Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[71hAhmed]

@niedlich:

Alles, was du mit Meditation erreichst, ist diese Konzentration teilweise abzuschalten, oder aber auf andere Bereiche zu lenken ( die von dir zitierten Regelkreise werden nicht hergestellt,sondern sie sind immer da, du "siehst" sie nur normalerweise nicht )

Dem stimme ich nicht zu. Wenn du z.B. beim Autogenen Training lernst, die Hauttemperatur deiner rechten Hand willentlich zu erhöhen durch ein bewusstes Lenken deiner Aufmerksamkeit, dann wird eine Feedback-Schleife hergestellt, die vorher so nicht da war.

Bei der Formulierung kann ich zustimmen, denn der Regler "Hauttemperatur" arbeitet ja normalerweise ohne deinen absichtlichen Einfluss.
Ich sehe aber in diesem Lernprozess nichts Geheimnisvolles, denn das Erlernen absichtlicher Beeinflussung des Körpers gehört zum normalen Programm des Aufwachsens. Gezielte Bewegung, kontrollierte Ausscheidung, Fahrrad fahren, das meiste im Zusammmenspiel der physischen und psychischen Komponenten zeichnet den Weg vor, den du später wieder bei Biofeedback oder Meditation gehst. Du wendest also nur etwas auf  eine neue Fragestellung an, dass du als Kleinkind schon konntest und "vergessen" hast, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat.
Die Trennung von "Körper" und "Geist" in den Formulierungen liegt an der Sprache, nicht an meiner Ansicht dazu.

Und das ist für mich etwas wirklich geheimnisvolles. Was ist "Aufmerksamkeit"? Was ist "Bewusstsein"?
Diese beiden Fragen (aus einer subjektiven Perspektive heraus gestellt) bilden für mich den Kern einer "aufgeklärten" Mystik.
Und umso länger und intensiver man sich diesen Fragen zuwendet, umso größer wird das Staunen. Man braucht keinen Gott, man braucht keine Reinkarnation, kein Hellsehen, kein Eso-Geschwafel.

"Aufmerksamkeit"= das wahrnehmen,was man wahrmehmen will.
"Bewusstsein"    = sich wahrnehmen.
Alle Fragen werden zumindest teilweise aus einer subjektiven Perspektive gestellt, auch in der Wissenschaft, wo das nur nicht so offen gezeigt wird (es widerspricht dem Dogma der Objektiven Wissenschaft) und die Antworten sind genauso teilweise subjektiv. (Bei mir übrigens auch )
Und man braucht keine Mystik. Allerdings braucht man eine andere Sprache.

Es gibt aber auch ganz "irdische Wege", das zu erreichen, zum Beispiel handwerkliche Arbeiten, wenn man voll und ganz bei EINER Sache ist.

1) Für Meditierende, die einen ähnlichen Ansatz haben wie Blackmore (und z.B. sehr viele Zen-Meditierende haben genau das), ist der meditative Weg der Selbsterforschung ein ganz und gar irdischer Weg.

"Irdisch" meinte hier, dass man auch ohne Ideologie einen Weg finden und gehen kann, der das selbe Ziel erreicht (wenn es denn ein Ziel gibt).

2)
Zumindest anfangs (die ersten paar Jahre) gibt es einen massiven Unterschied zw. formaler Meditationspraxis (also absolut still sitzen und beobachten) und "handwerklichem Arbeiten". Mit fortschreitender Praxis verschwimmen diese beiden Bereiche dann immer mehr.

Es gibt durchaus auch Wege der Meditation, die auf Bewegung beruhen; im Zusammenhang mit Zen z.B. Kinhin, Kyodo, Budo; aus ähnlichen Traditionen T`ai-Chi-Ch`uan

[niedlich]

@71hAhmed:
Ich denke, wir sind eigentlich recht nahe beieinander in dieser Diskussion.

Ich sehe aber in diesem Lernprozess nichts Geheimnisvolles, denn das Erlernen absichtlicher Beeinflussung des Körpers gehört zum normalen Programm des Aufwachsens. Gezielte Bewegung, kontrollierte Ausscheidung, Fahrrad fahren, das meiste im Zusammmenspiel der physischen und psychischen Komponenten zeichnet den Weg vor, den du später wieder bei Biofeedback oder Meditation gehst. Du wendest also nur etwas auf  eine neue Fragestellung an, dass du als Kleinkind schon konntest und "vergessen" hast, nachdem es seinen Zweck erfüllt hat.

Schön formuliert.

