Die Genderdebatte

[Peiresc]

scheinbar völlig logisch und korrekt:

Nicht nur scheinbar.

Der logische Wahrheitsbegriff hat rein gar nichts mit dem der faktischen Wahrheit zu tun. So kann ein logisch gültiger Schluß aus lauter faktisch falschen Prämissen und einer falschen Konklusion bestehen: ,Alle Giraffen haben 15 Halswirbel; Darwin ist eine Giraffe. Ergo hat Darwin 15 Halswirbel'.

Mahner/Bunge: Philosophische Grundlagen der Biologie

[RPGNo1]

Ich finde dieses Interview gut und aufschlussreich:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/gender-streit-ich-erwarte-von-der-queeren-bewegung-mehr-toleranz-li.248356.amp

Danke für Link. Ich stimme Herrn Ulrich nicht in allen Punkten zu, aber diese Aussagen unterstütze ich voll und ganz:

Und wenn man Vollbrecht oder Alice Schwarzer vorwirft, dass sie transphob sind, dann müssen auch diese Vorwürfe ernst genommen und überprüft werden. Trotzdem finde ich es wichtig, deren Perspektiven zu hören und sie nicht mundtot zu machen, weil sie einer bestimmten Ideologie nicht entsprechen. Das erwarte ich von der LGBTQI*-Bewegung, die für Toleranz und Inklusion eintritt. Sonst bleibt am Ende nur noch eine radikale Perspektive, die nicht der gesamten Bewegung entspricht und die ihr auch nicht gerecht wird.
[...]
Minoritäten grenzen sich häufig ab und müssen sich als Minorität stärken. Soziologen nennen das Minoritäten-Stress-Modell. All diese Bewegungen, so richtig und wichtig sie sind, neigen dazu, über die Grenzen hinauszugehen, radikal zu sein, um etwas zu erreichen. Die LGBTQI*-Bewegung ist so wichtig und viele Menschen haben ihr so viel zu verdanken, und wir sind noch weit weg von Inklusion sexueller Minderheiten, es gibt noch viel zu tun. Aber bitte auch mit Toleranz und Respekt anderen gegenüber.

[Peiresc]

Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe

Gibt es irgendwo eine operationale Definition für Gender, sagen wir eine validierte Kriterienliste, und wenn ja, welche Ergebnisse hat man damit erzielt? Ich meine, jenseits der Essayistik, in praktischer Hinsicht?

[RPGNo1]

Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe

Gibt es irgendwo eine operationale Definition für Gender, sagen wir eine validierte Kriterienliste, und wenn ja, welche Ergebnisse hat man damit erzielt? Ich meine, jenseits der Essayistik, in praktischer Hinsicht?

Da bin ich überfragt. Ich habe mich jetzt an die Beschreibungen der Wikipedia gehalten.

[Gefährliche Bohnen]

Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder?

Doch, das wissen wir. Geschlecht bedeutet in der Evolutionsbiologie genau das. Per definitionem. Dass Geschlecht in anderen Fachbereichen auch darüber hinausgehende Bedeutungen oder gar ganz andere Bedeutungen haben kann (z.B. "Das Geschlecht der Habsburger...") ist eine andere Frage.

[The Doctrix]

Alle Giraffen haben 15 Halswirbel; Darwin ist eine Giraffe. Ergo hat Darwin 15 Halswirbel'.

Giraffen haben aber, genauso wie alle Säugetiere (also auch Menschen) 7 Halswirbel.

Demnach lautet die korrekte logische Folge:

Alle Säugetiere haben 7 Halswirbel. Darwin ist ein Säugetier (höher entwickelt). Also hat Darwin 7 Halswirbel.

 

[The Doctrix]

Ich stimme Herrn Ulrich nicht in allen Punkten zu, aber diese Aussagen unterstütze ich voll und ganz:

Tja, dabei enthalten viele seiner anderen Aussagen auch sehr viel Wahrheit.

Wenn Du das Ganze verstehen willst, solltest Du mit dem Cherry Picking aufhören.

