rationalistisches Denken und eine authentische (von allem Müll beseitigte) Spiritualität in keiner Weise konträr gegenüberstehen.

Auch nach lesen der links sehe ich nicht was von 'Spiritualität' übrig bleiben sollte wenn man allen Müll beseitigt

Ich verstehe auch Äußerungen wie "Die Wissenschaft gibt viele sehr schlaue Antworten... "..."Jeder Neurologe wird heute zugeben, dass das "Ich" nichts weiter ist, als ein Konzept, ...
Die gleichen Neurologen, die dies so behaupten, bleiben aber weiterhin in diesem Konzept gefangen...."
nicht.

Wie kann man behaupten "...99,99999% der Menschen gehen davon aus, dass sie ein unabhängiges, beständiges Ich besitzen" - (es gibt immerhin 6,9 Milliarden und ich geh schon mal nicht davon aus - und ich halt mich jetzt nicht für so besonders... )

Dann wird wild mit dem Libet-Eperiment gewedelt als 'Beweis' dafuer, dass es keinen freien Willen gibt ...und so geht es munter weiter.
Bitte erkläre mir doch einer worum es hier geht! Ich bin zu blöd dafür.

(ich dachte hier wär' Ruhe davor :( )
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 00:43:28
Zitat von: Wazir am 23. Juni 2010, 00:45:37

Dann, wenigstens dann, kann ich doch auf das unendliche Frohsein durch gespannt durchgeführte, jahrelang geprobte, nie, oder erst spät erfolgreiche geistige Entspannungstechnik verzichten und mich weiter dem niedlichen Treiben meiner Hormone hingeben, ohne zu versuchen, mein susanniges "self" zu erblicken?

Oder ist die natürliche Triebabfuhr mit einem geistigen Getränk auch schon eine Art geistiger Entspannungstechnik?

Wo gibt es denn nun Rationalismus vs. Spiritualität?

1)Selbstverständlich, auch verspannt, gespannt oder sonstwie leidend können Sie wohl darauf verzichten, ein susanniges "self" zu erblicken. Jedoch vermittelt eine andere Susanne manche bedenkenswerte Einsicht.

2)Sicher, soweit bedachtsam und bewusst vollzogen.

3)Gibt es nicht. Es gibt viele Werkzeuge der Erkenntnis und ihre Verwendung oder Nichtverwendung sollte undogmatisch und an den Gegebenheiten orientiert erfolgen. ;)

Ich denke, dass ich meine Ansichten und Erfahrungen dazu weiter oben deutlich gemacht habe. Als Ergänzung, ich nehms ernst, aber nicht so wichtig.

@humptydumpty:
Erst mal hallo und willkommen.

Ich glaub nicht, dass du da zu blöd bist, aber es geht zwischendurch ein wenig durcheinander. Eigentlich ist es ganz einfach,
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.
Ich meine,dass es durchaus andere Funktionsmodi als den üblichen im Gehirn gibt, die man durchaus wissenschaftlich erforschen kann, deren Nutzen zur Zeit eher eine Sache der persönlichen Wertung ist und die auch anders als durch jahrelanges Meditieren erreichbar sind.

Und zwischendurch wird mal ein bisschen gespielt.

Zitat von: WikiSysop am 16. Mai 2010, 10:09:47
Hallo Achmed,

willkommen bei uns. Fühl dich wie zuhause. Wir beissen nicht, von Wazir mal abgesehen, und der will nur spielen.

Wirds jetzt was klarer? Ansonsten einfach fragen, dann gibts Tipps zum Weiterlesen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 03:03:50
@humptydumpty:
Auch von mir Moin.

Du möchtest wissen, worum es hier geht, humptydumpty?
Wenn du verstehen möchtest, was ich mit einer völlig rationalen, meditativen Selbsterforschung meine (in Ermangelung eines besseren Wortes nenne ich es in diesem Thread Spiritualität/Mystik), dann lies dir folgendes (kurzes) Interview (http://personallifemedia.com/podcasts/236-buddhist-geeks/episodes/44373-mystery-mind-ten-zen)folgendes (kurzes) Interview durch.
Wenn du mir anschließend einen Punkt nennen kannst, der irgendwie irrational ist, dann teile ihn mir bitte mit. Bin sehr gespannt. (natürlich kannst du gerne sagen, dass das völlig unnötig ist. Aber darum geht es ja in diesem Thread nicht)
Der Grund warum ich hier immer auf Susan Blackmore "rumreite" (ja, ja, der hormongeplagte alternde Wazir wird sich jetzt schon seinen Teil zu "rumreiten" denken) ist übrigens nicht der, dass ich nix anderes zu diesem Thema gelesen hätte  ;), sondern es gibt eben leider nicht viele, die sowohl eine hohe credibility haben unter Wissenschaftlern und gleichzeitig diese Form der "Selbsterforschung" (Meditation) betreiben.

Zitat
Ahmed wrote:
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Ich würde es noch nicht mal "höhere Erkenntnis" nennen.
Ich gebe mal folgendes Bsp.: Ihr kennt doch alle diese Vexierbilder, so wie das hier

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Duck-Rabbit_illusion.jpg)

Angenommen ich sehe in diesem Bild mein Leben lang einen Hasen. Und irgendwann plötzlich kippt die Perspektive, und ich kann sowohl einen Hasen also auch eine Ente sehen. Ab diesem Zeitpunkt werde ich beliebig zw. diesen Perspektiven hin und her switchen können. Die neue Perspektive ist nicht "höher", einfach nur anders. Allerdings ergeben eben beide Perspektiven zusammen genommen ein deutlich besseres Abbild der Wirklichkeit als eine der Perspektiven alleine genommen.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 12:41:12
@humptydumpty:
Moin & willkommen

Lass Dich bitte nicht von Leuten erschrecken, die  (wie immerhin 30% der deutschen Neuntklässler) nicht sinnerfassend lesen können und die Spiritualität und Meditation anhand einer albernen Kinderente erklären wollen.
Bitte mach hier mit und kämpfe gegen den clandestinen Esoterismus, der in vielfältig-einfältiger Weise versucht, sich hier einzuschleimen.
Du kannst ja sicher beurteilen, wie  auch in diesem Thread EsoterikerInnen versuchen, durch falsche Tatsachenbehauptungen wie "Hormonplage" ihr krauses Weltbild durchzudrücken.

Jahrzehntelanges, zeitintensives  Hinarbeiten auf eine andere, womöglich "höhere" Bewusstseinsstufe ist Quatsch und Vergeudung von Resourcen.
Nun ja, diejenigen, die das hinter sich haben, müssen schon zum Selbstschutz und zur vermeintlichen Psychohygiene solche tollen Behauptungen aufstellen, wie "unendliches Frohsein" durch korrekte Meditation, die bitte nicht mit Instant-Pop-Mediatation zu verwechseln ist.

Das machen nur pikant gepiercte Eso-Trolls & Prolls aus den Nagelstudios und den Solarien dieser Welt.
Die Guten, das sind die Langweiligen, Sendungsbewussten, Missionarischen, die öden Entenvexierer, die Häschenfans.

