Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Wazir]

Na ja, aber die Aussage ist dann ziemlich schwach, denn das gleiche gilt dann auch für ausreichend Schlaf, vernünftiges Essen, ein nicht überlastender Job, Familienfriede, etc.etc. In diesem Bereich von "etwas Entspannung" dürfte es unzählige Möglichkeiten geben. *schulterzuck*

So isses.
Vielleicht noch ein artgerechter Beischlaf, lege artis durchgeführt, danach eine Wanderung in schöner Gegend, alles im Lot, ohne Meditation.
Hätte ich in der Zeit meditiert, hätte ich Zeit verloren und Schönes nicht erlebt, nur diese "ganz erstaunlich" langweilige Meditation.

Was das Denkvermögen angeht:
Da bin ich recht zufrieden mit meinem bisherigen, meditationsfreien Leben.
Ich bin den meisten Medititierenden, die mir begegnet sind, weit überlegen, ohne unbescheiden wirken zu wollen.

Niedlich, Sie überzeugen nicht.
Und Sie arbeiten mit vielen Zitaten von einschlägig bekannten Autoren, die Ihnen "ganz erstaunliche" Erkenntnisse versprechen.
Was meinen Sie wohl, zu welchen erstaunlichen Erkenntnissen ich schon gekommen bin?

[niedlich]

@Wazir:

Da bin ich recht zufrieden mit meinem bisherigen, meditationsfreien Leben.

-Ja, das sind die meisten.

Hätte ich in der Zeit meditiert, hätte ich Zeit verloren und Schönes nicht erlebt, nur diese "ganz erstaunlich" langweilige Meditation.

Ja, Beischlaf iss was schönes. Wandern auch. Meditation allerdings auch. Ich möchte auf keine der 3 Tätigkeiten verzichten wollen.

-wat meinst du mit "einschlägig bekannten Autoren"?

-

Was meinen Sie wohl, zu welchen erstaunlichen Erkenntnissen ich schon gekommen bin?

Ich zweifel nicht, dass es einige sind.

Um aber noch mal das Thema des Threads in den Mittelpunkt zu rücken:
Ich möchte niemanden davon überzeugen, dass man Meditieren muss. Natürlich kann man sehr gut ohne Meditation leben. (genauso wie man sehr gut ohne Mathe leben kann).
Sondern meditative Selbsterforschung und Rationalismus schließen sich nicht aus, oder besser müssen sich nicht ausschließen. In der Praxis sieht es leider anders aus.

[71hAhmed]

Die Perspektiven ändern sich doch eh, von Tag zu Tag.
Das Leben selbst macht die Lebenserfahrung aus, auch ohne Meditation, oder gerade ohne Meditation.
Denkvermögen?
Durch Meditation besser? Eher nicht.

Sonst: De acuerdo

Es gibt einen Unterschied zwischen sich eh ändernden Perspektiven und der bewussten Änderung der Perspektive.
....auch ohne Meditation, d'accord. Gerade ohne Meditation? Kann man eigentlich erst aus eigener Erfahrung entscheiden,meine ich.
"Besser" habe ich nicht gesagt. Ob "anders" Denken/Wahrnehmen in einer Synthese mit "normalem" Denken zu einer Verbesserung führen kann, hängt von der Definition von "besser" ab.
Ich empfinde meine Erfahrungen in dieser Hinsicht jedenfalls für mich als  Erweiterung meiner Optionen,mit der Welt umzugehen.

[niedlich]

@Wazir,Ahmed and all:
Hier noch ein Interview mit James Austin, dem Neurologen und Langzeit-Zen-Meditierenden, den ich weiter oben erwähnt habe (als podcast und transcript): http://www.buddhistgeeks.com/2009/09/bg-140-this-is-your-brain-on-meditation/
(beachte: es sind 2 Teile)

Kritische Anmerkungen zum Interview sind willkommen.
Vielleicht wird dem einen oder anderem klarer, war ich unter einem rationalen Zugang zur Mystik/Spiritualität gemeint habe (wenn nicht, och net schlimm  )

[71hAhmed]

@niedlich: Hast du ne Woche Urlaub in der Siebten Dimension gemacht?
Im Moment bin ich zu müde, um das genauer zu lesen, scheint aber beim überfliegen ganz interessant. Am Wochenende mehr.