Ich finde das Interview übrigens auch sehr gut. 

[The Doctrix]

Da bin ich überfragt. Ich habe mich jetzt an die Beschreibungen der Wikipedia gehalten.

Das Problem ist m.E. gar nicht die (objektive) Bedeutung des Begriffs, sondern vielmehr das, was verschiedene Menschen (und damit auch verschiedene Interessengruppen) subjektiv darin sehen. Und damit auch, welche Erwartungen sie damit an diesen Begriff knüpfen.

Du wirst Dich erinnern, dass es eine Zeit gab, in der ich mich bei ScienceBlogs über den Gender-Asterisk lustig gemacht habe. Allerdings habe ich ihn mehr als eine Versdioin 2.0 des grossen Binnen-I gesehen, die Nicht-Binären hatte ich damals in diesem Zusammenhang gar nicht auf dem Schirm.

Irgendwann habe ich den Stern dann aber verwendet und musste mir prompt Kritik anhören, ich solle doch besser den Gender-Doppelpunkt verwenden, wenn es mir ernst sei. Ein Streit, der übrigens bis heute andauert, man achte nur einmal auf den entsprechenden Einsatz in den Printmedien.

Letztlich war es Kommentator "Alisier", der mir in einer Diskussion - ich weiss nicht mehr genau, oib es bei Cornelius Courts oder Joseph Kuhn war - ziemlich den Kopf gewaschen hat und damit bewirkte, dass ich mich erstmals richtig ernsthaft mit Gendern und den dahinterstehenden Motiven und Ideen beschäftigt habe.

Und das war schliesslich der Ausgangspunkt, nach einer langen Zeit, in der ich mich in die Rolle als Mann gefügt hatte, mal wieder über meine eigene Identität nachzudenken. Das Ergebnis habe ich ja weiter oben dargestellt.

Für mich ganz persönlich ist Sprach-Gendern eigentlich unwichtig. Aber ich habe in den letzten Jahren eine Menge Leute in der LGBTQIA+-Community kennengelernt, für die es das absolut nicht ist. Und inzwischen kann ich ihre Motive auch sehr gut nachvollziehen. Nicht wenige von denen haben schlimme Erfahrungen gemacht, wenn sie ihre Identität offenbart und nach aussen getragen haben. Oft genug mussten sie sich für das, was sie sind, völlig unnötig verteidigen. Mit solchen Erlebnissen verhärtet man irgendwann fast zwangsläufig, verlangt Respekt vor der eigenen Identität. Das Gendern ist ein zunächst relativ einfach und effektiv erscheinender Weg. Die daraus entstehenden neuen Probleme blenden viele einfach aus.

Und damit ist das sprachliche Gendern noch relativ einfach und überschaubar. Erweitere dies auf Gender und Gender-Studien im Allgemeinen, und 90% der Transmenschen verlieren ad hoc komplett die Orientierung. Da klammert man sich an alles, was einem hilfreich erscheint.

Nun meine €0.02 .

[Max P]

@Max P
Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe.

Das ist mir durchaus klar.

Ich sehe, du hast die Feinheiten noch nicht ganz raus.

Das ist mir durchaus auch klar. Ich ging zunächst davon aus, Transmänner sind rein anatomisch Männer, die sich als Frauen fühlen. Dabei ist es umgekehrt! Nach Aufklärung des Irrtums enblödete ich mich auch nicht zu schreiben, Transmänner seien rein biologisch wohl Frauen. Tatsächlich hätte ich schreiben müssen: "Transmänner sind männliche Menschen, denen aufgrund betimmter anatomischer Merkmale bei ihrer Geburt von den bei der Geburt helfenden Personen und wahrscheinlich auch von der gebärenden Person selbst fälschlicherweise eine cis-Weiblichkeit zugeschrieben wurde." Oder so.

Lieber Himmel, ich bin doch bloß ein alternder schwuler cis-Mann...

[RPGNo1]

@The_Doctor

Betreffend #126, #127

Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.

Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.