Darwin, hilf!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: humptydumpty am 24. Juni 2010, 13:31:26
Moin,
Danke für eure Begrüßung und die Zusammenfassung,

Zitat von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 00:43:28
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.

Na ja, ich würde es nicht als 'Quatsch' bezeichnen,... allerdings würde ich doch sagen: wer 'höhere Erkenntnis' postuliert sollte doch bitte mal einen Beleg oder zumindest eine Definition liefern, was das ist oder sein soll.
Und 'Mediatationspraxis' ... sind doch nichts weiter als Übungen. Wenn ich jeden Tag Kopfrechnen übe, werde ich besser werden, wenn ich jeden Tag bestimmte Dinge auf eine bestimmte Weise tue, trainiere ich bestimmte Denkmuster. Das brauche ich nicht Spiritualität zu nennen.

Zitat von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 00:43:28Ich meine, dass es durchaus andere Funktionsmodi als den üblichen im Gehirn gibt, die man durchaus wissenschaftlich erforschen kann, deren Nutzen zur Zeit eher eine Sache der persönlichen Wertung ist und die auch anders als durch jahrelanges Meditieren erreichbar sind.

Klar, sehe ich auch so, das Gehirn ist ein tolles Organ und schon die Tatsache, dass sich 'Etwas' selbst erforscht ist erstaunlich. 'Meditieren' - das ist ein so tolles Wort und auch so 'in'.... Ersetzt man das durch 'üben' klingt es schon viel weniger hip.

Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 03:03:50...folgendes (kurzes) Interview...

*lach* na ja, kurz... und nichts gegen Frau Blackmore, ihre (und Dawkins) Meme sind ja ein netter Denkansatz.  Mit 'Wissenschaft' hat das allerdings nicht soviel zu tun. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und 'peer reviewd' Artikel gesucht - hab allerdings nicht wirklich was gefunden

Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 03:03:50...einen Punkt ... der irgendwie irrational ist

hmm, "... Then [Monism] you have real trouble accounting for consciousness." legt dann viel Wert auf die Frage "Am I conscious now?" Definiert aber nicht wirklich was diese 'consciousness' sein soll. Mit seinen Gedanken bei dem zu sein was man gerade macht, kann man auch einfach 'Konzentrationsfähigkeit' nennen. Aber egal wie man es nennt, wegen mir auch 'Wachheit' - es ist  ,untersuchbar' und - wie andere Gehirnleistungen zu trainieren. Ich frage mich wozu das ganzen TamTam drumrum?
Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 03:03:50...sondern es gibt eben leider nicht viele, die sowohl eine hohe credibility haben unter Wissenschaftlern und gleichzeitig diese Form der "Selbsterforschung" (Meditation) betreiben.

Wer sagt dir das? Wolf Singer z.B. beschäftigt sich damit. Und ich behaupte jeder Mensch der sich lange Zeit auf ein Thema 'einlässt' erforscht sich damit auch selbst. Wozu man sich dazu allerdings wallende Gewänder anziehen und in schmerzlichen Stellungen verharren muss ist mir nicht so ganz eingängig. Wenn's jemand Spaß macht - nur zu - aber als grundlegend sehe ich das nicht. Um etwas zu erforschen ist es nicht nötig es selbst zu tun. Und du hast Rest, jemand kann X Biochemiebücher zu ,LIEBE' lesen weiß aber noch immer nicht was es ist. Weil nämlich die Biochemie mehr ein Werkzeug ist. Ein Neurotransmitter ,an sich' macht keinen Sinn. Ein Verhaltenswissenschaftler der sich damit beschäftigt kann sehr wohl ,Liebe' näher differenzieren und teils inzwischen sogar induzieren. Ein Evolutionsbiologe kann recht gute Ansätze liefern wie der Mechanismus 'Liebe' entstanden ist. Zu 'Liebe' können und werden Experimente gemacht. Wie jeder einzelne ,LIEBE' empfindet und für sich einstuft ist in dem Zusammenhang irrelevant. Das hat aber nicht mit ,Spiritualität' zu tun, oder meinst du was anderes?
Ansonsten halte ich es mit Douglas Adams: "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"


(übrigens kann ich dir als Biologe sagen: weder der Hase noch die Ente sind gut gezeichnet , und ach ja noch was: 'Zengeist ist Anfängergeist!' ;) )

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 13:41:03
Zitat von: humptydumpty am 24. Juni 2010, 13:31:26
Zitat von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 00:43:28
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.

Na ja, ich würde es nicht als 'Quatsch' bezeichnen,...  
Also, das tu ich so auch nicht.
Achmed hat mich verkürzt zitiert. Oder ich hab mich überspitzt ausgedrückt.
Jahrelanges Verschwenden von wertvoller Zeit, unendlicher Frohsinn durch Meditation, Rechtfertigung der Fehlinvestition, alberne Bunnies, Missionarischer Ehrgeiz:
Das nenne ich Quatsch.
Und das Bestehen darauf, dass man bestimmte Dinge (wie Susan) gelesen haben muss.
Eso pur.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: humptydumpty am 24. Juni 2010, 14:31:04
Zitat von: Wazir am 24. Juni 2010, 13:41:03
..., unendlicher Frohsinn durch Meditation, ...

du meinst solches Vorsicht, Realsatire (http://www.youtube.com/watch?v=Pi6wEFew1Ec) ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 14:46:04
Zitat von: humptydumpty am 24. Juni 2010, 14:31:04
Zitat von: Wazir am 24. Juni 2010, 13:41:03
..., unendlicher Frohsinn durch Meditation, ...
du meinst solches Vorsicht, Realsatire (http://www.youtube.com/watch?v=Pi6wEFew1Ec) ;D
Nein, nein, das ist Instant-Meditation.
Kann ja jeder Proll.

Die erlesenen, die zu HÖHEREM Bewusstsein kommen wollen, müssen das ernsthaft und jahrelang machen.
Nur wenigen ist es gegönnt, nicht jeder schafft es.
Und die, die es schaffen, machen so niedliche Sprüche wie:"Es macht mich unendlich froh"...

Du liiieber Darwin!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 15:37:43
@humptydumpty:
ZitatWer sagt dir das? Wolf Singer z.B. beschäftigt sich damit.

Nein, Singer gibt offen zu, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man sich wissenschaftlich mit Hirnforschung beschäftigt, oder aber selbst Meditation praktiziert.
Lustig, dass du gerade von Singer sprichst. Ich haber das Buch "Hirnforschung und Meditation. Ein Dialog" von Singer/Ricard vor mir liegen, allerdings noch nicht gelesen. Aber beim Querlesen wird klar, dass Singer KEINE persönliche Erfahrung mit Meditation hat, gleichwohl sehr an Meditation interessiert ist, und zwar auch aus ganz wissenschaftlichen Gründen:
Zitat Singer (S. 65):
"Ein weiterer ebenfalls bemerkenswerter Befund wurde in einer kürzlich veröffentlichten Studie von Richard Davidson vorgestellt. Auch an dieser Studie hast du teilgenommen. Sie zeigt eine ungewöhnliche gute Korrelation zw. der Amplitude von aufmerksamkeitsabhängigen, hochsynchronen Gamma-Oszillationen über zentralen Hirnrindenarealen und dem subjektiven Urteil meditierender Probanden über die jeweilige Tiefe und Klarheit des meditativen Zustandes. Solche Korrelationen zw. bio-physikalischen Maßen und subjektiver Empfindung sind besonders wertvoll....Soweit ich das Feld überblicke, sind dies die robustesten und überzeugensten Hinweise darauf, dass Meditation ...dauerhafte Modifikationen von Hirnfunktionen bewirkt"

Nach Singer kann der Austausch zw. Wissenschaftlern und Langzeit- Meditierenden sehr fruchtbar sein.

