Studenten wider den Veggie-Wahn

[wurst]

Und das hältst Du auch für alle anderen sinnvoll? Also doch Missionierung? Esse doch, was Du willst und lass mich damit in Ruhe. Übrigens habe ich heute noch kein Fleisch gegessen, aber nicht aus Überzeugung, sondern weil es halt etwas anderes Leckere gab.

Aber es geht ja darum, dass die Menschheit an einem Strang ziehen muss. Es ist ein globales Problem, was sich von einer handvoll Menschen nicht lösen lässt. Jeder sollte davon wissen, welche Folgen unser Fleischkonsum hat. Häufig kommt die Abwehrhaltung "lass mich damit in Ruhe".  Ich schreibe hier und du liest es, es ist deine Entscheidung, ob du dich selber hinterfragst, oder nicht. Nach einem Tag wird man nicht plötzlich seine Gewohnheiten ändern. Die Gedanken haben sich über Tage und Wochen hinweg erst immer weiter fortgesponnen, bis ich gehandelt habe.
Zugegeben, die "Empfehlung" 1-2 Mal Fleisch zu essen kann ich nicht auf jeden projezieren, aber was ist mit der Empfehlung nur 2 Stunden am Tag fern zu sehen, die CDU zu wählen, Kartoffeln ohne Schale zu essen oder lieber mit dem Rad statt mit Auto zu fahren. Auch Missionierung? Es war lediglich eine Empfehlung für eine Art des Kompromisses, an die man sich nicht halten muss, aber orientieren kann.
Auch ich halte mich nicht pinibel an jede Empfehlung aus irgendwelchen Ernährungstipps, aber orientiere mich mal mehr mal weniger daran.

Das du kein Fleisch heute gegessen hast, ist doch toll. Ernsthaft. Aber das wird dir egal sein, ob ich es für toll halte oder nicht.

[F. A. Mesmer]

Ich meine mich vorhin zurückhaltend geäußert zu haben und freue mich, dass du das aufgegriffen hast. Insbesondere die streifende Erwähnung ZJ oder Moslems sind für die Erörterung dieses Themas unumgänglich. Danke:

Die reflexartige Ablehnung ist leider nicht überraschend. Es ist wie einem Muslim zu sagen, das Mohammed nicht heiliger ist, als du und ich.
@Nogro, missionieren. Ich bin kein Zeuge Jehovas, der an deine Tür klopft und dir was esotherisches und spirituelles erzählt. Ich habe doch fast nur Fakten aufgeschrieben. Fakten, von denen wir alle wissen, wofür wir aber kein Bewusstsein geschaffen haben.

Fakten? Es fehlen Belege.
Demnächst dann wohl Wahrheit statt Fakten. Ich bin gespannt.

Ich habe mich erstmal genug geäußert zu vielen Posts. Fallst noch ein wichtiges Argument (leider waren viele Troll-Posts dabei, aber c'est l'internet) gegen meine Aussagen gibt, werde ich  auch das versuchen zu beantworten. Groucho, ich sehe dir gern beim stänkern zu :)

Du nennst das Argumente? 

und danke hierfür:

Aber es geht ja darum, dass die Menschheit an einem Strang ziehen muss. Es ist ein globales Problem, was sich von einer handvoll Menschen nicht lösen lässt. Jeder sollte davon wissen, welche Folgen unser Fleischkonsum hat. Häufig kommt die Abwehrhaltung "lass mich damit in Ruhe".  Ich schreibe hier und du liest es, es ist deine Entscheidung, ob du dich selber hinterfragst, oder nicht. Nach einem Tag wird man nicht plötzlich seine Gewohnheiten ändern. Die Gedanken haben sich über Tage und Wochen hinweg erst immer weiter fortgesponnen, bis ich gehandelt habe.
Zugegeben, die "Empfehlung" 1-2 Mal Fleisch zu essen kann ich nicht auf jeden projezieren, aber was ist mit der Empfehlung nur 2 Stunden am Tag fern zu sehen, die CDU zu wählen, Kartoffeln ohne Schale zu essen oder lieber mit dem Rad statt mit Auto zu fahren. Auch Missionierung? Es war lediglich eine Empfehlung für eine Art des Kompromisses, an die man sich nicht halten muss, aber orientieren kann.
Auch ich halte mich nicht pinibel an jede Empfehlung aus irgendwelchen Ernährungstipps, aber orientiere mich mal mehr mal weniger daran.