[The Doctrix]

Ach ja, in dem Interview berichtet Herr Ulrich ja auch davon, dass viele Gutachter in Trans-Angelegenheiten, gar nicht vom Fach und infolgedessen auch mehr oder weniger überfordert sind. Von Transfrauen beispielsweise wird immer wieder berichtet, sie seien beispielsweise im nach ihrer Unterwäsche oder ihren Sexualpraktikebn gefragt worden und hätten dies als erniedrigend empfunden.

Ich habe ja selber vor fast 30 Jahren so ein Gutachtergespräch gehabt, als ich die Hormontherapie angestrebt habe. Damals gab es sicherlich noch viel weniger Psychotheraüpeuten, die sich mit der Materie gut auskannten, es war definitiv noch ein grösseres Lotteriespiel als heute. Und ich habe in dieser Lotterie leider die absolute Niete gezogen.

"Mein" Gutachter hat mich seinerzeit auch - nach einigem Einführungsgeplänkel über Körperschemastörungen (die mit dem Thema absolut nichts zu tun haben) - aufgefordert, ihm zu zeigen, welche Unterwäsche ich an diesem Tag trug. Das habe ich nach einigem Hin und Her auch getan: ein BH (Körbchengrösse A, da ich ja nichts hatte, um ihn zu füllen), ein Slip mit Spitzenrand und eine Nylonstrumpfhose. Ich habe mich bereits zu diesem Zeitpunkt ziemlich schäbig und schmutzig gefühlt. Aber dann zog der Gutachter eine Kamera aus der Schublade und wollte meine Unterwäsche fotografieren - "zum Zweck der Dokumentation", wie er mir erklärte. Dies habe ich dann empört und erschrocken verweigert.

Nach ein paar Fragen darüber, was ich mir von der "Geschlechtsumwandlung" (so nannte man das damals noch oft) versprechen und wie ich mir mein Leben als Frau vorstellen würde, begann der Gutachter plötzlich zu dozieren, dass Männer und Frauen ja völlig unterschiedlich masturbieren würden. Männer würden "rauf-runter" machen, während Frauen dies mit flacher Hand und eventuell dem dabei gebeugten Mittelfinger tun.

Streng genommen ist dies ja nicht falsch. Nur hat der Typ dann allen Ernstes von mir verlangt, mich vor ihm selbst zu befriedigen. Auch davon wollte er Fotos machen - natürlich "nur zu Dokumentationszwecken".

Dass ich dann in Panik und weinend rausgerannt bin, wird hier hoffentlich kaum jemanden überraschen.

Ich frage mich bis heute, ob ich
a) einfach nur an einen Überforderten (was mir allerdings eher unwahrscheinlich erscheint)
b) einen Klemmie
c) einen Sadisten oder
d) einen Voyeuristen
geraten bin. Aber eines weiss ich mit Sicherheit: auf meiner Seite stand dieser Gutachter aus keinen Fall!

Und eigentlich wäre dies seine Aufgabe gewesen. Selbst wenn er mich von meinem Vorhaben abgebracht hätte, er hätte dies zu meinem Besten tun müssen.

Mit diesem (zugegebenermassen Erfahrungs-)Wissen kann ich sehr gut nachvollziehen, warum sich mittlerweile viele Transpersonen dieser Prozedur verweigern. Demzufolge unterstütze ich auch die Bestrebungen der Ampelkoalition, die (Selbst-)Zuordnung zur eigentlichen Identität auch auf den offiziellen Ebenen zu vereinfachen.

In der aktuellen Diskussion wird Transmenschen gerne vorgeworfen, in Interviews oder Diskussionsrunden zu sehr um sich selbst zu kreisen. Aber wenn man endlich mal sieht, was sie auf ihrem Weg alles erdulden müssen/mussten, ist dies m.E. gar nicht mehr so unverständlich. Hätte man mich damals in eine TV-Diskussion zum Thema eingeladen, ich hätte sicherlich auch sehr viel über meine persönlichen Erlebnisse, Erfahrungen und Gefühle berichtet; es wäre mir sogar ein grosses Bedürfnis gewesen, die grosse Mehrheit derer, die von all diesem gar keine Ahnung haben, wissen zu lassen, was eine Minderheit in unserer Gesellschaft in ihrem Kampf um ihre Identität erleben muss.

