Die Genderdebatte

[Gefährliche Bohnen]

Also mir scheint das wieder so eine Begriffs-Frage zu sein, die eigentlich keinen wirklichen Nutzen bezüglich der alltagsrelevanten Fragen hat.
Es gibt beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur zwei verschiedene Arten von Keimzellen. Es gibt nach wie vor keine dritte, vierte oder drölfte Art von Keimzellen. Diesen Fakt muss man doch irgendwie benennen dürfen?
Zu sagen, Geschlecht sei binär, ist evolutionsbiologisch absolut korrekt. Ein Spektrum suggeriert hier einen kontinuierlichen Übergang von einer Keimzellart zur anderen oder eine Extrem-Eizelle, ein Extrem-Spermium und dann ganz viele Zwitter-Keimzellen dazwischen, was nunmal Quatsch ist.
Nun ist ja aber der Mensch mehr als seine Keimzellen. Was wir unter männlich und weiblich im Alltag verstehen, setzt sich halt aus deutlich mehr Facetten zusammen. Die Erbinformation auf den Chromosomen, die Einflüsse von Hormonen, Einflüsse aus der Umwelt und gesellschaftliche Aspekte kommen da dazu, die alle unsere Vorstellung davon, was eine Frau und was ein Mann ist, mit bestimmen auch wenn diese Aspekte nicht komplett losgelöst von einander sind. Da gibt es eben z.B. allerhand Sonderfälle, bei denen Menschen auf sehr unterschiedliche Arten Merkmale beider Geschlechter haben können. Zahlenmäßig sind das Ausnahmen. Und wir können uns jetzt überlegen, wie eben z.B. damit umgegangen werden soll. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Intersexuelle ohne medizinische Notwendigkeit nicht mehr direkt nach der Geburt an ein Geschlecht angepasst werden und ich habe auch kein Problem mit einem dritten Kästchen zum Ankreuzen, für alle die da halt nicht eindeutig zuzuordnen sind. Ändert ja aber trotzdem nichts an evolutionsbiologischen Definitionen und ich verstehe dieses verbissene Sich-daran-aufhängen-und-davon-getriggert-fühlen auch nicht.

Ähnlich ist das mit der Trans-Solidaritäts-Formel "Transwoman are women". Ja, von mir aus. Aber das ist reines semantischen Geplänkel. Es ändert nichts daran, dass es nunmal Unterschiede zwischen Trans- und Cis-Frauen gibt, die bei einigen wenigen Fragen eben eine Rolle spielen - Stichwort Frauenklos/Umkleiden/Frauenhäuser ("Safe spaces") oder Leistungssport. Ich hab da auch keine super Lösungen parat, aber ich sehe auch nicht, wie solche vertrackten Debatten um Begriffe dazu beitragen, welche zu finden.

[drpsy]

Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder? Das X und Y bestehen aus so vielen Genen, von denen werden doch nicht mal 10% aktiviert? Allgemein stelle ich mir die Frage, wie wichtig das 2. X oder halt das X (dem ein Beinchen fehlt (Y)) ist, da ja auch X0 Menschen lebensfähig sind. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu ignorant, was die Genetik betrifft. Ich halte es zumindest für möglich, dass das 2. Chromosom massiv überbewertet wird.

Es gibt beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur zwei verschiedene Arten von Keimzellen. Es gibt nach wie vor keine dritte, vierte oder drölfte Art von Keimzellen. Diesen Fakt muss man doch irgendwie benennen dürfen?
Zu sagen, Geschlecht sei binär, ist evolutionsbiologisch absolut korrekt.

Du schreibst hier aber von zwei unterschiedlichen Sachen. Lassen wir die Aussage, dass Keimzellen binär sind (x oder y) mal stehen, das was wir dann als en:sex Frau (XX, X0, XXX, XXXX) oder en:sex Mann (XY, XXY, XYY) bezeichnen ist aber definitiv nicht mehr binär. Ganz zu schweigen von Mosaiken wie z.B. XY/X mosaic males.

[Gefährliche Bohnen]

Es gibt beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur zwei verschiedene Arten von Keimzellen. Es gibt nach wie vor keine dritte, vierte oder drölfte Art von Keimzellen. Diesen Fakt muss man doch irgendwie benennen dürfen?
Zu sagen, Geschlecht sei binär, ist evolutionsbiologisch absolut korrekt.

Du schreibst hier aber von zwei unterschiedlichen Sachen. Lassen wir die Aussage, dass Keimzellen binär sind (x oder y) mal stehen, das was wir dann als en:sex Frau (XX, X0, XXX, XXXX) oder en:sex Mann (XY, XXY, XYY) bezeichnen ist aber definitiv nicht mehr binär. Ganz zu schweigen von Mosaiken wie z.B. XY/X mosaic males.

So wie ich das verstanden habe, ist die evolutionsbiologische Definition von Geschlecht klar die über die Keimzellen, weil die für die Fortpflanzung entscheidend sind. Und da gibt's bei Menschen genau zwei Arten.

