Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Roland K.]

"Du hast da etwas nicht verstanden: Introspektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie."

Welche Psychomimetika hast Du denn schon konsumiert? Hast Du Dich schon einmal hypnotisieren lassen? Weißt Du, wie Du Dich unter dem Einfluss von Sc. und Natrium-Th. verhältst?

Und das alles hat Dir nichts über Deinen freien Willen oder Dein Bewusstsein gesagt? Versteh ich ehrlich gesagt nicht, aber vermutlich bist Du dann auch nicht als Forscher in die Sitzung gegangen. Sich selbst als Forschungsobjekt zu nehmen gelingt natürlich nur dann, wenn man als Forscher auch die Absicht dazu hat.

mfg
Roland K.

[General Stumm v. Bordwehr]

"Du hast da etwas nicht verstanden: Introspektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie."

Welche Psychomimetika hast Du denn schon konsumiert? Hast Du Dich schon einmal hypnotisieren lassen? Weißt Du, wie Du Dich unter dem Einfluss von Sc. und Natrium-Th. verhältst?

Und das alles hat Dir nichts über Deinen freien Willen oder Dein Bewusstsein gesagt? Versteh ich ehrlich gesagt nicht, aber vermutlich bist Du dann auch nicht als Forscher in die Sitzung gegangen. Sich selbst als Forschungsobjekt zu nehmen gelingt natürlich nur dann, wenn man als Forscher auch die Absicht dazu hat.

Könntest du dich mal schlau machen, Zeit wärs ja, wie (naturwissenschaftliche) Forschung funktioniert, verdammt noch mal? 

[General Stumm v. Bordwehr]

@General:

Banal im Sinne von "Hirnscheißen", ich komme soeben von meiner Arbeitsstätte, dort hab ich mit Menschen zu tun, die wahrlich andere Probleme haben, als über Bewusstsein & Co zu schwafeln.

Richtig. Die gleichen Menschen haben wohl auch andere Probleme als über Physik oder Biologie zu schwafeln. Ist Physik oder Biologie deshalb unsinnig??

Der feine Unterschied liegt darin, dass unsere Guru hier folgendes geschrieben hat:

Es beschäftigen sich seit Ewigkeiten Wissenschaftler aller Richtungen z.B. mit der Frage: "Was ist Bewusstsein?"

Dies war der Einstieg in das Geschwafel.

[Roland K.]

Könntest du dich mal schlau machen, Zeit wärs ja, wie (naturwissenschaftliche) Forschung funktioniert, verdammt noch mal? 

Selber! 
sagte Herr Schwäbli zu Marcel R.

[niedlich]

Spinne:

Wir haben bei EW keine Artikel über gängige Religionen

Warum eigentlich nicht? Führ mich sind die gängigen Religionen ein Hort des Aberglaubens (und zwar alle, also auch der Buddhismus, da ich ja scheinbar in diese Ecke gesteckt werde   )

Du behauptest immer wieder .....dass makrokosmisch alles zu 100 % determiniert sei. Das ist ein Wahrheitsanspruch und du wehrst dich ja auch dagegen, dass es ein Glaube sei.

Ich glaube, dir ist (wie dem General) der Unterschied zw. Determiniertheit und Berechenbarkeit nicht klar. Nenne mir doch mal einfach ein konkretes Bsp., wo im makroskopischen Bereich Determiniertheit KEINE Rolle spielt.

@General:

Introspektion zur Erforschung neurologischer Vorgänge ist völliger Blödsinn. Idiotie.

Natürlich ist das Blödsinn, wenn ich den Anspruch habe, durch Introspektion verstehen zu wollen, was auf neuronaler Ebene vor sich geht. Das ist auch nicht die Aufgabe einer (rationalistischen) Mystik, wie ich (und viele andere)  sie begreife.

