Die Genderdebatte

[RPGNo1]

@The_Doctor

Betreffend #126, #127

Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.

Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.

Entschuldige, aber das ist nun wirklich kein Freibrief für Dich, mir Verweise auf ScienceBlogs zu untersagen. Oder Dich für Deine dortigen Unverschämtheiten zu kritisieren.

Oder willst Du etwas meine Meinungsfreiheit einschränken? 

@all

Ich entschuldige mich dafür, dass ich die Ogerin auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habe. Ich hätte schlauer sein sollen und wissen müssen, dass sie ihre Grenzen nicht kennt und ihre persönlichen Fehden immer weiter trägt und nachtritt, um sich am Ende zur Siegerin erklären zu können.

[The Doctrix]

Aber abgesehen davon: Gelten solche Definitionen eigentlich grundsätzlich für die Ewigkeit? Oder können sie auch erweitert, oder sogar umdefiniert werden, wenn sich die bisherige Definition als nicht mehr ganz praktikabel erweist?

Sehr guter Punkt! Die bisherige Definition in der Biologie beruht auf einer Festlegung, welche wiederum auf Beobachtungen beruht.

Das Schöne in der Wissenschaft (und auch und vor allem in den Naturwissenschaften) ist jedoch, dass sich diese Festlegungen ändern können, wenn neue Beobachtungen gemacht wurden.

Und an genau diesem Punkt befinden wir uns im Moment. Da gibt es die Konservativen, die gerne beim alten System bleiben möchten - aus welchen Gründen auch immer. Und es gibt die Progressiven, die nach Erweiterungen der bisherigen Theorien suchen.

Ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft, würde ich mal sagen.

[The Doctrix]

@The_Doctor

Betreffend #126, #127

Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.

Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.

Entschuldige, aber das ist nun wirklich kein Freibrief für Dich, mir Verweise auf ScienceBlogs zu untersagen. Oder Dich für Deine dortigen Unverschämtheiten zu kritisieren.

Oder willst Du etwas meine Meinungsfreiheit einschränken? 

@all

Ich entschuldige mich dafür, dass ich die Ogerin auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habe. Ich hätte schlauer sein sollen und wissen müssen, dass sie ihre Grenzen nicht kennt und ihre persönlichen Fehden immer weiter trägt und nachtritt, um sich am Ende zur Siegerin erklären zu können.

Was soll das erneute ad homimen?

Ich bin sehr froh - und dafür möchte ich mich an dieser Stelle auch bei allen hiesiegen Diskutant*innen bedanken - dass die Diskussion hier bei Psiram um einiges rationaler und unemotionaler geführt wird.

Mich dünkt jedoch, dass Dir das nicht so recht ist... 

Wie lautete übrigens noch gleich Dein Einstiegskommentar in die Diskussion hier bei Psiram am 8.7.2022:

Ich hatte eine Diskussion dazu gerade in einem anderen Bereich, und sagen wir so: Ein Diskussionsteilnehmer, laut eigener Aussage linksliberal, fährt voll darauf ab, dass die Doktorandin ihren "transfeindlichen" Vortrag nicht halten durfte. Gehört oder gesehen hat er ihn nicht, aber sein Bauchgefühl zählt natürlich mehr, als sich vorab zu informieren. *Ironie off*

Wer sich selber ein Bild davon machen möchte, wie die Diskussion bei ScienceBlogs gelaufen ist, kann dies gerne hier tun: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-397432 . Könnte hilfreich zum Verständnis der Kommentare von RPGNo1 und mir hier bei Psiram sein.

Und jetzt bitte Schluss mit den persönlichen Nickligkeiten, @RPGNo1! Es geht hier weder um Dich, noch um mich, sondern um ein Sachthema. Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.

[The Doctrix]

You missed the point, my dear Watson.

Ich stehe gerade auf dem Schlauch - wo genau?

[Peiresc]

Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.

Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.

Also hat Darwin 7 Halswirbel.

Sag bloß ... äh, dann ist die Fabel vom Fuchs und den Trauben ja sinnlos, weil Füchse gar nicht sprechen können? 

Wenn Dir der Unterschied zwischen logischer und faktischer Wahrheit nicht geläufig ist, dann findest Du ein bisschen philosophischen Kontext zu diesem Zitat hier. Niemand soll dumm sterben – wenn er es nicht gerade drauf anlegt.
https://blog.psiram.com/2018/12/lesereise-4-wahrheit-semantik-erkenntnistheorie/

Das deckt sich irgendwie nicht mit

Wieso nicht? In 99,8% der Menschen deckt sich das zu 100%; bei den restlichen 0,2% mehr oder weniger.

Sehr guter Punkt! Die bisherige Definition in der Biologie beruht auf einer Festlegung, welche wiederum auf Beobachtungen beruht.