[The Doctrix]

Die Sichtweise von den "unterschiedlichen Ausprägungen entlang einer Achse" wird übrigens auch von der Verhaltensbiologin Dr. Elisabeth Oberzaucher, bekannt u.a. auch als Mitglied der "Science Busters" vertreten:

https://www.pressreader.com/austria/der-standard/20220709/281689733521058

[The Doctrix]

Tja, jetzt wird sogar Quidditch, der Sport aus den Harry-Potter-Romanen, von denen, die ihn im realen Leben ausüben, umbenannt: in "Quadball". Einer der Gründe, die dafür angegeben werden, sind die wiederholten anti-transgender-Äusserungen der Erfinderin des Sports, Joanne K. Rowling:

https://edition.cnn.com/2022/07/20/us/quidditch-name-change-quadball-cec/index.html

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html

[Max P]

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html

"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."

Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage)  

[Peiresc]

auch X0 Menschen lebensfähig

Ja. Aber bewundert wird das wahrscheinlich nur von denen, die es nicht kennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Turner-Syndrom
Haben möchte man es trotzdem nicht, wenn man es sich aussuchen kann. Zahlreiche assoziierte Fehlbildungen und Dysmorphien, mehr Details bei WP.

en:sex Frau (XX, X0, XXX, XXXX) oder en:sex Mann (XY, XXY, XYY) bezeichnen ist aber definitiv nicht mehr binär

Der Fachbegriff ist nicht ,,nicht binär", weil ideologisch aufgeladen, glorifizierend, sondern Intersex, d. h. zunächst ein medizinisches Problem, welches geschätzt insgesamt 0,2% der Menschen betrifft. Hatten wir alles schon.

"unterschiedlichen Ausprägungen entlang einer Achse"

Da gibt es bestimmt noch hunderte andere Texte mehr, die das behaupten. Realer wird es davon nicht.

https://www.pressreader.com/austria/der-standard/20220709/281689733521058

Das geht so los:

Was ist männlich und was ist weiblich? Auf diese doch recht ausufernde Frage gibt es in der Biologie eine recht einfache Antwort: Den Unterschied macht die Größe der Geschlechtszellen, also Ei- und Samenzellen. ,,Die Basisdefinition von männlichem und weiblichem Geschlecht in der Biologie ist, dass das männliche Geschlecht jenes mit den kleinen Geschlechtszellen ist und das weibliche jenes mit den großen", sagt Elisabeth Oberzaucher

Ich möchte mal wissen, in welchem Biologiebuch das als die ,,Basisdefinition" dargestellt ist.

Dann sagt sie noch:

Historisch hatte die Wissenschaft lange Zeit einen blinden Fleck gegenüber Intersex-Personen, die biologisch weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zu 100 Prozent zuzuordnen sind.

Das ist doch einfach Unsinn. Schon immer hat man versucht herauszufinden, was dahinter steckt und was man tun kann. Soll man das jetzt lassen?

Diese Ignoranz zog problematische medizinische Praktiken nach sich: etwa dass Neugeborene, die nicht klar einem Geschlecht zugeordnet werden konnten, Operationen unterzogen wurden - oftmals mit verheerenden persönlichen Folgen für die Betroffenen.

Das ist einfach nur geschwafelt. Manches kann man ganz gut behandeln, manches nicht, und im Laufe der Jahrzehnte sind die Ergebnisse allmählich besser geworden – auch wenn ich jetzt keine Quelle parat habe, aber das ist einfach auf dem Gesamtgebiet der Medizin so, und warum sollte es hier anders sein.

Eine gewichtige Stimme, die die Vorstellung der Zweigeschlechtlichkeit ins Wanken brachte, war die US-amerikanische Biowissenschafterin Anne Fausto-Sterling, Professorin Emerita für Biologie und Gender Studies an der renommierten Brown University in Providence, Rhode Island. Bereits in den frühen 1990er-Jahren machte Fausto-Sterling den - wie sie selbst einmal feststellte, ,,provokanten" - Vorschlag, dass es nicht nur zwei, sondern fünf Geschlechter gebe. Die Arbeit The Five Sexes war ein Meilenstein in der Geschlechterforschung und führt bis heute zu hitzigen Diskussionen.

Später hat Fausto-Sterling verschämt davon gesprochen, dass es ein ,,Gedankenexperiment", und ,,nicht ganz ernst zu nehmen" gewesen sei. Das mit den 5 Geschlechtern ist ein Plagiat aus Stanislaw Lem, vergl. hier.

Man muss schon ein wenig benebelt sein, dies als Meilenstein der Forschung aufzufassen.

[Gefährliche Bohnen]

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html

"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."

Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage)

Ja, Transmänner im ...äh.. gebärfähigen (?) Alter.

[Max P]

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html

"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."

Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage)

Ja, Transmänner im ...äh.. gebärfähigen (?) Alter.

