Psiram Forum

Jetzt müssen sich Studenten schon gegen den Veggie-Wahn wehren und deswegen beschimpfen lassen.

http://www.spiegel.de/unispiegel/heft/mensa-studenten-kaempfen-fuer-das-recht-auf-wurst-und-buletten-a-955599.html

ZitatSeit drei Jahren studiert Blümel an der Hamburger Uni Jura, montags bis freitags geht er in die Mensa, manchmal auch am Wochenende. Am Anfang habe er gern dort gegessen, die Auswahl an Fleischgerichten sei gut gewesen, die Qualität habe gestimmt. "Heute ist das anders", sagt er, und seine Stimme klingt dabei so ernst, dass man sein Vorhaben nicht mehr als Scherz verstehen kann - zumal es Verbündete überall in Deutschland gibt.

Als die Leipziger Mensa vor zwei Jahren einen Veggie-Tag veranstaltete, luden einige Studenten vor dem Gebäude zum Protestgrillen. Und in Berlin, wo 2010 die erste rein vegetarische Mensa eröffnet wurde, gewannen Fleischaktivisten zwei Sitze im Studentenparlament. Philipp Blümel wurde es zu bunt, als die Grünen im vergangenen Jahr über einen staatlich geförderten fleischfreien Tag sinnierten, den Veggie-Day. Also gründeten er und ein Kommilitone, Christoph Fehling, die Fleischliste. Das gab Ärger, von Anfang an.

Nachdem die Partei ihre Facebook-Seite eröffnet hatte, brach ein Shitstorm über sie herein. Dutzende Mails bekamen Blümel und seine Kollegen, in denen Sätze standen wie: "Nichts als Mörder seid ihr, was macht euch zu besseren Lebewesen als die Tiere, die ihr kalt und unempathisch in eure Wichsermägen stopft?" Als Blümel einmal Flyer vor der Mensa verteilte, kam eine Studentin auf ihn zugerannt und schrie: "An deinen Händen klebt Blut!"

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Diskussionskultur und Demokratie in Reinform.
Ist doch schön, wenn man eine Meinung haben und für sich behalten darf. In wenigen Jahrzehnten vielleicht wieder Die Gedanken sind frei?

Ich freue mich immer, wenn Leute ihr bisschen Zivilisation ablegen, um endlich wieder frei und natürlich zu sein. Regeln (z.B. gegen Rufmord, Falschbeschuldigung, usw) gibts eh nur wegen Leuten, die sich nicht selbst durchsetzen können und dauernd nach ihrer Mama schreien.

Freie Assoziation:

(http://d75822.medialib.glogster.com/ingelin/media/71/7147a4684399818fb34ccfb0a3355d20550899ca/beast.jpg)

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Was ich interessant finde, ist der offensichtliche Widerspruch. Die Veggie/Ökofraktion propagiert doch immer eine bessere und vor allem harmonischere Welt, für das erreichen des selbst gesetzten Ziels, sind aber meist alle Mittel geheiligt.

Genau das macht mir Angst. Dass aus einer Lebenseinstellung eine Religion mit stark missionarischen Charakter gewachsen ist. Und wie brutal und menschenverachtend Missionare vorgehen können, haben wir in der Vergangenheit nur allzu oft bewiesen. Offensichtlich haben wir daraus nichts gelernt.

Zitat von: Omikronn am 12. März 2014, 17:42:35

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Was ich interessant finde, ist der offensichtliche Widerspruch. Die Veggie/Ökofraktion propagiert doch immer eine bessere und vor allem harmonischere Welt, für das erreichen des selbst gesetzten Ziels, sind aber meist alle Mittel geheiligt.

Alle Religionen und Ideologien versprechen eine bessere Welt, die einen im Jenseits, die anderen in der Zukunft. Gemeinsam ist ihnen aber, dass dieser propagierte Idealzustand meist nicht zu Lebzeiten der Anhänger eintritt. Daher muss der Führer/Guru/Wasweißich seine Leutchen bei der Stange halten, mit Ritualen, aber auch Missionierung nach außen, die mit unterschiedlichen Maßen an Aggression durchgeführt werden. Und diese Aggression ist in den Augen dieser Leute legitim, denn sie dient einer höheren Sache.

Außerdem bewirkt das eine Art Zusammengehörigkeit, die die Gruppe nach innen festigt, indem eine Art Gruppenkonsens geschaffen wird und Abweichler entweder wieder integrieren soll oder ganz ausschließen soll.

Ich finde sowas eigentlich sauinteressant, zu beobachten, welche Dynamiken es da gibt und wie sehr sich die ideologischen bzw. religiösen Gruppen da gleichen.

Zitat von: Robert am 13. März 2014, 09:45:57

Zitat von: Omikronn am 12. März 2014, 17:42:35

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Was ich interessant finde, ist der offensichtliche Widerspruch. Die Veggie/Ökofraktion propagiert doch immer eine bessere und vor allem harmonischere Welt, für das erreichen des selbst gesetzten Ziels, sind aber meist alle Mittel geheiligt.

Alle Religionen und Ideologien versprechen eine bessere Welt, die einen im Jenseits, die anderen in der Zukunft. Gemeinsam ist ihnen aber, dass dieser propagierte Idealzustand meist nicht zu Lebzeiten der Anhänger eintritt. Daher muss der Führer/Guru/Wasweißich seine Leutchen bei der Stange halten, mit Ritualen, aber auch Missionierung nach außen, die mit unterschiedlichen Maßen an Aggression durchgeführt werden. Und diese Aggression ist in den Augen dieser Leute legitim, denn sie dient einer höheren Sache.

Außerdem bewirkt das eine Art Zusammengehörigkeit, die die Gruppe nach innen festigt, indem eine Art Gruppenkonsens geschaffen wird und Abweichler entweder wieder integrieren soll oder ganz ausschließen soll.

Ich finde sowas eigentlich sauinteressant, zu beobachten, welche Dynamiken es da gibt und wie sehr sich die ideologischen bzw. religiösen Gruppen da gleichen.

Und es gibt genau eine Methode das, auch bei sich selber, zu verhindern,  Wissenschaft.  :grins2:

Zitat von: Robert am 13. März 2014, 09:45:57
Ich finde sowas eigentlich sauinteressant, zu beobachten, welche Dynamiken es da gibt und wie sehr sich die ideologischen bzw. religiösen Gruppen da gleichen.

Kleines Veggi-Wortspiel, oder?  ;D

Gib einem Veganer den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand.

Zitat von: Robert am 13. März 2014, 09:45:57

Zitat von: Omikronn am 12. März 2014, 17:42:35

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Was ich interessant finde, ist der offensichtliche Widerspruch. Die Veggie/Ökofraktion propagiert doch immer eine bessere und vor allem harmonischere Welt, für das erreichen des selbst gesetzten Ziels, sind aber meist alle Mittel geheiligt.

Alle Religionen und Ideologien versprechen eine bessere Welt, die einen im Jenseits, die anderen in der Zukunft. Gemeinsam ist ihnen aber, dass dieser propagierte Idealzustand meist nicht zu Lebzeiten der Anhänger eintritt. Daher muss der Führer/Guru/Wasweißich seine Leutchen bei der Stange halten, mit Ritualen, aber auch Missionierung nach außen, die mit unterschiedlichen Maßen an Aggression durchgeführt werden. Und diese Aggression ist in den Augen dieser Leute legitim, denn sie dient einer höheren Sache.

Außerdem bewirkt das eine Art Zusammengehörigkeit, die die Gruppe nach innen festigt, indem eine Art Gruppenkonsens geschaffen wird und Abweichler entweder wieder integrieren soll oder ganz ausschließen soll.

Ich finde sowas eigentlich sauinteressant, zu beobachten, welche Dynamiken es da gibt und wie sehr sich die ideologischen bzw. religiösen Gruppen da gleichen.

+1, wobei das faszinierendste aus meiner Sicht die Abstufungen sind die es gibt, resp. wie gross das Spektrum sein kann und wie man darin "abbiegt". Eigentlich fängt es ja an einer harmlosen Ecke an, es kann aber irgendwann zur geistig alles verblendenden Ideologie werden...

Interessanter Artikel:

"Je nach Herstellungsbedingungen kommen bei Nutzung von pflanzlichen Quellen für die Deckung des Proteinbedarfes bis zu 25 mal so viele fühlende Wesen zu Tode wie beim Fleischverzehr"

http://rzsnsw.metapress.com/content/n007735361673v8k/fulltext.pdf (http://rzsnsw.metapress.com/content/n007735361673v8k/fulltext.pdf)

Ok, das ist auf Australien bezogen, aber die grundätzliche Problematik dürfte auch für Europa zutreffen.

Zitat von: Groucho am 14. März 2014, 14:38:46
Interessanter Artikel:

"Je nach Herstellungsbedingungen kommen bei Nutzung von pflanzlichen Quellen für die Deckung des Proteinbedarfes bis zu 25 mal so viele fühlende Wesen zu Tode wie beim Fleischverzehr"

http://rzsnsw.metapress.com/content/n007735361673v8k/fulltext.pdf (http://rzsnsw.metapress.com/content/n007735361673v8k/fulltext.pdf)

Ok, das ist auf Australien bezogen, aber die grundätzliche Problematik dürfte auch für Europa zutreffen.

das ist ein super aufsatz. danke.

Damit hier auch eine Gegenmeinung zur Diskussion beiträgt.

Es wurde ein Tag gefordert, wo es kein Fleisch in der Kantine geben soll und der Aufschrei kannte keine Grenzen. Wenn man das mal selbst reflektiert, kommt einen das nicht komisch vor, wie sehr unser Horizont auf Fleisch und Molkereiprodukte beschränkt ist? Es wird empfohlen maximal 600g Fleisch pro Woche zu essen. Doch viele von uns essen an allen 3 Mahlzeiten am Tag etwas das Fleisch hatte. Ich habe früher sicherlich mehr als 140 Kg Fleisch pro Jahr verschlungen ohne mir einen Gedanken zu machen.
Bevormundung!, würden sie mir entgegnen? Werden sie nicht auch schon bei ihrer Geburt bei ihrer Ernährung bevormundet? Würden sie jemals auf die Idee in ein Schwein zu beißen, wenn ihre Mutter sie nicht dazu gebracht hätte? Ist es nicht auch schon Bevormundung, wenn die Kantine ihnen täglich praktisch nur die Wahl zwischen Currywurst und Schnitzel lässt, ihr Wille ist schwach, sie werden vermutlich eins davon nehmen.

Sie beschränken Veganer/Vegetarier auf Ideologie und Religion
Ich will nicht verleugnen, dass viele mit aller Macht versuchen anderen ihre Meinung aufzugeigen. Im Grunde genommen, wollen sie das Wissen vermitteln, was aber die meisten eh schon wissen. Doch handeln nicht alle ihrem Wissen nach, aus Bequemlichkeit der Gewohnheit. Die Art und Weise wie viele militante Veganer vorgehen ist definitiv nutzlos, es stößt auf Ablehnung und wird als eine Art von Femen oder Öko-Aktivisten abgetan (die eigentlich auch ihre Berechtigung haben). Mit Frontenbildung überzeugt man niemanden, sondern entfernt sich nur.
Zur Religion sei gesagt, dass es normalerweise doch so ist, dass viele dazu tendieren der Religion anzugehören in die sie hineingeboren werden und Religion ist ein Glaube an das Übernatürliche und das Akzeptieren von Dingen, die nicht bewiesen oder beweisbar sind. Einige Menschen entreißen sich ihrer Religion mit dem erwachsenwerden und ihr aufkeimenden Selbstbestimmung, weil sie ihre Dogmen hinterfragen.
Ich würde sagen, das Fleisch essen für mich ein Dogma war. "Es ist einfach so", habe ich mir eingeredet, warum ich Fleisch gegessen habe, obwohl ich wusste, dass zuviel nicht gut für mich war (ich hatte einen BMI von 43, jetzt 24). Ich bin damit aufgewachsen, es gibt mir Proteine. Proteine die ein im Büro oder vorm Fernseher sitzender Mensch heute gar nicht verstoffwechselt, weil er zu faul ist. Wir nehmen durchschnittlich 50-60g mehr Eiweiß auf, als ein normaler Mensch benötigt. Zivilisationkrankheiten, wie Herzkreislauf-Erkrankungen, Diabetes, Krebs in allen möglichen Formen, Übergewicht waren vor 150 Jahren noch die Seltenheit. Heute sind das die Haupttodesursachen. Sie korrelieren starkt mit unserem  Essverhalten. In Ländern wie China und Indien steigt die Zahl der Zivilisationskrankheiten inklusive Osteoporose aufgrund eines Wandels in ihrer Ernährung. Jeder normal denkende Mensch wird hier nicht verleugnen, dass die Korrelation hier auch Zusammenhang ist.

Was hat Fleisch essen mit ablegen der Zivilisation zu tun?
Den Fortschritt des Menschen messe ich nicht an seinen technischen Errungenschaften oder an das nächste Fertiggericht, das Alchemisten von Nestle kreiert haben. Vor 200 Jahren hat man Menschen noch als Sklaven gehalten.  Sie wurden in die Sklaverei hineingeboren, hatten keine Chance auf Selbstbestimmung, dabei konnten sie denken, fühlen und ein individuelles Bewusstsein entwickeln, wie wir. Weil Wir Sie sind und Sie sind Wir. Vor 100 Jahren hat man noch relativ wenig versucht mit Diplomatie Konflikte zu lösen. Frauen hatten kein Wahlrecht. Vor 60 Jahren durften Schwarze nicht vorne im Bus sitzen. Vor 40 Jahren wurden in den USA Homosexuelle verfolgt. Noch heute werden Nicht-Kaukasier und Homos benachteiligt. Rassismus gegenüber Weißen will ich aber auch nicht verschweigen. Vor 10 jahren hatte vielleicht nur ein Bruchteil von uns ein ökologisches Bewusstsein, zumindest hier in der EU. Woanders hat sich das ncoh längst nicht so weit entwickelt.
An der ethischen Entwicklung kann man also ganz gut messen, wie weit der Mensch gelernt hat, wie weit er sich selbst reflektiert. Das ist gesellschaftlicher Fortschritt. Bitte seien sie sich bewusst, dass ich auch passionierter Fleischesser war und es für einen ungeheuerlichen Gedanken hielt auf Fleisch zu verzichten. Wenn ich ihnen jetzt sage, dass "Tierrechte" ein weiterer Schritt im gesellschaftlichen Fortschritt sind, dann kann ich durchaus verstehen, dass das für sie zu weit geht. Ich habe bis vor 3 Monaten mich selbst nie hinterfragt und es für ganz und gar unmöglich gehalten Veganer zu werden. Es ging plötzlich doch ganz schnell, weil ich angefangen habe zu recherchieren und deutlich mehr Gründe dafür sprechen als dagegen.

"Je nach Herstellungsbedingungen kommen bei Nutzung von pflanzlichen Quellen für die Deckung des Proteinbedarfes bis zu 25 mal so viele fühlende Wesen zu Tode wie beim Fleischverzehr"
Das ist in letzter Zeit ein sehr gerngenommer Artikel, um jeden Mux von Veganer im Keim zu ersticken. Überhaupt ist es nicht eher merkwürdig wie sehr man alles versucht, ein Feindbild zu erschaffen, weil Veganer "so anders" als man selbst sind? Haben Sie schon mal in ihrem Leben einen der oben erwähnten Veganer getroffen? Wenn ja, sie machen nur einen Teil der gesamten Veganer/Vegetarier aus. Jedes Mittel ist recht, um überhaupt ein Argument gegen Veganer zu finden. Es kommen dann so weit hergeholte Argumente wie oben oder Pseudowissenschaften auf Turin (Pflanzen fühlen Schmerz, jetzt kömmert es uns plötzlich?).
Zu der Behauptung. Gern wird verschwiegen, dass zwischen 3KG(Geflügel) und 16KG (Rind) pflanzliches Futter benötigt wird, um ein KG Fleisch zu züchten. Auch wollen sie jetzt ernsthaft behaupten, dass sie kein Obst oder Gemüse zu sich nehmen? In einer ausgewogenen Ernährung sollte das trotz Fleisch die Basis stellen.

Noch was zur Versöhnung
Ich halte es durchaus sinnvoll sich von Fleisch zu ernähren! Fleisch (vor allem Leber) bieten Nährstoffe in geballter Ladung. Egal ob Schwein, Hunde oder Schildkröten (schmeckt nicht ;)). Und durchaus ertrage ich den Anblick von Leichen. Wenn der wir wieder anfangen würden unser Essen mehr wertzuschätzen, wäre eine Sorgenfalte weniger bei mir. Mcdonalds und Mikrowellenessen, das ist keine Esskultur und auch kein Fortschritt! Der Mensch ist ein Allesesser Wenn wir unseren Fleischkonsum auf ein gesundes Maß senken würden, dann wären die meisten Veganer und Vegetarier schon zufrieden. Die Subventionen müssten umstrukturiert werden und für Fleisch komplett gestrichen werden. Antibiotikaeinsatz und Genfutter müssten verboten werden. Die Tiere müssen die Chance haben sich selbst zu entfalten, Familien zu bilden und nicht bewegungslos eingesperrt werden. Bis dahin mache ich dieses selbstzerstörerische Spielchen unserer Gesellschaft nicht mit. Warum? Weil ich es kann. Ich schließe nicht aus, dass ich ein fei lebendes Tier in Predator-Manier erlege und reiße, aber ich kann als Allesesser im Gegensatz zu Löwen oder Hunden, ganz gut ohne Fleisch leben.

