Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Irian]

Du scheinst dem Irrtum aufzusitzen, dass das, was ich zuletzt gelesen habe, "meine These" sei. Es ist eine These, nicht mehr und nicht weniger. Ich mache mir aus Prinzip nie einfach das zu eigen, was ich irgendwo lese, da muß schon mehr kommen :-)
Deutlich ist durch die Studie übrigens nicht wirklich was gezeigt - da gehts ja nichtmal um irgendwelche Vergleiche - und deine Theorie, dass man "massive" Effekte erzielen kann, ist ziemlich gewagt und wird durch nichts belegt. Das ist ein bekanntes Problem, dass man in ner Studie irgendwelche relativ minimalen Vielleicht-Möglichkeiten findet und das dann irgendwo anders plötzlich zu "massiven Effekten" wird.

Wie ich schon sagte: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Meditation irgendwelche, meinetwegen auch positiven, Effekte hat. Aber ich halte es derzeit für eher unwahrscheinlich, dass es sich um "massive Effekte" handelt oder auch nur um Effekte, die man nicht anders auch erreichen könnte. Natürlich mag ich mich da irren.

[niedlich]

Wie ich schon sagte: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Meditation irgendwelche, meinetwegen auch positiven, Effekte hat. Aber ich halte es derzeit für eher unwahrscheinlich, dass es sich um "massive Effekte" handelt oder auch nur um Effekte, die man nicht anders auch erreichen könnte. Natürlich mag ich mich da irren.

Na mit dieser Aussage können wir doch beide gut leben.  :)

[Bionic]

Naja Vorsicht! Buddhistische Mönche glauben an das Chi und sie haben eine der besten Kampfsportarten entwickelt.
Klar ich weiß dass es eigentlich ohne Gehirn keinen Geist geben kann, somit auch keinen wirklich freien Willen.
Aber wie das gehen soll kann ich nicht verstehen..

[Irian]

Naja Vorsicht! Buddhistische Mönche glauben an das Chi und sie haben eine der besten Kampfsportarten entwickelt.

Nur weil zwei Dinge zusammen auftreten, bedeutet das nicht, dass das eine das andere bedingt. Die Entstehung von vielen Kampftechniken ist kulturell bedingt: Wenn man keine Waffen tragen darf, aber sich verteidigen will, lernt man eben, mit den Händen zu kämpfen. Hat man Schwerter, lernt man damit umzugehen - und verbessert diese im Laufe der Zeit.
Die Theorie, dass die asiatischen Methoden soviel besser sind, darf eh bezweifelt werden. Echte Vergleiche sind kaum möglich und ein Mittelalterlicher Ritter war genauso ein Spezialist im Umgang mit seinen Waffen wie ein Samurai oder ein Spartaner. Außerdem gibts auch westliche Kampfkünste, so am Rande bedacht. Und im Normalfall sorgt alleine die Tatsache, DASS jemand regelmäßig trainiert, dafür, dass er einem Ungeübten oftmals überlegen ist. Die eigentliche Technik ist da sekundär, solange es von jemand rübergebracht wird, der selbst Erfahrung hat.
Ganz abgesehen ist das, was man heute meist so sieht, eben Sport: Ein Boxer z.B. ist kein Kämpfer, sondern Sportler.

[niedlich]

@Bionic:

Naja Vorsicht! Buddhistische Mönche glauben an das Chi und sie haben eine der besten Kampfsportarten entwickelt.

Nein, das stimmt so nicht. Dieser Knilch hier ist buddhistischer Mönch und "glaubt" sicher nicht an Chi, eher an Godzilla-Movies und KISS.

   



Meiner Meinung gehört Chi ganz klar in den Bereich "buddhistischer Aberglaube". Ich kann allerdings sehr gut nachvollziehen, woher dieser Aberglaube sich ableitet. Es gibt hier einen "Kampfsport-Esoterik-Thread". Dort wird gesagt, dass Chi einfach eine Erfindung ist, um Eindruck zu schinden, eine Art Marketing-Gag. Das mag so vereinzelt stimmen, ist aber glaube ich nicht die Regel. Die meisten buddhistischen Meditierenden glauben wirklich an Chi, weil das beim Meditieren einfach so erlebt wird.
Jeder der ernsthaft meditiert wird irgendwann "merkwürdige" Dinge erleben: man hat das Gefühl, als würden sich "Energien" durch den Körper bewegen, man spürt Stromstöße in/an der Wirbelsäule, man erlebt merkwürdige Hitzephänomene und noch 1000 weitere Dinge.