Das du kein Fleisch heute gegessen hast, ist doch toll. Ernsthaft. Aber das wird dir egal sein, ob ich es für toll halte oder nicht.

Ich bin versucht das in historisches Vokabular zu übersetzen. 

[wurst]

Die reflexartige Ablehnung ist leider nicht überraschend.

Ich befasse mich seit mehr als 20 Jahren immer wieder mit dem Thema. Das Einzige, was hier reflexhaft ist, sind Deine abgedroschenen Argumente, die (auch hier) seit Jahr und Tag in Endlosschleife vorkommen, egal wie falsch sie auch sind.

Der ganze missionierende Veganismus ist ein Wohlstandsphänomen und ein Hohn für alle, die auf dieser Welt nicht genug oder viel zu einseitig zu futtern haben. Für eure Exklusivernährung braucht ihr eine weltweit agierende Zulieferindustrie, ich kenne jedenfalls keinen Veganer, der sich jahrein jahraus von dem ernährt, was in Mitteleuropa so wächst. Wenn man schon der absurden Idee anhängt, durch das, was man in seinen Mund chiebt, die Welt retten zu können, wäre das wenigstens konsequent.

Danke für den Inhalt.
Es ist tatsächlich der Globalisation in dieser Hinsicht zu danken, dass man tropische Früchte, Quinoa und Reis das ganze jahr über bei uns kaufen kann. Und sich dadurch sehr ausgewogen ernähren kann. Mangelerscheinungen sind also im Gegensatz zu früher, bei einem gesunden Mix so gut wie ausgeschlossen. "Eure Exklusivernährung", schuldigung, ich lebe von Bafög und bezahle damit Wohnung, Nahrung und Freizeit. Zugegeben gebe ich mehr für Essen aus, aber ich mache woanders Kompromisse. Ich bin jenseits von elitär und Yuppie-Vegantum. Du brauchst mich nicht irgendwo in eine Ecke zu drängen, in die ich nicht passe. Ich bin ein mit den selben Zukunfts- und Existenzängsten wie viele andere auch.

Du redest von Hohn gegen hungernde Menschen. Das wir Fleisch zu jeder Tageszeit haben können, ist der wahre Luxus. Nach dem 2. Weltkrieg war man über jedes Leib Brot glücklich, selbst wenn es verschimmelt war. Warum es Luxus ist Fleisch zu essen, habe ich schon erwähnt. Es stiftet für unseren Genuss (Luxus) mehr Schaden als andere Nahrung. Immer noch sei erwähnt, dass jeder von Obst und Gemüse abhängig ist, wenn ihm seine Gesundheit wichtig ist.

Was ist denn im Idealfall (dass du auch Obst und Gemüse isst) so viel anders and meiner Ernährung als an deiner? Mir fehlt ein Stück Kotelett auf dem Teller. Also richte ich größeren Schaden an?
Und ja, wenn ich Konsequent im "Weltverbessern" sein will, muss ich Apple, Samsung, Nike, Nestle, Dole, T-Shirts aus Bangladesh und Kaffee aus Ghana boykottieren. Heißt das denn, dass es so falsch ist, mit einer Sache schonmal anzufangen und sich so langsam seinen Kompromiss zu Suchen. Soll es etwa besser sein, wenn man bei all dieser Ungerechtigkeit den Kopf in den Sand steckt und  akzeptiert, dass die Welt nunmal so ist? Erst gar kein Schritt wagen und lieber über die fluchen, die so sich so heuchlerisch korrekt verhalten wollen? Die verdammten Ökos und Veganer, wie sie etwas tun, während ich es einfach akzeptiere. Sind doch alles Spinner, der Glauben an die Menschheit, eine Farce! Jeder Effort ist zwecklos. Wir sind doch eh nur ein Spielball des Systems.