Schon solche Menschen wie Gandhi, Einstein und Schweitzer haben erkannt, wie destruktiv unser Fleischkonsum ist, aber was wissen die schon.

Und sonst so?

Der Vergleich mit China und Indien hinkt. Die Lebenserwartungen sind in diesen Ländern niedriger als bei uns (China: 67,4 Jahre und Indien ca. 56 Jahre) und steigen derzeit an. Die Zunahme dieser Krankheiten liegt somit an einem höheren Anteil älterer Menschen in der Bevölkerung. Man wird eben. it dem Alter nicht gesünder.

Mc Donalds ist ein Fortschritt.

Da kannst Du an der Autobahn zu vollkommen zivilen Preisen hygienisch einwandfreies Essen bekommen und machst bei Zubereitung und Geschmeck keine Experimente.
Das klappt sogar in sehr vielen Ländern auf der ganzen Welt.
Einen sicheren und gepflegten Kinderspielplatz gibt´s auch dazu.

Burger kann man prima selbermachen, aber der normale Hamburger vom Restaurant zur Goldenen Möwe ist schon ziemlich nah am Optimum.


Außerdem ist Mc Donalds pragmatisch. Veggieburger, Salate und Apfeltüte haben die doch auch.

es geht überhaupt nicht darum, was jeder Einzelne so ißt, sondern es wurde sich aufgeregt, weil man den Kantinen vorschreiben wollte, an einem BESTIMMTEN Tage nur vegetarische Gerichte anzubieten. Es reicht aber aus, wenn man an jedem Tage in der Kantine ein bis mehrere vegetarische Gericht findet, mit denen man dann die Möglichkeit hat, sich nach seinem Gusto vegetarisch zu ernähren, und wenn man denn einen Anbieter findet, sogar vegan.
Es ging in der Diskussion nicht um Vegetarismus/Veganismus an sich, sondern darum, daß Politiker mir vorschreiben wollen, wann ich mich wie ernähre.


Wenn es jemandem gut tut, er gesundheitlich profitiert, so soll er seine ihm gemäße Ernährungsform finden, da hat ihm niemand reinzureden.

Ich habe mit Vegetariern persönlich kaum negative Erfahrungen gemacht, die essen eben anders.
Bei Veganern sieht das durchaus anders aus, da gibt es zahlreiche Missionare, die dann anfangen, mit Tierethik zu argumentieren, die keine andere Meinung mehr gelten lassen, da habe ich dann jegliche Diskussion unterlassen, weil man mit Gläubigen/Fundamentalisten nur sehr wenig diskutieren kann.

Zu den Zahlen, daß man laut Deinen Angaben 3-15kg Futter braucht, um ein Kilo Fleisch zu erzeugen, dazu hast Du bestimmt aussagekräftige Belege! Dann her damit.
Weiterhin würde mich interessieren, inwieweit Du die unterschiedliche Energiedichte der für den Menschen verfügbaren Energie bei pflanzlichen und tierischen Nahrungsmitteln einordnest.

...und wozu der Mensch Proteine braucht, nämlich nur sekundär zum Verheizen. Muskeln, Enzyme, Blut, Organe, die Haut usw. bestehen zum überwiegenden Anteil aus Proteinen.

@wurst: du hast m.A. nach zu wenig mit dem Thema beschäftigt. Ansonsten würdest du wohl kaum ein Antibiotikaverbot wollen und von Genfutter schreiben. Ein kleiner Lesezipp bez. Gentechnik:

https://blog.psiram.com/tag/gmo/
https://blog.psiram.com/tag/grune-gentechnik/

@Robert
Primär verheizt ein Mensch Kohlenhydrate. Aber natürlich kann man auch auf Fettsäuren und Aminosäuren zurückgreifen. Ein normaler Mensch benötigt in etwa 60-80g Eiweiß pro Tag. Macht mindestens 21,9 kg reines Eiweiß pro Jahr, welches wir zu uns nehmen. Bodybuilder nehmen häufig mehr als das Doppelte davon zu sich und trotzdem wird dir jeder Boybuilder sagen, wie schwer es ist mehr als 2 Kg reine Muskelmasse (die auch aus Wasser besteht und Kohlenhydrate zum Aufbau benötigt) innerhalb von einem Jahr zuzulegen. Wie du richtig erwähnt hast, wird Eiweiß auch für Blutkörperchen, Haare und Haut benötigt. Aber wie wir wissen, ist lagert sich ein Kalorienüberschuss, egal ob aus Kohlenhydraten, Fett oder Proteinen, im Körper als Fett ab. Es nützt dir nix, wenn du 2 kg Gluten oder Eiweißpulver hinunterschluckst. Mehr als 80gr Eiweiß sind in der Regel Vergeudung (außer du machst eine Eiweißdiät mit Shakes). Selbst (natural) Bodybuilder versuchen ihre Community so langsam vom übermäßig sinnlosen herunterschaufeln von kiloweise Quark und Shakes aufzuklären.
Ich treibe relativ viel Kraftsport und Cardio. Hülsenfrüchte, Nüsse, Samen bieten relativ viele Proteine. Bei Soja-Produkten versuche ich den Konsum zu beschränken, außer wenn diese fermentiert sind (Tempeh und Natto). Ich bin definitiv nicht blass oder ein schmalhans, was aber auch nicht so schlimm wäre.

@sumo
danke für deinen Beitrag.
Wieso benötigst du Zahlen. Ist es nicht logisch, dass wir nach einem Kilo essen nicht auf Dauer 1 Kilo mehr wiegen? Aber es gibt mehrere Quellen. Alle Quellen beziehen sich auf „US Department of Agriculture Economic Research Service“ von 2004

Nochmal, ich will hier niemanden sein Fleisch wegnehmen. :)
Die einseitigen Kommentare haben mich gestört, aber sie regen mich nicht auf. Ich weiß, dass ich früher genauso Anti-Vegan war. Ich suchte nur nach Contra-Argumenten. Was der Extremist da erzählte habe ich ausgeblendet (was bei vielen von euch glücklicherweise nicht der Fall ist). Es geht darum sein Fleisch-Dogma, seine Gewohnheiten zu hinterfragen (das gilt genauso für Rauchen, Fettsucht etc.). Wenn ich euch die Frage stelle: Haltet ihr es für möglich 1 Jahr lang auf Fleisch zu verzichten (ob ihr es wollt, ist eine andere Frage!)? Und ihr antwortet mit ja, dann ist das doch schonmal eine erfreuliche Erkenntnis. Ihr könnt es.
Und es muss nichtmal so drastisch sein, wie bei Veganern. Es geht um Kompromisse. 2-3 mal Fleisch pro Woche ist ein Kompromis. Ein vernünftiger Kompromis zwischen dem Genuss und eurer Gesundheit, der Umwelt, dem Tierleid, den hungernden Menschen, denen das Getreide weggefressen wird. Zum Genuss muss man aber dazu sagen: Roher Tofu ist definitiv genießbarer als rohes ungewürztes Fleisch. Die Gewürze im Zusammenspiel mit der Geschmacksrichtung Umami stillen die "Fleischeslust". Glutamat, Hefeflocken oder einfach angeröstetes Gemüse (+Tofu+Lupinen+Seitan) bieten auch diese Geschmacksrichtung. Auch Falafel sind doch gar nicht so schlecht.

Ich bin relativ frischer Veganer, habe aber schon so gut wie alle Phasen durch, vom gemäßigten Veganer, aus Gesundheitsgründen, der dann zum Hardcoreveganer wurde, weil er sich Earthling und Food Inc angeguckt hat, zum aggressiven Veganer, weil er die Ignoranz (das ist nunmal die Sicht vieler Veganer) nicht mehr erträgt bis zum jetzigen Veganer, der es akzeptiert hat, dass Menschen immer Fleisch essen werden und nicht jeder Veganer werden sollte.
Das Hauptproblem ist das System, wie die Fleischindustrie gerade mit unserer Gesundheit und Lebewesen mit individuellem Bewusstsein umgeht. Dazu noch der unbedachte Konsument, dem das alles egal scheint. Dabei ist es uns doch eigentlich nicht egal, wenn Aspartam und Phosphorsäure in Cola ist, wenn Fleisch mit Ammoniak gewaschen wird (USA), wenn übermäßig viel rotes Fleisch mit Krebserkrankungen korrelieren, wenn Methylquecksilber sich in Meereslebewesen ansammelt, wenn ein Croissant dick macht, wenn Pommes Acrlamit enthalten. Das Problem ist, wir wissen bei all diesen Infos nicht mehr wo, wir anfangen sollen Kompromisse zu machen. Spätestens wenn man den ersten Bissen tätigt, blenden wir unser Wissen aus. Wir wollen kein schlechtes Gewissen haben. Der Mensch mag es nicht unbequem.  Rauchern ist es nicht egal ob sie ne pechschwarze Lunge haben, doch sobald die Fluppe im Mund steckt, verdrängen sie für den Genuss und die Stillung eines Bedürfnis. Ein nicht lebensnotwendiges dazu, sondern eher lebensverkürzend.
Die Menschheit soll also nicht veganisiert werden, sondern Kompromisse machen.

Die Folgen von GMO sind tatsächlich schwer abschätzbar. Aber reicht nicht schon das Risiko, dass sie schädlich sind, dies zu boykottieren. Zumal dazu eigentlich kein Bedarf ist. Was ist an Mais aus  Deutschland schlechter als Monsanto-Mais aus den USA? Es geht auch darum von einem Konzern abhängig zu werden. Saatgut gehört eigentlich der Erdbevölkerung, in Indien wird er frei an Bauern verteilt. Doch wenn das patentierte (damit sollte man schon ein Problem haben) Saatgut von Monsanto vermischt sich mit Nachbarfeldern. Folge ist, das Monsanto Bauern einfach verklagen kann, weil "ihr" Saatgut auf dem Feld gefunden wurde.

Zr Energiedichte:
Getreide (inklusive Reis und Mais), Hülsenfrüchte, Samen, Nüsse, Quinoa und Amaranth haben alle eine höhere Energiedichte als Fleisch. An einem Hamburger haben die Buns und die Saucen mehr Kalorien als das Fleischpatty.
Du gingst jetzt sicher von Obst und Gemüse aus. Davon esse ich tatsächlich am Meisten. Ich snacke ständig zwischen den relativ kleinen Hauptmahlzeiten. Manchmal sinds 3 Mangos, manchmal 4 Äpfel, manchmal 2 Bananen, dazu ständig Studenfutter. Ich esse wie ein Scheunentor, mehr als früher, wo ich 118kg wog. Warum, weil ich es kann und es schmeckt.
Früher habe ich vom Volumen weniger gegessen, aber deutlich Kalorienreicher. Der Körper hat also noch Platz und verlangt nach mehr. Ich halte mich nicht an der Empfehlung 5 Mal Obst an Tag, als ob es Medizin wäre, die ich schlucken muss. Ich mampfe bis ich gesättig bin.
Wenn du neben Obst  und Gemüse die oben erwähnten Sachen isst, wirst du keinesfalls abnehmen. Außerdem haben Bananen und Kaki relativ viele Kalorien. Das ich jetzt von morgens bis abends exzessiv essen muss ist nicht der Fall (Scheunentor war übertrieben). Morgens vielleicht einen Joghurt, Müsli oder Natto. Mittags Reis, Nudeln oder Quinoapfanne mit viel Gemüse. Abends meistens das selbe, damit ich nur einmal Kochen muss :P. Und wie gesagt zwischendrin immer wieder Snacks. Es ist leichter als ich vorher dachte.

Es wäre ideal, wenn der Mensch das selbst erkennt, dass er 21 Mal Fleisch pro Woche nicht braucht, sondern dieser Übermaß in vielen Belangen schädlich ist. Aber der Mensch braucht lange, um sich gesellschaftlich zu wandeln, niemand will sich reinreden lassen, was er zu essen hat.
Gerade weil der Mensch das nicht erkennt oder anerkennen will, muss man ihn in eine bessere Richtung lenken.

Noch ein paar Fakten zu den Subventionen
Es wird in Europa ein Überschuss an Fleisch produziert. 60 Millionen Schwein werden jährlich in Deutschland produziert. 20 Millionen davon landen einfach auf dem Müll (es gibt Bilder davon, die liegen einfach in Container) und werden vermutlich zu Tierfutter verarbeitet. Schweinefleisch wird nach China exportiert, aufgrund des Überschusses, wegen Subventionen so günstig. Ein Bauer kriegt von der Schlachterei in etwa 5 Euro pro Schwein. (Quelle: ZDF -Schweine für den Müll) Das Futter für die die ganze Aufzucht und Personalkosten sind höher. Ohne Subventionen würde es sch gar nicht lohnen.
Wir Deutschen essen komischweise realtiv wenig Hühnerflügel (meiner Meinung nach das Beste dran), sondern picken uns nur das "Beste" heraus, die Brust. Der Rest vom Huhn muss irgendwie verwertet, da wegwerfen Kosten verursachen würde. Die Abfälle verschiffen wir nach Afrika, wo die in hygienisch katastrphalen Zustand verkauft werden. ( http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2102202/ZDFzoom-Haehnchenreste-auf-Reisen#/beitrag/video/2102202/ZDFzoom-Haehnchenreste-auf-Reisen )
Nett, wird ja immerhin verwertet und jeder hat was von, meint ihr?
Die Bauern (hier ghana), züchten selbst Hühner und verlangen für dortige Verhältnisse relativ faire 5 USD pro Huhn. Diese werden sie aber nicht mehr los, weil subventionierte Gelügelteile ihnen den Markt streitig machen.  Sie haben gegen diese Dumpingpreise keine Chance.
Nicht zu vergessen, dass Wasser komplett subventioniert wird (natürlich auch Pflanzen). 15000 Liter pro Kg Rind werden benötig. http://www.focus.de/wissen/mensch/umwelt-weltwassertag-wassersparen-bei-nahrungsproduktion_aid_726582.html
http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/welthunger-entwicklungspolitik-fleischfrage

Egal wie man es dreht oder wendet, auch ich musste mir irgendwann eingestehen, dass es unter dem Strich deutlich mehr Gründe gibt wenig  bis gar kein Fleisch zu essen als dagegen. Mal ehrlich, nennt mir bitte außer dem Geschmack noch einen Grund Pro Fleisch. Egal ob ihr handelt oder nicht, wenn ihr euch etwas eingelesen habt, seht ihr es nicht auch so, dass es durchaus Sinn ergibt, wenn die Gesellschaft ihren Fleischgenuss deutlich zügelt? Das ist doch die Erkenntnis!

Deine Textwand ist zu kurz. Ernstgenommen wirst du hier nur, wenn du das mindestens dreimal so lang machst, auch inhaltliche Exkurse, die vom Thema wegführen, aber deine beachtliche Bildung belegen, und umständliche Argumentationsketten, die Konzentrationsfähigkeiten trainieren, sind beliebt. Zum Unterstreichen und Betonen von dem, worauf es dir ankommt kannst du fröhlich die Textgröße, Format, Schriftart und -farbe variieren.
Ebenso hilfreich sind Gedichte zu dem, was dich so umtreibt und motiviert - so lernen wir dich besser kennen und verstehen. Nur Mut junger Freund, du kannst das - deine Arbeitsproben berechtigen schon jetzt zu den höchsten Erwartungen.

Was mich immer irritiert, dass komplett ausgeblendet wird, das für das Kalorienaquivalent von einem Kilo Schweinefleich, die drei bis viermal so grosse Anbaufläche für Spargel oder Erdbeeren verbraucht wird, wer also die Erde retten möchte verzichte auf den Erdbeerkuchen und haue sich ne schöne Schweinshaxe rein.

Hallo Wurst, vielleicht ist es besser, hier zu missionieren:
https://www.antiveganforum.com/forum/ (https://www.antiveganforum.com/forum/)
Der Erfolg dürfte immens sein!   :grins2:

Apropos die Berechnungsgrundlagen für den Flächenverbrauch von Spargel und Schnitzel.....

https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=5397&p=124282&hilit=Erdbeeren#p120811

ZitatDa fehlt zwar noch das Futter für die Sau während der Schwangerschaft.....
Seiten 25, 34, 35
....mal grob überschlägig würd ich sagen zwischen 3 und 4kg Futter pro Kilogramm Fleisch/Fett
http://www.definitiv-ba.de/pdf_files/ak ... ba2010.pdf

Seite 21
10 KG Futter/Ferkel während der Säugezeit

https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=5397&p=124282&hilit=Erdbeeren#p124282

ZitatZumal bei dieser Argumentation Erdbeeren auch vom Speiseplan verschwinden müssten, die liefern bei einem Hektarertrag von 7t nur 32/134 kcal/KJ pro 100g, Weizen hingegen bei 6,4t 331/1383 kcal/KJ pro 100g. Damit "verbrauchen" Erdbeeren mehr als doppelt soviel Weizen wie Schweine. Ganz schlecht ist z.B. Spargel mit 18/76 kcal/KJ pro 100g bei einem Ertrag von ca 6t/ha.
Für ein Kilo Schweinefleisch brauche ich wiederum 4 Kilo Futter s.o.

Und wem Antivegan zu krass ist:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001109

ZitatWelternährung: Fleisch essen? Zum Nutzen der Menschheit!

