Die Genderdebatte

[RPGNo1]

Bekannte schweizer Transfrau leidet nach vielen Jahren unter ihrer Geschlechtsumwandlung
https://archive.is/OFM2R

Ein bewegendes Interview. Das die trans-Community auf Nadias/Christians Entscheidung negativ bis aggressiv reagiert, konnten wir ja bereits bei anderen Geschichten von Detransionierern beobachten. Sie stören/zerstören das Heile-Welt-Narrativ vom zufriedenen, glücklichen Transmenschen, in welchem es sich die Aktivisten über eine längere Zeit hinweg bequem gemacht haben.

Nadia/Christian würde ich es auch ehrlich abnehmen, wenn sie sich als nonbinär ansieht.

[HAL9000]

... Sie stören/zerstören das Heile-Welt-Narrativ vom zufriedenen, glücklichen Transmenschen ...

Und dann kommt natürlich unweigerlich der reflexartige Vorwurf: "Man nennt mich rechtspopulistisch und transphob"
Es ist nur mehr ermüdend, dieses strikt binäre Freund-/Feind-Denken. Manichäismus at its worst.

[Juliette]

allerdings habe ich in einem der vielen Links gelesen, dass die Anwälte von Khelif und dessen/deren Box-Entourage mit strafrechtlichen Schritten gedroht haben, wenn dieser Verband etwas von den Testergebnissen öffentlich macht.

Ich habe den Artikel wiedergefunden, hinter dem sehr viel Recherchearbeit steckt:

https://www.sueddeutsche.de/sport/olympia-geschlechterdebatte-imane-khelif-lin-yu-ting-thomas-bach-ioc-mustapha-berraf-frauen-lux.HGqinamFLdsnw5Q7Qz3mYh

Im Artikel wird die fürchterliche Rolle des IOC in dieser Causa auseinandergepflückt.

Weil die IBA suspendiert blieb, übernahm das IOC selbst die Hoheit über die olympischen Boxturniere in Tokio und später in Paris. Dafür schuf sie eine ,,Boxing Unit". Parallel entstanden Pläne für einen neuen Weltboxverband mit dem Namen ,,World Boxing". Rivalen ausschalten, das Terrain ordnen, die Macht am Sitz in Lausanne bündeln, das zählt unter Bach zu den Kernübungen.

Nur: Wer genau lenkte nun diesen gesäuberten Boxsport? Nach dem K.o. für die alte AIBA gab es bemerkenswerte Personalien: Im September 2019 wechselte der ,,Senior Sport and Development Program Manager" der AIBA zur neuen IOC-Unit, als ,,Technical Officials Manager". Wenig später folgte ein Mann, der bis dahin ,,Senior Competition Manager" bei der AIBA war. Beim IOC firmierte er zuletzt als Verantwortlicher für die ,,Paris Boxing Unit" (PBU).

Wenn sie beim IOC schon Bedenken wegen der Seriosität von AIBA-Funktionären und des absurden Verlaufs des Boxturniers hatten: Warum wurden dann zwei operativ Verantwortliche für die Wettbewerbe, Punkt- und Ringrichter beim Rio-Desaster als Führungskräfte übernommen? Diese Frage ist Teil eines Katalogs mit vielen Fragen rund ums olympische Boxturnier, den die SZ dem IOC zugesandt hat. Konkret beantwortet wurde das meiste nicht.

Per Brief am 5. Juni 2023 informiert die IBA das IOC direkt über den Ausschluss und die Richtlinie, dass in ihren Frauenwettbewerben nun nur noch Personen mit XX-Chromosomen starten dürfen. IOC-Sportdirektor Kit McConnell bestätigt das Schreiben am 16. Juni. Und verlangt, die IBA möge die vollständige Zustimmung der Athleten übersenden, dass deren hochsensible persönliche Daten geteilt werden dürften.

Das IOC weiß spätestens jetzt Bescheid, es kann reagieren. Es ist noch mehr als ein Jahr hin zu den Pariser Spielen. Was geschieht? ,,Es gab nie Zweifel, dass sie Frauen sind", erzählt Bach später, man würde klare Hinweise aber anschauen. Wie passt das zum IBA-Brief und den Tests, müsste man diese dann nicht wenigstens prüfen? Tage später wird die IBA endgültig aus dem Kreis der olympischen Familie verstoßen.