Zitat
Und 'Mediatationspraxis' ... sind doch nichts weiter als Übungen.
Ja, kann man so sehen.


ZitatDas brauche ich nicht Spiritualität zu nennen.
Nein, braucht man nicht. Ich habe ganz am Anfang des Thread erklärt, dass ich das Wort nicht nur schlecht, sondern im eigentlichen Wortsinn sogar völlig falsch finde.

ZitatEin Verhaltenswissenschaftler der sich damit beschäftigt kann sehr wohl ,Liebe' näher differenzieren und teils inzwischen sogar induzieren.
Auch der beste Verhaltensforscher braucht noch lange nicht zu wissen, wie sich "Liebe" anfühlt (wenn er eben noch NIE verliebt war).

ZitatWozu man sich dazu allerdings wallende Gewänder anziehen und in schmerzlichen Stellungen verharren muss ist mir nicht so ganz eingängig.
Über die "wallenden Gewänder" braucht man, glaube ich, nicht zu reden. Natürlich braucht man die nicht.
Über die "Haltung" kann man lange diskutieren. Manche legen keinen Wert darauf. Je länger ich praktiziere, umso mehr Wert lege ich auf die korrekte Haltung. (ist aber eher off-topic).

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 15:54:25
@Wazir:
ZitatUnd die, die es schaffen, machen so niedliche Sprüche wie:"Es macht mich unendlich froh"..
Wo habe ich das gesagt???
Ich habe nie von "unendlichem Frohsinn" gesprochen. Der einzige, der von "Unendlichem Frohsinn" redet, bist du.
(möglicherweise liegt es auch an deinem Alter, dass du bei einem sooo einem langen Thread den Überblick verlierst  ;D )

ZitatNur wenigen ist es gegönnt, nicht jeder schafft es.
Wärst du damals (lange ists her), als du noch dachtest "alternativ ist besser"  ;D etwas disziplinierter gewesen, dann wäre dir es ja vielleicht auch vergönnt gewesen.

Ach übrigens:
ich erkenne deinen Versuche,  auf geistreiche Art lustig zu sein ja wirklich an. Aber büdde, nimm doch einige Nachhilfestunden beim Wiglaf.  ;)

p.s.:
übrigens, der Körperzellen-Rock aus dem Video von humpty ist auch auf dem Mist von Clemens Kuby gewachsen (siehe meinen Thread zu Kuby/WDR5).
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 16:05:58
Zitat von:  suite 101...In Zusammenarbeit mit dem Dalai Lama untersucht Singer seit den 1090er Jahren die Funktionsweise des Gehirns während der Meditation...
...
Für Uninformierte:
Der Dalai Lama ist der Dauergrinser (unendliche froh?), der den Gottesstaat restaurieren will, der auf Grund seiner feudalen Stellung die Leibeigenschaft des Volkes genießt...
_____
Gammawellen also?
Und?
Was passiert mit Gammawellen bei stinknormalen, hormongesteuerten und mit Äthanol geförderten Tätigkeiten?
Sind nicht Thetawellen viel interessanter?

____
Unendlich froh ist eine Original-Äußerung einer hier schreibenden niedlich-spirituellen Foristin, die die Erwähnung von Kama durch einen Nichtmeditierenden mit zickigem Khroda erwidert.
Klar, dass sie trotz jahrelanger Meditation noch nicht ihr Moksha erreicht hat.
OK, muss sie eben ein paar Jahrzehnte weiter am Dharma feilen.

Im Gegenteil: Sie sprüht geradezu vor Matsarya gegenüber klar Denkenden, netten Leuten.
Es ist ihr halt nicht vergönnt.
Schlechtes Karma.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 17:30:05
@Wazir:
ZitatUnendlich froh ist eine Original-Äußerung einer hier schreibenden niedlich-spirituellen Foristin

Meine Original-Äußerung, lieber Wazir, lautete:

ZitatIch persönlich bin unendlich froh, dass ich auf Meditation gestoßen bin.

Dies ist etwas völlig anderes als dein Geschwafel von "Unendlichem Frohsinn".
Ich bin auch "unendlich froh", dass ich als Kind Klavierspielen durfte, dass ich als Kind angefangen habe zu lesen, dass ich mein eigener Chef bin und meine Zeit nach Belieben einteilen kann etc..

ZitatWazir wrote:
Für Uninformierte:
Der Dalai Lama ist der Dauergrinser (unendliche froh?), der den Gottesstaat restaurieren will, der auf Grund seiner feudalen Stellung die Leibeigenschaft des Volkes genießt...
Was geht mich der Dalai Lama an?

All deine Meditations-Klischees entstammen noch deiner "alternativ ist besser" Phase.
Für dich wird Meditation mit den Begriffen:
"Dauergrinsen, Dalai Lama, Denkverbot, unendlicher Frohsinn, .."
ausreichend beschrieben.
Die Sache ist allerdings  einen Tick komplexer, lieber Wazir.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 17:38:31
Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 17:30:051. Dies ist etwas völlig anderes als dein Geschwafel von "Unendlichem Frohsinn".
Ich bin auch "unendlich froh", dass ich als Kind Klavierspielen durfte, dass ich als Kind angefangen habe zu lesen, dass ich mein eigener Chef bin und meine Zeit nach Belieben einteilen kann etc..
2. Was geht mich der Dalai Lama an?
3. All deine Meditations-Klischees entstammen noch deiner "alternativ ist besser" Phase.
4. Die Sache ist allerdings  einen Tick komplexer, lieber Wazir.
1. Meine Äußerungen sind kein Geschwafel. Sie selbst geben weitere Beispiele Ihres "Unendlichen Frohseins". Geradezu inflationär niedlich, diese Formulierung.
2. Er ist ein Obermeditierer, der mit Singer zusammen"arbeitet", den Sie zitiert haben. Geht Sie also etwas an.
3. Nö, schwache Replik.
4. Nö
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: humptydumpty am 24. Juni 2010, 17:50:55
Moin,
Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 15:37:43
@humptydumpty:
Nach Singer kann der Austausch zw. Wissenschaftlern und Langzeit- Meditierenden sehr fruchtbar sein.
Klar, der Austausch zwischen Wissenschaftlern und Allen die Etwas schon lange tun kann fruchtbar sein, auch mit Londoner Taxifahrern

Zitat
Auch der beste Verhaltensforscher braucht noch lange nicht zu wissen, wie sich "Liebe" anfühlt (wenn er eben noch NIE verliebt war).