Noch mal: Wenn du wissen möchtest, wie sich Schmerz oder Lieber oder whatever anfühlen, dann bringt es überhaupt nichts, Bücher über Molekularbiologie oder Neurologie zu lesen.
Genauso, wie jeder selbst herausfinden muss, was Liebe ist, muss jeder selbst herausfinden (oder herauszufinden versuche) was Bewusstsein ist, wie Denken funktioniert, wie Denken und körperliche Prozesse zusammenhängen, was körperlich/geistige Balance bedeutet u.s.w..  Alles subjektive Fragen, die ich NUR durch Introspektion herausfinden kann. Und alles Fragen, die in den Bereich der Mystik fallen.
Und möglicherweise führ die intensive Beschäftigung mit diesen Fragen irgendwann zu einem radikalen Shift in deiner Erfahrung der Welt, also zu dem, von dem Mystiker aller Traditionen berichten: dass ich mich nämlich nicht mehr als von der Welt getrennt und abgeschnitten erlebe, sondern mich auf eine "geheimnisvolle" Art und Weise in dieser Welt aufgehoben fühle (und dabei hoffentlich nicht in der Klappsmühle lande   oder zur permanent-dummgrinsenden Karikatur eines Hippie-Pseudo-Buddhisten verkomme) . Aber auch wenn dieser "Shift" nicht passiert, kann man von einer clever durchgeführten Introspektion/Meditation auch ganz konventionell sehr profitieren und sei es nur in dem Bereich "stress management".

[niedlich]

Hier haben sich ja schon ein paar andere geoutet, dass sie sporadisch meditieren.
Ich meditiere seit ca. 10 Jahren 1-3 Stunden pro Tag, kann also sagen dass ich kein "Anfänger" mehr bin. Daher möchte ich ein ganz kurzes Bsp. dafür geben, was man  beim Meditieren ganz konkret herausfinden kann (und warum es keine Zeitverschwendung ist, Herr General):

Meditation funktioniert wie ein Brennglas und wie eine Superzeitlupe in Bezug auf geistige/körperliche Prozesse.
Wenn man beim Meditieren sehr, sehr ruhig wird, dann wird man z.B. irgendwann genau beobachten können, wie Gedanken aufsteigen (ähnlich wie Seifenblasen), kurz bestehen und dann wieder verschwinden (oder den nächsten Gedanken triggern). Interessant dabei ist, dass jeder Gedanke ein körperliches Korrelat hat. Ein Gedanke, der auch nur minimal angstbesetzt ist (und viel mehr Gedanken sind angstbesetzt als man gemeinhin glaubt) erzeugt sofort eine subtile körperliche Spannung. Ein Gedanke, der angenehm ist, verringert körperliche Anspannung. Das ist meistens sehr, sehr subtil. Und  bevor der General sagt: "alles Einbildung, Selbsthypnose". NEIN. Ist es nicht. Beschäftige dich mal mit wissenschaftlichen Arbeiten zu Biofeedback (auch z.B. auf pubmed). Auch die Wissenschaft sagt ganz klar, dass sich Gedanken sofort körperlich widerspiegeln (dieses Prinzip kommt ja auch beim Lügendetektor zum Einsatz).
Es ist aber etwas völlig anderes, Herr General, ob  ich in irgendeiner wissenschaftlichen Arbeit davon lese, oder ob ich dieses Untrennbare von Körper/Geist in realtime beim Meditieren erlebe. Das eine ist (sehr interessantes) Faktenwissen (das ich durchaus nutzbringend einsetzen kann, Wissenschaft hat ja viele großartige Dinge hervorgebracht), das andere ist erlebte Erfahrung.
Natürlich kann man nun immer noch sagen: "Ja und, warum soll ich denn 1-3 Stunden am Tag meditieren, nur um herauszufinden, dass Körper und Geist untrennbar miteinander verwoben sind?"
Tja, darauf kann ich dir auch keine Antwort geben. Für mich jedenfalls hat dieses Forschen existentielle Bedeutung.
Und diese Art der Selbsterforschung, die konsequent angewandt als Mystik zu bezeichnen ist, hat nix, aber auch gar nix Anti-rationalistisches.