Algerien ist vielleicht der sportpolitische Schlüssel zum Verständnis des Falls – neben dem Bestreben des IOC, die IBA durch einen genehmeren Verband zu ersetzen. In Algier sitzt ein mächtiger Olympier: Mustapha Berraf, Unternehmer und enger Verbündeter Thomas Bachs. Als Präsident aller afrikanischen Olympia-Komitees (Anoca) ist er quasi oberster Sportfunktionär des Kontinents. So einer dirigiert auch im IOC den afrikanischen Block. Dessen vorheriger Anführer Lamine Diack, ebenfalls langjähriger Bach-Verbündeter, hatte dieses Stimmpaket so ausgiebig genutzt, dass er wegen Korruption verurteilt wurde. Auch Berraf ist schon in die Kritik und sogar ins Visier der heimischen Justiz geraten, 2022 verlor er den Vorsitz im algerischen NOK. Aber die Anoca ist mächtiger. Und im IOC hat er Rückendeckung von ganz oben.

In Paris schließlich bleibt das IOC stur bei seiner Reisepassthese. Und die IBA lädt zu einer bizarr verlaufenden Pressekonferenz, in der ihr aus Moskau zugeschalteter Präsident Kremlew behauptet, bei den Sportlerinnen seien XY-Chromosomen nachgewiesen worden. Schriftliche Belege werden nicht präsentiert. Wie auch: Kurz vor der Konferenz haben die Pariser Anwälte im Namen von Lin und Khelif die Vorlage jeglicher medizinischer Daten untersagt. Das wäre ,,rechtswidrig" und führe ,,zum Verlust und zur Schädigung der Rechte und des Ansehens unserer Mandantin", heißt es für Lin. Khelifs Vertreter drohen: ,,Jede Offenlegung von (...) insbesondere medizinischen Informationen, die Sie als Organisator von Sportwettkämpfen haben, würde eine schwerwiegende Verletzung der Privatsphäre" darstellen. Das werde mit allen Mitteln verfolgt.

Die letzten Menschen, die das IOC schützt, sind jedenfalls die Sportlerinnen und Sportler.

[RPGNo1]

Ich habe den Artikel wiedergefunden, hinter dem sehr viel Recherchearbeit steckt:

Danke schön fürs Teilen. Der Artikel fasst die Fakten gut zusammen und bestätigt genau die Punkte, die im Forum verschiedentlich angesprochen wurden. Der IOC hat es komplett versaut.

Und jetzt kommt mein Nachtreten: Er widerlegt auch die Behauptungen der intersektionalen/identitätspolitischen eifernden Aktivisten, die Nebelkerzen zünden und behaupten, dass Lin und Khelif unschuldig verfolgte Frauen seien. Wenn es denn so wäre, dann sollte es eigentlich kein Problem sein, die medizinischen Ergebnisse zu veröffentlichen und den Kritikern jeglichen Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber da Lin und Khelif sehr wahrscheinlich Personen mit DSD sind, wäre die Kampagne der Aktivisten (und ihrer Unterstützer aus z.B. dem Volksverpetzer) hinfällig. Der Imageschaden wäre beträchtlich. So versucht man lieber mit Schmu und Tricks die Wahrheit unter den Teppich zu kehren.

[Juliette]

Bekannte schweizer Transfrau leidet nach vielen Jahren unter ihrer Geschlechtsumwandlung
https://archive.is/OFM2R

Es hat immer schlimme, zerstörerische oder traurige Konsequenzen, wenn Menschen der Meinung sind, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Es ist dieser verbreitete Aufschrei, dass alles andere nur Transhasser sagen können. Dieses Argument findet man unter allen Artikeln zu diesem Thema in den Kommentaren.