Hier etwas andere Zahlen es wird aber auch allgemein von Gemüse gesprochen (S.179), interessant auch:
http://www.bfeoe.de/publikationen/Globale%20Nahrungssicherung-JVL.pdf

ZitatVon einer bestimmten Landfläche ausgehend (begrenztes
Ackerland, viel Weideland), kann eine Ernährungsweise mit
einem gemäßigten Anteil von Fleisch und Fett unter Umstän-
den einige Menschen mehr ernähren als eine vegane Ernäh-
rungsweise (ohne tierische Lebensmittel) mit einem hohen
Fettanteil. Hauptgrund dafür ist, dass Wiederkäuer auch
Weideland als Nahrungsquelle nutzen können, während Ve-
ganer mehr vom begrenzten Ackerland für ihre ausschließlich
pflanzlichen Erzeugnisse benötigen. Das gilt natürlich nur in
dem Maße, wie Weideflächen reichlich vorhanden sind (Peters
et al., 2007).

S. 188

ZitatBei einer Kostform ohne Fleisch und Milch-
produkte (vegane Ernährung) benötigen die stattdessen ver-
zehrten Nahrungspflanzen zu ihrem Anbau Ackerland, wobei
die vorhandenen Weideflächen (70% der weltweiten land-
wirtschaftlichen Fläche!) nicht genutzt würden. Eine solche
Kostform erscheint daher für die gesamte Weltbevölkerung
nicht vorstellbar – und ist auch gesundheitlich nicht zu emp-
fehlen.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 16:23:33
Mal ehrlich, nennt mir bitte außer dem Geschmack noch einen Grund Pro Fleisch.

Mir reicht das als Grund völlig. Die Erde rette ich dann im nächsten Leben als Regenwurm.

Die reflexartige Ablehnung ist leider nicht überraschend. Es ist wie einem Muslim zu sagen, das Mohammed nicht heiliger ist, als du und ich.
@Nogro, missionieren. Ich bin kein Zeuge Jehovas, der an deine Tür klopft und dir was esotherisches und spirituelles erzählt. Ich habe doch fast nur Fakten aufgeschrieben. Fakten, von denen wir alle wissen, wofür wir aber kein Bewusstsein geschaffen haben.

Merkt ihr es, Spargel und Erdbeeren? Das hat euch doch vorher nie gekümmert, warum ist es jetzt aufeinmal wichtig. Auf der Suche nach nach Rechtfertigung des jetzigen Fleischkonsums (das sind keine Gegenargumente zu meiner Forderung nach weniger Fleischkonsum, ihr werdet kaum welche finden) werdet ihr auf einmal zu Erbsenzählern und kommt mit weit hergeholten Argumenten. Genauso wie "Pflanzen haben auch Gefühle". Diese Argumente verlaufen oft ins lächerliche. Das Grundproblem ist und bleibt, das für das Allgemeinohl weniger Fleischkonsum besser wäre. Kaum einer wird Fleisch vollständig durch Erdbeeren substituieren.

Ich muss mich nicht ins Anti-Vegan-Forum flüchten, wo Messages erst recht auf Widerstand stoßen. Das ist ein Grabenkampf da, den andere schon ausdiskutieren. Immerhin ist das hier doch ein Thread mit Bezug zum Thema Veganismus. Von daher ist es doch richtig, wenn man sich hier ausstauschen kann. :) Ich gehöre plötzlich zu Minderheit, zu einer Randgruppe. Niemand will mit seiner Meinung so relativ einsam dastehen. Aber es ist eine Überzeugung. Nicht im Sinne das "richtig"ist im Sinne des Glaubens und der Ethik bzw. nicht nur. Sondern beruhend auf Fakten.
Also es tut einem Forum doch ganz gut, wenn man diskutieren kann. Dazu gehören viele Meinungen, um sich dann sein endgültiges/vorläufiges Gesamtbild zu bilden, in dem man die Aussagen vieler reflektiert.

Warum ich soviel schreibe?
Das Thema ist unglaublich Komplex, es hat mit unserer Psyche zu tun, mit unserer Gesellschaft, mit Selbstreflexion. Außerdem die ganzen Gründe warum man Veganer werden sollte. Dies dürften euch wohl aus den Ohren rausquellen, weil es die Veganer-Community jedem schon unter die Nase gerieben hat. Was ich schreibe ist noch relativ kurz zusammengfasst.
Wenn ich einen 3 Zeiler hier hinkritzle, könnte ich kaum etwas vermitteln.


Server war down :/

Zitateine Ernährungsweise mit
einem gemäßigten Anteil von Fleisch und Fett unter Umstän-
den einige Menschen mehr ernähren als eine vegane Ernäh-
rungsweise (ohne tierische Lebensmittel) mit einem hohen
Fettanteil.

ZitatEine solche
Kostform erscheint daher für die gesamte Weltbevölkerung
nicht vorstellbar – und ist auch gesundheitlich nicht zu emp-
fehlen.

1. widerspricht das nicht meiner Aussage, dass wir weniger Fleisch essen sollten.
2. die Formulierung ist schon nicht mehr wert als unwissenschaftliche Annahmen, die du oder ich tätigen würden. Die letzten beiden Zitate sind fast vollständig im Konjunktiv.
3. man geht davon aus, das die komplette Spezies Kuh ausgerottet sei, doch existieren sie weiterhin und könnten auf der Weide leben. Der Großteil lebt heute in Viehzuchtbetrieben in einem Gehäge und nicht auf Weiden (zumindest in Industrienationen)
4. Ich glaubte auch es sei unvorstellbar sich ohne Fleisch zu ernähren.  Noch mal sei erwähnt, es geht nicht um den vollständigen Verzicht, sondern einer Einschränkungen dieses selbstzerstörerischen Konsums. Wie vorher erwähnt, halte ich 1-2 mal Fleisch pro Woche auf zur Abwechslung und der guten Nährstoffdichte für sinnvoll.
Und trotzdem kann man sich Gesund ohne Fleisch ernähren, dazu sind nicht mal extreme Beispiele wie Patrik Babouman oder Brendon Brazier notwendig. Der Durchschnittveganer hat einen BMI  von 24 während der Durchschnittsdeutsche übergewichtig ist. Der Durchschnittsvegetarier hat auch weniger mit Herzkreislaufproblemen zu kämpfen.

An Appell an deine Einsicht mit dieser simplen Frage: Was ist gesünder? Kein Fleisch, wenig Fleisch oder jeden Tag Fleisch?

An letzter Stelle steht doch wohl "jeden tag Flesch". Wie auch Studien beweisen, dass Vegetarier und Flexitarier (wenig Fleisch) eine höhere Lebenserwartung als Menschen mit hohem (bzw für uns normalen) Fleischkonsum haben.
Im übrigen kann man auch als Veganer beim Essen über die Strenge schlagen und sündigen. Es gibt genug dicke Veganer/Vegetarier. Siehe Pudding-Vegetarier. Aber im Durchschnitt neigen sie weniger zu Übergewicht.


Ich habe mich erstmal genug geäußert zu vielen Posts. Fallst noch ein wichtiges Argument (leider waren viele Troll-Posts dabei, aber c'est l'internet) gegen meine Aussagen gibt, werde ich  auch das versuchen zu beantworten. Groucho, ich sehe dir gern beim stänkern zu :)

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 16:23:33
Wenn ich euch die Frage stelle: Haltet ihr es für möglich 1 Jahr lang auf Fleisch zu verzichten (ob ihr es wollt, ist eine andere Frage!)? Und ihr antwortet mit ja, dann ist das doch schonmal eine erfreuliche Erkenntnis. Ihr könnt es.

Ja, es ist möglich. Und Du könntest Dich 1 Jahr lang ausschließlich von Fleisch ernähren. Ist doch schon mal eine erfreuliche Erkenntnis.

ZitatWie vorher erwähnt, halte ich 1-2 mal Fleisch pro Woche auf zur Abwechslung und der guten Nährstoffdichte für sinnvoll.

Und das hältst Du auch für alle anderen sinnvoll? Also doch Missionierung? Esse doch, was Du willst und lass mich damit in Ruhe. Übrigens habe ich heute noch kein Fleisch gegessen, aber nicht aus Überzeugung, sondern weil es halt etwas anderes Leckere gab.

ZitatWie auch Studien beweisen, dass Vegetarier und Flexitarier (wenig Fleisch) eine höhere Lebenserwartung als Menschen mit hohem (bzw für uns normalen) Fleischkonsum haben.

Welche Studien? Quellen?

Ich kenne auch gegenteilige Ergebnisse:

ZitatEine aktuelle Studie der Medizinischen Universität Graz hat ergeben (1): Vegetarier haben häufiger Krebs und mehr Herzinfarkte, leiden wesentlich öfter an Allergien und zeigen mehr psychische Störungen als Viel-Fleischesser. Darüber hinaus ist die Lebensqualität der Vegetarier niedriger und sie benötigen mehr Leistungen des Gesundheitssystems. De Studie der Grazer Wissenschaftler basiert auf der Auswertung von Daten des Austrian Health Interview Survey (AT-HIS), einer repräsentativen Stichprobe der erwachsenen österreichischen Bevölkerung. AT-HIS wiederum ist Teil einer wichtigen und hochwertigen EU-Umfrage (European Health Interview Survey).

http://www.food-monitor.de/2014/02/med-uni-graz-vegetarier-mehr-krankheiten-weniger-lebensqualitaet-als-fleischesser-neue-studie/produkte-und-promotions/hunger-lust/

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 18:23:55
Die reflexartige Ablehnung ist leider nicht überraschend.

Ich befasse mich seit mehr als 20 Jahren immer wieder mit dem Thema. Das Einzige, was hier reflexhaft ist, sind Deine abgedroschenen Argumente, die (auch hier) seit Jahr und Tag in Endlosschleife vorkommen, egal wie falsch sie auch sind.

Der ganze missionierende Veganismus ist ein Wohlstandsphänomen und ein Hohn für alle, die auf dieser Welt nicht genug oder viel zu einseitig zu futtern haben. Für eure Exklusivernährung braucht ihr eine weltweit agierende Zulieferindustrie, ich kenne jedenfalls keinen Veganer, der sich jahrein jahraus von dem ernährt, was in Mitteleuropa so wächst. Wenn man schon der absurden Idee anhängt, durch das, was man in seinen Mund chiebt, die Welt retten zu können, wäre das wenigstens konsequent.

Ich kann kein Veganer werden, ich bin allergisch, allergisch auf Ideologien.  ;)

Zitat von: Robert am 17. März 2014, 18:32:40

Und das hältst Du auch für alle anderen sinnvoll? Also doch Missionierung? Esse doch, was Du willst und lass mich damit in Ruhe. Übrigens habe ich heute noch kein Fleisch gegessen, aber nicht aus Überzeugung, sondern weil es halt etwas anderes Leckere gab.

Aber es geht ja darum, dass die Menschheit an einem Strang ziehen muss. Es ist ein globales Problem, was sich von einer handvoll Menschen nicht lösen lässt. Jeder sollte davon wissen, welche Folgen unser Fleischkonsum hat. Häufig kommt die Abwehrhaltung "lass mich damit in Ruhe".  Ich schreibe hier und du liest es, es ist deine Entscheidung, ob du dich selber hinterfragst, oder nicht. Nach einem Tag wird man nicht plötzlich seine Gewohnheiten ändern. Die Gedanken haben sich über Tage und Wochen hinweg erst immer weiter fortgesponnen, bis ich gehandelt habe.
Zugegeben, die "Empfehlung" 1-2 Mal Fleisch zu essen kann ich nicht auf jeden projezieren, aber was ist mit der Empfehlung nur 2 Stunden am Tag fern zu sehen, die CDU zu wählen, Kartoffeln ohne Schale zu essen oder lieber mit dem Rad statt mit Auto zu fahren. Auch Missionierung? Es war lediglich eine Empfehlung für eine Art des Kompromisses, an die man sich nicht halten muss, aber orientieren kann.
Auch ich halte mich nicht pinibel an jede Empfehlung aus irgendwelchen Ernährungstipps, aber orientiere mich mal mehr mal weniger daran.

Das du kein Fleisch heute gegessen hast, ist doch toll. Ernsthaft. Aber das wird dir egal sein, ob ich es für toll halte oder nicht.

Ich meine mich vorhin  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.msg161113#msg161113)zurückhaltend geäußert zu haben und freue mich, dass du das aufgegriffen hast. Insbesondere die streifende Erwähnung ZJ oder Moslems sind für die Erörterung dieses Themas unumgänglich. Danke:

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 18:23:55
Die reflexartige Ablehnung ist leider nicht überraschend. Es ist wie einem Muslim zu sagen, das Mohammed nicht heiliger ist, als du und ich.
@Nogro, missionieren. Ich bin kein Zeuge Jehovas, der an deine Tür klopft und dir was esotherisches und spirituelles erzählt. Ich habe doch fast nur Fakten aufgeschrieben. Fakten, von denen wir alle wissen, wofür wir aber kein Bewusstsein geschaffen haben.

Fakten? Es fehlen Belege.
Demnächst dann wohl Wahrheit statt Fakten. Ich bin gespannt.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 18:23:55
Ich habe mich erstmal genug geäußert zu vielen Posts. Fallst noch ein wichtiges Argument (leider waren viele Troll-Posts dabei, aber c'est l'internet) gegen meine Aussagen gibt, werde ich  auch das versuchen zu beantworten. Groucho, ich sehe dir gern beim stänkern zu :)

Du nennst das Argumente?  :rofl2

und danke hierfür:

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 18:46:28
Aber es geht ja darum, dass die Menschheit an einem Strang ziehen muss. Es ist ein globales Problem, was sich von einer handvoll Menschen nicht lösen lässt. Jeder sollte davon wissen, welche Folgen unser Fleischkonsum hat. Häufig kommt die Abwehrhaltung "lass mich damit in Ruhe".  Ich schreibe hier und du liest es, es ist deine Entscheidung, ob du dich selber hinterfragst, oder nicht. Nach einem Tag wird man nicht plötzlich seine Gewohnheiten ändern. Die Gedanken haben sich über Tage und Wochen hinweg erst immer weiter fortgesponnen, bis ich gehandelt habe.
Zugegeben, die "Empfehlung" 1-2 Mal Fleisch zu essen kann ich nicht auf jeden projezieren, aber was ist mit der Empfehlung nur 2 Stunden am Tag fern zu sehen, die CDU zu wählen, Kartoffeln ohne Schale zu essen oder lieber mit dem Rad statt mit Auto zu fahren. Auch Missionierung? Es war lediglich eine Empfehlung für eine Art des Kompromisses, an die man sich nicht halten muss, aber orientieren kann.
Auch ich halte mich nicht pinibel an jede Empfehlung aus irgendwelchen Ernährungstipps, aber orientiere mich mal mehr mal weniger daran.

Das du kein Fleisch heute gegessen hast, ist doch toll. Ernsthaft. Aber das wird dir egal sein, ob ich es für toll halte oder nicht.

Ich bin versucht das in historisches Vokabular zu übersetzen.  :facepalm

Zitat von: Groucho am 17. März 2014, 18:42:32

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 18:23:55
Die reflexartige Ablehnung ist leider nicht überraschend.

Ich befasse mich seit mehr als 20 Jahren immer wieder mit dem Thema. Das Einzige, was hier reflexhaft ist, sind Deine abgedroschenen Argumente, die (auch hier) seit Jahr und Tag in Endlosschleife vorkommen, egal wie falsch sie auch sind.

Der ganze missionierende Veganismus ist ein Wohlstandsphänomen und ein Hohn für alle, die auf dieser Welt nicht genug oder viel zu einseitig zu futtern haben. Für eure Exklusivernährung braucht ihr eine weltweit agierende Zulieferindustrie, ich kenne jedenfalls keinen Veganer, der sich jahrein jahraus von dem ernährt, was in Mitteleuropa so wächst. Wenn man schon der absurden Idee anhängt, durch das, was man in seinen Mund chiebt, die Welt retten zu können, wäre das wenigstens konsequent.

Danke für den Inhalt.
Es ist tatsächlich der Globalisation in dieser Hinsicht zu danken, dass man tropische Früchte, Quinoa und Reis das ganze jahr über bei uns kaufen kann. Und sich dadurch sehr ausgewogen ernähren kann. Mangelerscheinungen sind also im Gegensatz zu früher, bei einem gesunden Mix so gut wie ausgeschlossen. "Eure Exklusivernährung", schuldigung, ich lebe von Bafög und bezahle damit Wohnung, Nahrung und Freizeit. Zugegeben gebe ich mehr für Essen aus, aber ich mache woanders Kompromisse. Ich bin jenseits von elitär und Yuppie-Vegantum. Du brauchst mich nicht irgendwo in eine Ecke zu drängen, in die ich nicht passe. Ich bin ein mit den selben Zukunfts- und Existenzängsten wie viele andere auch.

Du redest von Hohn gegen hungernde Menschen. Das wir Fleisch zu jeder Tageszeit haben können, ist der wahre Luxus. Nach dem 2. Weltkrieg war man über jedes Leib Brot glücklich, selbst wenn es verschimmelt war. Warum es Luxus ist Fleisch zu essen, habe ich schon erwähnt. Es stiftet für unseren Genuss (Luxus) mehr Schaden als andere Nahrung. Immer noch sei erwähnt, dass jeder von Obst und Gemüse abhängig ist, wenn ihm seine Gesundheit wichtig ist.

