Krise in der Ukraine

[Scipio 2.0]

Ich wollte das nur loswerden, weil in den Letzten Tagen die politischen Schlauschwätzer meinten, Leoparden sind Offensivwaffen und wir wollen nur Verteidungswaffen schicken.

Da merkt man wer Ahnung hat oder wenigstens logisch denken kann und wer nicht. Allerdings bin ich mir bei Politikern nie so sicher, ob die sowas sagen weil sie keine Ahnung oder weil sie glauben damit Punkte bei den Wählern gut zu machen.

[Conina]

Ich habe immer mal diese Zeilen als Ohrwurm:


You're from the 70′s, but I'm a 90′s bitch
I love it
I love it

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T62 und Leopard 2 A4, die müssten so halbwegs zu den Jahrzehnten passen)

[Daggi]

Der Leopard war noch nie in einem "Armee gegen Armee"-Szenario im Einsatz.

Ich bin da nicht so sicher. Die Türkei hat den Leopard. Und soweit ich mich erinnere, hat der IS rund 10 Stück von denen zerschossen. Erinnere mich an Bilder von ausgebrannten Leoparden. Soweit ich mich erinnere, mit Raketen oder "Panzerfaust" von hinten.

[Conina]

Der Leopard war noch nie in einem "Armee gegen Armee"-Szenario im Einsatz.

Ich bin da nicht so sicher. Die Türkei hat den Leopard. Und soweit ich mich erinnere, hat der IS rund 10 Stück von denen zerschossen. Erinnere mich an Bilder von ausgebrannten Leoparden. Soweit ich mich erinnere, mit Raketen oder "Panzerfaust" von hinten.

Ja, aber der IS ist keine richtige Armee mit Flugzeugen und allem Drum und Dran. Ich weiß, dass da Leoparden zerstört wurden. Aber irgendwie sagt niemand, was da genau los war.

Die Challenger und Abrams waren ja gegen Saddam Hussein im Einsatz.

[RPGNo1]

Der Leopard war noch nie in einem "Armee gegen Armee"-Szenario im Einsatz.

Ich bin da nicht so sicher. Die Türkei hat den Leopard. Und soweit ich mich erinnere, hat der IS rund 10 Stück von denen zerschossen. Erinnere mich an Bilder von ausgebrannten Leoparden. Soweit ich mich erinnere, mit Raketen oder "Panzerfaust" von hinten.

Die Türkei hat ihre Leopard 2A4 in Syrien taktisch vollkommen falsch eingesetzt, nämlich nicht im Gefecht der verbundenen Waffen. Es gibt Fotos und Videos, wo einzelne Leos auf freier Ebene ungeschützt ohne Infanteriedeckung auf Ziele feuern. Da wurden sie dann leichte Beute auch eigentlich veralteter sowjetischer bzw. russischer Panzerabwehrwaffen. Die Verluste lassen sich also mit schlechter taktischer Führung und wohl auch unzureichender Ausbildung der Panzerbesatzungen erklären.

[RPGNo1]

Querfront? Hufeisen? Eine Zusammenarbeit von Rechtsextremisten und Kommunisten? Aber nicht doch! 

https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/kreml-allianzen-linke-afd/

[Max P]

Wir lesen mit Onkel Dimitry:

Dmitry Medvedev reads the classics who say Russia's conquests and violence are natural & legitimate

[sailor]

Njet. Die in Syrien zerstörten Leos wurden eher wie mobile Bunker eingesetzt und in die Rundumverteidigung von Ortschaften oder andere Befestigungen integriert. Dort wurden sie dann aufgeklärt und mit Lenkwaffen bekämpft, tlw. wurden solche Ortschaften/Linien auch umgangen und von hinten überrannt. Das Problem war der für Kampfpanzer aller Art falsche Einsatz, eine falsche taktische Doktrin und mangelhafte Unterstützung durch Infanterie.

Grundsätzlich: KEIN Kampfpanzer ist unzerstörbar, insbesondere wenn der Gegner ALLES daran setzt, sie zu bekämpfen... und gerade in Syrien/beim IS waren zum Teil sehr extreme Mittel im Einsatz (Suizid-Bomber mit Pickups voller Sprengstoff, mal eben ne Tonne Nettoexplosivmasse). Auch ein Leo geht in die Knie, wenn man genug Energie zusammenbekommt. Der Unterschied JETZT ist, dass die Ukraine die Grundlagen des Panzerkampfes entweder schon konnte oder jetzt auf die Harte Tour gelernt hat. Dazu kommt, dass der Gegner NICHT die intrinsische Motivation des IS (aka Wahnsinn) besitzt. Drittens wird russland dort auf konventionelle Panzerabwehrmittel zurückgreifen... und viertens, auch bei den russen werden Leo, Abrams und Co "gehypt", allerdings etwas anders (man empfielt den Soldaten Methoden aus dem 2. Weltkrieg^^). Ich gehe daher davon aus, dass die russischen Soldaten auf die harte Tour lernen werden, dass man einen 60 t MBT nicht so angehen sollte wie einen PzIII.

[Daggi]

ich vermute die russische Armee/Wagner werden aus Propagandagründen alles mögliche machen um perfekte Bilder ausgebrannter Leoparden zu bekommen, koste es was es wolle. Hier wäre eine schlaue Taktik Holzpanzer aufzustellen die wie echte Leoparde aussehen um den Gegner an einem Honeypot anzugreifen.