[zimtspinne]

Ich habe den Artikel wiedergefunden, hinter dem sehr viel Recherchearbeit steckt:

https://www.sueddeutsche.de/sport/olympia-geschlechterdebatte-imane-khelif-lin-yu-ting-thomas-bach-ioc-mustapha-berraf-frauen-lux.HGqinamFLdsnw5Q7Qz3mYh

Danke, sehr informativ.
Ich hatte die Infos häppchenweise aus verschiedenen Quellen, der IOC-Interna-Teil fehlte mir fast ganz.
Also sollte RPG seine Liste um mindestens zwei Punkte ergänzen: DSD-Scouts (wahrscheinlich), Algeriens strategisch/politischen Interessen.

[zimtspinne]

Zwei weibliche Opfer der GAC, eins davon augenscheinlich tot. Mit und an Genitalverstümmelung verstorben. Primärquelle fehlt mir noch und die Selbst-Video-Dokumentation habe ich erst überflogen.

https://x.com/TTExulansic/status/1824814117548667292
https://threadreaderapp.com/thread/1824814117548667292.html


Nr. 2 mit Folgeschäden nach Testosteronbehandlung. Sollte man Testosteronmissbrauch oder Fehlbehandlung nennen. Dort wäre interessant, wie es ihr heute geht.

https://www.neurology.org/doi/10.1212/WNL.0000000000202704

Ergänzung:

hier ist noch so ein GAC-Todesfall:
https://x.com/WomenAreReals/status/1765794274132865209

Ob es dafür eine Statistik gibt? In irgend einem Land? Todesursachenstatistik?

[eLender]

Ganz so dramatisch sehe ich es nicht, was Mimikama betrifft. Sie machen wichtige Arbeit,
die ich meist vorbehaltlos unterstütze.

Ich neige zum Überdramatisieren   Aus einem Grund: Um deutlich zu machen, wie kontraproduktiv solche Beiträge sind. Mimikama hat ein spezielles Publikum (es sollte die Zielgruppe sein, die sich unsicher ist und Aufklärung verlangt, mit guter Begründung. Und die mglw. sogar extremere Ansichten hat). Wenn dann solche Meinungsartikel erscheinen, stellt sich die Frage nach der Neutralität (bzw. der Objektivität und Unabhängigkeit). Solche Faktenchecker sollten streng darauf achten, keine politisch-ideologische Linie zu fahren, sonst kann man das mit den Fakts schnell vergessen.

Man zeigt ja mit solchen Beiträgen, dass Fakten nur dann zählen, wenn sie in eine bestimmte Wertehaltung (in eine Agenda) passen. Der Ruf ist schneller ruiniert, als er aufgebaut ist. Der VV ist ein mahnendes Beispiel. Den nimmt nur noch ernst, wer auf der identitätspolitischen Schiene unterwegs ist. Selbst "Aufklärung" über Themen, die damit nichts zu tun haben, wird diskreditiert. Gut, wenn man nur seine eigene Blase bedienen will, kann man das natürlich so machen.

[eLender]

Bekannte schweizer Transfrau leidet nach vielen Jahren unter ihrer Geschlechtsumwandlung

Das sind die Geschichten, die die Aktivisten und Ideologen nie hören wollen, daher werden sie mit einem Bann belegt und die Verkünder exkommuniziert. Es kann ein schwerer Fehler sein, eine Transition als "die Lösung" zu erhoffen. Das liest man nicht selten und es ist gerade in sehr jungen Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Lebensentscheidung, die man später bereuen wird. Aber auch das zeigt das Interview: Man wird es sich und v.a. seiner Community kaum eingestehen können. Das sieht man auch an den wenigen Detransitionern, die öffentlich auftreten. Die Dunkelziffer dürfte beachtlich sein.

Unzählige Operationen, Schmerzen, Nebenwirkungen von Hormonen und am Ende die Erkenntnis, dass es die falsche Entscheidung war, das Geschlecht medizinisch anzupassen – eine bittere Bilanz.
Absolut. Dabei hätte es offensichtlicher nicht sein können, dass das eigentliche, wahre Problem nicht mein Körper war. Es war eine Flucht, weil ich mich als Christian damals nie gut genug fühlte. Ich dachte, wenn ich dem entfliehe, wenn ich meine Hülle ändere, wird alles gut, dann bin ich jemand anderes. Bloss: Das Innere, die Seele bleibt ja gleich. Ich kam mit meiner Anpassung nie bei mir selbst an, sondern flüchtete in ein anderes, weiteres Lebensextrem, in einen anderen Körper. Das Herz von Nadia war und ist aber immer noch das Herz von Christian.