"Aufmerksamkeit"= das wahrnehmen,was man wahrmehmen will.
"Bewusstsein"    = sich wahrnehmen.

Ja, diese Antworten stellen die meisten erstmal zufrieden. Bei einer anhaltenden (subjektiven) Erforschung dieser Fragen verlieren sie aber immer mehr an Klarheit. Das persistierende Nachforschen (Meditation) führt unweigerlich zu dem, was im Zen als "The Great Doubt" beschrieben wird. Nichts scheint mehr so, wie es mal war. Das kann äußerst destabilisierend sein. Und hier liegt auch eine Gefahr. Denn das kann sehr schnell zu völlig unsinnigen Annahmen führen.
Und hier trennt sich dann die meditative Selbsterforschung (ich vermeide das Wort Spiritualität) von einer reinen Wellness-Meditation.

Und man braucht keine Mystik. Allerdings braucht man eine andere Sprache.

Mit der Sprache gebe ich dir 100%ig Recht. Dass ich das Wort "Mystik" hier gebrauche ist eigentlich nur eine Notlösung aus Mangel einer angemessenen Sprache. Mystik gefällt mir noch besser als "Spiritualität". Denn Mystik verbindet man stärker mit "nonduality" (eine Position, die sowohl von der heutigen Wissenschaft, als auch von der Mystik vertretet wird), wohingegen "Spiritualität" ja gerade die Trennung von Materie und Geist impliziert.

Es gibt durchaus auch Wege der Meditation, die auf Bewegung beruhen; im Zusammenhang mit Zen z.B. Kinhin, Kyodo, Budo; aus ähnlichen Traditionen T`ai-Chi-Ch`uan

Kinhin wird im Zen nie alleine "geübt", sonder immer nur zwischen den Phasen des zazen (Sitzmeditation). Ich würde ganz ketzerisch sogar sagen: Der Hauptzweck von kinhin ist, sich einfach mal die Beine zu vertreten. Vor allem wenn man einige Stunden am Tag meditiert ist dies sehr angenehm ;-) .
Aber du hast natürlich Recht. Es gibt natürlich auch dynamische Meditation (Yoga, Tai Chi u.s.w.). Aber auch das ist was anderes als "Handwerken", denn hier werden über Jahre die gleichen Bewegungsmuster geübt, die dann (auch erst nach Jahren) zu einer wirklichen Beruhigung des Geistes führen.

[71hAhmed]

Ich habe auch meine Erfahrungen auf diesem Gebiet gemacht, also ist ein gewisses Verständnis vorhanden.

"Aufmerksamkeit"= das wahrnehmen,was man wahrmehmen will.
"Bewusstsein"    = sich wahrnehmen.

Ja, diese Antworten stellen die meisten erstmal zufrieden. Bei einer anhaltenden (subjektiven) Erforschung dieser Fragen verlieren sie aber immer mehr an Klarheit. Das persistierende Nachforschen (Meditation) führt unweigerlich zu dem, was im Zen als "The Great Doubt" beschrieben wird. Nichts scheint mehr so, wie es mal war. Das kann äußerst destabilisierend sein. Und hier liegt auch eine Gefahr. Denn das kann sehr schnell zu völlig unsinnigen Annahmen führen.
Und hier trennt sich dann die meditative Selbsterforschung (ich vermeide das Wort Spiritualität) von einer reinen Wellness-Meditation.

Ich habe die Antworten bewusst so gewählt. Es gibt einen Satz von einem Zen-Meister (Quelle habe ich nicht mehr gefunden, manche Bücher verschwinden scheinbar einfach),der sagte:"Am Anfang ist ein Berg ein Berg und ein Baum ein Baum, später weisst du nicht mehr was es ist und danach (Satori) ist ein Berg ein Berg und ein Baum ein Baum". Die Qualität der Vorgänge? ist eine ganz andere. Wieder das Kinder-Beispiel: ein Kind nimmt anders wahr als ein Jugendlicher als ein Erwachsener.

Es gibt durchaus auch Wege der Meditation, die auf Bewegung beruhen; im Zusammenhang mit Zen z.B. Kinhin, Kyodo, Budo; aus ähnlichen Traditionen T`ai-Chi-Ch`uan

Kinhin wird im Zen nie alleine "geübt", sonder immer nur zwischen den Phasen des zazen (Sitzmeditation). Ich würde ganz ketzerisch sogar sagen: Der Hauptzweck von kinhin ist, sich einfach mal die Beine zu vertreten. Vor allem wenn man einige Stunden am Tag meditiert ist dies sehr angenehm ;-) .