Ja, allerdings kann der der schon mal verliebt war es auch 'nur' für sich sagen. Und sogar da vielleicht nur für die Male die er schon 'erlebt' hat. Sicherheit für die Zukunft bringt das ja nicht. Was bringt es also? Da habe ich mehr an einer wissenschaftlichen Beschreibung, was wann wo und wie passiert, wenn ich mich verliebe, quasi das 'kleinste gemeinsame Vielfache' - das meiner Meinung nach gar nicht mehr so klein ist.

Zitat
Über die "Haltung" kann man lange diskutieren. Manche legen keinen Wert darauf. Je länger ich praktiziere, umso mehr Wert lege ich auf die korrekte Haltung. (ist aber eher off-topic).
Um mich mal 'zu outen'  - ich habe rund 30 Jahre lang 'gesessen' Als ich jung war habe ich eine Weile in einer 'Zengemeinde' gelebt. Im Lauf der Jahre habe ich immer wieder mal an Sesshins teil genommen. Inzwischen bin ich davon überzeugt, dass es vollkommen schnuppe ist was jemand tut. Das TamTam darum hin ist imo nicht mehr als ein Lockvogel. Den einen spricht mehr das an den anderen was anderes. Jemand kann auch jeden Tag seinen Abwasch sehr andächtig 'tun'.

Ich kann noch verstehen, dass der Dalai in seiner Tracht rumläuft wozu tut das ein Matthieu Ricard? Wird er dadurch heiliger?
Du schreibst, man braucht es nicht Spiritualität zu nennen, findest es  "im eigentlichen Wortsinn sogar völlig falsch" Warum benutzt du es dann? Wozu ist es nötig? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Wurdest du auch schon öfter hier gefragt, aber eine Antwort konnte ich noch nicht finden - aber vielleicht hab ich die überlesen?
Du schreibst (weiter vorn)

ZitatEs ist z.B. eine sehr interessante Aufgabe, beim Meditieren zu beobachten, wie Gedanken entstehen. Sehr schnell stellt sich dann die Frage: Wo kommen diese Gedanken her? Wer ist dafür zuständig?
So was denkst du beim Meditieren? Wäre da ein fMRI nicht Erfolgversprechender? Und 'wer' soll zuständig sein? Natürlich das 'vorläufige-und-endliche-Konglomerat-aus-unterschiedlichen-Zelltypen,-mit-einer,-aller Wahrscheinlichkeit-nach,-einzigartigen-DNA-Kombination-in-einzigartiger epigenetischer-Faltung-mit-einer-einzigartigen-Kombination-dieser-biologischen-Vorgaben-in-Wechselwirkung-mit-seiner-Umwelt-entstandenen-und-einer-langen-evolutionären-Geschichte-behafteten-Bioeinheitsindividuum-der-Spezies-Mensch' oder kurz dein ICH?
'Ich' bevorzuge den Term 'ich' spart immens Zeit. ;)


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 18:01:36
@Wazir:
Zitat1. Meine Äußerungen sind kein Geschwafel. Sie selbst geben weitere Beispiele Ihres "Unendlichen Frohseins".

Also gibst du zu, dass du mich mit "unendlichem Frohsinn" falsch zitiert hast? Gut.
Dann gib mir doch mal ein "weiteres" Beispiel meines "unendlichen Frohseins".
( Ich würde mein Grundnaturell übrigens eher als melancholisch beschreiben)

Zitat2. Er ist ein Obermeditierer, der mit Singer zusammen"arbeitet", den Sie zitiert haben. Geht Sie also etwas an.
Das ist ja ein interessantes Validitätskriterium zur Beurteilung der Arbeit eines Wissenschaftler.
Wenn sich der Dalai Lama (oder jemand aus seinem Umfeld) einer wissenschaftlichen Studie zur Verfügung stellt, in der es um den Zusammenhang von Gehirn und Meditation geht, dann ist das doch o.k., solange die Studie sauber durchgeführt wurde.
Es werden ja auch Psychopathen, Geisteskranke und Schwerverbrecher in die Röhre geschoben, weil man da möglicherweise was lernen kann.
Und ich persönlich habe mit dem Dalai Lama oder dem tibetischen Buddhismus nix zu tun, is mir zu esoterisch  ;) .

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 18:16:55
Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 18:01:36
Zitat2. Er ist ein Obermeditierer, der mit Singer zusammen"arbeitet", den Sie zitiert haben. Geht Sie also etwas an.
...Das ist ja ein interessantes Validitätskriterium zur Beurteilung der Arbeit eines Wissenschaftler... 
Ja, fand ich auch. Deshalb hab ich es reingesetzt.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 18:30:42
@humpty
ZitatDu schreibst, man braucht es nicht Spiritualität zu nennen, findest es  "im eigentlichen Wortsinn sogar völlig falsch" Warum benutzt du es dann? Wozu ist es nötig?
Erstens, damit ich einen Aufhänger für diesen Thread habe. Zweitens: Der Begriff "Spiritualität" soll diese Art der "meditativen Selbsterforschung" von einer reinen "Wellness-Meditation" (die ja auch ihre Berechtigung hat zur z.B. Stressreduktion) abgrenzen.

ZitatSo was denkst du beim Meditieren?
Das sind Gedanken, die sich wohl jeder Meditierende stellt.
Ansonsten sieht meine persönliche Praxis in den letzten 3 Jahren völlig anders aus:
Es ist eine rein körperzentrierte Meditation: auffinden und loslassen von körperlichen Verspannungen. (was wiederum auf das Denken zurück wirkt) Mehr nicht. Es gibt halt nicht DIE Praxis. Es ist eben etwas komplizierter als Wazir denkt.

ZitatIch kann noch verstehen, dass der Dalai in seiner Tracht rumläuft wozu tut das ein Matthieu Ricard? Wird er dadurch heiliger?
Wohl kaum. Der tibetische Buddhismus ist halt seehr traditionalistisch (und esoterisch und voller Aberglaube, wie ich finde). Ist aber Ricard persönliche Entscheidung. Ich sehe jetzt auch nichts, was prinzipiell gegen Kutten spricht (außer dass sie albern aussehen  ;) ).



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 18:59:29
@Humpty:
ZitatIch hab mir mal die Mühe gemacht und 'peer reviewd' Artikel gesucht - hab allerdings nicht wirklich was gefunden
Peer reviewed Artikel von Blackmore gibt es genug (z.B. hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1295660/))
Zu den Memen wahrscheinlich keine von Blackmore. Blackmore hat ja erstmal eine Theorie vorgestellt, die aber meines Wissens auch wissenschaftlich überprüft wird. '(auf die Schnelle habe ich z.B. das gefunden: MATHEMATICAL MODELS FOR MEMETICS
(http://api.ning.com/files/vcYtm6OzCxnQMdxQNVs9PIpPYek*5LMRX3NymKjDum*sYN9wt3nSm3gt*omH7A3WfynsBT4OckVWaBWgC8jM2nmPmxEesFCS/kendallalandmathematicalmodelsformemetics.pdf) ) (hab's mir aber nicht wirklich durchgelesen)



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 19:00:13
Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 18:30:42
1. Art der "meditativen Selbsterforschung" von einer reinen "Wellness-Meditation" (die ja auch ihre Berechtigung hat zur z.B. Stressreduktion) abgrenzen.
2. Es ist eben etwas komplizierter als Wazir denkt.
1.Aha, "meditative Selbsterforschung".
Super!
Abgrenzung gegenüber Nicht-Eingeweihten.
Super!
Eso pur.