All diese Sachen lassen sich (imho) völlig down-to-earth und rational erklären:
-die Fähigkeit der Selbstwahrnehmung wird stark gesteigert (denn das "trainiert" man ja schließlich, bestenfalls tausende von Stunden)
-Autosuggestion spielt eine wichtige Rolle
-Verspannungen, die Jahrzehnte bestanden haben, können sich schlagartig (oder schleichend) lösen, was massiven Einfluss auf deine Atmung haben kann. Dies kann sich anfangs sehr merkwürdig anfühlen
-u.s.w.

Die Gefahr, dass sich Kampfsportler, die über herausragende körperliche skills verfügen und dann noch zusätzlich diese "Phänomene" wahrnehmen, sich dann irgendwelche "esoterischen"  Erklärungsmodelle zusammenbasteln (Chi), ist eben sehr hoch. Und die asiatischen Kampfeskünste sind eben auch zu Zeiten entstanden, wo man so gut wie gar nichts über den menschlichen Körper wusste.

(All die von mir oben beschriebenen Meditationsphänomene kann man übrigens auch genauso beim autogenen Training wahrnehmen. Soweit ich weiß, ist autogenes Training auch wissenschaftlich recht gut erforscht - und es gibt keinen Eintrag dazu in eurem Wiki   )

[Bionic]

Nur weil zwei Dinge zusammen auftreten, bedeutet das nicht, dass das eine das andere bedingt. Die Entstehung von vielen Kampftechniken ist kulturell bedingt: Wenn man keine Waffen tragen darf, aber sich verteidigen will, lernt man eben, mit den Händen zu kämpfen. Hat man Schwerter, lernt man damit umzugehen - und verbessert diese im Laufe der Zeit.
Die Theorie, dass die asiatischen Methoden soviel besser sind, darf eh bezweifelt werden.

Es bedeutet aber auch nicht, dass es nicht so sein kann!
Hast du schon mal Shaolin-Mönche gesehen? Das ist sehr beeindruckend was die können!

[Irian]

Wäre "es könnte aber auch so sein" irgendein Argument, wäre ich schon längst Millionär. Könnte doch so sein, oder?

Es ist auch beeindruckend, was ein moderner Boxer oder Marathonläufer kann. Oder ein Weltklasse-Schachspieler. Wenn man den ganzen Tag nichts anderes macht, ist zu hoffen, das man halbwegs gut darin wird. Shaolin ist ohnehin effektiv nur ein Zirkus: Viel Training plus viele Tricks ergibt eine nette Show. Aber dazu braucht es nunmal keine Magie, egal wie man sie nennt.

[Bionic]

Wäre "es könnte aber auch so sein" irgendein Argument, wäre ich schon längst Millionär. Könnte doch so sein, oder?

Ist doch Quatsch! Du weißt nicht wie es genau war und ich auch nicht. Klar ist dein Einwand ziemlich gut, dass das eine nichts mit
dem andren zu tun haben muss.

Shaolin ist ohnehin effektiv nur ein Zirkus: Viel Training plus viele Tricks ergibt eine nette Show. Aber dazu braucht es nunmal keine Magie, egal wie man sie nennt.

Aber sie können körperliche Sachen, die normale Menschen nicht können!

[Irian]

Aber sie können körperliche Sachen, die normale Menschen nicht können!

Das gilt auch für Marathon-Läufer und Boxer. Ich kann auch Sachen, die normale Leute nicht können :-) Das gilt für fast jeden. Wenn du allerdings behaupten willst, dass sie Sachen können, die "unmöglich" sind ohne "Chi" (Magie, die Macht, Spaghetti-Soße, whatever), dann fürchte ich, ist das Blödsinn. Oder glaubst du, dass Copperfield wirklich die Freiheitsstatue hat verschwinden lassen?

[niedlich]

Aber sie können körperliche Sachen, die normale Menschen nicht können!

Nimm mal ein Metermaß und gehe zu deiner Zimmerwand. Nun messe mal 2,45 vom Boden aus ab. Wenn du nicht in einem Altbau wohnst, dann sollte das ungefähr die Höhe deiner Zimmerdecke sein. Und jetzt stell dir mal vor, dass es Menschen gibt, die diese Höhe überspringe (ich finde das fast unvorstellbar). Und das sind ganz normale Menschen, die einfach viel trainiert haben.

Eine Sache, die mich sehr beeindruckt hat, war das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=IWgjsV5jurM

Ein Mönch wirft eine Nadel durch ein Fenster. Aber auch hier bin ich mir seeehhr sicher, dass man da kein Chi braucht.
Sind Physiker hier, die mal was dazu sagen wollen?

[Graf Zahl]

...
Hast du schon mal Shaolin-Mönche gesehen? Das ist sehr beeindruckend was die können!