[niedlich]

@Ahmed:

Hast du ne Woche Urlaub in der Siebten Dimension gemacht?

Urlaub in den ersten 4 Dimensionen wäre schon mal ein Anfang. War seit 8 Jahren oder so nicht mehr wech.

scheint aber beim überfliegen ganz interessant.

Wenn man beim Wort "meditation" nicht sofort von Adrenalin überschwemmt wird (wie die meisten hier   ) und sofort in Abwehrhaltung geht, dann auf jeden Fall.

Am Wochenende mehr.

Ja, bin gespannt.

Die Seite buddhistgeeks.com ist ist übrigens sowieso eine sehr nette Anlaufstelle, wenn man sich für einen ganz pragmatischen und down-to-earth Ansatz zu Meditation/Mystik/Spiritualität interessiert (wenn auch nicht gänzlich frei von Esogeschwurbel). Dort findet man wirklich hervorragende Beiträge, wie ich finde.

[71hAhmed]

Das Interview ist tatsächlich interessant.Ich musste zwar erst mal mein Englisch aufpolieren und ein paar Grundlagen der Neurologie  zusammensuchen, aber so langsam schleicht sich Verständnis ein.
Mister Austin macht doch genau das, was von Esoterikern sonst immer verlangt wird, nämlich seine Thesen/Theorien an der Wissenschaft zu messen, beziehungsweise Vorschläge zu machen,wie nach wissenschaftlichen Kriterien zu überprüfen wäre. Als Neurologe kannn er da ja auch sinnvolles beitragen. Ob sich die Vorstellungen über die Physiologie der Meditation und Wahrnehmung so halten lassen, wird sich dann zeigen. Immerhin sind ja wohl die Zuordnungen von physiologischen Vorgängen zu bestimmten physischen/psychischen Ereignissen nicht ganz unumstritten, ganz abgesehen von der Frage, wie aus Physiologie so etwas wie Bewusstsein entstehen kann.

Urlaub in den ersten 4 Dimensionen wäre schon mal ein Anfang. War seit 8 Jahren oder so nicht mehr wech.

Wieso muss man für Urlaub weg? Mach einfach mal einen oder zwei Tage irgendwas, das du noch nie ausprobiert hast.

Wenn man beim Wort "meditation" nicht sofort von Adrenalin überschwemmt wird (wie die meisten hier    ) und sofort in Abwehrhaltung geht, dann auf jeden Fall.

Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung , bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.Abgesehen davon gibt es entsprechende Traditionen auch im christlichen Europa (contemplatio und meditatio), aber da die Amtskirche mit den Mystikern nie so glücklich war (wegen der Nichteinhaltung des Dienstweges), hat sie das irgendwann im Mittelalter weitgehend abgeschafft.

[niedlich]

@Ahmed:

Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung, bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.

Exakt. Leider ist aber auch 99% von dem, was man dazu z.B. im Netz findet (oder im Religion/Esoterik-Regal deiner Buchhandlung) genau das.

Abgesehen davon gibt es entsprechende Traditionen auch im christlichen Europa (contemplatio und meditatio), aber da die Amtskirche mit den Mystikern nie so glücklich war (wegen der Nichteinhaltung des Dienstweges), hat sie das irgendwann im Mittelalter weitgehend abgeschafft.

Ja, ich weiß. Ich habe etliche christliche Mystiker gelesen (Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz, Johannes Tauler u.s.w.). Es klingt vielleicht etwas platt, aber diese Menschen könnten genauso gut Mystiker der buddhistischen Tradition  sein. Und ich bin mir sicher, dass der Gottesbegriff von diesen christl. Mystikern nichts mit dem der christlichen Kirche zu tun hat. Gott ist für sie nicht ein altes Männchen mit Bart, sondern eine Chiffre für eine radikal andere Wahrnehmung der Welt. Und diese "andere Wahrnehmung" hat nichts mit Irrationalität zu tun (sie führt aber leider sehr oft dahin, wenn sie falsch interpretiert wird). Diese radikal andere Wahrnehmung ist eher das, was Austin als "bottom-up attention" oder als "allocentric processing" bezeichnet.