Was ist denn im Idealfall (dass du auch Obst und Gemüse isst) so viel anders and meiner Ernährung als an deiner? Mir fehlt ein Stück Kotelett auf dem Teller. Also richte ich größeren Schaden an?
Und ja, wenn ich Konsequent im "Weltverbessern" sein will, muss ich Apple, Samsung, Nike, Nestle, Dole, T-Shirts aus Bangladesh und Kaffee aus Ghana boykottieren. Heißt das denn, dass es so falsch ist, mit einer Sache schonmal anzufangen und sich so langsam seinen Kompromiss zu Suchen. Soll es etwa besser sein, wenn man bei all dieser Ungerechtigkeit den Kopf in den Sand steckt und  akzeptiert, dass die Welt nunmal so ist? Erst gar kein Schritt wagen und lieber über die fluchen, die so sich so heuchlerisch korrekt verhalten wollen? Die verdammten Ökos und Veganer, wie sie etwas tun, während ich es einfach akzeptiere. Sind doch alles Spinner, der Glauben an die Menschheit, eine Farce! Jeder Effort ist zwecklos. Wir sind doch eh nur ein Spielball des Systems.

Es ist schwer aus dieser Phase und Denkweise wieder herauszukommen.

Ich liebe Textwände.........
-----


Mit Zahlen meinte ich Zahlen, die belegen, daß man bei der Fleischproduktion immens mehr Fläche verbraucht als bei der äquivalenten Produktion von pflanzlicher Nahrung. Genau zu diesem Thema findet Du im WIKI von antivegan einen großen Haufen Fakten, und dazu mußt Du nicht einmal die Diskussionen im Forum bei AV verfolgen oder Dich sogar dort beteiligen.

-----

Es geht mir schlicht darum, daß ich nicht missioniert werden will. IN KEINER WEISE!
Ich habe viele Jahre meines Lebens in einem Teil Deutschlands verbracht, in welchem mir sehr viel vorgeschrieben wurde, angefangen bei Büchern über Filme uswusf. Deswegen reagiere ich grundsätzlich allergisch darauf, wenn andere Leute meinen, es besser als ich zu wissen, wie ich mich zu ernähren habe oder wie man den Weltfrieden retten muß oder wie man den Klimawandel schafft. Ich bin alt genug, um so etwas für mich selbst zu wissen, und wenn ich Anleitung brauche, dann hole ich mir diese ungefragt.
Wer sagt Dir denn, daß ich nicht 21 mal pro Woche Fleich esse? Es gibt Tage, an denen ich völlig vegetarisch lebe, auch mehrere hintereinander, vegan geht allerdings gar nicht. Wie einer meiner Vorredner auch sagte, ich bin allergisch auf Ideologien!

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 19:15:13
Es ist schwer aus dieser Phase und Denkweise wieder herauszukommen.

Fütter Dein Stroh lieber einer Kuh, statt damit Männchen zu bauen.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 13:03:02
Es wurde ein Tag gefordert, wo es kein Fleisch in der Kantine geben soll und der Aufschrei kannte keine Grenzen.

Warum eigentlich nur einen Tag, warum nicht zwei, drei, oder sieben? Dafür gibt es nur einen Grund: die Menschheit ist bewusstseinsmäßig noch nicht so weit. Aber wenn ein Tag durchgesetzt ist, dann sind zwei doch genausogut möglich, alle Argumente sprechen dafür ...

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 13:03:02
Würden sie jemals auf die Idee in ein Schwein zu beißen, wenn ihre Mutter sie nicht dazu gebracht hätte?

Hä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

ZitatSie beschränken Veganer/Vegetarier auf Ideologie und Religion
Ich will nicht verleugnen, dass viele mit aller Macht versuchen anderen ihre Meinung aufzugeigen. Im Grunde genommen, wollen sie das Wissen vermitteln, was aber die meisten eh schon wissen.

Nein. Sie wollen einem das aufdrängen, was sie für Wissen halten.

ZitatZivilisationkrankheiten, wie Herzkreislauf-Erkrankungen, Diabetes, Krebs in allen möglichen Formen, Übergewicht waren vor 150 Jahren noch die Seltenheit. Heute sind das die Haupttodesursachen.

Sie sind deshalb die Haupttodesursachen, weil die früheren Todesursachen (Infektionskrankheiten, Mangelerkrankungen etc. pp.) statistisch kaum noch eine Rolle spielen. An irgendwas müssen die Leute ja sterben.

ZitatSie korrelieren starkt mit unserem  Essverhalten.

Sie korrelieren schwach mit unserem Essverhalten.

ZitatWas hat Fleisch essen mit ablegen der Zivilisation zu tun?

Nichts.

ZitatUnd durchaus ertrage ich den Anblick von Leichen.  ...  Die Tiere müssen die Chance haben sich selbst zu entfalten

Deine Wortwahl lässt den Schluss zu, dass Du entweder die Tiere anthropomorph oder den Menschen zoomorph siehst. Du baust einen moralischen Popanz auf. Und dann redest Du von Wissen?

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 16:23:33
Wenn ich euch die Frage stelle: Haltet ihr es für möglich 1 Jahr lang auf Fleisch zu verzichten (ob ihr es wollt, ist eine andere Frage!)? Und ihr antwortet mit ja, dann ist das doch schonmal eine erfreuliche Erkenntnis. Ihr könnt es.

Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?

ZitatMal ehrlich, nennt mir bitte außer dem Geschmack noch einen Grund Pro Fleisch.

Auch das hat einen religiösen Hintergrund. Was Spaß macht, ist nicht gottgefällig.

ZitatIch bin relativ frischer Veganer

Die Proselyten sind allemal die größten Eiferer

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 13:03:02
Wenn man das mal selbst reflektiert, kommt einen das nicht komisch vor, wie sehr unser Horizont auf Fleisch und Molkereiprodukte beschränkt ist?

Wurde auch mal Zeit, unseren Horizont zu erweitern:

ZitatUnd diese Bewusstseinserweiterung
Ist für mich die schönste Erheiterung

ZitatHä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

Ich schätze mal, das hast Du von Ihr geerbt. Gene und so, verstehst?

@sumo
Dann mögest du glücklich damit weiter leben. Wenn du der Überzeugung bist, dass jede Veränderung (in diesem Kontext) deine Zufriedenheit mit dir selbst negativ beeinflusst, dann will ich dich auch nicht weiter damit belasten. Deine Kompromisse sind im Status Quo und das akzeptiere ich.

Von Zwang war nie die Rede. Zu dem AV-WIKI. Genau wie Mainstream Medien einseitig sind, der Kopp-Verlag einseitg ist, ist eben auch das Anti-Vegan Forum einseitig. Das Problem ist, das, selbst wenn davon ein großer Teil stimmt, man blendet irgendwann die andere Seite der Medaille aus. Was den Kopp-Verlag so gefährlich macht. Der Leser glaubt irgendwann gar nicht mehr was in den Medien geschrieben steht und befasst sich nur noch mit Verschwörungstheorien und Esotherik. Selbst wenn sie einen wahren Kern haben, man ist voreingenommen und glaubt nur noch der anderen Seite. Ganz schnell rutscht man ab in eine andere Welt. Beim AV-WIKI stehen sicherlich nicht nur Unwahrheiten. Doch jetzt macht mal das selbe und Plädoyers für den Veganismus und guckt euch Ernährungsdokus+Earthlings an.
Ihr hattet ja auch so viel Zeit ausschließlich die andere Seite akribisch nach Argumenten gegen weniger Fleischkonsum zu suchen. Voreingenommen habt ihr nur die Argumente gesucht, die eure Ansicht festigen.
Was bei mir so anders ist? Ich war selber in eurer Lage, bevor ich der pro-weniger-Fleisch-Seite zugehört habe und mich damit befasst habe. Eine Seite hatte einfach unumstößlich fundamentale Argumente. Ich will kein Argument kleinreden, aber die Argumente gegen den jetzigen Fleischkonsum überwiegen in kolossaler Weise.

ZitatHä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

Wie ich geschrieben habe, wir sind Allesesser und es geht nicht um Fleischverbot, sondern dass wir uns bewusst werden, dass wir unseren Fleischkonsum einschränken sollten. Auch du wirst Kinder kriegen und diese werden dir Enkelkinder schenken. Was sagst du ihnen dann, wenn sie dich fragen, warum du nix gegen den Zerfall der Menschheit getan hast? Weil es so lecker war?
Deine Darmlänge ist deutlich länger als die eines Raubtiers. Fleisch vewest schnell, weswegen es im Verdauungstrakt eines Raubtieres nicht so lange Wege geht. Trotzdem sind wir dazu fähig Fleisch zu Essen. Pandas sind genetisch Fleischfresser, fressen aber nur Bambus (schlechtes Beispiel, da sie am Aussterben sind), Gorillas, ähnliches Gebiss, wie wir, blos mit noch mächtigeren Eckzähnen. Sie könnten uns unseren Nacken rausreißen und zerfleischen. Sie sind aber Pflanzenfresser. 1% ihrer Nahrung besteht aus Insekten.
Enzymausstattung bezüglich Milch. Wir verlieren normalerweise mit dem Säuglingsalter die Fähigkeit Milchzucker zu spalten, da ein bestimmtes Enzym weniger gebildet wird. 70-80% der Weltbevölkerung weisen diesen natürlichen Schutz auf. Wir mutierten Kaukasier bezeichnen dies als Laktoseintoleranz. Die Muttermilch eines anderen Lebewesens, pasteurisiert, wir trinkens, weil  "Actimel aktiviert Abwehrkräfte","Die Milch macht's" und "Milch mach groß und stark".

Aber jetzt bin ich in die Schiene abgerutscht, was natürlich ist und was nicht. Ich konnte das nciht unkommentiert lassen und trotzdem distanziere ich mich davon. Es ist egal, ob es natürlich ist oder nicht. Viele Handlungen in unserem Leben sind unnatürlich. Natürlichkeit rechtfertig keineswegs unser Handeln.

@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Zitat von: Omikronn am 17. März 2014, 20:10:22
@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Und ich fühle mich nicht als was Schlechteres weil ich Fleisch und andere tierische Produkte zu mir nehme.
Und den Schuh am Zerfall der Menschheit wegen meiner Ernährungsweise schuld zu sein ziehe ich mir gar nicht an.

Zitat von: Omikronn am 17. März 2014, 20:10:22
@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Kleiner tipp, ich kategorisiere Menschen normalerweise nicht in gut oder böse. Komischerweise greifst ja du diesen Gedanken überhaupt erst auf. Fühl dich keineswegs "schlechter" als meine Wenigkeit. Ich habe schon viele Fehler gemacht, habe vieles versucht zu korrigieren, werde aber nie frei von Tadel und Irrungen sein. Es gibt aber gute Handlungen und schlechte Handlungen. Ein Sklaventreiber ist kein schlechterer Mensch als ein Menschrenrechtler (zumindestes nicht zangsläufig). Seine Handlung gilt aber mit unserem Verständnis von Moral als schlecht. Nix was er nicht zu ändern kann.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 20:22:55

Zitat von: Omikronn am 17. März 2014, 20:10:22
@wurst: Kleiner Tipp: Ich fühle mich nicht als was besseres anhand dem was ich zu mir nehme.

Kleiner tipp, ich kategorisiere Menschen normalerweise nicht in gut oder böse.

Du willst Menschen nicht in gut und böse kategorisieren aber Fleischkonsumenten sind gemäss deiner Aussage z.B. am Zerfall der Menschheit schuld...

Es ist ja nicht so dass ich mir in meinem Leben nie Gedanken gemacht hätte ob ich irgendwas an "den Zuständen" durch persönliches Engagement ändern könnte, und sei es noch so klein und Sinnlos erscheinend. Der Gedanke ist natürlich sehr löblich und sicherlich nichts verwefliches. Der Punkt ist nur, dass man sich auch mit dem Thema entsprechend befassen sollte und nicht, wie ich in deinem Fall unterstelle auf der Sufe stehenbleiben sollte die man nach einem 15-Minütigen Gespräch mit Menschen die nichts tieferes vom Thema wissen erreicht, resp. beim üblichen Konsens. Ein beispiel dieses Konsens' : Jeder wird dafür sein die Natur nicht zu vernichten, wenn man das auch wörtlich so in einer Runde fragt.   

Meine Unterstellung fusst darauf, dass du auf kein Argument substanziell eingagen bist (siehe Flächenverbrauch) und deine Einlassungen wie z.B.: Antibiotikaverbot zeigen dass du die Hintergründe nicht kennst.

Du würdest viel mehr für die Umwelt tun wenn du dich beispielsweise dafür engagieren würdest, dass offene Feuerstellen in geschlossenen Räumen vergangenheit sind.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/luftverschmutzung-toedliches-herdfeuer-1.1162815

... und täglich grüßt das murmeltier.

Warum nicht einfach mal die Suchfunktion nutzen und nachlesen, was man als nächstes schreibt. Schließlich ist das hier mal wieder ein prototypisches GoVeganTrolljutsuDoofDo.

... es gibt Tage, da lebe ich von einem Pfund TexasChilli und Gerstensaft. Und nichts passiert. An anderen Tagen ist es Gulasch und Mädchentraube. Und nichts passiert. Es gibt auch Tage, da bleibe ich beim traditionell-feudalen englischen Frühstück. Ich kann nicht klagen. Alles wunderbar.
Geht das jemanden etwas an. Nein. Leide ich deshalb? Nein. Und bei all den Fleischabfällen die ich in Wurstform und Hack zu mir nehme, werfe ich auch nicht das Tier weg, nachdem ich mir das Luxusstück herausgeschnitten habe.
Würde ich mein essen auch selber töten? Ja. Habe ich auch schon gemacht, allerdings gibts bei Säugetieren in D immer etwas Ärger, wenn es einem in der Sache an Zertifikaten usw. fehlt.

Und ja, ich mache das im Gedenken an meine Vorfahren, die haben das auch schon so gemacht, und dere Vorfahren auch. Hast du jetzt ein Problem damit, dass ich Kultur und Tradition meines Stammes/meiner Ethnie bewahre?

Edit: die Sache mit den offenen Herdfeuern haben wir schon vor längerer Zeit weit(est)gehend aufgegeben.

ZitatDu willst Menschen nicht in gut und böse kategorisieren aber Fleischkonsumenten sind gemäss deiner Aussage z.B. am Zerfall der Menschheit schuld...

Am Ende sind wir alle Schuld,
Ich, weil ich nicht überzeugend genug war, ich Atomstrom nutze, Müll produziere, mit dem Flugzeug geflogen bin und nicht gegen Gen-Soja gekämpft habe. Du, wahrscheinlich im selben Maße wie ich.

Es muss aber nicht passieren, wir können es zumindest versuchen.
Merkt ihr nicht was für relativ gemäßigte "Wünsche" ich habe? Weniger Fleisch.
Wenns ums Fleisch geht, reagieren wir plötzlich allergisch. Einige fühlen sich von diesem Andersdenkenden schwer angegriffen und fahren gleich Geschütze gegen den Veganismus (den ich nie gefordert habe :)). Alles habt ihr versucht, mir aufzuzeigen, wie schlecht der ausschließliche Konsum von Pflanzen ist, wie extrem Veganer sind, wie natürlich Fleisch ist, wie ihr nicht missioniert werden wollt.

Dabei war die Kernaussage nur, weniger Fleisch zu essen. Au.  :-X

Zur Ethnie:
Du wirst mir zustimmen, das es sinnvolle Traditionen gibt und Traditionen aus die sich die Menschheit herausentwickeln kann. Thanksgiving-Truthahn, Weihnachts-Gans, Sonntagsbraten, mache ich doch niemanden streitig. Aber wir entwickeln uns nunmal gesellschaftlich weiter. Erzähl mir von deinen Vorfahren, die in den Drive-In fahren, sich ihr Fleisch von Tönnies und Wiesenhof jagen lassen, damit sie das Aas nur noch erwerben müssen. Hatten sie täglich Fleisch auf dem Tisch? 
Stierkampf, Hexenjagd, Sklaverei, Frau am Herd sind alles Traditionen, die wir größtenteils überwunden haben.
Die Sache ist ja, das du die Möglichkeit dazu hast, weniger Fleisch zu essen und es trotzdem mit deiner Tradion verbinden kannst. Ein Inuit hat es da deutlich schwerer. Er ist dann halt darauf angewiesen Meeressäuger und Fische zu verzehren. So weit kann sein Kompromis gehen. Unser Kompromis liegt aber nicht dabei jeden tag Fleisch zu essen.

Entschuldigung wenn ich verallgemeinere, ich werfe euch indirekt vor jeden tag Fleisch zu essen, doch kenn ich eure Essgewohnheiten nicht. Ich bin mir sicher, dass einige auch fleischfreie tage im Monat haben.

Wozu sollte man gegen "Gen-Soja" kämpfen?

Soja ist doch eine tolle pflanzliche Eiweißquelle.  ;D

@wurst

Du bist ein Trottel. Das ist keine Beleidigung, das ist eine Beschreibung.
Deine Lesen-und-Verstehen-Fähigkeiten sind enorm ausbaufähig. Dein angedeuteter Jesus-Komplex ist mindestens bedenklich.

Wo wäre den, planetar betrachtet, das Problem damit, dass wir alles wie bisher machen würden und entsprechend zu Grunde gehen, wie alles vor uns und alles nach uns. Wäre das ein Problem für "die Natur"? Mich deucht, dein Verständnis dieses Begriffes ist extrem unterkomplex, und problematisch wäre es für "die Natur" nicht. Wäre es schlimm für den Planeten? Eher überfällig.