Es ist schwer aus dieser Phase und Denkweise wieder herauszukommen.

[sumo]

Ich liebe Textwände.........
-----


Mit Zahlen meinte ich Zahlen, die belegen, daß man bei der Fleischproduktion immens mehr Fläche verbraucht als bei der äquivalenten Produktion von pflanzlicher Nahrung. Genau zu diesem Thema findet Du im WIKI von antivegan einen großen Haufen Fakten, und dazu mußt Du nicht einmal die Diskussionen im Forum bei AV verfolgen oder Dich sogar dort beteiligen.

-----

Es geht mir schlicht darum, daß ich nicht missioniert werden will. IN KEINER WEISE!
Ich habe viele Jahre meines Lebens in einem Teil Deutschlands verbracht, in welchem mir sehr viel vorgeschrieben wurde, angefangen bei Büchern über Filme uswusf. Deswegen reagiere ich grundsätzlich allergisch darauf, wenn andere Leute meinen, es besser als ich zu wissen, wie ich mich zu ernähren habe oder wie man den Weltfrieden retten muß oder wie man den Klimawandel schafft. Ich bin alt genug, um so etwas für mich selbst zu wissen, und wenn ich Anleitung brauche, dann hole ich mir diese ungefragt.
Wer sagt Dir denn, daß ich nicht 21 mal pro Woche Fleich esse? Es gibt Tage, an denen ich völlig vegetarisch lebe, auch mehrere hintereinander, vegan geht allerdings gar nicht. Wie einer meiner Vorredner auch sagte, ich bin allergisch auf Ideologien!

[Groucho]

Es ist schwer aus dieser Phase und Denkweise wieder herauszukommen.

Fütter Dein Stroh lieber einer Kuh, statt damit Männchen zu bauen.

[pelacani]

Es wurde ein Tag gefordert, wo es kein Fleisch in der Kantine geben soll und der Aufschrei kannte keine Grenzen.

Warum eigentlich nur einen Tag, warum nicht zwei, drei, oder sieben? Dafür gibt es nur einen Grund: die Menschheit ist bewusstseinsmäßig noch nicht so weit. Aber wenn ein Tag durchgesetzt ist, dann sind zwei doch genausogut möglich, alle Argumente sprechen dafür ...

Würden sie jemals auf die Idee in ein Schwein zu beißen, wenn ihre Mutter sie nicht dazu gebracht hätte?

Hä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

Sie beschränken Veganer/Vegetarier auf Ideologie und Religion
Ich will nicht verleugnen, dass viele mit aller Macht versuchen anderen ihre Meinung aufzugeigen. Im Grunde genommen, wollen sie das Wissen vermitteln, was aber die meisten eh schon wissen.

Nein. Sie wollen einem das aufdrängen, was sie für Wissen halten.

Zivilisationkrankheiten, wie Herzkreislauf-Erkrankungen, Diabetes, Krebs in allen möglichen Formen, Übergewicht waren vor 150 Jahren noch die Seltenheit. Heute sind das die Haupttodesursachen.

Sie sind deshalb die Haupttodesursachen, weil die früheren Todesursachen (Infektionskrankheiten, Mangelerkrankungen etc. pp.) statistisch kaum noch eine Rolle spielen. An irgendwas müssen die Leute ja sterben.

Sie korrelieren starkt mit unserem  Essverhalten.

Sie korrelieren schwach mit unserem Essverhalten.

Was hat Fleisch essen mit ablegen der Zivilisation zu tun?

Nichts.

Und durchaus ertrage ich den Anblick von Leichen.  ...  Die Tiere müssen die Chance haben sich selbst zu entfalten

Deine Wortwahl lässt den Schluss zu, dass Du entweder die Tiere anthropomorph oder den Menschen zoomorph siehst. Du baust einen moralischen Popanz auf. Und dann redest Du von Wissen?