[Vogelspinne]

Ich meditiere seit ca. 10 Jahren 1-3 Stunden pro Tag

Arbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Ich nutze diese Zeit lieber für sexuelle Aktivitäten, das kann auch äußerst meditativ sein  

Meditation funktioniert wie ein Brennglas und wie eine Superzeitlupe in Bezug auf geistige/körperliche Prozesse.
Wenn man beim Meditieren sehr, sehr ruhig wird, dann wird man z.B. irgendwann genau beobachten können, wie Gedanken aufsteigen (ähnlich wie Seifenblasen), kurz bestehen und dann wieder verschwinden (oder den nächsten Gedanken triggern). Interessant dabei ist, dass jeder Gedanke ein körperliches Korrelat hat. Ein Gedanke, der auch nur minimal angstbesetzt ist (und viel mehr Gedanken sind angstbesetzt als man gemeinhin glaubt) erzeugt sofort eine subtile körperliche Spannung. Ein Gedanke, der angenehm ist, verringert körperliche Anspannung. Das ist meistens sehr, sehr subtil. Und  bevor der General sagt: "alles Einbildung, Selbsthypnose". NEIN. Ist es nicht. Beschäftige dich mal mit wissenschaftlichen Arbeiten zu Biofeedback (auch z.B. auf pubmed). Auch die Wissenschaft sagt ganz klar, dass sich Gedanken sofort körperlich widerspiegeln (dieses Prinzip kommt ja auch beim Lügendetektor zum Einsatz)

Ach du meine Güte  

Und nochmal: Sex ist auch sehr sehr entspannend und entsprechende Gedanken bringen auch ein körperliches Korrelat hervor  


General, du wirst mir da bestimmt Recht geben.

[Wiesodenn]

Wenn man beim Meditieren sehr, sehr ruhig wird, dann wird man z.B. irgendwann genau beobachten können, wie Gedanken aufsteigen (ähnlich wie Seifenblasen), kurz bestehen und dann wieder verschwinden (oder den nächsten Gedanken triggern).

Das ist mir gestern, als ich vor lauter Müdigkeit ein Nachmittagsnickerchen machen wollte, auch passiert, ganz ohne meditieren zu wollen. Nur blöd, dass mich eine unserer Katzen da mit ihren Pfoten rausgeholt hat, denn sie wollte nach draussen.

[niedlich]

@Spinne:

Arbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Richtig, ich bin Privatier   .

Ich nutze diese Zeit lieber für sexuelle Aktivitäten, das kann auch äußerst meditativ sein

Da gebe ich dir (ernsthaft) recht.
Ich kenne allerdings beides. Ich hatte auch schon Phasen, in denen ich mich täglich 1-3 Stunden dem Sex gewidmet habe  :) (irgendwie nimmt das im "Alter" ab, damn).
Trotzdem ist Meditation was ganz anderes. Leider erschließt sich einem der Gehalt oder Sinn der Meditation meistens erst nach Jahren; und vielen erschließt sich der Sinn von Meditation leider nie. Es gibt gerade unter Buddhisten so viele unsinnige, naive, falsche Vorstellung über Meditation. (z.B. die Vorstellung, dass es darum ginge, negative Gefühle "auszurotten").
Die meisten kommen zur Meditation (oder zum Buddhismus), weil sie glauben, sich dadurch irgendwie selbsttherapieren zu können. Das sind oft Menschen mit ernsthaften persönlichen Problemen (daher steckt in dem polemische Vergleich von buddhistischen Meditationsgruppen mit Selbsthilfegruppen - wie er weiter oben angebracht wurde- durchaus viel Wahrheit). Nur wenige bleiben dann lange genug dabei oder aber verfangen sich in unsinnigen, abergläubigen Vorstellung über Meditation. Das ist sehr schade. So ist das aber nun mal.

Übrigens sind mir Menschen, die sagen, dass Meditation/Mystik/Spiritualität vollkommener Bullshit ist (also alle hier in dem Thread, außer vielleicht Roland) immer noch 1000mal lieber, als die Menschen, die sich so wahnsinnig spirituell geben und nicht merken, dass sie einfach nur etwas gebraucht haben, um irgendwelche persönlichen Defizite zu kompensieren ("es ist ja sooo angenehm in einer "spirituellen Gemeinde" aufgehoben zu sein. Es ist alles so harmonisch hier und alle sind ja soooo lieb und verständnisvoll."   ---kotz ).