Das Schöne in der Wissenschaft (und auch und vor allem in den Naturwissenschaften) ist jedoch, dass sich diese Festlegungen ändern können, wenn neue Beobachtungen gemacht wurden.

Und an genau diesem Punkt befinden wir uns im Moment.

Quatsch. Eine Beobachtung im wissenschaftlichen Sinn ist eine reproduzierbare und gegen bekannte mögliche Fehlerquellen abgesicherte Feststellung - keine "Autoethnografie", keine Anekdote (s. o.), kein ,,thought experiment with a tongue in the cheek", kein politisches Manifest. Ich habe ja gerade angedeutet, was für Voraussetzungen beispielsweise für eine Beobachtung nötig wären, die den Namen ,,wissenschaftlich" verdient, womit ich gleich den Übergang zu meiner nächsten Bemerkung geschafft habe:

Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe

Gibt es irgendwo eine operationale Definition für Gender, sagen wir eine validierte Kriterienliste, und wenn ja, welche Ergebnisse hat man damit erzielt? Ich meine, jenseits der Essayistik, in praktischer Hinsicht?

Da bin ich überfragt.

Nicht nur Du. Es genügt, den Abschnitt Versuch der wissenschaftlichen Begründung in WP zu lesen, um zu dem dringenden Verdacht zu kommen, dass Gender Studies eine Pseudowissenschaft sind. Ich hatte diesen Eindruck schon vom meinem letzten Feldversuch in Genderlektüre. Eine solche Definition gibt es nicht, und sie kann auch nicht erwartet werden. Dieses Fach wird aus dem Alchemie-Stadium nicht mehr herauswachsen.

Ich lass mir gerne widersprechen, aber die Aussichten sind mau.

[Max P]

Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.

Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.

Also, ich finde schon. Sie dienen legitimerweise der Illustrierung.

[Peiresc]

Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.

Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.

Also, ich finde schon. Sie dienen legitimerweise der Illustrierung.

Also, ich finde nicht. Sie dienen nicht dem Illustrieren, sondern dem Auftrumpfen mit unwiderlegbaren d. h. unüberprüfbaren, d. h. unwissenschaftlichen "Beobachtungen". Sie transportieren hier mehr als einen Zweck, und der verdeckte Zweck ist hier der eigentliche.
 

[The Doctrix]

Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.

Okay, das nehme ich mal so zur Kenntnis. Würdest Du mir freundlicherweise auch erklären, warum nicht?

Ich bin mir durchaus der Schwäche anekdotischer Evidenz bewusst, aber warum sollte sie nicht hilfreich sein, wenn in dieser Diskussion ausser mir keine*r persönlich betroffen ist?

[The Doctrix]

Wenn Dir der Unterschied zwischen logischer und faktischer Wahrheit nicht geläufig ist, dann findest Du ein bisschen philosophischen Kontext zu diesem Zitat hier. Niemand soll dumm sterben – wenn er es nicht gerade drauf anlegt.

Okay, dann bin ich anscheinend (zumindest nach Deiner Definition) dumm.

Könntest Du mir Dummi dann bitte mal, anstatt einfach nur auf einen alten und sehr langen Artikel zu verlinken, bei dem ich mir gefälligst selber die Antwort heraussuchen soll, in Deinen eigenen Worten erklären, wo genau ich falsch liege?

Damit es auch so ein Dummi wie ich kapiert? (Das ist übrigens ein Zitat, welches ich vom grossen Grouche gelernt habe...)

[The Doctrix]

Also, ich finde nicht. Sie dienen nicht dem Illustrieren, sondern dem Auftrumpfen mit unwiderlegbaren d. h. unüberprüfbaren, d. h. unwissenschaftlichen "Beobachtungen". Sie transportieren hier mehr als einen Zweck, und der verdeckte Zweck ist hier der eigentliche.
 

Kurze Rückfrage von einem Dummi: wer hat Dich wann und wo zum Oberhüter der Bedeutungshoheiten in diesem Forum ernannt?

Wäre für einen Link sehr dankbar...

[The Doctrix]

Was mir gerade noch auffiel:

Sie dienen nicht dem Illustrieren, sondern dem Auftrumpfen mit unwiderlegbaren d. h. unüberprüfbaren, d. h. unwissenschaftlichen "Beobachtungen". Sie transportieren hier mehr als einen Zweck, und der verdeckte Zweck ist hier der eigentliche.
 

Welches soll bitte "der verdeckte Zweck" sein? Wer "transportiert" ihn?

Und merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du Dich gerade klassischer VT-Rhetorik bedienst? 

Jetzt verstehe ich, warum @RPGNo1 und Du sich seit Tagen hier die Bälle zuspielen.

