Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Suppe]

Danke B.Eimer.
Ich bis eigentlich schon seit Tagen drauf und dran mal ein bischen was zu posten, aber jeder ersthafte Post wäre aus den von Dir genannten Gründen unsinnig. Nur soviel:
Es ist wenig sinnvoll eine philosophische Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis führen zu wollen. Viele Psychologen (wobei die Psychologie meiner Meinung nach eine sehr ehrbare Disziplin ist) versuchen genau das seit Jahren (sich mit Naturwissenschaftlichen Analyseverfahren eine Existenzberechtigung in der Welt der Naturwissenschaften zu verschaffen). Diese Disziplin ist zwar, was statistische bzw. stochastische Analysen angeht, theoretisch besser ausgebildet als jeder Naturwissenschaftler, nur bleibt leider festzuhalten, daß die betreffenden Personen sich meher um die Weiterentwicklung ihrer Proffession kümmern sollten, als darum sich als Naturwissenschaftler zu beweisen. Es ist nunmal leider so, daß gewisse wissenschaftliche Disziplinen per se niemals in der Lage sein werden, eine Naturwissenschaft zu sein. Nichtsdestotrotz verdienen derartige Disziplinen unser aller Respekt, solange sie sich an Fakten (im Sinne eines ordentlichen und vollständing dargelegten Studiendesign und einer entsprechenden Auswertung) halten. Die hier von niedlich erwähnten Überlegungen mögen spannend sein und sicherlich kontroverse Inhalte enthalten, welche in einer Gesellschaft wie unserer diskutiert werden müssen, aber niedlich verstößt leider in mehrfacher Hinsicht gegen die o.g. Postulate.....
Somit ist es eine notwendige und sinnvolle persönliche Diskussion, aber keine, in welcher irgendeine Seite ein Naturwissenschaftliches  "Recht" haben kann.
Danke, satt, Amen

[heterodyne]

Also wenn es schon jemand so deutlich ausspricht, dann schließe ich mich schon an 
An B. Eimer und suppe (ihr paßt super zusammen übrigens, so nicknametechnisch)

[Suppe]

 
Nun stellt sich nur noch die Frage, was für eine Art von Suppe sich ich unserem BEimer befindet.....

[Eimer]

Danke B.Eimer.

Nichts zu danken, das kann jeder.

An B. Eimer und suppe (ihr paßt super zusammen übrigens, so nicknametechnisch)

Zu wem oder was B. Eimer paßt oder nicht paßt können Sie doch gar nicht wissen.

Nun stellt sich nur noch die Frage, was für eine Art von Suppe sich ich unserem BEimer befindet.....

Diese Frage stellt sich mir nicht.

[Suppe]

Danke B.Eimer.

Nichts zu danken, das kann jeder.

An B. Eimer und suppe (ihr paßt super zusammen übrigens, so nicknametechnisch)

Zu wem oder was B. Eimer paßt oder nicht paßt können Sie doch gar nicht wissen.

Nun stellt sich nur noch die Frage, was für eine Art von Suppe sich ich unserem BEimer befindet.....

Diese Frage stellt sich mir nicht.

[niedlich]

@B.Eimer:

Der (Das?) "niedlich" trollt hier nur rum. Da geht nichts, aber auch gar nichts vorwärts. Immer das gleiche abgeschriebene brunzheilige Gefasel aus irgendwelchen "Büchern". Keine Ahnung von nichts aber belehrend und arrogant daherlallen.

Ok, zum Thema "Trollen":
Spinne hat hier  vor einigen Tagen einen Vortrag des Professor Grothe verlinkt. Gab es außer mir noch einen einzigen, der sich diesen Vortrag vollständig angeschaut hat?
Ich habe mich komplett durch diesen mäßigen Vortrag gequält. Wenn ich nur trollen wollte, würde ich nicht diesen Aufwand betreiben.