Das hängt meines Wissens auch von der Schule ab,wie die verschiedenen Möglichkeiten gewichtet werden.

Aber auch das ist was anderes als "Handwerken", denn hier werden über Jahre die gleichen Bewegungsmuster geübt, die dann (auch erst nach Jahren) zu einer wirklichen Beruhigung des Geistes führen.

Sorry,wenns jetzt gehässig klingt,aber was meinst du wohl findet statt,wenn du ein Handwerk von Grund auf lernst und jeden Tag anwendest?? Und das häufig lebenslang.
Hast du in dieser Richtung auch Erfahrung? Oder war das "Handwerken" bei dir eher hobbymässig gemeint? Für mich ist Schweissen eine sehr meditative Tätigkeit, es hat aber einige Jahre gebraucht, um dahin zu kommen und das mit täglich sechs bis acht Stunden üben. Und das gilt für alle Handwerke, wenn auch nicht für jede einzelne Tätigkeit innerhalb des Gebietes.
Oder ist der Ansatz zu simpel, um den "grossen Geheimnissen" näher zu kommen? Zu wenig mystisch und zu offensichtlich für alle, die sich grosse Erkenntnis erhoffen, zumindest am Anfang ihrer Meditationskarriere?
                                             

[niedlich]

@Ahmed:

Für mich ist Schweissen eine sehr meditative Tätigkeit, es hat aber einige Jahre gebraucht, um dahin zu kommen und das mit täglich sechs bis acht Stunden üben.

Da kann man nun lange drüber diskutieren. Ich habe genau den gleichen Standpunkt vertreten, musste meine Meinung aber in den letzten Jahren grundlegend revidieren.

Oder ist der Ansatz zu simpel, um den "grossen Geheimnissen" näher zu kommen?

Ne, der Ansatz ist immer noch zu kompliziert   . Das Entscheidende beim Meditieren ist wohl, dass Meditation die enfachste Tätigkeit überhaupt ist, die du bewusst ausführen kannst (vom Schlafen abgesehen, beim Schlafen bist du aber eben gerade nicht bewusst).
Du magst das Schweißen durchaus als "meditative" Tätigkeit wahrnehmen. "Meditativ" ist hier aber einfach nur ein Synonym für "entspannend".

Hast du in dieser Richtung auch Erfahrung?

Ja, jede Tätigkeit kann zu einem Flowerlebnis werden. Das kann wunderschön sein und äußerst erfrischend und entspannend. Aber (meiner Erfahrung nach) ist das etwas völlig anderes als formale Meditationspraxis.

Die Qualität der Vorgänge? ist eine ganz andere. Wieder das Kinder-Beispiel: ein Kind nimmt anders wahr als ein Jugendlicher als ein Erwachsener.

Das habe ich nicht verstanden. Welche "Vorgänge" meinst du? Was hat das mit deinem Zenzitat zu tun?
(dein (häufig erwähntes) Zenzitat beschreibt wohl das, was ich weiter oben als "The Great Doubt" beschrieben habe)

[71hAhmed]

@niedlich:
Du hast meinen Punkt glaube ich nicht ganz verstanden. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es nicht unbedingt DIE formale Praxis gibt, wie ja auch die vielen verschiedenen Schulen in jeder Meditationstradition zeigen. Es geht ja wohl im Kern um die bewusste Ausführung einer "einfachen"= gleichmässigenTätigkeit. Und so einfach, wie du es darstellst, ist zumindest am Anfang auch keine formale Meditationspraxis.
Viele handwerkliche Tätigkeiten scheinen einfach,bis man versucht,sie sich anzueignen und bewusst auszuführen. ( stundenlang rumsitzen und vor sich hin denken ist auch nicht schwer,kann jeder ).
Man kann durchaus beides miteinander vergleichen und auch verbinden, aber auch das erfordert einige Jahre Übung. Oder warum gelten einfache Tätigkeiten auch im Zen als geeignete Meditationsmethoden?

Ob meine Erfahrung, dass Schweissen "echte" Meditation sein kann oder "nur" ein entspannendes Flowerlebnis ist, kannst du nicht so einfach beurteilen; also lass es einfach mal so stehen.Ich bezweifele ja auch nicht die Ergebnisse deiner Erfahrungen. Betrachte es eher als Kennenlernen anderer Wege; ob die für dich angemessen oder gangbar sind, ist eine andere Frage.