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" in 3... 2... 1...

[Peiresc]

Okay, dann bin ich anscheinend (zumindest nach Deiner Definition) dumm.

Selbstgewähltes Leid.

Könntest Du mir Dummi dann bitte mal, anstatt einfach nur auf einen alten und sehr langen Artikel zu verlinken, bei dem ich mir gefälligst selber die Antwort heraussuchen soll, in Deinen eigenen Worten erklären, wo genau ich falsch liege?

Mit der kurzen Antwort kannst Du nix anfangen, und die ausführlichere zu lesen, geschweige denn darüber nachzudenken, bist Du zu faul. Ich kann da weiter nichts für Dich tun.

Okay, das nehme ich mal so zur Kenntnis. Würdest Du mir freundlicherweise auch erklären, warum nicht?

Nein.

Kurze Rückfrage von einem Dummi: wer hat Dich wann und wo zum Oberhüter der Bedeutungshoheiten in diesem Forum ernannt?

Das ist ein Amt, das einem durch Erfahrung zuwächst, mein Lieber.

Welches soll bitte "der verdeckte Zweck" sein?

Gut, dass muss ich ein bisschen zurücknehmen. So verdeckt ist der Zweck inzwischen auch nicht wieder nicht mehr. Es hat keinen Zweck, mich damit weiter zu löchern: wenn ich was hasse, sind das Beziehungsklärungen.

Wer "transportiert" ihn?

Steht doch da: sie, ,,die  eigenen Erfahrungen". Lesen ist wirklich nicht so Dein Ding.

Und merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du Dich gerade klassischer VT-Rhetorik bedienst? 

Jetzt verstehe ich, warum @RPGNo1 und Du sich seit Tagen hier die Bälle zuspielen.

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" in 3... 2... 1...

Vielleicht ist der UNO-Menschenrechtshof die richtige Adresse für Dich. Sollen alle von Deinem Leid erfahren. Es ist übrigens schlechter Stil, zwanzigmal den selben Satz zu kommentieren, das ist langweilig. Überleg Dir lieber gleich, was Du sagen willst, dann musst Du nicht ewig Treppenwitze ablassen. Und bevor Du es von selbst erkennst, sag ich es lieber gleich selber: Oberster Stilwächter des Forums bin ich auch.


Ich denke, das Thema ist nun ausgekocht, und es kann bald zu gemacht werden. Was meinen die Foristen? Alternativ könnte man die nächsten Antworten in den SPAM verfrachten, aber dafür ist der Aufwand höher. 

[Gefährliche Bohnen]

Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder?

Doch, das wissen wir. Geschlecht bedeutet in der Evolutionsbiologie genau das. Per definitionem. Dass Geschlecht in anderen Fachbereichen auch darüber hinausgehende Bedeutungen oder gar ganz andere Bedeutungen haben kann (z.B. "Das Geschlecht der Habsburger...") ist eine andere Frage.

Gibst Du mir dafür bitte ein oder zwei gute Zitate, vielleicht aus Standardwerken der Biologie? Ich frage, weil ich versucht habe diese Definition zu finden

Hab auf die Schnelle das hier gefunden:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/geschlecht/27664

Geschlecht, Sexus, die entgegengesetzte Ausprägung der Gameten und der sie erzeugenden elterlichen Individuen (Geschlechtsmerkmale, Sexualdimorphismus). Bei unterschiedlicher Gestalt der Gameten (Anisogamie bzw. Oogamie; Befruchtung [Abb.]) werden die Mikrogameten bzw. Spermien als männlich, die Makrogameten (Megagameten) bzw. Eizellen als weiblich bezeichnet, entsprechend auch die sie erzeugenden Individuen.

[The Doctrix]

Okay, dann bin ich anscheinend (zumindest nach Deiner Definition) dumm.

Selbstgewähltes Leid.

Könntest Du mir Dummi dann bitte mal, anstatt einfach nur auf einen alten und sehr langen Artikel zu verlinken, bei dem ich mir gefälligst selber die Antwort heraussuchen soll, in Deinen eigenen Worten erklären, wo genau ich falsch liege?

Mit der kurzen Antwort kannst Du nix anfangen, und die ausführlichere zu lesen, geschweige denn darüber nachzudenken, bist Du zu faul. Ich kann da weiter nichts für Dich tun.

Okay, das nehme ich mal so zur Kenntnis. Würdest Du mir freundlicherweise auch erklären, warum nicht?

Nein.

Kurze Rückfrage von einem Dummi: wer hat Dich wann und wo zum Oberhüter der Bedeutungshoheiten in diesem Forum ernannt?

Das ist ein Amt, das einem durch Erfahrung zuwächst, mein Lieber.