@Irian:

Das würde ich dann gerne an wissenschaftlichen Studien belegt sehen. Das letzte, was ich da gelesen habe, war, dass es wohl auch nicht mehr ist als verkapptes Dösen.

Interessant. Was hast du denn genau gelesen? Solche Sätze regen mich schon etwas auf, denn sie zeigen, dass du dich wirklich noch gar nicht mit der Materie befasst hast. Es gibt wirklich unzählige Studien, die sich mit der Auswirkung von Meditation aufs Gehirn befassen. Wenn man dann noch alle Studien zu Biofeedback dazu nimmt (Meditation kann man als eine Art Biofeedback ansehen, allerdings OHNE technische Hilfsmittel), dann kannst du dich jahrelang durch Studien lesen.

Hier eine Studie: http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full (gibts auch auf pubmed)

Ein ganz kurzes Bsp. für die Auswirkung der Meditation aufs Gehirn:
Bei google books gibt es das von mir erwähnte Buch "Zen and the Brain". Geht hier mal auf die Seite 104 zum Kapitel "Monks and Clicks: Habituation". Da James Austin Wissenschaftler ist, gibt es in dieser dicken Schwarte auch einen riesigen Fundus an Quellen. Wie gesagt: Das Buch ist sehr zu empfehlen.
Du kannst ja auch mal auf pubmed zu Meditation und Biofeedback recherchieren.
Aber in einem hast du Recht: Selbst viele Langzeit-Meditierende verwechseln "Meditation" mit "Rumdösen". Aber glaube mir: "Rumdösen" und "Meditation" könnten gar nicht weiter von einander entfernt sein.

[Eimer]

Ok, zum Thema "Trollen":
Spinne hat hier  vor einigen Tagen einen Vortrag des Professor Grothe verlinkt. Gab es außer mir noch einen einzigen, der sich diesen Vortrag vollständig angeschaut hat?
Ich habe mich komplett durch diesen mäßigen Vortrag gequält. Wenn ich nur trollen wollte, würde ich nicht diesen Aufwand betreiben.

"niedlich" hat einen Vortrag gesehen, toll! Das ist halt ein ganz Großer 

[niedlich]

@Suppe:

aber niedlich verstößt leider in mehrfacher Hinsicht gegen die o.g. Postulate...

Was meinst du damit?

[Eimer]

Hingegen geht es bei der Spiritualität so wie ich (und viele andere sehr vernünftige ;-) ) Menschen sie verstehen darum, nach und nach sich von all diesen Kompensationsstrategien zu lösen. Und das (im besten Falle) ohne ein kompletter Soziopath und Arschloch zu werden.

Klappt nicht immer.

[Eimer]

Denn zum einen gilt es, sich  von liebgewonnenen Ansichten zu lösen

"niedlich" sollte erstmal das eigene Gewäsch bei sich selbst verinnerlichen bevor er/es hier rumpredigt.

[Eimer]

Alles beginnt mit der Frage "Wer oder was bin ich?".

Wer oder was soll "niedlich" schon sein? Ist das wichtig? Nächste Frage.

[niedlich]

@B.Eimer:
Irgendwie scheint dich der thread aber nicht loszulassen. Wenn du überzeugt bist, dass ich ein Troll bin, dann ignoriere mich doch einfach.

[Eimer]

Unser Gehirn ist extrem plastisch bis ins Alter und daher gibt es da im ganz konventionellen Sinne viel zu optimieren. Also ich kann es sehr empfehlen   .

Hört hört, man "optimiere" sein Gehirn...  

[Irian]

Interessant. Was hast du denn genau gelesen? Solche Sätze regen mich schon etwas auf, denn sie zeigen, dass du dich wirklich noch gar nicht mit der Materie befasst hast.

Wenn dich sowas aufregst, meditierst du wohl zuwenig. *schulterzuck* Ganz ehrlich, selbst wenn jemand über eines meiner Lieblingsthemen Unsinn redet, regt mich das ned auf.