Zu den Shaolin, schau mal hier rein:
http://www.karatedo2000.de/grundw/mythos/index.htm
http://blog.gwup.net/2009/04/03/gwup-im-tv-skeptiker-versus-shaolin/
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/107-sonstige-themen/818-der-eisenplatten-trick-der-shaolin-moenche

[Bionic]

Wenn du allerdings behaupten willst, dass sie Sachen können, die "unmöglich" sind ohne "Chi" (Magie, die Macht, Spaghetti-Soße, whatever), dann fürchte ich, ist das Blödsinn. Oder glaubst du, dass Copperfield wirklich die Freiheitsstatue hat verschwinden lassen?

He ich habe nie gesagt dass ich an das Chi glaube! Copperfield verwendet logischerweise auch nur Tricks! Ich bin genauso skeptisch
wie ihr. Gut sind da die Trickbusters!

Ein Mönch wirft eine Nadel durch ein Fenster. Aber auch hier bin ich mir seeehhr sicher, dass man da kein Chi braucht.
Sind Physiker hier, die mal was dazu sagen wollen?

Ich hab das selbst schon live gesehen! Mir ist schon klar dass es dazu zwar viel Übung braucht,
aber sicher keine übernatürlichen Kräfte!

Zu den Shaolin, schau mal hier rein:
http://www.karatedo2000.de/grundw/mythos/index.htm
http://blog.gwup.net/2009/04/03/gwup-im-tv-skeptiker-versus-shaolin/
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/107-sonstige-themen/818-der-eisenplatten-trick-der-shaolin-moenche

OK danke. Ja also sind manches Tricks, aber trotzdem haben sie auch tolle Fertigkeiten.

[niedlich]

Danke für die Links, Graf Zahl, vorallem skeptiker-versus-shaolin.

In den Kommentaren schreibt der Physiker Hümmler (der die Shaolin-Vorführung überwacht hat) folgendes:



Hümmler vertritt also (wie ich, siehe weiter oben) die Meinung, dass die Shaolin nicht vorsätzlich bzgl. Chi betrügen. Sie glauben wirklich daran.

Interessant ist, dass Hümmler sagt, dass ihm das Konzept von Chi selbst auch beim Erlernen einer Kampfkunst hilft.
Und noch interessanter ist, dass Hümmler davon berichtet, dass die Vorstellung von Chi seinem Kampfkunstlehrer dabei hilft, mit einer chronischen Krankheit besser umzugehen.
Für den General Stumm v. Bordwehr ist das nichts weiter als "subjektive, banale Scheiße". Ne, für Hümmlers Lehrer ist diese Technik der Visualisierung von Chi ein effektives Therapeutikum. Leider ist das als allgemeines Heilmittel nicht wirklich zu empfehlen, weil es nun mal sehr lange dauert, die entsprechenden Skills zu entwickeln.

Um noch mal auf Meditation zurückzukommen:
Auch hier kann die Vorstellung von Chi extrem hilfreich sein, z.B. um tiefe Versenkungszustände (samadhi) zu erreichen oder um Verspannungen im psycho-physischen Organismus Schritt für Schritt abzubauen und somit die körperlich/geistige Balance zu erhöhen.

[Graf Zahl]

Hümmler vertritt also (wie ich, siehe weiter oben) die Meinung, dass die Shaolin nicht vorsätzlich bzgl. Chi betrügen. Sie glauben wirklich daran.

Von Betrug spricht auch keiner. Aber der Glaube allein, macht Chi auch nicht real.

Interessant ist, dass Hümmler sagt, dass ihm das Konzept von Chi selbst auch beim Erlernen einer Kampfkunst hilft.
Und noch interessanter ist, dass Hümmler davon berichtet, dass die Vorstellung von Chi seinem Kampfkunstlehrer dabei hilft, mit einer chronischen Krankheit besser umzugehen.

Achte genau auf die Formulierung und interpretiere da nichts hinein, was nicht gesagt wird:
-ein Konzept hilft beim Lernen
-Vorstellung von Chi hilft beim Umgang mit Krankheit

... für Hümmlers Lehrer ist diese Technik der Visualisierung von Chi ein effektives Therapeutikum. Leider ist das als allgemeines Heilmittel nicht wirklich zu empfehlen, weil es nun mal sehr lange dauert, die entsprechenden Skills zu entwickeln.

Weil es nicht real ist, kann es kein Heilmittel sein.
Höchstens ein Placebo oder ein hilfreiche Denkweise.

...Verspannungen im psycho-physischen Organismus Schritt für Schritt abzubauen und somit die körperlich/geistige Balance zu erhöhen...

Kannst Du das für mich verständlich ausdrücken?
Was ist der psycho-physischen Organismus?
Was bedeutet Verspannung bei dem?
Was ist die körperlich/geistige Balance?

[cohen]

Fürs Meditieren ist mir meine Zeit zu schade. Ich fütter mein Gehirn lieber mit neuen Daten von außen.

Lesen- das bringt´s wirklich.
Da passieren interessante Dinge im Gehirn.