2. Humpty, niedlich ist, wie wir nun wissen, in der Lage, auszudrücken, was Wazir denkt.

Meditationstrauma?
Weia!

Beiseite gesprochen, humpty: Wenn sie das wirklich wüsste, was ich denke....
...sie würde aufhören mit dem Quatsch.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: herzlich am 24. Juni 2010, 20:24:56
lieber niedlich,
wie du ja schon erwähnt hast, liest du die bücher quer, jetzt habe ich auch dein unendliches nichtwissen über das was wir sind, ein biologischer zellhaufen, auch intus. Vielleicht kannst du dich ob des querlesens nicht erinnern, was du so von dir geschrieben hat, musst halt noch einmal querlesen, vielleicht die andere richtung, so als gratistip!  Hat du auch eine  sogenannte "eigene" meinung, mir kommt es vor dieser gehirnteil ist bei dir durch permanente meditation verloren gegangen, sonst müsstest du dich nicht dauernd auf irgendwelche autoren diveser bücher und studien berufen. Meine persönliche universitäre ausbildung liegt auch schon länger zurück, das leben als zellhaufen unter anderen zellhaufen, ist letztendlich das reale leben, wenn es sowas nach deiner diktion überhaupt gibt! Frag nach bei buddha, der weiss alles und gib uns halt hier bescheid, was er so meint, oder zitiert er aus der gita?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 21:09:16
@herzlich:
Zitatsonst müsstest du dich nicht dauernd auf irgendwelche autoren diveser bücher und studien berufen.
Lustige Aussage in einem eher wissenschaftlich orientierten Forum. Genau der gleiche Spruch wird einem immer im neu-mediz.in forum um die Ohren gehauen, wenn  man mal vorsichtig auf Studien verweist. Vielleicht solltest du dort als Schreiberling anheuern (ich leih dir meinen account aus, mittlerweile ist es ja nicht mehr öffentlich  ;D ) .

Zitatdas leben als zellhaufen unter anderen zellhaufen, ist letztendlich das reale leben,
Bist ja voll der coole Typ. Bin echt neidisch. Hätte doch auch so gerne ein reales Leben. menno

Zitatwenn es sowas nach deiner diktion überhaupt gibt!
Schlag mal die Definition von "Diktion" nach. (na ja, die "universitäre Ausbildung" liegt ja auch schon etwas zurück, da kann das schon mal passieren)

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 24. Juni 2010, 21:16:34
Genausoisses bei der Meditation. Der echten Meditation, nicht der für den Pöbel offenen Wellness-Meditation, für die es eigene niedliche Indikationen gibt.

Zitat von: WikipediaEsoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ,,innerlich") ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten ,,inneren" Personenkreis zugänglich ist
Wie bei den Homöos:
Wer das Organon nicht gelesen und verstanden hat, wer es nicht als Quelle akzeptiert, wer es nicht jahrelang praktiziert hat, wer nicht das Individuelle am Verfahren anerkennt, der kann nicht mitreden.

Bzw. die niedliche Variante:
Wer widerspricht, der hat wahrscheinlich die epochalen Werke nicht gelesen oder: Zwar gelesen, aber nicht verstanden. Ist ja auch schwerer Stoff, nur für einen begrenzten ,,inneren" Personenkreis zugänglich.
Oder er muss noch ein Jahrzehnt Lernen dranhängen, bis er so weit ist, dass Meditation Meditation ist.


Aber dann: Dann tanzen die Gamma-Wellen Tango, sagt der Singer.

Eso pur.
Ommmmm
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 24. Juni 2010, 22:17:32
@Wazir:
ZitatWer das Organon nicht gelesen und verstanden hat, wer es nicht als Quelle akzeptiert, wer es nicht jahrelang praktiziert hat, wer nicht das Individuelle am Verfahren anerkennt, der kann nicht mitreden.

Doch, auch dann kann man wunderbar mitreden. Denn der Erfolg der Homöopathie muss sich eben mit Studien messen lassen. Wenn der Homöopath behauptet, das Mittel X wirkt besser als ein Placebo, dann kann man diese Aussage ganz klar verifizieren oder falsifizieren.
Und bei der Homöopathie siehts eben so aus, dass
a) es keinen überzeugenden Wirksamkeitsnachweis gibt (obwohl sie schon 200 Jahre oder so alt ist)
b) die ganze Theorie dahinter mit der gesamten modernen Wissenschaft im Klinsch liegt.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 23:58:31
Zitat von: Wazir am 24. Juni 2010, 13:41:03
Zitat von: humptydumpty am 24. Juni 2010, 13:31:26
Zitat von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 00:43:28
Niedlich ist der Meinung, dass es höhere Erkenntnisse gibt, die nur durch langjährige Meditationspraxis zu erreichen sind und nennt das Spiritualität.
Wazir hält das alles für Quatsch.

Na ja, ich würde es nicht als 'Quatsch' bezeichnen,...  
Achmed hat mich verkürzt zitiert. Oder ich hab mich überspitzt ausgedrückt.

Ich bekenne mich schuldig; ich habs verkürzt UND überspitzt  ;) Gilt aber auch für niedlichs Standpunkt                                                                                                                   



Zitat von: niedlich am 24. Juni 2010, 18:30:42
Zweitens: Der Begriff "Spiritualität" soll diese Art der "meditativen Selbsterforschung" von einer reinen "Wellness-Meditation" (die ja auch ihre Berechtigung hat zur z.B. Stressreduktion) abgrenzen.

Ansonsten sieht meine persönliche Praxis in den letzten 3 Jahren völlig anders aus:
Es ist eine rein körperzentrierte Meditation: auffinden und loslassen von körperlichen Verspannungen. (was wiederum auf das Denken zurück wirkt) Mehr nicht. Es gibt halt nicht DIE Praxis.

Das hört sich jetzt aber auch eher nach "Wellness" als nach "meditativer Selbsterforschung" an.

   


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 25. Juni 2010, 00:44:11
Zitat von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 23:58:31Ich bekenne mich schuldig
Das hört sich gut an, Achmed.
Danke für meinen Teil.

Nur: Damit bist Du noch lang nicht schuldig, wenn hier im Thread niedliche Defizite im sinnerfassenden Lesen und im erklärenden Antworten bestehen.
Da liegt die Schuld offensichtlich beim jahrelangen Kampfmeditieren, so dass ein anderes (kein besseres) Bewusstsein erreicht wurde.
Kommt man da eigentlich wieder raus?

Bleibt bei europäischen MeditiererInnen nicht  -trotz jahrelangem Training-  oft zuviel Moha in der Birne?
Oder ist es dieses besonders in diesem Thread aufflackernde Mada?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 25. Juni 2010, 01:06:28
Zitat von: Wazir am 25. Juni 2010, 00:44:11
Zitat von: 71hAhmed am 24. Juni 2010, 23:58:31Ich bekenne mich schuldig
Das hört sich gut an, Achmed.
Danke für meinen Teil.