[zimtspinne]

Ich glaub, bei Sinan ist eh wieder die Vernunft eingezogen nach kurzer Trennung *puh
immer diese Beziehungspausen onoff.

Dieser Bartunek ist so ein.. Gewächs. Kommt gleich hinter Cerberus-Truppe. Gut, ich hab mit denen wenig zu tun, bei den Terfen lassen die sich eher nicht blicken, dort gibts richtig Saures. Sinan ist ja noch nett und außerdem ein Mann. Die werden anders behandelt.
Bartunek hat so die letzten 25, 30 Jahre wissenschaftliche Weiterentwicklung verpasst. Wuzzi.

https://x.com/BabaBartunek/status/1825170999756665156

[RPGNo1]

Bartunek hätte den Wikipedia besser genau durchgelesen und nicht nur überflogen.

Auf der International Olympic Committee (IOC) World Conference on Women and Health wurde 1996 eine Resolution beschlossen, welche ein Einstellen des aktuellen Geschlechtsverifikationsprozesses während der Olympischen Spiele forderte.[7] In der Zeit danach sprachen sich verschiedene Berufsverbände für eine Aufhebung der Geschlechtsüberprüfung aus, darunter die American Medical Association, die American Academy of Pediatrics, das American College of Physicians, das American College of Obstetrics and Gynecology, die Endocrine Society, die Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Society und die American Society of Human Genetics. Es wurde damit argumentiert, dass es bei der heutigen Sportbekleidung und durch die Notwendigkeit der Abgabe einer Urinprobe unter Aufsicht für die Dopingkontrollen quasi unmöglich sei, dass ein verkleideter Mann einer Entdeckung entgehe. Darüber hinaus sei die Prozedur der Geschlechtsüberprüfung komplex, teuer und kontraproduktiv.[6] Schließlich verlangte 1999 die Athletenkommission des IOC vom Vorstand einen Teststopp. Der generelle Test wurde daraufhin eingestellt, das Komitee behält sich aber wie die IAAF vor, in Einzelfällen Athletinnen zu überprüfen. Diese Regelung griff erstmals bei den Olympischen Sommerspielen 2000 in Sydney und bei den Olympischen Winterspielen 2002 in Salt Lake City.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechts%C3%BCberpr%C3%BCfung_beim_Sport

BTW, es sind vor allem Menschenrechtsgruppen, welche Geschlechtstests im Sport sehr kritisch sehen bzw. sie sogar komplett ablehnen. Ein nicht unwesentlicher Teil dieser Gruppen steht Intersektionalismus/Identitätspolitik nahe bzw. hat diese sogar integriert und möchte "Frau" nicht biologisch definieren sondern selbstbestimmt und rein gefühlsmäßig.

Dazu auch ein kurzer Artikel des ZDF aus dem letzten Jahr.

Athletinnen müssen sich oft Zweifel an der Wahrhaftigkeit ihres Frauseins gefallen lassen. Es geht um ein Dilemma zwischen Chancengleichheit und Menschenwürde.

https://www.zdf.de/nachrichten/sport/frauen-im-spitzensport-geschlechtstest-100.html

[zimtspinne]

Der ZDF Faktenchecker 😭🤬😭

Faktenloser.

[eLender]

Den Bartuscheknek-Furz bei X hatte ich auch gesehen aber nicht weiter verfolgt. Er biedert sich auch nur wieder an scheinbare Gerechtigkeitskrieger an (was er ja schon mal getan hat...), ohne sachlich und fachlich tiefer im Thema zu stecken. Das sind dann auch beste Voraussetzungen, um irrationales Gedankengut jeder Art aufzusaugen und wieder herauszuposaunen. Sinan kennt den Sachverhalt besser, der auch gut durch Studien und fundierte wissenschaftliche Meinungen gedeckt ist. Geschlechtertests sind bei sportlichen Veranstaltungen unabdingbar, wenn es gerecht und fair zugehen soll. Das IOC hat da komplett versagt, auch die ganzen Diskussionen um die Bergdamen hätte man sich erspart. Diese komplexere Sichtweise, die alle Interessen und Konflikte miteinbezieht, bekommen die selbsternannten Gerechtigkeitskrieger nie hin. Die leben - scheinbar unveränderbar - in einer einfachen Schwarzweiß-Welt.