Wenn ich euch die Frage stelle: Haltet ihr es für möglich 1 Jahr lang auf Fleisch zu verzichten (ob ihr es wollt, ist eine andere Frage!)? Und ihr antwortet mit ja, dann ist das doch schonmal eine erfreuliche Erkenntnis. Ihr könnt es.

Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?

Mal ehrlich, nennt mir bitte außer dem Geschmack noch einen Grund Pro Fleisch.

Auch das hat einen religiösen Hintergrund. Was Spaß macht, ist nicht gottgefällig.

Ich bin relativ frischer Veganer

Die Proselyten sind allemal die größten Eiferer

Wenn man das mal selbst reflektiert, kommt einen das nicht komisch vor, wie sehr unser Horizont auf Fleisch und Molkereiprodukte beschränkt ist?

Wurde auch mal Zeit, unseren Horizont zu erweitern:

Und diese Bewusstseinserweiterung
Ist für mich die schönste Erheiterung

[Robert]

Hä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

Ich schätze mal, das hast Du von Ihr geerbt. Gene und so, verstehst?

[wurst]

@sumo
Dann mögest du glücklich damit weiter leben. Wenn du der Überzeugung bist, dass jede Veränderung (in diesem Kontext) deine Zufriedenheit mit dir selbst negativ beeinflusst, dann will ich dich auch nicht weiter damit belasten. Deine Kompromisse sind im Status Quo und das akzeptiere ich.

Von Zwang war nie die Rede. Zu dem AV-WIKI. Genau wie Mainstream Medien einseitig sind, der Kopp-Verlag einseitg ist, ist eben auch das Anti-Vegan Forum einseitig. Das Problem ist, das, selbst wenn davon ein großer Teil stimmt, man blendet irgendwann die andere Seite der Medaille aus. Was den Kopp-Verlag so gefährlich macht. Der Leser glaubt irgendwann gar nicht mehr was in den Medien geschrieben steht und befasst sich nur noch mit Verschwörungstheorien und Esotherik. Selbst wenn sie einen wahren Kern haben, man ist voreingenommen und glaubt nur noch der anderen Seite. Ganz schnell rutscht man ab in eine andere Welt. Beim AV-WIKI stehen sicherlich nicht nur Unwahrheiten. Doch jetzt macht mal das selbe und Plädoyers für den Veganismus und guckt euch Ernährungsdokus+Earthlings an.
Ihr hattet ja auch so viel Zeit ausschließlich die andere Seite akribisch nach Argumenten gegen weniger Fleischkonsum zu suchen. Voreingenommen habt ihr nur die Argumente gesucht, die eure Ansicht festigen.
Was bei mir so anders ist? Ich war selber in eurer Lage, bevor ich der pro-weniger-Fleisch-Seite zugehört habe und mich damit befasst habe. Eine Seite hatte einfach unumstößlich fundamentale Argumente. Ich will kein Argument kleinreden, aber die Argumente gegen den jetzigen Fleischkonsum überwiegen in kolossaler Weise.

Hä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

Wie ich geschrieben habe, wir sind Allesesser und es geht nicht um Fleischverbot, sondern dass wir uns bewusst werden, dass wir unseren Fleischkonsum einschränken sollten. Auch du wirst Kinder kriegen und diese werden dir Enkelkinder schenken. Was sagst du ihnen dann, wenn sie dich fragen, warum du nix gegen den Zerfall der Menschheit getan hast? Weil es so lecker war?
Deine Darmlänge ist deutlich länger als die eines Raubtiers. Fleisch vewest schnell, weswegen es im Verdauungstrakt eines Raubtieres nicht so lange Wege geht. Trotzdem sind wir dazu fähig Fleisch zu Essen. Pandas sind genetisch Fleischfresser, fressen aber nur Bambus (schlechtes Beispiel, da sie am Aussterben sind), Gorillas, ähnliches Gebiss, wie wir, blos mit noch mächtigeren Eckzähnen. Sie könnten uns unseren Nacken rausreißen und zerfleischen. Sie sind aber Pflanzenfresser. 1% ihrer Nahrung besteht aus Insekten.
Enzymausstattung bezüglich Milch. Wir verlieren normalerweise mit dem Säuglingsalter die Fähigkeit Milchzucker zu spalten, da ein bestimmtes Enzym weniger gebildet wird. 70-80% der Weltbevölkerung weisen diesen natürlichen Schutz auf. Wir mutierten Kaukasier bezeichnen dies als Laktoseintoleranz. Die Muttermilch eines anderen Lebewesens, pasteurisiert, wir trinkens, weil  "Actimel aktiviert Abwehrkräfte","Die Milch macht's" und "Milch mach groß und stark".