Nur: Damit bist Du noch lang nicht schuldig, wenn hier im Thread niedliche Defizite im sinnerfassenden Lesen und im erklärenden Antworten bestehen.
Da liegt die Schuld offensichtlich beim jahrelangen Kampfmeditieren, so dass ein anderes (kein besseres) Bewusstsein erreicht wurde.
Kommt man da eigentlich wieder raus?

Bleibt bei europäischen MeditiererInnen nicht  -trotz jahrelangem Training-  oft zuviel Moha in der Birne?
Oder ist es dieses besonders in diesem Thread aufflackernde Mada?

Gern geschehen.
Man kommt genauso rein wie raus; hat bei dir ja auch geklappt  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 25. Juni 2010, 01:28:08
@Ahmed:
ZitatDas hört sich jetzt aber auch eher nach "Wellness" als nach "meditativer Selbsterforschung" an.

Tja, über Meditation zu schreiben ist halt immer bisserl hippimäßig.  ;)
Kommt halt drauf an, wie intensiv du diese Praxis betreibst. Ich finde es auch nach 3 Jahren immer noch ziemlich faszinierend, teilweise krass.
Und den körperlichen "Spannungsgrad" als Meditationsobjekt zu wählen (statt z.B. Atem, Mantra, externes Objekt) ist ziemlich clever - wie ich finde.
So schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe. Man trainiert einmal die Konzentration, und zum zweiten erreicht man immer größere Entspannungszustände. Das sind nun mal die Grundlagen jeder Praxis. Und wenn man das täglich 2-3 Stunden macht, dann kommt da schon was rum.

@Wazir:
ZitatDa liegt die Schuld offensichtlich beim jahrelangen Kampfmeditieren, so dass ein anderes (kein besseres) Bewusstsein erreicht wurde.
Vielleicht wär's ja OHNE Meditieren noch vieel schlimmer mit meinen Defiziten im sinnerfassenden Lesen.  :)

ZitatBleibt bei europäischen MeditiererInnen nicht  -trotz jahrelangem Training-  oft zuviel Moha in der Birne?
Oder ist es dieses besonders in diesem Thread aufflackernde Mada?
Welche "Kurze Einführung in den Buddhismus"-Seite hast du denn gerade in deinem Browser geöffnet? Du brauchst mir nicht beweisen zu wollen (durch Einfügen irgendwelcher  Buddhismus-Schwurbeleien), dass du dich "intensiv" damit befasst hast. Glaub ich dir sowieso nicht.  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 25. Juni 2010, 12:30:15
Zitat von: niedlich am 25. Juni 2010, 01:28:081. Und wenn man das täglich 2-3 Stunden macht, dann kommt da schon was rum.
2. Glaub ich dir sowieso nicht. 
1. Dann wundert mich nichts mehr.
8 Std. Arbeit, 1 Std. An-und Abfahrt, 1 Std Einkaufen etc. , 8 Std Schlaf:
Vom Rest der freien Zeit die Hälfte in unbequemer Stellung rumdaddeln und sein self finden, warten, ob es endlich gammat, damit man wieder öffentlich vertreten kann, warum man unendlich froh ist über die vertane Zeit.
Und das jahrelang!

Kein Wunder, wenn dann solche niedlich Beiträge entsthen.
Eigenes Scheitern muss man ja nicht öffentlich machen.
Als Gewinn verkaufen, jau, das kann man versuchen.

2. Glauben heißt nicht wissen.
Wahrlich, ich sage Dir: Ich habe mich seit Jack Kerouac mit Dharma und Zen und Meditation befasst.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 25. Juni 2010, 17:19:41
Zitat8 Std. Arbeit, 1 Std. An-und Abfahrt, 1 Std Einkaufen etc. , 8 Std Schlaf:

Du hättest Recht, wenn ich 9 Stunden am Tag mit Arbeit verbringen müsste. Ich bin allerdings in der sehr privilegierten Situation, nicht 8 Stunden am Tag Arbeiten zu müssen (und nein, Wazir, kein Hartz4  ;)).

ZitatWahrlich, ich sage Dir: Ich habe mich seit Jack Kerouac mit Dharma und Zen und Meditation befasst.

Ja dann  ;D . Jack Kerouac ist ja auch wirklich DIE 1. Adresse, wenn man sich Meditation und Buddhismus beschäftigen möchte.

(Ich wusste ja nicht, dass du schon soo alt bist  ;) . Aber das Bild, das die beat generation vom Buddhismus hatte ist ja wohl an Naivität und Romantizismus kaum zu übertreffen. Jetzt verstehen ich auch, wo dein früherer Glaube "alternativ = besser" herstammt. In Dharma Bums geht's ja um Zen-Aussteiger, die der bösen konsumistischen, amerikanischen Nachkriegsgesellschaft den Rücken kehren wollen und in die Berge fahren, um dort ein "besseres" Leben zu führen. Diese Art des Eskapismus ist für mich naive Hippi-Kacke. Zen war für diese "Suchenden"  bestenfalls eine ganz nette intellektuelle (und so waahnsinnig hippe) Spielerei. Eigentlich ging es darum, Party zu machen und Drogen zu nehmen. (was ich übrigens als sehr legitim empfinde. Ehrlicher wäre allerdings gewesen, Party zu machen, ohne das ganze "Zen-Gedöns").
Das erinnert mich übrigens daran, dass ich Dharma Bums auch schon immer mal lesen wollte. )
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 25. Juni 2010, 18:04:35
Zitat von: niedlich am 25. Juni 2010, 17:19:41...Jack Kerouac ist ja auch wirklich DIE 1. Adresse, wenn man sich Meditation und Buddhismus beschäftigen möchte. ...
Du fällst auch auf die einfachsten vergifteten Anmerkungen rein.
Ich hätte das, was Du jetzt geschrieben hast, schon vor ein paar Stunden schreiben können, in einen Umschlag tun und zukleben können.
So berechenbar sind Deine Reaktionen (und plump).

Kerouac als Einstieg ist OK. Unterstell nicht, ich wäre da stehengeblieben.
Oder anders: Tu es, machst Du ja bisher ständig.
Ist vermutlich Deiner arrogant-unsicheren Haltung zu schulden.

Lassen wir das.
"Wazir will ja nur spielen."
Stimmt

Und Deine "Meditation", sorry, ist überflüssiger, zeitraubender, arroganter Humbug, führt nicht zu einem besseren Bewusstsein, sondern ggf. vielleicht zu Gamma-Gamma-Sychronisierung.
Das kann man auch auf andere Weise versuchen.
Ob das überhaupt wichtig ist?
Ich meine:
Nö, vernünftig leben ist besser, lustbetonter und erfüllender als Meditation.