[Daggi]

Hier kann man sich zu Kopfprämien von Leoparden informieren:  https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100121512/ukraine-krieg-russischer-gouverneur-setzt-abschusspraemie-fuer-leopard-panzer-aus.html

[RPGNo1]

Hier kann man sich zu Kopfprämien von Leoparden informieren:  https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100121512/ukraine-krieg-russischer-gouverneur-setzt-abschusspraemie-fuer-leopard-panzer-aus.html

Wenn die westlichem Panzer so schlecht wären, wie das Abspielen von Videos aus Syrien nahelegen soll, und gleichzeitig die russischen Panzer (hier insbesondere der T-90) so massiv überlegen sein sollen, warum werden denn so hohe Prämien für Abschuss oder Erbeutung ausgelobt?

Das ist für mich ein weiteres Zeichen dafür, dass russische Führungskräfte sehr unglücklich, ja geradezu verzweifelt sind, dass westliche moderne Panzertechnik an die Ukraine geliefert wird.

[Scipio 2.0]

Da hast du wahrscheinlich recht, allerdings befürchte ich, dass angesichts der ,,Blechlawine" die da in Russland mobilisiert wird 100-150 Leos keinen nennenswerten Unterschied machen werden und da es im Westen wohl keine nennenswerte Panzerproduktion mehr gibt wird man da wohl nicht Gegentakten können.

[RPGNo1]

Da hast du wahrscheinlich recht, allerdings befürchte ich, dass angesichts der ,,Blechlawine" die da in Russland mobilisiert wird 100-150 Leos keinen nennenswerten Unterschied machen werden und da es im Westen wohl keine nennenswerte Panzerproduktion mehr gibt wird man da wohl nicht Gegentakten können.

Welche Blechlawine? Die Produktion neuer Panzer vom Typ T-90 stockt schon seit Monaten, da die westliche Technik fehlt.

In den russischen Depots stehen vernachlässigte Panzer wie T-72 rum, die kaum auf Vordermann gebracht werden können, weil die allumfassende Korruption in der russischen Armee und Industrie sämtliche zur Verfügung gestellten Mittel in schwarzen Löchern hat verschwinden lassen und es vermutlich immer noch tut. Deswegen wurden ja schon die veralteten, aber technisch simplen und robusten T-62 reaktiviert.

Die russische Armee soll ja inzwischen sogar die fehlerbehafteten T-14, von denen es nur ca. 20 Stück gibt und die sich eigentlich in Truppenerprobung befinden, ins Kriegsgebiet geschickt haben, worüber die Soldaten, die diese Dinger bedienen müssen, überhaupt nicht glücklich sind.

Solche ad-hoc-Maßnahmen ergreift man nicht, wenn man eine umfangreiche funktionierende Reserve und Alternativpläne hat.

Russland hat aktuell eine große Trumpfkarte, wenn man Atomwaffen außen vor lässt: Ihr Menschenmaterial, dass sie ohne Rücksicht auf Verluste gegen die ukrainischen Stellungen werfen. Die russische Führung versucht es mit Weißbluten, damit die Ukraine und auch der Westen irgendwann wegen Erschöpfung zu Zugeständnissen bereit sind. Sie rechnet nicht in Wochen oder Monaten sondern in Jahren, auch wenn sie das öffentlich nie zugeben wird.

[Scipio 2.0]

Welche Blechlawine?

Das beruht auf Berichten, dass jetzt wohl gezielt die Depots leergeräumt und neue Instandsetzungswerke errichtet werden.

Wie viel da an einsetzbaren Panzern da tatsächlich rauskommen weis ich allerdings auch nicht.

[Typee]

Russland hat aktuell eine große Trumpfkarte, wenn man Atomwaffen außen vor lässt: Ihr Menschenmaterial, dass sie ohne Rücksicht auf Verluste gegen die ukrainischen Stellungen werfen. Die russische Führung versucht es mit Weißbluten, damit die Ukraine und auch der Westen irgendwann wegen Erschöpfung zu Zugeständnissen bereit sind. Sie rechnet nicht in Wochen oder Monaten sondern in Jahren, auch wenn sie das öffentlich nie zugeben wird.

Wenn sie sich dabei mal nicht verrechnet. Es ist für mich nicht ausgemacht, dass der Krieg mit einer Entscheidung auf dem Schlachtfeld oder einer halbgaren Verhandlungslösung endet. Das Ende könnte auch ganz einfach bedingt werden durch den Zusammenbruch der zivilen Strukturen Russlands - an dessen Eintritt sogar die VR China ein gewisses Interesse haben könnte: billiger wird es sich einen Satellitenstaat nicht einkaufen können.

Die russische Volkswirtschaft ist lächerlich klein, erst recht gemessen an dem enormen militärischen Aufwand, den sie mittragen muss. Die Finanzierung aus den Exporterlösen ächzt unter dem Wegfall großer und zahlungsstarker Abnehmerländer, das Schießzeug dieser Blechbüchsenarmee wirbt auch gerade nicht für sich, und viel mehr verkauft das Land ohnehin nicht und hat auf niedrigem Niveau mit noch billigeren Anbietern zu konkurrieren. Es gibt vernunftbegabte Leute, die dem Land noch maximal 12 Monate bis zum Verlöschen der Lichter geben.