Ach so, Transmänner sind dann rein biologisch wohl Frauen:

Transmänner (auch Trans-Männer) sind Personen, denen bei ihrer Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich jedoch als Mann identifizieren;

https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender#Grundlagen

[RPGNo1]

@Max P

Als Gender ([ˈdʒɛndɐ]; Lehnwort aus dem Englischen) oder soziales Geschlecht werden Geschlechtsaspekte zusammengefasst, die eine Person in Gesellschaft und Kultur in Abgrenzung zu ihrem rein biologischen Geschlecht (englisch sex) beschreiben. In den Sozialwissenschaften untersuchen die Gender Studies (Geschlechterforschung) seit den 1970er-Jahren das Verhältnis der Geschlechter zueinander, ihre unterschiedlichen Geschlechterrollen und die soziokulturelle Geschlechterordnung sowie – in kritischer Absicht – insbesondere auch deren gesellschaftliche Entstehung bzw. Konstituierung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender

Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe. Die Autorin des Artikels hat auf diesen Umstand nicht hingewiesen, und so klingt die folgende Aussage scheinbar völlig logisch und korrekt:

Was Rowling dabei völlig übersah: Nicht alle Frauen menstruieren, zum Beispiel trans Frauen nicht. Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen. Dazu gehören nicht-binären Personen und vor allem trans Männer, was im Zusammenhang mit Gesundheitsfragen wichtig sein kann. Die Gruppe der ,,menstruierenden Menschen" kann daher nicht mit ,,Frauen" gleichgesetzt werden.

[Gefährliche Bohnen]

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html

"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."

Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage)

Ja, Transmänner im ...äh.. gebärfähigen (?) Alter.

Ach so, Transmänner sind dann rein biologisch wohl Frauen:

Transmänner (auch Trans-Männer) sind Personen, denen bei ihrer Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich jedoch als Mann identifizieren;

https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender#Grundlagen

Ich sehe, du hast die Feinheiten noch nicht ganz raus.

Die TERF-Position: Transmänner sind Frauen und werden auch immer Frauen sein, egal wie sie sich nennen, kleiden etc. Deswegen braucht man ja auch keine Umschreibung a la "menstruierende Personen".

Die Transaktivisten-Position: Transmänner sind Männer, weil sie sich als solche identifizieren, auch wenn ihnen bei Geburt das weibliche Geschlecht "zugeschrieben" wurde. Deshalb fühlen sie sich nicht vom Begriff "Frau" angesprochen und sind nicht in der Lage, festzustellen, dass es sie trotzdem betrifft, wenn es in einem Text um Menstruation geht und da aber Frauen steht. Drum "menstruierende Personen" = Cis-Frauen und Transfrauen eines gewissen Alters sowie alles Non-Binäre, was eine Gebärmutter und einen Zyklus hat.

[Gefährliche Bohnen]

Ich finde dieses Interview gut und aufschlussreich:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/gender-streit-ich-erwarte-von-der-queeren-bewegung-mehr-toleranz-li.248356.amp

[Gefährliche Bohnen]

@Max P

Als Gender ([ˈdʒɛndɐ]; Lehnwort aus dem Englischen) oder soziales Geschlecht werden Geschlechtsaspekte zusammengefasst, die eine Person in Gesellschaft und Kultur in Abgrenzung zu ihrem rein biologischen Geschlecht (englisch sex) beschreiben. In den Sozialwissenschaften untersuchen die Gender Studies (Geschlechterforschung) seit den 1970er-Jahren das Verhältnis der Geschlechter zueinander, ihre unterschiedlichen Geschlechterrollen und die soziokulturelle Geschlechterordnung sowie – in kritischer Absicht – insbesondere auch deren gesellschaftliche Entstehung bzw. Konstituierung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender

Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe. Die Autorin des Artikels hat auf diesen Umstand nicht hingewiesen, und so klingt die folgende Aussage scheinbar völlig logisch und korrekt:

Was Rowling dabei völlig übersah: Nicht alle Frauen menstruieren, zum Beispiel trans Frauen nicht. Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen. Dazu gehören nicht-binären Personen und vor allem trans Männer, was im Zusammenhang mit Gesundheitsfragen wichtig sein kann. Die Gruppe der ,,menstruierenden Menschen" kann daher nicht mit ,,Frauen" gleichgesetzt werden.

Es geht rein um Begriffe und wer sich wovon angesprochen fühlt. Es geht um die Frage "Sind Transfrauen Frauen und Transmänner Männer?" Als Transaktivist und Ally hat man diese Frage mit Ja zu beantworten, als TERF mit Nein. (Erstaunlich binär, diese Optionen)

[The Doctrix]

https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html

"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."

Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage)

Nö. Nicht-operierte Transmänner menstruieren auch, solange sie keine Hormone nehmen. Trotzdem sollten sie als Männer betrachtet werden.

Das ist doch der Knackpunkt, um den es bei dieser Begriffsdiskussion geht (und den leider viele Leute überhaupt nicht verstanden haben).

[The Doctrix]

Die Autorin des Artikels hat auf diesen Umstand nicht hingewiesen, und so klingt die folgende Aussage scheinbar völlig logisch und korrekt:

Nicht nur scheinbar.