Da ist sogar die WM wichtiger als dieses geschwollene Zeugs, was niedlich anführt..
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 25. Juni 2010, 18:54:24
@Wazir:

Und noch eine kurze Randbemerkung (die sich an dein resourcen-orientiertes Denken wendet):
2-3 Stunden Meditation pro Tag klingt erst mal recht viel. Allerdings schlafe ich z.B. nachts viel besser (dadurch hat sich meine Nachtschlafzeit von 8 auf ca. 6 Stunden verringert). Außerdem habe ich mittlerweile kein Bedürfnis mehr, tagsüber zu schlafen (früher habe ich immer Mittagsschlaf halten MÜSSEN, weil ich sonst den Rest des Tages völlig im Eimer war).
Ich weiß nicht, wie das bei anderen Viel-Meditieren ist (ich kenne keine persönlich). Ich habe allerdings schon öfters von ähnlichen Erfahrungen gelesen. (bei Leuten, die autogenes Training beherrschen, ist es def. der Fall)

ZitatKerouac als Einstieg ist OK. Unterstell nicht, ich wäre da stehengeblieben.
Dann beschreibe doch mal, wie es von da an weiter ging. Wie sah deine Praxis aus, was hast du noch so gelesen, hattest du einen Lehrer ...
Dich hinzustellen und zu behaupten, du hättest dich "intensiv damit befasst" (mit der Absicht, deinen Worten mehr Autorität zu verleihen), dann aber jeglichen  Beweis für diese Beschäftigung schuldig zu bleiben, ist etwas billig.
Zitat



Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 25. Juni 2010, 19:04:37
Zitat von: niedlich am 25. Juni 2010, 18:54:241. Nachtschlafzeit von 8 auf ca. 6 Stunden verringert
2. Dann beschreibe doch mal, wie es von da an weiter ging.
3. ...ist etwas billig.
Halbzeitpause

1. Das ist kein schlüssiges Argument.
Es ist doof, so etwas als Vorteil verkaufen zu wollen.
2.Ich denk nicht dran.
Du würdest es eh nicht glauben, weiter giften und ich könnte Dir die Hucke voll lügen.
Du wärst machtlos.
Sinnlose Forderung (Dem Hang zur Meditation geschuldet?)
3. Diese Bemerkung ist, wenn meine billig ist: ein Schnäppchen.
Niedlich, Du hast hier niemanden, der Dir Deine Haltung als vorbildlich abkauft.
Ist sie auch nicht.

Zum Wichtigeren:
Por oder Braz?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 25. Juni 2010, 19:11:43
ZitatNö, vernünftig leben ist besser, lustbetonter und erfüllender als Meditation.
Merkwürdig, dass du immer den Gegensatz: "Vernünftig leben" vs. "Meditation" konstruierst.
Schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass man "vernünftig leben"  und meditieren kann?
Deinen Beiträgen entnehme ich, dass du überzeugt bist, ein sehr vernünftiges Leben zu führen (und das zweifel ich überhaupt nicht an).
Allerdings denke ich von meinem Leben das gleiche.  Merkwürdig - nich?  ;)
Vermutlich habe ich bei dir den Eindruck erweckt, als wäre Meditation das einzige, was in meinem Leben eine Rolle spielt. Dem ist allerdings nicht so:
ich bin ein die "Vaterrolle ausfüllender-arbeitender-hobbies betreibender-lesender-genießender-meditierender" Mensch. Nicht mehr und nicht weniger.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 25. Juni 2010, 19:18:32
ZitatNiedlich, Du hast hier niemanden, der Dir Deine Haltung als vorbildlich abkauft.
Ja, das macht mich sehr traurig.  ;)

ZitatZum Wichtigeren:
Por oder Braz?
Ich würde sagen Braz!

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 25. Juni 2010, 19:20:28
Oder ne, doch
Por
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 25. Juni 2010, 20:10:26
Zitat von: niedlich am 25. Juni 2010, 19:11:431. Schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass man "vernünftig leben"  und meditieren kann?
2. Vermutlich habe ich bei dir den Eindruck erweckt, als wäre Meditation das einzige, was in meinem Leben eine Rolle spielt.
1. Niedlich, es geht um sog. Spiritualität und Meditation. Und nicht darum, ob und was ich schon mal gedacht habe, wobei Deine Frage klammheimlich unterstellt, ich hätte das nicht bedacht.
Antwort: Ja, ich habe, obwohl es unwichtig ist.
Und nun?
Meditation bleibt überflüssiger, modisch überfrachteter Unsinn, besonders, wenn man mit ihr die Nachtruhe von 8 Stunden auf 6 Stunden reduzieren kann / will.
8 Stunden Nachtruhe sind Klasse. 6 Stunden Nachtruhe sind schlecht.
2. .

Nu is jut.

Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. Juni 2010, 00:17:33
@Wazir:
ZitatMeditation bleibt überflüssiger, modisch überfrachteter Unsinn,

Ich würde diesem Satz 100% zustimmen, wenn man ihn nur leicht abgeändert wiedergibt:
"Modisch überfrachtete Meditation bleibt überflüssiger Unsinn."

Darunter fällt z.B. der Spiritualitäts-Begriff der beat generation, der hippies und new ager.

Du bist doch das klassische Bsp. für jemanden, der sich durch die Hipness eines Kerouac hat einfangen lassen und dann diese "modisch überfrachtete" Pseudo-Spiritualität, die eigentlich nichts weiter war als eine naive, postpubertäre Auflehnung gegen die Gesellschaft (verbunden mit dem "Glamour" des Aussteigers) verwechselt hat mit einem authentischen, dafür aber auch glanzlosen, langweilig-scheinenden, "inneren Weg", der nix mit Eskapismus oder Irrationalität zu tun hat (oder zu tun haben braucht).
Von dieser Pop-Spiritualität einer beat generation hast du dich dann Gott sei Dank verabschiedet, um dich dann anschließend, wahrscheinlich angewidert ob der eigenen Naivität und Dummheit, gegen alles zu wenden, was irgendwie so aussieht, wie du dir Spiritualität vorstellst.

Nu is jut
genacht


Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 26. Juni 2010, 00:30:56
Zitat von: niedlich am 26. Juni 2010, 00:17:33...wenn man ihn nur leicht abgeändert wiedergibt:
"Modisch überfrachtete Meditation bleibt überflüssiger Unsinn..."
OK, der Satz war nicht korrekt.
Er sollte abgewandelt werden in:
"Niedlichs Meditation ist modisch überfrachtet und bleibt überflüssiger Unsinn."

Und als letzter Satz an niedlich:
Auch die längste Meditation hat Ihnen nicht geholfen:
Sie behaupten in fast jedem Statement irgend eine nicht zutreffende Scheisze über mein Leben, meine Einstellung, meinen Werdegang, mein Wissen.
Bescheuert, falsch
&
mada, moha
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: P.Stibbons am 26. Juni 2010, 00:54:26
Och menno, helft mir doch mal weiter, weil ihr grad so schön dabei seid:

http://www.grow-akademie.com/news.php?id=17

Ich brauch noch ein paar Erleuchtungen zur Interaktion von meinem Lieblings-Hirnforscher und dem Dalai Lama!  ;D
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. Juni 2010, 00:54:36
@Wazir:
ZitatSie behaupten in fast jedem Statement irgend eine nicht zutreffende Scheisze über mein Leben, meine Einstellung, meinen Werdegang, mein Wissen.