Aber jetzt bin ich in die Schiene abgerutscht, was natürlich ist und was nicht. Ich konnte das nciht unkommentiert lassen und trotzdem distanziere ich mich davon. Es ist egal, ob es natürlich ist oder nicht. Viele Handlungen in unserem Leben sind unnatürlich. Natürlichkeit rechtfertig keineswegs unser Handeln.

[Omikronn]

@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

[Wiesodenn1]

@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Und ich fühle mich nicht als was Schlechteres weil ich Fleisch und andere tierische Produkte zu mir nehme.
Und den Schuh am Zerfall der Menschheit wegen meiner Ernährungsweise schuld zu sein ziehe ich mir gar nicht an.

[wurst]

@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Kleiner tipp, ich kategorisiere Menschen normalerweise nicht in gut oder böse. Komischerweise greifst ja du diesen Gedanken überhaupt erst auf. Fühl dich keineswegs "schlechter" als meine Wenigkeit. Ich habe schon viele Fehler gemacht, habe vieles versucht zu korrigieren, werde aber nie frei von Tadel und Irrungen sein. Es gibt aber gute Handlungen und schlechte Handlungen. Ein Sklaventreiber ist kein schlechterer Mensch als ein Menschrenrechtler (zumindestes nicht zangsläufig). Seine Handlung gilt aber mit unserem Verständnis von Moral als schlecht. Nix was er nicht zu ändern kann.

[Omikronn]

@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Kleiner tipp, ich kategorisiere Menschen normalerweise nicht in gut oder böse.

Du willst Menschen nicht in gut und böse kategorisieren aber Fleischkonsumenten sind gemäss deiner Aussage z.B. am Zerfall der Menschheit schuld...

[Omikronn]

Es ist ja nicht so dass ich mir in meinem Leben nie Gedanken gemacht hätte ob ich irgendwas an "den Zuständen" durch persönliches Engagement ändern könnte, und sei es noch so klein und Sinnlos erscheinend. Der Gedanke ist natürlich sehr löblich und sicherlich nichts verwefliches. Der Punkt ist nur, dass man sich auch mit dem Thema entsprechend befassen sollte und nicht, wie ich in deinem Fall unterstelle auf der Sufe stehenbleiben sollte die man nach einem 15-Minütigen Gespräch mit Menschen die nichts tieferes vom Thema wissen erreicht, resp. beim üblichen Konsens. Ein beispiel dieses Konsens' : Jeder wird dafür sein die Natur nicht zu vernichten, wenn man das auch wörtlich so in einer Runde fragt.   

Meine Unterstellung fusst darauf, dass du auf kein Argument substanziell eingagen bist (siehe Flächenverbrauch) und deine Einlassungen wie z.B.: Antibiotikaverbot zeigen dass du die Hintergründe nicht kennst.

Du würdest viel mehr für die Umwelt tun wenn du dich beispielsweise dafür engagieren würdest, dass offene Feuerstellen in geschlossenen Räumen vergangenheit sind.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/luftverschmutzung-toedliches-herdfeuer-1.1162815

[F. A. Mesmer]

... und täglich grüßt das murmeltier.

Warum nicht einfach mal die Suchfunktion nutzen und nachlesen, was man als nächstes schreibt. Schließlich ist das hier mal wieder ein prototypisches GoVeganTrolljutsuDoofDo.