Mit "Vorgängen" meinte ich "Aufmerksamkeit" und "Bewusstsein". Du beginnst zu meditieren und "weisst" was diese Begriffe bedeuten.Irgendwann kommt der "Grosse Zweifel" und nichts ist, wie es war. Und wenn alles gut geht, erreichst du die Erkenntnis/Erleuchtung, wie auch immer du das nennen willst, und die Begriffe werden wieder klar, aber in einem neuen Zusammmenhang(andere Qualität).Jetzt klarer?
Diese drei Stufen beschreibt das Zitat.

[niedlich]

Mit "Vorgängen" meinte ich "Aufmerksamkeit" und "Bewusstsein". Du beginnst zu meditieren und "weisst" was diese Begriffe bedeuten.Irgendwann kommt der "Grosse Zweifel" und nichts ist, wie es war. Und wenn alles gut geht, erreichst du die Erkenntnis/Erleuchtung, wie auch immer du das nennen willst, und die Begriffe werden wieder klar, aber in einem neuen Zusammmenhang(andere Qualität).Jetzt klarer?

Yep, verstanden was du meinst.

Und so einfach, wie du es darstellst, ist zumindest am Anfang auch keine formale Meditationspraxis.

Richtig. Ich hätte besser schreiben sollen: "Meditation ist die einfachste und gleichzeitig schwierigste Tätigkeit"  :)

Oder warum gelten einfache Tätigkeiten auch im Zen als geeignete Meditationsmethoden?

Richtig. Aber warum gibt es wohl kein Zen, das nur aus einfachen Tätigkeiten besteht und auf formale Meditation verzichtet? 

Ob meine Erfahrung, dass Schweissen "echte" Meditation sein kann oder "nur" ein entspannendes Flowerlebnis ist, kannst du nicht so einfach beurteilen;

Das stimmt, wobei der Begriff "echte Meditation" natürlich schon hochproblematisch ist.

[niedlich]

Da hier jetzt schon einige Male der Begriff "Zen" und der Name Susan Blackmore gefallen ist, möchte ich noch einen Lesetipp geben:
"Ten Zen Questions" von Susan Blackmore.

Dieses Buch ist auch für radikale Atheisten, Skeptiker und Esowatcher sehr empfehlenswert und interessant.

[Wazir]

Stimmt es, dass während Meditation Denkverbot herrscht?

Stimmt es, dass Meditation auch das Alltagsleben der Meditierer auf lange Sicht verändert?

[71hAhmed]

@ niedlich:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du immer noch nicht ganz verstehst, was ich meine.
Ich habe nie gesagt, dass man ohne formale Praxis Meditation lernen kann. Für einen Anfänger ist es in vielen Bereichen sehr hilfreich und manchmal sogar absolut notwendig, ein formal geregeltes Lernprogramm zu absolvieren. Das erlaubt es dem Lehrer die Lernziele zu definieren, die Methoden an den Schüler anzupassen und die Fortschritte zu verfolgen. Dem Schüler gibt es ein definiertes Umfeld für seine Übungspraxis, das Einüben der gewünschten und erforderlichen Routine und eine nachvollziehbare Entwicklung der Fähigkeiten. Irgendwann wird der Schüler immer selbständiger, die Anforderungen werden gesteigert und gleichzeitig steigt die Freiheit des Schülers, aufgrund seiner Ausbildung, eigene Wege zu gehen und die erlernten Methoden auf andere Bereiche anzuwenden.
Ich habe schon mal gesagt, dass ich auch Meditationserfahrung habe;ausserdem habe ich ein Handwerk gelernt, da meinen Meister gemacht und arbeite bis heute in meinem Beruf und kann daher, glaube ich, beide Bereiche miteinander vergleichen und auch verbinden (klappt nicht immer, aber wo gibts das schon).

Meditationstechniken sind genauso Werkzeuge wie Hammer und Meissel, Teleskope oder Mathematik, nur mit einem anderen Anwendungsbereich. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, da Mystik (aufgeklärt oder nicht) ins Spiel zu bringen. Der Versuch, für mehr Klarheit zu sorgen, sowohl beí sich selbst als auch gegenüber anderen, ist wichtiger. Vor allem,wenn du überlegst, wie viele Menschen auf mystisches Geschwafel reinfallen, weil auch ernsthafte Sucher und Lehrer sich auf ihre traditionelle Fachsprache zurückziehen.