Dafür, dass du "nur spielen" willst bist du aber etwas verbissen und humorlos.

Übrigens sind "moha" und "mada" Begriffe aus dem Hinduismus. Mit Buddhismus hat das nix zu tun (da müsste ich mich doch schon sehr täuschen).
(ein weiterer Beleg, dass sich Wazir nur sehr oberflächlich mit dem "Quatsch" beschäftigt hat?  ;)  Da bist du wohl im Dharma-Wikipedia-Artikel im Abschnitt verrutscht)
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: niedlich am 26. Juni 2010, 01:10:30
ZitatIch brauch noch ein paar Erleuchtungen zur Interaktion von meinem Lieblings-Hirnforscher und dem Dalai Lama!
Die Interaktion fand nebenbei letztes Jahr statt, nur so am Rande.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Wazir am 26. Juni 2010, 01:51:01
Zitat von: niedlich am 26. Juni 2010, 00:54:36Dafür, dass du "nur spielen" willst bist du aber etwas verbissen und humorlos...
...sagt ein niedlich, der, jedenfalls in diesem Thread bewiesen hat, dass er nicht sinnerfassend lesen mag.

Wir lachen uns hier kaputt.
Einerseits.
Andererseits: Humorlos, verbissen, das sind die bekannten Totschlagargumente von Esos, wenn es gar nicht mehr weiter geht..
Vermutlich gibt es auch dafür eine Art Godwin.

@Stibbon
Tja, der gelbliche Obermeditierer und seine Untergurus von der Esoszene.
Es geht immerhin um lang, lang, nicht von jedem und nur durch strenge  Lehre zu erwerbende Meditation, nicht diese niedliche Wellness-Medi.

Sicher könnten niedliche Kommentare weiterhelfen.
Ich bin nicht niedlich.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: herzlich am 26. Juni 2010, 15:40:20
Hallo niedlich, dank deines blogs, bin ich sogar in trance gefallen, hast du ad hoc eine möglichkeit mich da wieder herauszuholen?? 
Alles ist eins oder sowas ähnliches, deine verbissenheit ist wirklich annähernd so groß wie von ,,echten" meistern, göttern, engel,...oder wie du es zu nennen pflegst!
Dummheit ist grundsätzlich nicht strafbar, da sie bei einigen exemplaren der gattung mensch offenbar angeboren ist!
Doch wenn ich da so an das karma denke, ist man ja auch dafür selbst verantwortlich, denn wir leben ja unsere leben bis zum nirwanaende durch!
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: humptydumpty am 27. Juni 2010, 16:06:53
@niedlich
Zitat von: niedlich am 25. Juni 2010, 18:54:24
Und noch eine kurze Randbemerkung (die sich an dein resourcen-orientiertes Denken wendet):
2-3 Stunden Meditation pro Tag klingt erst mal recht viel. Allerdings schlafe ich z.B. nachts viel besser (dadurch hat sich meine Nachtschlafzeit von 8 auf ca. 6 Stunden verringert).
Witzig. Was hättest du denn 'gewonnen'? Da leg ich mich lieber bequem hin und schlafe wie es meinem Chronotyp entspricht.
Und was die Konzentration angeht... woher weißt du so genau, dass das vom meditieren her kommt? (Und nicht zB. weil die 'Umbauarbeiten' in deinem Gehirn inzwischen abgeschlossen sind und da Kapazitaeten frei gekommen sind? oder weil die 3 Stunden Leerlauf dein Gehirn so anöden, dass es den Rest der Zeit denkt: Jetzt aber!)

Jeder kann sich ja setzen oder stellen wie es beliebt, vielleicht bringt es was. Nur lässt das keine Rückschlüsse für andere zu. Und wozu muss da 'Spiritualität' ins Spiel gebracht werden? Vielleicht würde es dir genauso gut gehen wenn du jeden Tag 2-3Stunden Sport machen würdest - wer weiß - vielleicht sogar besser?
So wirklich begriffen was du eigentlich willst hab ich immer noch nicht.
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:50:10
Vielleicht wäre es günstig, wenn die Esowatch-Crew an gut sichtbarer Stelle ihren Rationalitätsbegriff definiert, um endlosen Diskussionen darüber vorzubeugen, ob nun z.B. eine bestimmte Spiritualität oder Spiritualität überhaupt damit vereinbar ist oder grundsätzlich als irrational gelten soll. Oder gibt's das hier schon irgendwo?
Liege ich übrigens damit richtig, dass Esowatch überwiegend so etwas wie eine naturwissenschaftliche Weltanschauung vertritt (Wirklichkeit lässt sich vollständig naturwissftl beschreiben, alles andere ist Quatsch)?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: 71hAhmed am 02. Juli 2010, 21:51:52
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:50:10
Vielleicht wäre es günstig, wenn die Esowatch-Crew an gut sichtbarer Stelle ihren Rationalitätsbegriff definiert, um endlosen Diskussionen darüber vorzubeugen, ob nun z.B. eine bestimmte Spiritualität oder Spiritualität überhaupt damit vereinbar ist oder grundsätzlich als irrational gelten soll. Oder gibt's das hier schon irgendwo?
Liege ich übrigens damit richtig, dass Esowatch überwiegend so etwas wie eine naturwissenschaftliche Weltanschauung vertritt (Wirklichkeit lässt sich vollständig naturwissftl beschreiben, alles andere ist Quatsch)?

hallo erstmal,

Ich glaube nicht, dass es hier eine allgemeinverbindliche Definition für Rationalität gibt, wenn ich mir die Aussagen im Forum so ansehe. Dass im allgemeinen erst mal eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise vorherrscht, liegt doch wohl daran, dass die "Naturwissenschaftliche  Methode" bis heute die einzige ist, die es ermöglicht, Aussagen über die beobachtete Realität wiederholbar zu überprüfen und zu bestätigen oder zu wiederlegen.
Ob sich Wirklichkeit vollständig naturwissenschaftlich erklären lässt, ist dann schon mal eher eine Frage der Definition von Naturwissenschaft und der Abgrenzung gegenüber anderen Erkenntnismöglichkeiten. Ist z.B. Philosophie eine Naturwissenschaft oder rational erklärbar/messbar? Psychologie?
Titel: Re: Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität
Beitrag von: rincewind am 02. Juli 2010, 22:22:12
Zitat von: Tooticki am 02. Juli 2010, 13:50:10
Liege ich übrigens damit richtig, dass Esowatch überwiegend so etwas wie eine naturwissenschaftliche Weltanschauung vertritt (Wirklichkeit lässt sich vollständig naturwissftl beschreiben, alles andere ist Quatsch)?

Das ist Quatsch. Irrationalität ist das täglich Brot von uns allen, EW ist mehr als eine Verbraucherschutz-Einrichtung zu sehen. Z.B. gegen Quantenschwurbler, die sich ein NaWi-Mäntelchen übeziehen wollen. EW soll der Aufklärung dienen, was der Leser damit macht, bleibt ihm überlassen.