Es gibt wirklich unzählige Studien, die sich mit der Auswirkung von Meditation aufs Gehirn befassen.

Es steht dir frei, sie alle zu zitieren, um deine Behauptung zu belegen.

Wenn man dann noch alle Studien zu Biofeedback dazu nimmt (Meditation kann man als eine Art Biofeedback ansehen, allerdings OHNE technische Hilfsmittel), dann kannst du dich jahrelang durch Studien lesen.

Dafür gibts zum Glück Meta-Studien.

Hier eine Studie: http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full (gibts auch auf pubmed)

Liest sich nett, ist als Beleg für deine sehr viel drastischer formulierte Behauptung aber nicht sonderlich geeignet. Mir kommt es eher so vor, als würde die Studie die Möglichkeit nicht ausschließen, dass es irgendwelche Veränderung gibt, aber von der Größenordnung "Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren" ist das ne ordentliche Ladung Placebo-Effekt entfernt, da braucht es doch etwas mehr. Aber es ist für einen Anfang nicht ganz schlecht.

Ein ganz kurzes Bsp. für die Auswirkung der Meditation aufs Gehirn:

Austin halte ich für ne gefährliche Quelle, der ist als "Gläubiger" nicht wirklich objektiv. Du zitierst ja auch nicht den Papst, wenn du etwas objektives über den Katholizismus sagen willst.

Du kannst ja auch mal auf pubmed zu Meditation und Biofeedback recherchieren.

Ich? Du hast hier so eine weitreichende Behauptung aufgestellt. Mir ist das relativ egal :-) Es liegt also an dir, genügend ausreichend professionelle Studien zu zitieren, um deine Behauptung zu stützen.
Persönlich halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass Medititation irgendwelche Effekte hat. Aber das gilt vielleicht auch für Kreuzworträtsel und sicher auch fürs Biertrinken. Dass es gewaltige positive Effekte hat, müßte man eben erstmal beweisen - insb. wenn es einige Stunden Zeit am Tag wert sein soll.

[niedlich]

Austin halte ich für ne gefährliche Quelle, der ist als "Gläubiger" nicht wirklich objektiv.

Tja, jetzt weiß ich zumindest, dass du meinen Link NICHT gelesen hast. Denn in dem von mir ausgewählten Kapitel des Buches des Neurologieprofessors Austin hat James Austin ja gerade eine Studie zitiert (David Becker, D. Shapiro: "physiological responses to clicks during zen ...), in der die Experimentalgruppe (Langzeit-Zenmeditierende) NICHT besser abschneidet als die Kontrollgruppe . Soviel zur blinden Gläubigkeit.  
Übrigens Austin folgert:
"The relationships between changes of consciousness and electrocortical activities must, therefore, be interpreted with much prudence."
Das sollten sich auch die sog. "Neurotheologen" sehr zu Herzen nehmen (gibt ja einen thread dazu). Denn bei den Neurotheologen wird auch unsäglicher Schwachsinn verzapft (und von den Medien völlig unsinnig aufgeblasen).

Liest sich nett, ist als Beleg für deine sehr viel drastischer formulierte Behauptung aber nicht sonderlich geeignet.

Mir ging es auch nicht darum, meine "drastischer" formulierte Behauptung zu stützen, sondern darum, dass es unzählige Studien zu diesem Thema gibt, die deine These, dass "Meditation" und "Dösen" ungefähr das gleiche seien, deutlich widersprechen.
Und wenn es prinzipiell möglich ist, durch Meditation positiv auf das Gehirn einzuwirken (und sowohl die Studien als auch die persönliche Erfahrung sprechen dafür), dann sollte es durch genügend "Training" auch möglich sein, massive Effekte zu erziehlen.
Ist aber eigentlich eine Binsenweisheit. Denn durch das exzessive Trainieren von z.B. Mnemotechniken ist der Mensch ja auch zu unglaublichen Gedächtnisleistungen fähig.