Versuche doch mal anzunehmen, dass wir das bereits durch haben. Etliche hier haben zu diesem Thema meterweise gelesen, insbesondere wissenschaftliche Veröffentlichungen. Einige sind sogar Mediziner, Biologen und erfoschen diesen Quark.
Deine Prosa hier ist nicht neu, jedenfalls für uns nicht. Für dich mag deine neue Erkenntis tatsächlich neu sein. Wir haben das hier öfters - solche scheindiskussionen, wo sich mal wieder jemand ausprobieren möchte, dann ins Schwimmen kommt, laviert und versucht mit einer gehörigen Portion Selbstbetrug noch einen gesichtswahrenden Ausstieg zu finden.
Wie ich junge Leute manchmal hasse.

@Omikronn,
es gibt so viel zu tun, ganz ohne den Pathos der selbst auferlegten Askese.... Z.B. funktionierende Müllabfuhr und Kläranlagen.

@Wurst

ZitatDabei war die Kernaussage nur, weniger Fleisch zu essen.

Woher weißt Du, wer hier wieviel Fleisch isst? Und wieso soll man pauschal, unabhängig davon, wieviel jeder davon isst, unbedingt noch weniger werden?

Zitat von: Robert am 17. März 2014, 21:14:26
@Wurst

ZitatDabei war die Kernaussage nur, weniger Fleisch zu essen.

Woher weißt Du, wer hier wieviel Fleisch isst? Und wieso soll man pauschal, unabhängig davon, wieviel jeder davon isst, unbedingt noch weniger werden?

Du kommst dem jetzt mit Logik? Aber, aber, das ist doch unfair. Da könnte ja jeder kommen und irrationale Glaubenssysteme an die Wand klatschen...  ;)

wobei ich mich gerade frage, ob es auch rationale Glaubenssysteme gibt. :gruebel

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 19:45:20
Was sagst du ihnen dann, wenn sie dich fragen, warum du nix gegen den Zerfall der Menschheit getan hast?

Diese Fehleinschätzung ist die eigentliche Grundlage des ganzen Bio-/Öko-/Veganer-Wahnsinns.
Dass die Menschheit/Natur/Welt kurz vor dem Untergang steht ist eine falsche Prämisse und führt zu falschen Schlussfolgerungen, auch wenn eure Argumentationsstruktur durchaus logisch sein kann.

Die Welt geht nicht unter! Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Natur geht es immer besser, immer weniger Menschen hungern (relativ) obwohl die Bevölkerung steigt. Auch verarmt der Kapitalismus die Menschen nicht immer mehr. Das hat es schon vor knapp 100 Jahren gegeben. Einer der Gründe für den 1. (und auch 2.) WK war die schlechte Grundstimmung, die Armut. Ein Jahrhundert voller ausuferndem Kapitalismus später nagt dennoch der Großteil der Menschheit nicht am Hungertuch. Die Armut geht allgemein sogar zurück.

Und nicht nur ging die Umweltverschmutzung zurück, auch ist die Natur in der Lage sich von Altlasten zu erholen. Bakterien erfinden neue Stoffwechselwege und bauen Xenobiotika ab und auch Katastrophen wie der GAU in Tschernobyl, der die Gegend ja für hunderte von Jahren unbewohnbar machen sollte ist heute kaum zu erkennen. Es gibt zwar einen Shift in der Population einzelner Spezies (Kiefern kommen mit der Strahlung nicht klar, Birken aber schon -> helle Birkenwälder dominieren heute die Gegend. Bei der Fauna ist es ähnlich.) aber allgemein lässt sich sagen, dass dort eine weit größere Biodiversität herrscht, als vor dem GAU.

Die Natur ist kein kindliches Gebilde, das geschützt werden muss. Sie ist auch keine mächtige gottgleiche Kreatur, "Mutter Natur". Sie ist einfach ein Zusammenspiel physikalischer, chemischer, mathematischer und biologischer Gesetzmäßigkeiten und Regeln, die zwar unheimlich komplex aber dennoch sinnlos, moralfrei und banal sind. Egal, wie die Parameter (Regenwald, Tiefsee, Antarktis, Marsoberfläche, Giftmülldeponie) angelegt sind, die Gesetzmäßigkeiten funktionieren einfach.

Der Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll oder das Gegenteil von allem, spielt keine Rolle. Sämtliche Handlungen z.B. die Welt den nächsten Generationen möglichst unverändert zu überlassen sind pure willkürliche Entscheidungen. Es gibt hier kein Richtig und kein Falsch. Es ist nicht notwendig andere Leute von irgendetwas zu überzeugen, außer man profitiert davon persönlich in irgend einer Form (und sei es nur ein gutes Gewissen zu haben).

Mist, jetzt ist es auch ne Wall-of-Text geworden. Sry.

Zitat von: Robert am 17. März 2014, 19:42:01

ZitatHä? Was genau hat meine Mutter mit meiner Zahnformel, meiner Darmlänge, meiner Enzymausstattung oder mit meinem Zwischenstoffwechsel zu tun?

Ich schätze mal, das hast Du von Ihr geerbt. Gene und so, verstehst?

Waas? Warum hat sie nie was davon gesagt? Ich hätte das natürlich abgewählt, dann müsste ich jetzt nicht so verstockt und unerleuchtet sein.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 19:45:20
Wie ich geschrieben habe, wir sind Allesesser und es geht nicht um Fleischverbot, sondern dass wir uns bewusst werden, dass wir unseren Fleischkonsum einschränken sollten. Auch du wirst Kinder kriegen und diese werden dir Enkelkinder schenken. Was sagst du ihnen dann, wenn sie dich fragen, warum du nix gegen den Zerfall der Menschheit getan hast? Weil es so lecker war?

Das ist Ideologie pur.
:muel

@Robert, genau das ist mir auch aufgefallen, siehe vorheriger Post.

@Mesmer, fühlen sie sich jetzt interlektuell überlegen? Ihr Duktus ist mir nicht neu. Viele haben sie diesen kopiert. So sprach der Mann von Welt vor 200 Jahren, eine sehr edle Form der deutschen Sprache. Doch deucht mir, manch belesener und überaus gebildeter (was in keinster Form schlecht ist), bildet sich irgendwann zuviel ein aufgrund seines -ohne Zweifel- hohen Interlekts. Er wird menschlich und zeigt seine häßliche Fratze, handelt schmutzig, der Pöbel ist ihm auf Kniehöhe. Er denkt nicht nur so, er zeigt es offenkundig, wie überlegen er ist.
Eine Form davon, ist sich in diesen Duktus zu flüchten, jedes Mittel zum Abheben vom Schwachsinnigen neben ihm, ist ihm recht.

So ist es doch bedenklich, was das mit meiner "Jugend" zu tun hat, dass ich eine Ansicht vertrete, die sie so hassen.

PS: Ich halte Sie nicht für interlektuell überlegen. Ihr Duktus ist eine Fasade. Viele Bücher haben Sie gelesen, viele Zitate auswendig gelernt, viele Menschen und Meinungen kennen gelernt. Ein Bibliothek an Lebenserfahrung. Doch sind sie in ihrer Selbstreflexion und ihrer Willensbildung irgendwann verharrt, sahen es als endgültig und zu Ende gedacht an und haben aufgehört ihrer Gedanken weiter zu entwickeln, anderes zu zulassen. Ihre abwertende Haltung gegenüber anderen Menschen macht sie interlektuell keinen deut besser als moi. Gandhi, Kant, Brecht und Einstein sind uns da überlegen gewesen. Ihre Denkstruktur ist nicht gänzlich falsch, nicht gänzlich richtig. Niemand erlangt die Perfektion. Doch ist das Denken nix statisches. Es musst sich teilweise anpassen, weil sich die Gegebenheiten ändern.

>>>>>Ich, weil ich nicht überzeugend genug war<<<<<<<<


und dieser Satzteil ist genau Dein eigentliches Problem!
Mit welchem Recht nimmst Du Dir heraus, irgendwen von irgendwas überzeugen zu müssen? Wie schon ein Vorredner schrub, diese Diskussion gab es hier schon mehrmals, und der Verlauf ist immer nahezu gleich. Du darfst, bei Vorhandensein, Deine Kinder und andere Dir Anvertraute überzeugen, erziehen, aber uns hier?
Auch das wurde schon geschrieben, es gibt hier Ärzte, Biologen, Wissenschaftler verschiedener Art, so daß man hier mehr auffahren muß als nur eine neckische Textwand ohne Belege, wobei ich daran erinnere, daß ich immer noch Deiner Belege bezüglich Flächenverbrauch/Futtereinsatz harre.

Deine Beurteilung vom AV-Wiki ist auch mehr als seicht. Natürlich werden alle Publikationen jeglicher Art nicht ausschließlich objektiv geschrieben, aber den Kopp-Verlag und das AV-Wiki miteinander zu vergleichen, ist völlig unsinnig.
Schon mal eine Studie gelesen, die sich mit Veganismus befaßt? Und damit ist nicht die berüchtigte China-Study gemeint, die man in veganen Kreisen gerne bemüht, ohne die Studie genauer auseinaderzunehmen. CherryPicking schon mal gehört??? 

Sag mal, wurst, was gibst Du eigentlich Deiner Katze zu fressen? Oder darf sie die Mäuse an ihrer freien Entfaltung hindern, und Du bist daran schuld, weil Du nicht überzeugend genug warst?

Die China Study habe ich bewusst herausgelassen, wegen dem Cherry Picking. Bedarf es denn noch extra Beweise meinerseits für allgemein Bekannte Aussagen, dass zuviel Fleisch nicht gut ist und dass Zivilisationskrankheiten mit unseren Essgewohnheiten korrelieren? Oder das ein Tier gefüttert werden musst, damit es an Masse zulegt. Was soll ich ihnen da noch an Quellen heraussuchen, sie wissen es doch selber. 

Zu ihrer geforderten Quelle: http://www.peta.de/fleischessen-bedeutet-hunger-fuer-die-welt ,die sich wiederum auf eine US-Studie bezieht
Nageln sie mich bitte nicht auf die 16 kg fest. Ich will diese exakte Zahl nicht als Argument nutzen, da es nur diese eine Studie dazu gibt. Ich habe im ersten Post ja auch eine "Range" angegeben. Doch auch hier ist es doch logisch für sie, dass ein Tier mehr futtert, als es am ende wiegt. Ein Teil wird in einem Organismus verstoffwechselt, ein Teil wird ausgeschieden. Nicht alle bleibt also als Masse übrig.

@Pelacani sie haben sich leider noch weniger als die anderen damit auseinander gesetzt. Sonst würden Sie solche Scheinfragen mit lächerlichen Bezug gar nicht hier posten. Zumal ich darauf auch schon eingegangen bin, siehe Raubtiere, siehe Inuit.
Noch einmal, ich habe zu keiner Zeit gesagt, sie sollen Veganer sein, sogar eingestanden, dass Fleisch durchaus sinnvoll ist, doch sie werfen mir ein typisches Veganer-Abwehr-Argument an den Kopf. Kommt ihnen das nicht komisch vor?
Ich halte keine Haustiere, und wenn, es ein Carnivore ist, dann soll es durchaus seine Fleisch bekommen. Die Maus, sofern sie nicht vom Menschen gezüchtet wurde und in einem Schuhkarton gehalten wurde, hatte durchaus ihre Chance auf selbstentfaltung. Das die Katze sie gefressen hat, war Pech! (Und keine vorbestimmtes Schicksal durch den Menschen). Genauso wie es Pech sein kann, wenn ein Mensch vom Auto erfasst wird.
Ich verschone Sie mit weiterer Tierethik (ich könnt noch soviel schreiben), weil es das dann tatsächlich eine streitbare Meinung, eine Ideologie ist. Bisher habe ich den Fokus auf Gesundheit und Ökologie gelegt. Sie wissen davon. Vernunft ist auch nach seinem Wissen zu handeln.


EDIT: Ich erkenne es an, das sie dieses Thema schon öfters hier durchhatten und sie am Ende immer bei ihrer Moral geblieben sind. Noch eine Frage, ging es in diesen Themen um Veganismus oder allgemein dem übermäßigen Fleischkonsum?
Sie verharren in einer Akzeptanzphase der Gegebenheiten.

@Krebskandidat, danke für ihren sachlichen Beitrag, dessen Denkweise ich durchaus nachvollziehen kann. Es ist tatsächlich als Mensch schwer zu beurteilen in wie weit er einen Planeten tatsächlich beeinflußen kann. Ihre Ansicht beruht auch nur auf Annahmen. Das Wissen ist begrenzt, doch ist es das Risiko wert? Wenn das Risiko Realität wird, dann spielt es durchaus eine Rolle, wie der Mensch die Auswirkungen steuern kann.

Mit dieser "Studie" hat sich auch Antivegan befasst:

https://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/

ich habe "deucht" genau ein Mal benutzt und das ist dir das hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.msg161155#msg161155) wert?
Ferner wusste ich garnicht, dass ich einen "Duktus" habe, geschenkt. Weder hast du die zurückhaltend formulierten Hinweise für etwas mehr Substanz aufgegriffen, noch dich herabgelassen halbwegs verbindlich und seriös (Quellennachweis) auf Gegenargumente einzugehen - womit ich nicht behaupten wollte, du hättest Argumente gebracht, das waren eher Meinungsäußerungen.

Der springende Punkt ist jedoch, dass dir offensichtlich nicht bewusst ist, dass du hier schon liefern musst, wenn du mitreden willst. Bisher gingen alle reichlich zivil und rücksichtsvoll mit dir um. Untereinander oder wenn du mit Gedichten anfängst, wird das schnell direkter, nicht trolliger, aber eben verbindliche Sachdiskussion zwischen Profis: Erkenntnis schmerzt (manchmal).

Also in den sanften Worten der Jungfrau Maria:

ZitatTu Butter bei die Fisch oder zieh Leine. Mit Geseiere gibts nur Tränen.

Lass' mal die Banalitäten weg. Zuviel Wasser ist auch tödlich. Zuviel von irgendwas ist immer zuviel:

ZitatDie Dosis macht das Gift.

Zitat von: Krebskandidat am 17. März 2014, 21:40:21
Mist, jetzt ist es auch ne Wall-of-Text geworden. Sry.

Immerhin eine lesbare und gute.

ZitatMal ehrlich, nennt mir bitte außer dem Geschmack noch einen Grund Pro Fleisch

Die Nutzung von Gebieten zur Nahrungserzeugung, wo für den Menschen brauchbare Nahrungspflanzen nicht sinnvoll/gar nicht kultivierbar sind. Viehzucht und Nutzung dieser Nahrungsressource erweitert die Versorgungsmöglichkeiten.

Hihi ....

https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=9906&start=25#p271794

Zitat von: TeratornisWen hat sich Psiram denn da eingetreten (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.15)? Dass das ein reiner Trollaccount ist, ist mir ja völlig klar, aber vielleicht erkennt ja einer von euch alten Haudegen den Stil.

Wobei, ich habe da so einen Verdacht. Erstens blubbert der Kerl was von Verantwortung und bringt Einstein, Ghandi und Co. ins Spiel und zum anderen nutzt er da so einen verdächtigen Begriff auf Seite drei.

ZitatWurst schrieb...

ZitatWir mutierten Kaukasier...

Ich kenne irgendwie nur einen, der diesen Begriff verwendet, und das ist Kamerad Patrick Schönfeld.

Vielleicht ist er ja zu feige, hier mit uns zu :fechten:  und versucht jetzt bei Psiram, seine kruden Theorien unters Volk zu bringen.


Mein Bester, das wird nix, wir sind Brüder im Geiste. Die bei Psiram nehmen dich nur sachlich auseinander, während du hier noch den gebührenden Spott dafür kassierst  :wurst:.


Schönen Gruß

Teratornis

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 22:08:04
@Pelacani sie haben sich leider noch weniger als die anderen damit auseinander gesetzt. Sonst würden Sie solche Scheinfragen mit lächerlichen Bezug gar nicht hier posten.

Wer solche Textlawinen postet, die eine quasi-religiöse Erlösungsideologie (,,den Zerfall der Menschheit verhindern" :crazy) mit unverstandenen oder fehlinterpretierten Fakten grundieren, muss sich nicht darüber wundern, wenn ich das nur überfliege und den einen oder anderen Unfug herausgreife.

Ich nehme wieder nur Beispiele, denn es gibt auch noch ein RL.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 22:08:04
Bedarf es denn noch extra Beweise meinerseits für allgemein Bekannte Aussagen, dass zuviel Fleisch nicht gut ist und dass Zivilisationskrankheiten mit unseren Essgewohnheiten korrelieren?

So global ist das vielleicht nicht einmal grundfalsch, aber so global hat dieser Satz auch keinen Inhalt, aus dem man irgendwelche praktischen Schlüsse ziehen könnte. Der Einfluss der Ernährung auf die Inzidenz von Krankheiten wird in der Öffentlichkeit krass überschätzt. Das Risiko, trotz ,,gesunder Ernährung" an was auch immer zu erkranken, ist weit über Null, und mit gesunder Ernährung ist es bei weitem nicht Eins. Statt der allgemein kolportierten relativen Risiken für Erkrankungswahrscheinlichkeiten wäre es klüger, wenn auch weniger eindrucksvoll, sich die absoluten Risiken anzusehen. 
Bei ernsthaften Erkrankungen ist es der regelmäßige Impuls des Erkrankten, zu sagen: ,,Warum ich? Ich habe mich doch gesund ernährt, Sport getrieben, nicht geraucht". Das kann bei der nötigen psychischen Anpassung durchaus auch hinderlich sein. Krankheit ist nicht Ausdruck einer Schuld.

ZitatZu ihrer geforderten Quelle: http://www.peta.de/fleischessen-bedeutet-hunger-fuer-die-welt ,die sich wiederum auf eine US-Studie bezieht
Nageln sie mich bitte nicht auf die 16 kg fest. Ich will diese exakte Zahl nicht als Argument nutzen, da es nur diese eine Studie dazu gibt.