Wenn dich das Thema interessiert kann ich dir auch nochmal sehr das "ten zen questions" von Susan Blackmore ans Herz legen. Ich glaube, das gibt es leider nur auf englisch. Ist allerdings gut lesbar.

[Wazir]

...diese "andere Wahrnehmung" hat nichts mit Irrationalität zu tun ...
...Susan Blackmore ans Herz

Also wirklich, niedlich:
Wieso ist Meditation als "andere Wahrnehmung" wichtig, wieso hat das nichts mit Irrationalität zu tun?
Mein Herz bleibt Susan-Blackmore-frei.

Meditation ist nicht nötig.
Zen ist netter Quatsch.
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht.

So einfach.

[niedlich]

@Wazir:

Meditation ist nicht nötig.
Zen ist netter Quatsch.
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht.

So einfach.

Ja, so einfach machst du dir das   .

Du kannst ja gerne behaupten, dass Blackmore eine Schwätzerin ist. Dazu müsstest du halt mal was von der gelesen haben. Was genau hast du von der gelesen?? Ist mir gerade entfallen.
Deine dahingeschnuddelten Einfwürfe sind völlig substanzlos. Wenn du an einer Diskussion interessiert bist, dann mach dir z.B. mal die Mühe (wie es Ahmed z.B. gemacht hat), den von mir verlinkten Artikel zu lesen (http://www.anonym.to/?http://www.buddhistgeeks.com/2009/09/bg-140-this-is-your-brain-on-meditation/ ) und gehe dann konkret darauf ein, von mir aus gerne auch negativ.
Das neue-mediz.in-forum ist für diese Art der substanzlosen Einwürfe und unfruchtbaren Diskussionen zuständig.

Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht.

Blackmore hat in den letzten 30 Jahren  mehr für die Skeptikerbewegung getan als du jemals tun wirst. So einfach ist das   .

[Wazir]

Deine dahingeschnuddelten Einfwürfe sind völlig substanzlos.  

Mag sein, dass meditationsgläubige Zenner und andere Dharma Bums das meinen.
Die Behauptungen, Susan sei eine tolle Frau und Meditation sei eine wichtige Sache, sind mindestens genau so substanzlos dahingeschnoddert.

[niedlich]

@Wazir:

Wazir wrote:
Susan ist eine Schwätzerin, die mit Büchern Knete macht...
Die Behauptungen, Susan sei eine tolle Frau und Meditation sei eine wichtige Sache, sind mindestens genau so substanzlos dahingeschnoddert.

Blackmore hat in den letzten 30 Jahren  mehr für die Skeptikerbewegung getan als du jemals tun wirst. So einfach ist das   .
Das sagt übrigens Richard Dawkins (oder ist der für dich auch ein Schwätzer?) zu Blackmore:

Showing greater courage and intellectual chutzpah than I have ever aspired to, she deploys her memetic forces in a brave--do not think foolhardy until you have read it--assault on the deepest questions of all: What is a self? What am I? Where am I? ... Any theory deserves to be given its best shot, and that is what Susan Blackmore has given the theory of the meme.

[Wazir]

...Dawkins...

Ok, dann habe ich mich geirrt. Tut mir leid um Susan.
Meditation ist unnötig.
Zen ist Quatsch.

[niedlich]

...Dawkins...
Ok, dann habe ich mich geirrt. Tut mir leid um Susan.
Meditation ist unnötig.
Zen ist Quatsch.

Schwätzer

[Wazir]

Schwätzer

Gern, jedenfalls, wenn Sie, niedlich, sich als typischer Vertreter der meditationsgestählten besseren Menschen hinstellen.