[eLender]

Dafür hat die ozeanische Funktechnikerin eher den Durchblick. Eine gute Zusammenfassung, die auch für Bartuneks lesbar und verstehbar sein sollte (da kommt wohl noch ein zweiter Teil).

Parallel dazu wird das Testergebnis, welches das XY-Chromosom nachweist, in den Medien nicht geleugnet, sondern versucht, durch eine biologische Herleitung die Weiblichkeit trotz XY-Chromosoms zu beweisen, gespeist durch urbane Mythen über Geschlecht, veraltete Erkenntnisse oder neuere woke Geschlechtertheorien über ein angebliches Spektrum.

Der Sportkommentator des ZDF lässt sich hinreißen, zu sagen, Khelif sei "allenfalls etwas intersexuell" und "keinesfalls ein Mann"– eine Metapher auf dem gleichen Niveau wie "allenfalls etwas schwanger" oder "allenfalls etwas tot".

https://www.telepolis.de/features/Olympia-2024-Wie-woke-queere-Ideologen-den-fairen-Sport-infrage-stellen-9838325.html

Jup, Telepolis sollte man immer kritisch beäugeln, weil da auch gelegentlich verschwörungstheoretisches Zeugs aufploppt. Es gibt aber auch immer wieder gute Debunking-Beiträge. Die Marie Luise kann sich auch nicht unbedingt fein aussuchen, wo sie schreiben darf.

[RPGNo1]

Jup, Telepolis sollte man immer kritisch beäugeln, weil da auch gelegentlich verschwörungstheoretisches Zeugs aufploppt. Es gibt aber auch immer wieder gute Debunking-Beiträge. Die Marie Luise kann sich auch nicht unbedingt fein aussuchen, wo sie schreiben darf.

Dann kritisiere ich Marie-Luise Vollbrecht auch gleich.

Stattdessen löscht Meta ohne Ankündigung das Facebook-Profil von Richard Dawkins, dem bedeutendsten Evolutionsbiologen unserer Zeit, nachdem er einen erklärenden Beitrag zu männlichen Menschen im Frauensport abgesetzt hatte.

Diese Aussage ist falsch. Richard Dawkins und mehrere seiner Unterstützer hatten angenommen, dass sein FB-Profil aufgrund seiner Aussagen zur Debatte um die Boxerinnen gelöscht wurde. Tatsächlich wurde das Profil zu Sicherheit heruntergenommen, da es einen erfolgreichen Hackerangriff auf einen der Administratoren gegeben hatte. Der Account ist inzwischen wiederhergestellt. Richard Dawkins hat sich im übrigen für seinen vorschnellen Rückschluss entschuldigt. Er hat auch noch folgenden Kommentar zu Imane Khelif abgegeben.

If Imane Khelif's quixotic threat to sue ever came to anything, he'd be shooting himself in the foot because he'd have to submit to a chromosome test. This would legally establish that he is genetically male, thereby undermining his case. On the other hand, she is probably phenotypically female where external genitalia are concerned, and this is no doubt why she thinks she is female. But what really matters is that his Y-chromosome comes into its own in phenotypic characteristics that make a difference in the boxing ring, such as reach and punching strength – characteristics typical of a post-pubertal male. While admitting that it's hard luck on her because she, egged on by the fanatically loyal Algerian crowd, sincerely believes she's a woman, I find it hard to avoid the conclusion that he should be deprived of his Olympic gold medal: he couldn't have won it but for his Y-chromosome. His superior capacity to slaughter real women almost certainly stems from the hormonal effects of the Y-chromosome. And that is both unfair and dangerous.

https://whyevolutionistrue.com/2024/08/15/dawkins-got-it-wrong-and-so-did-i/#comment-2110187

Marie-Luise Vollbrecht sollte aufpassen, sich nicht zu sehr in heiligen Zorn zu steigern und fehlerhafte Informationen zu verbreiten, denn so macht sie sich für ihre Gegner zu leicht angreifbar.