Ich nehme an, dass Du den von Krebskandidat nachfolgend verlinkten Blog-Beitrag kanntest, denn sonst hättest Du Dich apodiktischer geäußert. Worauf es mir ankommt, ist aber: das Wort ,,Studie" bedeutet: empirische Untersuchung, und nicht: in der Luft hängende Milchmädchenrechnung.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 19:45:20
Wir verlieren normalerweise mit dem Säuglingsalter die Fähigkeit Milchzucker zu spalten, da ein bestimmtes Enzym weniger gebildet wird. 70-80% der Weltbevölkerung weisen diesen natürlichen Schutz auf. Wir mutierten Kaukasier bezeichnen dies als Laktoseintoleranz.

Das klingt ganz so, als würdest Du die eine Enzymausstattung für moralisch höherwertig als die andere halten. Schutz wovor?

ZitatIch verschone Sie mit weiterer Tierethik

Danke.

Um einmal bei der veganen Logik zu bleiben: Außerdem sehe ich nicht ein, dass ich als menschliches Tier anderen Tieren gegenüber irgendeine Ethik einhalten soll, während das all das andere Viehzeug untereinander und mir gegenüber nicht tut. Das ist spezieszistisch mir gegenüber. :crazy

Ich müsste nur meine Katze töten und würde mehrere hundert Mäuse (Säugetiere!!!!) im Jahr vor einem qualvollen Foltertod retten.
Die Mieze ist ein richtiger Serienkiller und zelebriert das langsame Töten auf eine, aus menschlicher Sicht, geradezu perverse Art.
::)

Peter Singers Ethik würde das geradezu fordern.

ZitatBedarf es denn noch extra Beweise meinerseits für allgemein Bekannte Aussagen, dass zuviel Fleisch nicht gut ist und dass Zivilisationskrankheiten mit unseren Essgewohnheiten korrelieren?

Nö, aber das besagt genau nichts. Zuviel von irgendwas ist nie gut, übrigens auch nicht zu viel Veggiekost. Es hat schon seinen guten - wenn auch nicht ehrenvollen - Grund, weshalb in Statistiken über erhöhte Sterblichkeitsraten irgendeiner Kostvariante die Zahl über die Gesamtmortalität gerne mal fehlt. Es könnte ja sonst herauskommen, dass das ein Nullsummenspiel ist. In den wenigen Fällen, in denen diese Zahl offengelegt wurde, gab es keine signifikanten Unterschiede unter den Beobachtungsgruppen. Vegetarier mögen z.B. ein niedrigeres Krebsversterbensrisiko tragen als leidenschaftliche Steakvertilger. Nur nützt ihnen das nichts: sie sterben in der gleichen Kohorte dafür umso mehr an irgendwas anderem. Das nennt man dann zwar nicht "Zivilisationskrankheiten", aber davon lebt auch niemand länger oder besser.

Zitat
Dabei war die Kernaussage nur, weniger Fleisch zu essen. Au.  :-X

Ich verstehe immer noch nicht wer denn nun wann weniger Fleisch essen soll als wer? Ich weniger als mein Onkel Karl- Heinz? Er weniger als ich? Bin ich ein schlechterer Mensch wenn ich mir sieben mal die Woche eine Bierschinkensemmel schmiere als meine Tante die nur einmal ein Stück Sonntagsbraten zu sich nimmt? Oder gehts um die Völker sollen die Deutschen weniger Fleisch essen als die  Inder, und welche Inder?  Die die sich gar kein Fleisch leisten können und mangelernährt sind oder........ Einfach nur zu pauschal zu behaupten "wir" essen zuviel und weniger als Du isst ist auf jeden Fall besser ist ein Schmarrn.

OK, Peta als Quelle, sowas ähnliches habe ich mir gedacht.
Peta ist in keinerlei Form irgendwie satisfactionsfähig, das wäre so, als würde ich eine Umfrage zur Ausländerfreundlichkeit in Berlin entweder in der Kneipe "Zum Henker" oder auf dem Oranienplatz machen, ich erhielte zwei völlig sinnlose Aussagen.
Deine immer wiederkehrenden Abwiegelungen von der Art "...ist es nun falsch, weniger Fleisch zu essen..." werden auch langweilig, das ist ein ganz klassischer Strohmann. Ich habe es schon einmal geschrieben, Du hast nicht die geringste Ahnung davon, wie sich jeder einzelne hier ernährt, also sind Spekulationen darüber Blödsinn. Das einzige, was Du hier weißt, ist schlicht die Tatsache, daß hier manche gerne Fleisch essen---was keine Aussage zur Häufigkeit und Menge beinhaltet---und daß niemand hier Veganismus als Ideologie ernstnimmt. Es ist wie bei allen Ideologien, wenn die Realität nicht zur Ideologie paßt, muß die Realität angepaßt werden.



Ach so, nochmal etwas fachlicher:
Wie Du sicherlich weißt, gibt es auf der Welt unterschiedliche Arten von Boden, und der Boden, auf welchem Ackerbau stattfindet, ist nicht gleich zu der Art Boden, auf dem Weidehaltung stattfinden kann. Sollen also all die Menschen, die ihr karges Leben mit nomadischer Tierhaltung fristen, verrecken, weil man dort kein Soja anbauen kann oder weil dort kein Weizen möglich ist, um Seitan zu erzeugen?
(Wobei gerade zu Seitan ein eindrücklicher Artikel von Pollmer erschien)
Interessant wäre dann auch mal, was die Menschen jenseits des Polarkreises tun sollten, die dort bekanntlich keinen besonders effektiven Ackerbau betreiben und deswegen Rentiere essen?

Laktoseintoleranz ist auch so ein nettes Thema: Ich habe diese Intoleranz nicht, und diverse Menschen in meiner Umgebung auch nicht, ich kennen niemanden, der diese Intoleranz hat. Und nun?

Zitat von: Robert am 17. März 2014, 21:14:26
@Omikronn,
es gibt so viel zu tun, ganz ohne den Pathos der selbst auferlegten Askese.... Z.B. funktionierende Müllabfuhr und Kläranlagen.

Entweder ich habe dich falsch verstanden, oder du mich...

Mir ist durchaus klar dass es viel zu tun gibt, ansonsten sehe ich es ähnlich wie es Krebskandidat beschrieben hat. Die Natur besitzt kein Bewusstsein, sie ist kein kindliches Gebilde das geschützt werden muss und keine Gottheit. Ich wollte wurst aufzeigen dass Umweltschutz weder was mit quasireligiöser Selbstkasteiung noch mit Missionierung anderer zu tun hat. 

Zitat von: Omikronn am 18. März 2014, 11:10:48

Zitat von: Robert am 17. März 2014, 21:14:26
@Omikronn,
es gibt so viel zu tun, ganz ohne den Pathos der selbst auferlegten Askese.... Z.B. funktionierende Müllabfuhr und Kläranlagen.

Entweder ich habe dich falsch verstanden, oder du mich...

Mir ist durchaus klar dass es viel zu tun gibt, ansonsten sehe ich es ähnlich wie es Krebskandidat beschrieben hat. Die Natur besitzt kein Bewusstsein, sie ist kein kindliches Gebilde das geschützt werden muss und keine Gottheit. Ich wollte wurst aufzeigen dass Umweltschutz weder was mit quasireligiöser Selbstkasteiung noch mit Missionierung anderer zu tun hat.

Eindeutig Du mich.... ;D

Ich wollte nur Deine Aussage etwas ergänzen.

Jä so  :D

Ergänzend zum Thema "gesundes Essen". Es ist ein absurder Begriff, den man bestenfalls als eine Art Privativum akzeptieren kann, also eher die Abwesenheit von Schädlichem. Essen macht nicht gesund, so wenig wie Benzin einen Motor "gesund" macht. Es ist ein Betriebsstoff wie die Nahrung auch. Man kann durch schlechte/giftige/unzureichende Nahrung erkranken, aber man verhindert nicht Erkrankungen, die nicht durch diese Unzulänglichkeiten hervorgerufen werden - und das dürften die allermeisten sein. Zumindest im Westen, wo wir inzwischen eine nie da gewesene Versorgungs-, Kontrollsicherheit und Vielfalt haben. Unsere Vorfahren nur vor 100 Jahren konnten von sowas nur träumen.

ZitatZumindest im Westen, wo wir inzwischen eine nie da gewesene Versorgungs-, Kontrollsicherheit und Vielfalt haben. Unsere Vorfahren nur vor 100 Jahren konnten von sowas nur träumen.

wenn sie denn überhaupt wussten, was es so gibt.
ich behaupte mal, die meisten kannten die Kiwi, usw., weder als Bild noch dem Namen nach. Was man nicht kennt, davon kann man nur schlecht Träumen.  ;)

Zitat von: Krebskandidat am 17. März 2014, 21:40:21

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 19:45:20
Was sagst du ihnen dann, wenn sie dich fragen, warum du nix gegen den Zerfall der Menschheit getan hast?

Diese Fehleinschätzung ist die eigentliche Grundlage des ganzen Bio-/Öko-/Veganer-Wahnsinns.
Dass die Menschheit/Natur/Welt kurz vor dem Untergang steht ist eine falsche Prämisse und führt zu falschen Schlussfolgerungen, auch wenn eure Argumentationsstruktur durchaus logisch sein kann.

Die Welt geht nicht unter! Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Natur geht es immer besser, immer weniger Menschen hungern (relativ) obwohl die Bevölkerung steigt. Auch verarmt der Kapitalismus die Menschen nicht immer mehr. Das hat es schon vor knapp 100 Jahren gegeben. Einer der Gründe für den 1. (und auch 2.) WK war die schlechte Grundstimmung, die Armut. Ein Jahrhundert voller ausuferndem Kapitalismus später nagt dennoch der Großteil der Menschheit nicht am Hungertuch. Die Armut geht allgemein sogar zurück.

Und nicht nur ging die Umweltverschmutzung zurück, auch ist die Natur in der Lage sich von Altlasten zu erholen. Bakterien erfinden neue Stoffwechselwege und bauen Xenobiotika ab und auch Katastrophen wie der GAU in Tschernobyl, der die Gegend ja für hunderte von Jahren unbewohnbar machen sollte ist heute kaum zu erkennen. Es gibt zwar einen Shift in der Population einzelner Spezies (Kiefern kommen mit der Strahlung nicht klar, Birken aber schon -> helle Birkenwälder dominieren heute die Gegend. Bei der Fauna ist es ähnlich.) aber allgemein lässt sich sagen, dass dort eine weit größere Biodiversität herrscht, als vor dem GAU.

Die Natur ist kein kindliches Gebilde, das geschützt werden muss. Sie ist auch keine mächtige gottgleiche Kreatur, "Mutter Natur". Sie ist einfach ein Zusammenspiel physikalischer, chemischer, mathematischer und biologischer Gesetzmäßigkeiten und Regeln, die zwar unheimlich komplex aber dennoch sinnlos, moralfrei und banal sind. Egal, wie die Parameter (Regenwald, Tiefsee, Antarktis, Marsoberfläche, Giftmülldeponie) angelegt sind, die Gesetzmäßigkeiten funktionieren einfach.

Der Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll oder das Gegenteil von allem, spielt keine Rolle. Sämtliche Handlungen z.B. die Welt den nächsten Generationen möglichst unverändert zu überlassen sind pure willkürliche Entscheidungen. Es gibt hier kein Richtig und kein Falsch. Es ist nicht notwendig andere Leute von irgendetwas zu überzeugen, außer man profitiert davon persönlich in irgend einer Form (und sei es nur ein gutes Gewissen zu haben).

Mist, jetzt ist es auch ne Wall-of-Text geworden. Sry.

Ich verstehe nicht warum diese Diskussionen  immer ins andere Extrem umschlagen müssen, das führt doch nur dazu dass man die Strohmänner dann auf beiden Seiten bekämpfen muss....natürlich nimmt der Mensch Einfluss und natürlich führt das auch zu dauernden Verschlechterungen bzw. Verbesserungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfischung
http://de.wikipedia.org/wiki/Versalzung
http://de.wikipedia.org/wiki/Asbest
...und natürlich sind es nicht immer Willkürentscheidungen solche Dinge zu verhindern sondern Kalkül auf Grund von, hoffentlich rationalen, Überlegungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Argumentation, die Ökosysteme würden sich im Laufe der Zeit schon irgendwie wieder einpendeln, daher sei deren Schutz vollkommen sinnlos unterschlägt einfach, dass die Menschheit leider nur fünf bis sechs Generationen hat um sich anzupassen und das für die betroffenen Individuen extremes Leid bedeuten kann.

Wir passen uns doch hauptsächlich kulturell und nicht genetisch an andere Umweltbedingungen an.

Für so etwas gibt´s Gebäude, Kleidung, Heizungen und ähnlichen Schnickschnack. Das funktioniert prima.

Desswegen ist ja das Beispiel mit den Kiefern und den Bakterien so fraglich.

Na ja, die Natur hat sich das Gebiet um das Kernkraftwerk in Tschernobyl ziemlich krass zurückgeholt.
Dort sieht´s eher aus, wie in "Avatar – Aufbruch nach Pandora " (http://images.wikia.com/jamescameronsavatar/images/archive/d/dc/20100131055336!Daytime_pandora.jpg) als wie in  "Mad Max – Jenseits der Donnerkuppel" (http://www.tvmovie.de/sites/www.tvmovie.de/files/import/images/content/754141/mad-max-jenseits-der-donnerkuppel-G1_134538.jpg).

Tschernobyl-Sperrzone/Przewalskis (http://www.pferde-der-erde.com/wp-content/uploads/2013/08/080515-NTF302.jpg)

Seltsam, dass noch keine Menschen ohne Not zurückgekehrt sind, muss doch toll sein Kinder in dieser Idylle aufzuziehen....  8)

....wir kommen aber vom Thema, dieser Fleischlosideologie, ab.

vielleicht könnten wir das Umweltschutzthema abspalten.

ich hatte Krebskandidat  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.msg161152#msg161152)so verstanden, dass "Natur" auch als Natur funktioniert, wenn Menschen in ihr nicht überleben können.

Entsprechend wäre auch Belbos Position (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.msg161186#msg161186) sinnig, wenn man eben als Mensch guckt, dass der Planet mit seiner Natur für Menschen bewohnbar bleibt.

Jedenfalls mein Post (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.msg161149#msg161149) ging in diese Richtung, aber vielleicht interpretiere ich hier etwas falsch.

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
...natürlich nimmt der Mensch Einfluss

Hab auch nichts Gegenteiliges behauptet.

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
...und natürlich führt das auch zu dauernden Verschlechterungen bzw. Verbesserungen:

Für wen? Das ist immer abhängig vom Standpunkt. Da die Natur keinen Willen vertritt ist es letztendlich immer der menschliche Blickwinkel. Wenn der Mensch seine Umwelt zerstört, bekommt er Probleme aber nicht die Natur. Die kommt mit allen Szenarien klar und schert sich um nichts. Also sollte man aus solchen Diskussionen die Natur einfach herauslassen. Man kann mit ihr als Argumentationsgrundlage nur moralische Argumente schaffen und die sind nunmal wie wir alle wissen subjektiv und schwach.
Was der Mensch verbockt, geht also nur den Menschen etwas an.

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfischung

Wie gesagt, die Natur stört es nicht, sie stirbt auch nicht. Es verschwinden nur Fische. Frag mal, was die Quallen davon halten. Die vermehren sich in überfischten Gewässern fröhlich, weil sie keine Nahrungskonkurrenten mehr haben. Genauso wie sich das Plankton freut, dass es weniger Fressfeinde gibt. Das ist pure Willkür. Warum ist ein Hering mehr wert, als so ein nesselnder Wackelpudding?

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
http://de.wikipedia.org/wiki/Versalzung

Auch hier freut's die salztoleranten Lebewesen. Die Biodiversität ist zwar niedriger, aber dadurch ist die Natur nicht ebenfalls weniger oder minderwertiger. Die Tundra beherbergt auch nicht sonderlich viele Arten...

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
http://de.wikipedia.org/wiki/Asbest

Ein ziemlich menschliches Problem. Hat man es erkannt, kann man es beseitigen. Wir kommen damit klar.

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
...und natürlich sind es nicht immer Willkürentscheidungen solche Dinge zu verhindern sondern Kalkül auf Grund von, hoffentlich rationalen, Überlegungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ja, um menschliche Probleme zu lösen oder die Umwelt so zu gestalten (bzw. zu bewahren) damit sie uns nützt. Wir sind nicht dazu verpflichtet Umweltschutz zu betreiben, damit die derzeitigen Ökosystme oder rezente Arten um ihrer selbst Willen erhalten bleiben. (Das wäre ja diskriminierend den Spezies und Ökosystemen gegenüber, die von einer Veränderung profitieren würden.) Und ob du die Heringe bevorzugst oder die Quallen ist pure Willkür, es gibt kein Richtig und Falsch. Der einzige sinnvolle Weg hier eine Entscheidung zu treffen ist die Frage, was dem Menschen mehr nützt.

Um wieder auf der Thema zurückzukommen:
Es ist unsinnig Menschen zu Dingen zu überreden, die ihnen nichts nützen (kein Fleisch, eine restriktive Ernährung etc.) nur um sein (aus moralischen Gründen) willkürliches Bild der Natur oder der Umwelt zu bewahren. Dem Menschen schadet es, die Natur hat davon nichts, aber einige Menschen zwingen den Rest der Welt (übrigens auch der Natur) ihren Willen auf.