Welches soll bitte "der verdeckte Zweck" sein?

Gut, dass muss ich ein bisschen zurücknehmen. So verdeckt ist der Zweck inzwischen auch nicht wieder nicht mehr. Es hat keinen Zweck, mich damit weiter zu löchern: wenn ich was hasse, sind das Beziehungsklärungen.

Wer "transportiert" ihn?

Steht doch da: sie, ,,die  eigenen Erfahrungen". Lesen ist wirklich nicht so Dein Ding.

Und merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du Dich gerade klassischer VT-Rhetorik bedienst? 

Jetzt verstehe ich, warum @RPGNo1 und Du sich seit Tagen hier die Bälle zuspielen.

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" in 3... 2... 1...

Vielleicht ist der UNO-Menschenrechtshof die richtige Adresse für Dich. Sollen alle von Deinem Leid erfahren. Es ist übrigens schlechter Stil, zwanzigmal den selben Satz zu kommentieren, das ist langweilig. Überleg Dir lieber gleich, was Du sagen willst, dann musst Du nicht ewig Treppenwitze ablassen. Und bevor Du es von selbst erkennst, sag ich es lieber gleich selber: Oberster Stilwächter des Forums bin ich auch.


Ich denke, das Thema ist nun ausgekocht, und es kann bald zu gemacht werden. Was meinen die Foristen? Alternativ könnte man die nächsten Antworten in den SPAM verfrachten, aber dafür ist der Aufwand höher. 

Okay, dieser Kommentar ist an Selbstverliebtheit kaum zu überbieten. Du hast gerade (und auch in Deinen Kommentaren der letzten Tage) bestmöglich Deine Transfeindlichkeit und Deinen Unwillen, Deine an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen zu belegen, bewiesen. Und konntest auch nicht der ad hominems widerstehen.

Bleibe gerne in Deiner selbstgewählten Bubble - was Du damit allerdings hier bei Psiram willst, erschiesst sich mir Dummi immer noch nicht. Allein der Umstand, dass Du alle weiteren Kommentare liebend gerne in den SPAM verschoben hättest, zeigt nur einmal mehr Deine geistige Hilflosigkeit.

Und es ist ein perfektes Beispiel dafür, warum der aktuelle Kampf der Transaktivist*innen absolut notwendig ist. Danke für das geradezu geniale q.e.d. 

[eLender]

Wenn es nur noch um Empfindlichkeiten und nebensächliche Randbemerkungen geht, dann werden wir nicht weiterkommen. Worüber reden wir eigentlich? Ich komme nochmal zum Ausgangspunkt zurück. Einer der Autoren des offenen Briefes (den Vollbrecht auch unterschrieben hat) in der FAZ (Autorenlink, sonst hinter Bezahlschranke). Ich zitiere - wie immer - selektiv (Fettung von mir):

Aber, wird man sagen (und die Sprachwissenschaftlerinnen und Bethge tun dies), man kann doch ,,Geschlecht" ganz anders definieren, und insofern ist es ein ,,soziales Konstrukt". ,,Sozialkonstruktivisten" haben offensichtlich erhebliche Schwierigkeiten, Worte von Dingen zu unterscheiden. Ja, man kann sich entscheiden, das Wort ,,Klimawandel" auf die ausgestorbenen Dinosaurier anzuwenden, doch damit bringt man nicht den Klimawandel zum Verschwinden, sondern einen unsinnigen Sprachgebrauch hervor. Was Frau Vollbrecht und unsere Autorengruppe hingegen tun, ist, aus einer klaren Definition von Geschlecht (bezugnehmend auf Arten anisogametischer Keimzellen) und einer empirisch bestätigten Tatsache (es gibt nur zwei solche Arten: Eizellen und Spermien) logisch gültig die Zweigeschlechtlichkeit abzuleiten, wobei Intersexualität und Transsexualität keineswegs geleugnet, sondern als Erscheinungen innerhalb dieser Zweigeschlechtlichkeit anerkannt werden. Diese so empirische Erkenntnisse produzierende Methode nennt man Wissenschaft. Die Leugner der Zweigeschlechtlichkeit hingegen versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies ist keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik. Wie autoritär diese mittlerweile ist, hat die Behandlung von Frau Vollbrecht exemplarisch gezeigt.

https://zeitung.faz.net/faz/geisteswissenschaften/2022-07-20/d9a019ae5281d542453cdcbfdfdafa58/?GEPC=s3

Die Kernfrage ist doch, ob es biologisch nur zwei Geschlechter gibt. Steinhoff schreibt nur, was man sonst auch auf Wikipedia lesen kann. Es gibt keine "Neue Biologie", die das ganz anders beschreibt.