Jetzt sind es schon €0.04 . 

[The Doctrix]

@The_Doctor

Betreffend #126, #127

Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.

Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.

Entschuldige, aber das ist nun wirklich kein Freibrief für Dich, mir Verweise auf ScienceBlogs zu untersagen. Oder Dich für Deine dortigen Unverschämtheiten zu kritisieren.

Oder willst Du etwas meine Meinungsfreiheit einschränken? 

[The Doctrix]

Lieber Himmel, ich bin doch bloß ein alternder schwuler cis-Mann...

Und ich bin eine ebenso alternde lesbische Transfrau. Ist doch super, dass wir heute das sein können, was wir sind. Zumal wir damit auch ohne Probleme und mit noch weniger Hintergedanken mal zusammen einen trinken gehen könnten. 

[HAL9000]

Giraffen haben aber, ...

Knapp daneben ist auch vorbei. You missed the point, my dear Watson.

[Bachblüte]

Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder?

Doch, das wissen wir. Geschlecht bedeutet in der Evolutionsbiologie genau das. Per definitionem. Dass Geschlecht in anderen Fachbereichen auch darüber hinausgehende Bedeutungen oder gar ganz andere Bedeutungen haben kann (z.B. "Das Geschlecht der Habsburger...") ist eine andere Frage.

Gibst Du mir dafür bitte ein oder zwei gute Zitate, vielleicht aus Standardwerken der Biologie? Ich frage, weil ich versucht habe diese Definition zu finden.

Bei Wikipedia lese ich:

Bei Menschen wird das weibliche Geschlecht durch vier biologische Kennzeichen bestimmt:

•     zwei X-Chromosomen, während Männer nur eines haben
•     die Sexualhormone Östrogen und Gestagen
•     die primären Geschlechtsorgane Gebärmutter, Eierstöcke und Vagina
•     die sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmale, die sich im Laufe des Lebens herausbilden, wie die weibliche Brust (siehe Frau, Weiblichkeit, Menschliche Geschlechtsunterschiede)

Das deckt sich irgendwie nicht mit "wenn Eizellen produziert werden, dann weiblich". Aber abgesehen davon: Gelten solche Definitionen eigentlich grundsätzlich für die Ewigkeit? Oder können sie auch erweitert, oder sogar umdefiniert werden, wenn sich die bisherige Definition als nicht mehr ganz praktikabel erweist?

Beim ZDF gab es kurz nach dem abgesagten Vortrag ein Interview mit Prof. Diethard Tautz, Molekulargenetiker und Direktor am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie in Plön. Was er sagt, deckt sich ebenfalls ganz und gar nicht mit einer so einfachen Definition.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/gender-debatte-biologie-100.html

Tatsächlich spricht er ebenfalls von "einem Spektrum". Allerdings...

Ein Spektrum suggeriert hier einen kontinuierlichen Übergang von einer Keimzellart zur anderen oder eine Extrem-Eizelle, ein Extrem-Spermium und dann ganz viele Zwitter-Keimzellen dazwischen

... meint er damit offensichtlich nicht Zustände zwischen "Eizelle" und "Spermium", sondern die Diversität, die der obige Wikipedia-Ausschnitt andeutet. Ich finde insbesondere diese Aussage einigermaßen einleuchtend:

Evolutionsbiologisch ist das alles sehr einfach zu erklären: Variation ist der Schlüssel zum Überleben der Art und nicht Stereotypen.

Ein Spektrum muss übrigens nicht kontinuierlich sein, siehe beispielsweise Emissionsspektren von Atomen, die als "Linienspektren" nur ganz diskrete Werte in einem prinzipiell, zu hohen Energien hin, offenen Bereich zeigen.

Mir ist natürlich klar, dass das alles eine Frage der Begriffe ist und an der Sache an sich nichts ändert.