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
Die Argumentation, die Ökosysteme würden sich im Laufe der Zeit schon irgendwie wieder einpendeln, daher sei deren Schutz vollkommen sinnlos unterschlägt einfach, dass die Menschheit leider nur fünf bis sechs Generationen hat um sich anzupassen und das für die betroffenen Individuen extremes Leid bedeuten kann.

Du hast mich vermutlich nur falsch verstanden. (Ich kann mich auch heute irgendwie nicht klar ausdrücken.  :-X )
Wie gesagt, mit der Menschheit kann man argumentieren, aber nicht mit der Natur.
Ich sage nicht, dass man alles kaputt machen kann. Das schadet uns irgendwann selbst. Ich sage, dass es kein Argument gibt (abgesehen vom Nutzen für die Menschheit) die Umwelt so zu erhalten, wie sie gerade ist.

ich war schneller und deutlich kürzer.
:wurst:

Ja, ich bin heute irgendwie nicht in Form.  :-\

Zitat

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
...und natürlich führt das auch zu dauernden Verschlechterungen bzw. Verbesserungen:

Für wen? Das ist immer abhängig vom Standpunkt. Da die Natur keinen Willen vertritt ist es letztendlich immer der menschliche Blickwinkel. Wenn der Mensch seine Umwelt zerstört, bekommt er Probleme aber nicht die Natur. Die kommt mit allen Szenarien klar und schert sich um nichts. Also sollte man aus solchen Diskussionen die Natur einfach herauslassen. Man kann mit ihr als Argumentationsgrundlage nur moralische Argumente schaffen und die sind nunmal wie wir alle wissen subjektiv und schwach.
Was der Mensch verbockt, geht also nur den Menschen etwas an.

Ich halte gar nichts von naturalistischen Fehlschlüssen, den Menschen vollkommen abseits der "Natur" (gesehen als ihn umgebende und mit ihm interagierende Realität) betrachten zu wollen finde ich sehr theoretisch.

Zitat

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfischung

Wie gesagt, die Natur stört es nicht, sie stirbt auch nicht. Es verschwinden nur Fische. Frag mal, was die Quallen davon halten. Die vermehren sich in überfischten Gewässern fröhlich, weil sie keine Nahrungskonkurrenten mehr haben. Genauso wie sich das Plankton freut, dass es weniger Fressfeinde gibt. Das ist pure Willkür. Warum ist ein Hering mehr wert, als so ein nesselnder Wackelpudding?

Ist schon klar, wenn der nächste grosse Meteorit einschlägt ist nach ein paar Millionen Jahren die Artenvielfalt genauso gross wie jetzt vielleicht grösser, das mag Dich trösten ich finde es besser den Meteoriten aufzuhalten. Ich weiss nicht warum Du den Menschen und die Erhaltung seiner Art in Deine Bewertung nicht einpflegen möchtest. Ich wäre gerne noch ne Weile mit Familie und Freunden beim Matjesessen zusammen bei  aller Faszination für die Ästhetik schwimmender Quallen und allem Unwissen darüber wie die Dinger mit Sauerrahm und Boskop schmecken.

Zitat

Zitat

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
http://de.wikipedia.org/wiki/Versalzung

Auch hier freut's die salztoleranten Lebewesen. Die Biodiversität ist zwar niedriger, aber dadurch ist die Natur nicht ebenfalls weniger oder minderwertiger. Die Tundra beherbergt auch nicht sonderlich viele Arten...

s.o.

Zitat

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
http://de.wikipedia.org/wiki/Asbest

Ein ziemlich menschliches Problem. Hat man es erkannt, kann man es beseitigen. Wir kommen damit klar.

Aber wie passt das mit dieser Aussage von dir zusammen?

ZitatDer Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll oder das Gegenteil von allem, spielt keine Rolle.

Zitat

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
...und natürlich sind es nicht immer Willkürentscheidungen solche Dinge zu verhindern sondern Kalkül auf Grund von, hoffentlich rationalen, Überlegungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ja, um menschliche Probleme zu lösen oder die Umwelt so zu gestalten (bzw. zu bewahren) damit sie uns nützt. Wir sind nicht dazu verpflichtet Umweltschutz zu betreiben, damit die derzeitigen Ökosystme oder rezente Arten um ihrer selbst Willen erhalten bleiben.

Behaupte ich auch nicht, aber wie singt Rio reiser so schön.... "Du bist auch kein Loch in der Natur".... die "derzeitigen Ökosysteme" aber ohne ein wirklich tiefgreifendes Verständnis darin wie sie uns denn "nutzen" einfach mal pauschal in Frage zu stellen ohne sich gedanken darüber zu machen ob deren für uns nützlichen Auswirkungen auch wirklich wieder regenerieren halte ich für eine gefährliche Art des Umgangs, und nochmal dass wir diese Debatte nicht auch noch führen müssen, ich glaube nicht dass wir desshalb auf Bäumen leben müssen und an die Segnungen von Technik und Wissenschaft.

Zitat(Das wäre ja diskriminierend den Spezies und Ökosystemen gegenüber, die von einer Veränderung profitieren würden.) Und ob du die Heringe bevorzugst oder die Quallen ist pure Willkür, es gibt kein Richtig und Falsch. Der einzige sinnvolle Weg hier eine Entscheidung zu treffen ist die Frage, was dem Menschen mehr nützt.

Was glaubst du denn was nützt den Menschen mehr Hering oder Qualle? Und glaubst Du dass es egal ist wenn man solche Gleichgewichte bis zum Kollaps stört?

Zitat
Um wieder auf der Thema zurückzukommen:
Es ist unsinnig Menschen zu Dingen zu überreden, die ihnen nichts nützen (kein Fleisch, eine restriktive Ernährung etc.) nur um sein (aus moralischen Gründen) willkürliches Bild der Natur oder der Umwelt zu bewahren. Dem Menschen schadet es, die Natur hat davon nichts, aber einige Menschen zwingen den Rest der Welt (übrigens auch der Natur) ihren Willen auf.

Ganz Deiner Meinung. Wobei ich allerdings der Meinung bin dass eine grössere Vielfalt des Lebens durchaus auch ästhetische und philosophische Vorteile hat, von den noch nicht erkannten Wechselwirkungen auf unser eigenes Leben mal ganz abgesehen. Und auch hier nein, das heisst nicht dass ich den Lebenraum Wüste moralisch minderwertiger als den des Dschungels betrachte, es heisst nur dass ich den Dschungel nicht grundlos gerne zur Wüste machen würde...

Zitat

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 14:49:12
Die Argumentation, die Ökosysteme würden sich im Laufe der Zeit schon irgendwie wieder einpendeln, daher sei deren Schutz vollkommen sinnlos unterschlägt einfach, dass die Menschheit leider nur fünf bis sechs Generationen hat um sich anzupassen und das für die betroffenen Individuen extremes Leid bedeuten kann.

Du hast mich vermutlich nur falsch verstanden. (Ich kann mich auch heute irgendwie nicht klar ausdrücken.  :-X )

:grins2: Desswegen "reden" wir ja.

ZitatWie gesagt, mit der Menschheit kann man argumentieren, aber nicht mit der Natur.
Ich sage nicht, dass man alles kaputt machen kann. Das schadet uns irgendwann selbst. Ich sage, dass es kein Argument gibt (abgesehen vom Nutzen für die Menschheit) die Umwelt so zu erhalten, wie sie gerade ist.

[/quote]

Wie schon oben gesagt, abseits aller Naturromantik, wechselwirken Mensch und Umwelt auch desswegen wäre es m.E. fahrlässig Eingriffe in die Natur nicht auf Ihre Auswirkungen auf den Menschen zu betrachten. Allerding die vorhandene Vielfalt an Lebensformen zu verlieren fände ich äussserst schade da muss ich mich wohl dann doch als Romantiker bezeichnen lassen.  :-\

Ich fasse mal ein bisschen was zusammen um die Textwand nicht mit jedem Post zu verdoppeln.

Deine Kritik:
Ich lasse den Menschen und dessen Erhaltung als Spezies nicht in meine Überlegungen einfließen.
Ich vernachlässige die Auswirkungen von Eingriffen in die Natur auf den Menschen.
Kollabierende Ökosysteme stören mich nicht.

Antwort:
Doch, der Mensch fließt sehr wohl in meine Überlegungen mit ein. Geht auch aus dem letzten Satz meines vorherigen Posts hervor. Man hätte ihn eigentlich von unten nach oben lesen müssen. Wie gesagt, irgendwie hab ich es nicht klarer auf die Reihe bekommen.
Der einzige Grund die Natur zu manipulieren ist, wie gesagt, der Vorteil der für den Menschen daraus erwächst. Das setzt natürlich voraus, dass man die Ökosysteme verstehen muss. Es soll nicht heißen, dass man alles zum Kollabieren bringen kann, was man nicht versteht oder worin man keinen Nutzen erkennt. Ebenfalls bringt eine hemmungslose Ausbeutung des Regenwaldes nichts, wenn wir zwar kurzfristig hübsche Mahagoni-Möbel bekommen, es aber auf langer Sicht uns schadet.
Als ich über Regenerationspotenzial der Natur gesprochen habe, war das im Hinblick auf die quasi-Unbesiegbarkeit der Natur gemeint und das es ihr egal ist (weil sie ja keinen Willen hat). Es sollte nicht heißen, dass wir Ressourcen ausbeuten sollen um anschließend darauf zu hoffen, dass sie sich bald wieder regenerieren. (Funktioniert auch nicht immer. Zumindest nicht so, wie man es sich vorstellt und wenn, dann kann es auch ziemlich lange dauern.)

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 17:31:12
Aber wie passt das mit dieser Aussage von dir zusammen?

Oh, das war in der Tat missverständlich. Es bezog sich auf den vorherigen Absatz mit der Natur. Ich ergänze die Aussage um zu verdeutlichen, was ich damit gemeint habe:
Der Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss auf die Natur nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll (hier meine ich einen willentlichen Einfluss) oder das Gegenteil von allem (hier meine ich ebenfalls eine gezielte Manipulation, die aber das Ziel hat die Umwelt in ihrer derzeitigen Form auf Teufel komm raus zu konservieren), spielt für die Natur keine Rolle.

Zitat von: Belbo am 18. März 2014, 17:31:12
Wobei ich allerdings der Meinung bin dass eine grössere Vielfalt des Lebens durchaus auch ästhetische und philosophische Vorteile hat [...], das heisst nicht dass ich den Lebenraum Wüste moralisch minderwertiger als den des Dschungels betrachte, es heisst nur dass ich den Dschungel nicht grundlos gerne zur Wüste machen würde.

Und das ist doch ganz klar von Nutzen. Aber gäbe es die Menschen nicht, würde sich keiner Gedanken um die Ästhetik machen oder philosophische Fragen stellen. Die freie Natur bietet durchaus Erholung, Abenteuer, Zerstreuung. Du kannst das alles als konkreten Nutzen für die Menschen darstellen. Und genau so eine Argumentation liegt mir mehr am Herzen, als Geschwurbel wie "die Natur hat sich etwas dabei gedacht", "man soll mit Gottes Schöpfung nicht rumspielen", "das ist unnatürlich und deswegen doof", "wir müssen die Natur (bzw. beliebige Spezies X) um JEDEN PREIS schützen", "wir können doch nicht eine ganze Spezies ausrotten, nur um die Menschheit von der Malaria zu befreien (Anopheles Mücke hier gemeint, konsequenterweise aber auch das eigentliche Ziel Plasmodium sp.)".

Nochmal meine Kernaussagen:
1. Die Natur als Beschreibung so ziemlich sämtlicher naturwissenschaftlicher Phänomene hat kein Bewusstsein, keinen Zweck und ist mehr oder weniger Unbesiegbar (eigentlich nur wenn das ganze Universum mit allen Gesetzmäßigkeiten kollabiert).
2. Die Natur als Beschreibung der lokalen biologischen Umwelt verhält sich ähnlich, ist aber besiegbar. Allerdings ist das äußerst schwer (einzelne biologische Systeme zu entfernen geht noch, gänzlich biologisches Leben zu vernichten ist meiner Meinung nach annähernd unmöglich) und es spielt aus ihrer Sicht oder sämtlichen Standpunkten, die nicht der Sichtweise des Menschen entsprechen (der ja Teil der Natur ist) keine Rolle, ob sie existiert oder nicht. Bspw. ein artenreicher Planet, der so weit weg ist, dass er keine Auswirkungen auf mich hat - schließt ein, dass ich nicht mal von seiner Existenz weiß - kann meinetwegen in die Luft gepustet werden. Ich habe weder Neugier, noch philosophische Fragen, da ich ja von seiner Existenz nichts weiß.
Daraus ergibt sich
3. Die Natur in ihrer 2. Definition zu retten (die 1. hat das gar nicht nötig) hat allein um ihrer selbst Willen ("Mutter Natur hat sich was dabei gedacht") keinen Zweck. Der Grund die Natur zu retten sind wir. Weil der Mensch einen Nutzen aus ihr zieht. (Sie hält ihn immerhin am Leben.) Daraus folgt auch, dass
4. dieser Nutzen für den Menschen es rechtfertigt, die Natur zu verändern ("wie es sich Mutter Natur eigentlich nicht gedacht hat"). Wenn der Mensch allerdings den Ast absägt, auf dem er sitzt, weil er neue Zahnstocher braucht, ist das dumm, weil die Konsequenzen den kurzfristigen Nutzen überschreiben.

Alles klar soweit?

Aber im Grunde genommen könnte man jetzt weiterspinnen und sich fragen, was an einer nach-mir-die-Sintflut-Einstellung so falsch ist. Mir geht das "Wir haben die Erde nicht von unseren Eltern geerbt, sondern von unseren Kindern geliehen."-Geschwurbel auf den Sack. Wir sind unseren Nachkommen nicht verpflichtet. Arterhaltung ist nicht der Sinn des Lebens - obwohl der Blödsinn teilweise immernoch in den Köpfen rumspukt.

Wenn Du keine Lust hast, Deinen Rasen zu mähen: Stell einfach ein Schild auf

Hier entsteht ein Biotop

:grins:

Zitat von: Pelacani am 19. März 2014, 07:25:21
Wenn Du keine Lust hast, Deinen Rasen zu mähen: Stell einfach ein Schild auf

Hier entsteht ein Biotop

:grins:

Auch ein gemähter Rasen ist ein Biotop.

Zitat von: Robert am 19. März 2014, 07:51:51

Zitat von: Pelacani am 19. März 2014, 07:25:21
Wenn Du keine Lust hast, Deinen Rasen zu mähen: Stell einfach ein Schild auf

Hier entsteht ein Biotop

:grins:

Auch ein gemähter Rasen ist ein Biotop.

Selbst ein betonierter Rasen ist ein Biotop.

Meine Hosentasche auch. 8)

Zitat von: Pelacani am 19. März 2014, 09:19:57
Meine Hosentasche auch. 8)

....juckts arg?  :taetschel:
http://www.geschlechtskrankheiten.de/filzlaeuse/

Zitat von: Pelacani am 19. März 2014, 09:19:57
Meine Hosentasche auch. 8)

Sicher. Nur werden die Bioszönosen von Hosentaschen, T-Shits, Unterhosen und anderen Kleidungsstücken im Naturschutz stark vernachlässigt.

Und das Massaker in der Waschmaschine jedesmal....

Als ich das abgedrückt hatte, wurde mir klar, dass Du nicht widerstehen kannst, Belbo.  :P

...hast du dir das notariell beglaubigen lassen?  ::)

Ich bin mal ganz pingelig: Filzläuse halten sich nur äußerst selten in Hosentaschen auf.

@Pelacani,
ein typischer Belbo eben.

Zitat von: Belbo am 19. März 2014, 12:24:23
...hast du dir das notariell beglaubigen lassen?  ::)

Jeder, der Dich kennt, glaubt mir das auch so.  :teufel

Zitat von: Pelacani am 19. März 2014, 13:15:25

Zitat von: Belbo am 19. März 2014, 12:24:23
...hast du dir das notariell beglaubigen lassen?  ::)

Jeder, der Dich kennt, glaubt mir das auch so.  :teufel

....meinen Leumund möchte ich auch nicht haben. :-[

Hey, jetzt habt ihr es kaputt gespielt!  :teufel

Dabei wollte ich doch nur bei der Eröffnung des Threads darauf hinweisen, dass ich mir nichr vorschreiben lassen möchte, wann ich meine Currywurst und wann meinen Salat  zu essen habe.

Zitat von: MrSpock am 19. März 2014, 17:00:03
Hey, jetzt habt ihr es kaputt gespielt!  :teufel

Dabei wollte ich doch nur bei der Eröffnung des Threads darauf hinweisen, dass ich mir nichr vorschreiben lassen möchte, wann ich meine Currywurst und wann meinen Salat  zu essen habe.

Wieso denn? Wir waren schon lange OT.

Apropos OT:

Ich habe ein paar Stunden den disturbed-cooking- Kanal auf youtube angeschaut.

http://www.youtube.com/user/disturbedcooking

Es ist wieder Grillsaison!

Zitat von: MrSpock am 12. März 2014, 16:31:01
Jetzt müssen sich Studenten schon gegen den Veggie-Wahn wehren und deswegen beschimpfen lassen.

http://www.spiegel.de/unispiegel/heft/mensa-studenten-kaempfen-fuer-das-recht-auf-wurst-und-buletten-a-955599.html

ZitatSeit drei Jahren studiert Blümel an der Hamburger Uni Jura, montags bis freitags geht er in die Mensa, manchmal auch am Wochenende. Am Anfang habe er gern dort gegessen, die Auswahl an Fleischgerichten sei gut gewesen, die Qualität habe gestimmt. "Heute ist das anders", sagt er, und seine Stimme klingt dabei so ernst, dass man sein Vorhaben nicht mehr als Scherz verstehen kann - zumal es Verbündete überall in Deutschland gibt.