... es gibt Tage, da lebe ich von einem Pfund TexasChilli und Gerstensaft. Und nichts passiert. An anderen Tagen ist es Gulasch und Mädchentraube. Und nichts passiert. Es gibt auch Tage, da bleibe ich beim traditionell-feudalen englischen Frühstück. Ich kann nicht klagen. Alles wunderbar.
Geht das jemanden etwas an. Nein. Leide ich deshalb? Nein. Und bei all den Fleischabfällen die ich in Wurstform und Hack zu mir nehme, werfe ich auch nicht das Tier weg, nachdem ich mir das Luxusstück herausgeschnitten habe.
Würde ich mein essen auch selber töten? Ja. Habe ich auch schon gemacht, allerdings gibts bei Säugetieren in D immer etwas Ärger, wenn es einem in der Sache an Zertifikaten usw. fehlt.

Und ja, ich mache das im Gedenken an meine Vorfahren, die haben das auch schon so gemacht, und dere Vorfahren auch. Hast du jetzt ein Problem damit, dass ich Kultur und Tradition meines Stammes/meiner Ethnie bewahre?

Edit: die Sache mit den offenen Herdfeuern haben wir schon vor längerer Zeit weit(est)gehend aufgegeben.

[wurst]

Du willst Menschen nicht in gut und böse kategorisieren aber Fleischkonsumenten sind gemäss deiner Aussage z.B. am Zerfall der Menschheit schuld...

Am Ende sind wir alle Schuld,
Ich, weil ich nicht überzeugend genug war, ich Atomstrom nutze, Müll produziere, mit dem Flugzeug geflogen bin und nicht gegen Gen-Soja gekämpft habe. Du, wahrscheinlich im selben Maße wie ich.

Es muss aber nicht passieren, wir können es zumindest versuchen.
Merkt ihr nicht was für relativ gemäßigte "Wünsche" ich habe? Weniger Fleisch.
Wenns ums Fleisch geht, reagieren wir plötzlich allergisch. Einige fühlen sich von diesem Andersdenkenden schwer angegriffen und fahren gleich Geschütze gegen den Veganismus (den ich nie gefordert habe :)). Alles habt ihr versucht, mir aufzuzeigen, wie schlecht der ausschließliche Konsum von Pflanzen ist, wie extrem Veganer sind, wie natürlich Fleisch ist, wie ihr nicht missioniert werden wollt.

Dabei war die Kernaussage nur, weniger Fleisch zu essen. Au. 

Zur Ethnie:
Du wirst mir zustimmen, das es sinnvolle Traditionen gibt und Traditionen aus die sich die Menschheit herausentwickeln kann. Thanksgiving-Truthahn, Weihnachts-Gans, Sonntagsbraten, mache ich doch niemanden streitig. Aber wir entwickeln uns nunmal gesellschaftlich weiter. Erzähl mir von deinen Vorfahren, die in den Drive-In fahren, sich ihr Fleisch von Tönnies und Wiesenhof jagen lassen, damit sie das Aas nur noch erwerben müssen. Hatten sie täglich Fleisch auf dem Tisch? 
Stierkampf, Hexenjagd, Sklaverei, Frau am Herd sind alles Traditionen, die wir größtenteils überwunden haben.
Die Sache ist ja, das du die Möglichkeit dazu hast, weniger Fleisch zu essen und es trotzdem mit deiner Tradion verbinden kannst. Ein Inuit hat es da deutlich schwerer. Er ist dann halt darauf angewiesen Meeressäuger und Fische zu verzehren. So weit kann sein Kompromis gehen. Unser Kompromis liegt aber nicht dabei jeden tag Fleisch zu essen.

Entschuldigung wenn ich verallgemeinere, ich werfe euch indirekt vor jeden tag Fleisch zu essen, doch kenn ich eure Essgewohnheiten nicht. Ich bin mir sicher, dass einige auch fleischfreie tage im Monat haben.