[niedlich]

@Spinne:

Arbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Aber selbst wenn ich arbeitstechnisch voll ausgelastet wäre, könnte man bequem 1-3 Stunden täglich meditieren. Denn neben der ontologischen/metaphysischen/mystischen Komponente der Meditation, gibt es noch eine ganz praktische Seite beim Meditieren:
Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren. Du brauchst weniger Schlaft, du bist auch bei deiner normalen Arbeit oder beim Lernen konzentrierter, dein Gedächtnis verbessert sich,du kannst in kürzester Zeit tief entspannen und Stress abbauen u.s.w..
Denn (wie auch Grothe in seinem Vortrag sagte): Unser Gehirn ist extrem plastisch bis ins Alter und daher gibt es da im ganz konventionellen Sinne viel zu optimieren. Also ich kann es sehr empfehlen  .

[Vogelspinne]

@Spinne:

Arbeitstechnisch ausgelastet scheinst du nicht zu sein.

Aber selbst wenn ich arbeitstechnisch voll ausgelastet wäre, könnte man bequem 1-3 Stunden täglich meditieren. Denn neben der ontologischen/metaphysischen/mystischen Komponente der Meditation, gibt es noch eine ganz praktische Seite beim Meditieren:
Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren. Du brauchst weniger Schlaft, du bist auch bei deiner normalen Arbeit oder beim Lernen konzentrierter, dein Gedächtnis verbessert sich,du kannst in kürzester Zeit tief entspannen und Stress abbauen u.s.w..
Denn (wie auch Grothe in seinem Vortrag sagte): Unser Gehirn ist extrem plastisch bis ins Alter und daher gibt es da im ganz konventionellen Sinne viel zu optimieren. Also ich kann es sehr empfehlen  .

Das bringt Sex auch alles mit sich. We don't need no meditation  

[celsus]

- "Mein Sohn hat jetzt angefangen zu meditieren"

- "Naja, immer noch besser als rumsitzen und nichtstun"

[heterodyne]

Mir ist immer weniger klar, worauf du eigentlich hinauswillst (- ausser einem gepflegten Streit - für Diskurs, bzw Diskussion kommst ein bisschen zu aggressiv rüber).

Ich sage sicher nicht, dass Meditation vollkommener Bullshit ist. Ich halte es für ausgemachten Bullshit eine Meditationsform als Mittel der Wahl für alle verschreiben zu wollen - für den einen ist es Yoga, für den anderen Stricken oder Holzschnitzen.
Bei Spiritualität sage ich manche brauchen das. ist OK für sie, mir gibt's nichts, bitte das zu akzeptieren.
Bei Mystik driftet's für mich schon ein bissl ins krankhafte.

[Irian]

Aber selbst wenn ich arbeitstechnisch voll ausgelastet wäre, könnte man bequem 1-3 Stunden täglich meditieren. Denn neben der ontologischen/metaphysischen/mystischen Komponente der Meditation, gibt es noch eine ganz praktische Seite beim Meditieren:
Du fängst an, viel effizienter zu funktionieren. Du brauchst weniger Schlaft, du bist auch bei deiner normalen Arbeit oder beim Lernen konzentrierter, dein Gedächtnis verbessert sich,du kannst in kürzester Zeit tief entspannen und Stress abbauen u.s.w..

Das würde ich dann gerne an wissenschaftlichen Studien belegt sehen. Das letzte, was ich da gelesen habe, war, dass es wohl auch nicht mehr ist als verkapptes Dösen. (Wenn es jemand als Hobby betreibt, ist mir das völlig egal, genauso sinnvoll oder sinnlos wie z.B. Briefmarkensammeln oder Angeln, aber wenn es als Wundermittel verkauft verwerden soll, dann sollte da bitte mehr dahinter stecken als nur Hoffnung oder die übliche persönliche Anekdote.)

[Eimer]

Der (Das?) "niedlich" trollt hier nur rum. Da geht nichts, aber auch gar nichts vorwärts. Immer das gleiche abgeschriebene brunzheilige Gefasel aus irgendwelchen "Büchern". Keine Ahnung von nichts aber belehrend und arrogant daherlallen. Das Eingangsposting hätte vollauf genügt um sich ein Bild zu machen. rolleyes.

EDIT: ich bin versucht zu sagen ich füttere diesen Troll einfach nicht mehr, aber das ist wohl wurscht, da "niedlich" offenbar bisher nur mit Mitgliedern (EsoSchrecks) beliebt zu spielen.