@Wazir:
1)Bei meinem Lehrer nicht, eher der Versuch, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt.
2)Sicher, wenn du an den Falschen gerätst, kann das lebenslang Schulden bedeuten, dein soziales Leben ruinieren und die Denkfähigkeit irreparabel schädigen;
mir hat es dazu verholfen,Zusammenhänge deutlicher zu sehen, einiges mehr über mich selbst zu lernen und gelassener mit vielem umzugehen. Das wird am Lehrer gelegen haben, der "nur" seine Erfahrungen weitergab und nicht behauptet hat, für alles eine Erklärung zu haben und ewige Glüchseligkeit garantieren zu können.

Ich meine, es ist was dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.
   

[Wazir]

1)Bei meinem Lehrer nicht, eher der Versuch, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt.
2)  ...Das wird am Lehrer gelegen haben, der "nur" seine Erfahrungen weitergab und nicht behauptet hat, für alles eine Erklärung zu haben und ewige Glüchseligkeit garantieren zu können.
3. Ich meine, es ist was dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.

1.Aber wenn es doch gar nicht notwendig ist, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt? Dann braucht man keine Meditation, oder?
2. Na ja, wozu dann anders denken?
3. Ich meine, es ist nichts dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.

[71hAhmed]

1.Aber wenn es doch gar nicht notwendig ist, das eigene Denken anders zu lenken als gewohnt? Dann braucht man keine Meditation, oder?
2. Na ja, wozu dann anders denken?
3. Ich meine, es ist nichts dran an dieser Art Versuch der Selbst-und Welterkenntnis.

1)Notwendig nicht unbedingt,aber interessant. Stimmt.
2)Gelegentliche Perspektivwechsel unterstützen die Lebenserfahrung und erweitern das Denkvermögen.
3)Ansichtssache.

[Wazir]

Gelegentliche Perspektivwechsel unterstützen die Lebenserfahrung und erweitern das Denkvermögen.

Die Perspektiven ändern sich doch eh, von Tag zu Tag.
Das Leben selbst macht die Lebenserfahrung aus, auch ohne Meditation, oder gerade ohne Meditation.
Denkvermögen?
Durch Meditation besser? Eher nicht.

Sonst: De acuerdo

[niedlich]

@Wazir:

Denkvermögen?
Durch Meditation besser? Eher nicht.

Diese Behauptung ist hochgradig unwahrscheinlich  .

Denk doch mal nach:
Hier ist ein Minimalkonsens über die positiven Effekte von Meditation (von Simon Singh):
"Meditation kann entspannend wirken und damit das Allgemeinbefinden bessern. In dieser Hinsicht kann sie für viele Menschen vorteilhaft sein." (aus "Trick or Treatment" von Simon Singh)

Soviel lässt die aktuelle Forschung zum Thema vermuten. (ich denke, die Effekte bei Langzeit-Meditierenden sind noch deutlich stärker, aber das musst du erstmal nicht glauben)
Und nun mach dich mal schlau über den Zusammenhang von z.B. Lernen/kognitive Fähigkeiten/Gedächtnis und Stress, da gibt es viele Studien drüber, die belegen, dass sich Stress negative darauf auswirkt.

Also selbst wenn man nur von diesem Minimalkonsens zur Meditation ausgeht, ist deine Bemerkung, dass sich Meditation eher nicht positiv aufs Denken auswirkt, wirklich mehr als unwahrscheinlich.

[Irian]

Na ja, aber die Aussage ist dann ziemlich schwach, denn das gleiche gilt dann auch für ausreichend Schlaf, vernünftiges Essen, ein nicht überlastender Job, Familienfriede, etc.etc. In diesem Bereich von "etwas Entspannung" dürfte es unzählige Möglichkeiten geben. *schulterzuck*

[niedlich]

@Irian:

In diesem Bereich von "etwas Entspannung" dürfte es unzählige Möglichkeiten geben. *schulterzuck*

Da hast du Recht. Allerdings ist es auch sehr wahrscheinlich, dass dieser Entspannungseffekt deutlich größer ausfällt, wenn man sich 10-15 Jahre täglich und systematisch genau damit beschäftigt.
Jemand der täglich 15 Jahre lang eine Stunde Klavier übt, wird auch einem Nicht-Übenden extrem überlegen sein.

Außerdem ist der Entspannungseffekt ja nur ein Aspekt der Meditation. Die (zunächstmal unbewiesene) Behauptung steht im Raum (und zwar auch aufgestellt von durchaus ernstzunehmenden Menschen (wie z.B. mir  , Blackmore und vielen weiteren) dass man möglicherweise durch Meditation zu ganz erstaunlichen Erkenntnissen über sich und die Welt gelangen kann.