Als die Leipziger Mensa vor zwei Jahren einen Veggie-Tag veranstaltete, luden einige Studenten vor dem Gebäude zum Protestgrillen. Und in Berlin, wo 2010 die erste rein vegetarische Mensa eröffnet wurde, gewannen Fleischaktivisten zwei Sitze im Studentenparlament. Philipp Blümel wurde es zu bunt, als die Grünen im vergangenen Jahr über einen staatlich geförderten fleischfreien Tag sinnierten, den Veggie-Day. Also gründeten er und ein Kommilitone, Christoph Fehling, die Fleischliste. Das gab Ärger, von Anfang an.

Nachdem die Partei ihre Facebook-Seite eröffnet hatte, brach ein Shitstorm über sie herein. Dutzende Mails bekamen Blümel und seine Kollegen, in denen Sätze standen wie: "Nichts als Mörder seid ihr, was macht euch zu besseren Lebewesen als die Tiere, die ihr kalt und unempathisch in eure Wichsermägen stopft?" Als Blümel einmal Flyer vor der Mensa verteilte, kam eine Studentin auf ihn zugerannt und schrie: "An deinen Händen klebt Blut!"

Veganisten scheinen auch klammheimlich die Skeptikerszene in diversen Foren zu infiltrieren und regelrecht zu besetzen. Bei GWUP im Facebook, moderiert von der Münchner Germanistin Claudia Preis, hatte ich zweimal, im Dezember und vor etwa einer Woche, die Frage nach Exzessen und der rationalen Grundlage des Veganismus gestellt. Vor einer Woche kreidete ich dort die Pranger- und Verhetzungsmethoden gewisser Extremveganisten (https://www.facebook.com/groups/19404179207/10152320788304208/?comment_id=10152320898199208) an , und alsbald wurde ich regelrecht und nach Noten fertig gemacht (bin allerdings noch lang nicht fertig  ::) ). Bezeichnend war, dass ich gelich anfangs einen link zum in Veganerkreisen viel beachteten Blog "Veganes Auge" postete.... und trotzdem wurde von mir ohne dass je das Gegenteil belegende Links gepostet wurden, immer neu Belege gefordert. Wiederholtes Hinweisen auf den Eingangslink wurde schnöde und schnödend ignoriert. Als ich dann noch weitere links zur irrationalen Problematik postete, wurde ich von der Germanistin geblockt.
Ähnlich ging es mir im Dezember (https://www.facebook.com/groups/19404179207/permalink/10152131744439208/?comment_id=10152141690989208#), als ich die GiordanoBrunoStiftung Schweiz anprangerte, weil sie hochoffiziell Veganismus einer Förderung würdig hielt.
Veganer verkommen zunehmend zu hochmotivierten ideologischen Veganisten; sie sind hochmotiviert und scheuen keine noch so abtruse oder an Nebensachen angehängte Verunglimpfung. VeganISMUS , vor allem der Veganismus, der auf der abstrusen Speziesimus-Philosophie Peter Singers basiert hat das Zeug zu einem destruktiven Kult wie Scientology oder auch UL zu verkommen. Man sollte ihn deshalb nicht zu Ernst, jedoch auch nicht auf die leichte Schulter nehmen, und die Exponenten in Narrenfreiheit weiter wursteln lassen.
Bei der Diskussion mit ihnen immer bei den irrationalen Elementen de Ideologie rum hacken ist schon mal was. Vor allem soll man sich von ihnen nicht auf das Nebengeleise Ernährungstechnischer Diskussionen s.l. einlassen.

Zitat von: F. A. Mesmer am 12. März 2014, 16:53:52

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Diskussionskultur und Demokratie in Reinform.
Ist doch schön, wenn man eine Meinung haben und für sich behalten darf. In wenigen Jahrzehnten vielleicht wieder Die Gedanken sind frei?

Ich freue mich immer, wenn Leute ihr bisschen Zivilisation ablegen, um endlich wieder frei und natürlich zu sein. Regeln (z.B. gegen Rufmord, Falschbeschuldigung, usw) gibts eh nur wegen Leuten, die sich nicht selbst durchsetzen können und dauernd nach ihrer Mama schreien.

Freie Assoziation:

(http://d75822.medialib.glogster.com/ingelin/media/71/7147a4684399818fb34ccfb0a3355d20550899ca/beast.jpg)

Ekeltrainig gehört auch dazu, wobei die Sojamönche und Brokkolinonnen gerne mit dem drastischen Hinweis punkten möchten, dass wir aasfressende Mörder seien; dass man - oh Graus und igitt - sogar totes Fleisch esse. Und sie merken nicht die Absurdität dessen; sollte etwa lebendiges Fleisch weniger unappettitlich sein. Die Beschimpfungen haben allerdings eine geweisse stereotypie und Methode; sie wird auch in Extra-Schulungen etwa an Psychowochenenden eingetrichtert.

Zitat von: MrSpock am 13. März 2014, 08:48:24
Genau das macht mir Angst. Dass aus einer Lebenseinstellung eine Religion mit stark missionarischen Charakter gewachsen ist. Und wie brutal und menschenverachtend Missionare vorgehen können, haben wir in der Vergangenheit nur allzu oft bewiesen. Offensichtlich haben wir daraus nichts gelernt.

Veganismus ist bezeichnenderweise bei Skeptikern und angeblichen Rationalisten stark diskutiert und trifft dort auf einiges unkritische Wohlwollen - die Mode erinnert mich irgendwie an die in den 70er und 80er Jahren erfolgte teils massenhafte Hinwendung der 68-er Bewegung zu Esoterik unterschiedlichster Ausprägung. So fördert die gemäss Satzung dem Rationalismus verpflichtete GiordanoBrunoStiftung, Sektion Schweiz, hochoffiziell Veganismusforschungsprojekte. Sieht ganz danach aus, als ob sich die Geschichte wiederhole....und es bestärkt mich als Radikal-Agnostiker in der Ansicht, dass 95 % der Menschen und 100 % aller zum Atheismus konvertierten, wie etwa der schweizweit bekannte Religionskritiker Valentin Abgottspon, wie alle Konvertiten eben, einer Ersatzreligion bedürften. 

Zitat von: Belbo am 13. März 2014, 10:22:23

Zitat von: Robert am 13. März 2014, 09:45:57

Zitat von: Omikronn am 12. März 2014, 17:42:35

ZitatAn deinen Händen klebt blut!

Was ich interessant finde, ist der offensichtliche Widerspruch. Die Veggie/Ökofraktion propagiert doch immer eine bessere und vor allem harmonischere Welt, für das erreichen des selbst gesetzten Ziels, sind aber meist alle Mittel geheiligt.

Alle Religionen und Ideologien versprechen eine bessere Welt, die einen im Jenseits, die anderen in der Zukunft. Gemeinsam ist ihnen aber, dass dieser propagierte Idealzustand meist nicht zu Lebzeiten der Anhänger eintritt. Daher muss der Führer/Guru/Wasweißich seine Leutchen bei der Stange halten, mit Ritualen, aber auch Missionierung nach außen, die mit unterschiedlichen Maßen an Aggression durchgeführt werden. Und diese Aggression ist in den Augen dieser Leute legitim, denn sie dient einer höheren Sache.

Außerdem bewirkt das eine Art Zusammengehörigkeit, die die Gruppe nach innen festigt, indem eine Art Gruppenkonsens geschaffen wird und Abweichler entweder wieder integrieren soll oder ganz ausschließen soll.

Ich finde sowas eigentlich sauinteressant, zu beobachten, welche Dynamiken es da gibt und wie sehr sich die ideologischen bzw. religiösen Gruppen da gleichen.

Und es gibt genau eine Methode das, auch bei sich selber, zu verhindern,  Wissenschaft.  :grins2:

Blöderweise sind es oft skeptische und kritische Wissenschaftler, die auf die getürkten wissenschaftlichen bis pseudowissenschaftlichen Schalmeien der Veganisten  reihenweise rein fallen; sehr oft auch eifrige Philosophen, die dem Transhumanismus nahe stehen.   :o  ;D  :angel:

Zitat von: Robert am 19. März 2014, 12:50:18
Ich bin mal ganz pingelig: Filzläuse halten sich nur äußerst selten in Hosentaschen auf.

@Pelacani,
ein typischer Belbo eben.

Kann ich bestätigen...und die Dinger sind, mal abgekratzt vom Sack, kaum von Sandkörnchen zu unterscheiden
::)

...kalr die Durchgeknallten werden immer durchgeknallter..... auf Dauer wird aber wohl eher die einfache Ansprache an die empathie mit dem Tier den Ausschlag geben m.E. ein Kampf gegen Winsmühlen da anargumentieren zu wollen, ich erwisch mich ja schon, manchmal, selber.....

andererseits, und veganisten, veganer und vegetarier machen einen erheblichen Teil meines Umfeldes, sind sie halt nicht schulliger als andere unsympathen. konkret eskaliert es bei mir nicht auf tagesbasis, auch nicht mit wurstbrot in der hand, während ein veganer anderes am tisch isst.
vielleicht ists auch ein wenig der eigene impetus, der die dynamik mitbeeinflusst...

Zitat von: MrSpock am 12. März 2014, 16:31:01
Jetzt müssen sich Studenten schon gegen den Veggie-Wahn wehren und deswegen beschimpfen lassen.

http://www.spiegel.de/unispiegel/heft/mensa-studenten-kaempfen-fuer-das-recht-auf-wurst-und-buletten-a-955599.html

Zitat....
Nachdem die Partei ihre Facebook-Seite eröffnet hatte, brach ein Shitstorm über sie herein. Dutzende Mails bekamen Blümel und seine Kollegen, in denen Sätze standen wie: "Nichts als Mörder seid ihr, was macht euch zu besseren Lebewesen als die Tiere, die ihr kalt und unempathisch in eure Wichsermägen stopft?" Als Blümel einmal Flyer vor der Mensa verteilte, kam eine Studentin auf ihn zugerannt und schrie: "An deinen Händen klebt Blut!"

Die hervorgehobene Beschimpfung hat System....allerdings auch ihre Schwächen; vor nicht ganz zwei  Jahren (Frühjahr 2012) klagte ich einen Veganer ein, der mich als Mörder betitelt hatte; ich reichte die Klage erst nach zweimaligem Nachhaken ein, die Beschimpfung auf "Tiermörder" zu relativieren und er sich weigerte.
Das Verfahren endete mit einem für ihn nicht gerade günstigen Vergleich. Seither relativieren er und andere.

.....wobei auch der Antiveganismus manische Zuege annehmen kann, pass auf auf Dich.

Zitat von: Belbo am 23. März 2014, 00:40:30
.....wobei auch der Antiveganismus manische Zuege annehmen kann, pass auf auf Dich.

Ne ...passt nicht auf mich.

Zitat von: Conina am 13. März 2014, 10:24:50
Gib einem Veganer den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand.

Solange die Hand nicht aus Tofu ist, hast Du nichts zu fürchten.

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 07:43:17

Zitat von: Belbo am 23. März 2014, 00:40:30
.....wobei auch der Antiveganismus manische Zuege annehmen kann, pass auf auf Dich.

Ne ...passt nicht auf mich.

bist du dir sicher?
und, würden das leute, die dir im rl begegnen auch so sehen?
wegen so einer lappalie klagen...
wo das doch eine hervorragende gelegenheit ist, entsprechend zu kontern... astlöcher und baumkuschler, überall.

Zitat von: Scharlui am 22. März 2014, 17:15:56
Sieht ganz danach aus, als ob sich die Geschichte wiederhole...

Geschichte ist nun mal zyklisch, nur das Personal ändert sich. Das könnte daran liegen, daß die zugrundeliegenden psychologischen Mechanismen sich nicht wirklich ändern.

Zitat von: Scharlui am 22. März 2014, 17:15:56
....und es bestärkt mich als Radikal-Agnostiker in der Ansicht, dass 95 % der Menschen und 100 % aller zum Atheismus konvertierten, wie etwa der schweizweit bekannte Religionskritiker Valentin Abgottspon, wie alle Konvertiten eben, einer Ersatzreligion bedürften.

Und woher bist du zum "Radikal- Agnostizismus" (was soll das genau sein?) konvertiert? Auch Rationalismus/ Atheismus etc. kann Religionsersatz sein. Abgesehen davon ist es nicht per se schlimm, wenn Menschen eine "höhere" Idee als Lebenshilfe nutzen, das Problem beginnt erst, wenn ein individueller (möglicherweise sogar allgemein bedenkenswerter Ansatz) als allgemeinverbindlich und alternativlos durchgesetzt werden soll.

Zitat von: F. A. Mesmer am 23. März 2014, 12:36:14

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 07:43:17

Zitat von: Belbo am 23. März 2014, 00:40:30
.....wobei auch der Antiveganismus manische Zuege annehmen kann, pass auf auf Dich.

Ne ...passt nicht auf mich.

bist du dir sicher?
und, würden das leute, die dir im rl begegnen auch so sehen?
wegen so einer lappalie klagen...
wo das doch eine hervorragende gelegenheit ist, entsprechend zu kontern... astlöcher und baumkuschler, überall.

Ja - ich bin mir sicher, zumal ich in meinem Freundeskreis etliche sich veagn ernährende Menschen kenne und die sich ob des Proselytismus der militanten Krautfolterer unter den Veganisten selber massivst aufregen.
Und ja, es stimmt - für sich allein betrachtet, scheint meine Klage miesepetrig zu sein; und ich schimpf auch fleissig und kreativ auf diese Brokkolinonnen und Tofuapologeten zurück, auf dass die Schwarte kracht.
Auch fühlte ich mich seinerzeit keineswegs betupft oder beleidigt; meinte aber aus guten Gründen, den Fanatikern, die sich in ihrer Überzeugung, ihr antsispeziesistisches Gutsein legitimiere sie zu allem, aber auch wirklich allem, inklusive auch viel ärgerer Straftaten, eine nüchterne Rechtssicherheit als Spiegel vor zu halten.
Wie gesagt, heute relativieren sie ja immerhin auch; Tiermörder ist im Gegensatz zu Mörder eine reine Meinungsäusserung. Sie haben vor allem langsam gemerkt, dass die Gesellschaft nicht bereit ist, Speziesismus dem Rassismus und/oder Sexismus gleich zu setzen.

Zitat von: 71hAhmed am 23. März 2014, 12:57:55

Zitat von: Scharlui am 22. März 2014, 17:15:56
Sieht ganz danach aus, als ob sich die Geschichte wiederhole...

Geschichte ist nun mal zyklisch, nur das Personal ändert sich. Das könnte daran liegen, daß die zugrundeliegenden psychologischen Mechanismen sich nicht wirklich ändern.

Zitat von: Scharlui am 22. März 2014, 17:15:56
....und es bestärkt mich als Radikal-Agnostiker in der Ansicht, dass 95 % der Menschen und 100 % aller zum Atheismus konvertierten, wie etwa der schweizweit bekannte Religionskritiker Valentin Abgottspon, wie alle Konvertiten eben, einer Ersatzreligion bedürften.

Und woher bist du zum "Radikal- Agnostizismus" (was soll das genau sein?) konvertiert? Auch Rationalismus/ Atheismus etc. kann Religionsersatz sein. Abgesehen davon ist es nicht per se schlimm, wenn Menschen eine "höhere" Idee als Lebenshilfe nutzen, das Problem beginnt erst, wenn ein individueller (möglicherweise sogar allgemein bedenkenswerter Ansatz) als allgemeinverbindlich und alternativlos durchgesetzt werden soll.

Ich wuchs in einem vorvatikanisch stark katholisch geprägten Landstrich/Umfeld innerhalb einer nur gerade das nötigste praktizierenden liberalen Familie auf. Radikal-Agnostiker wurde ich allmählich durch meinen Vater, der mich ohne Mahnfinger, rein mit seiner trockenen logischen Art begreifen machte, dass kein Glaube - NB auch nicht der atheistische oder der rein philosophisch-axiomatische - je das Primat über das Wissen erlangen darf; vor allem nicht in politischen und gesellschaftlichen Belangen. Meine logische Konsequenz war, dass denn überhaupt kein Glaube mehr in meinem Dasein inklusive Handeln und Denken, eine Rolle spielt.
Es war also kein Erweckungserlebnis, das den meisten Konvertiten eigen ist.

Und schade, dass sich die Geschichte wiederholt   

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 14:07:58
Ich wuchs ...

Danke. Hintergrund hilft beim Einordnen der Aussagen.

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 14:07:58
...dass kein Glaube - NB auch nicht der atheistische oder der rein philosophisch-axiomatische - je das Primat über das Wissen erlangen darf;...

In Anbetracht der Tatsache, daß im Rahmen des Wissenserwerbs die Wertung/Interpretation des Beobachteten immer in gewissem Maß von kulturellen Axiomen (oder Glaubenssätzen) abhängt, sehr schwierig zu verwirklichen.

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 14:07:58
Meine logische Konsequenz war, dass denn überhaupt kein Glaube mehr in meinem Dasein inklusive Handeln und Denken, eine Rolle spielt.

Auch nicht der Glaube an Rationalität und und Wissen jenseits allen Glaubens?  ;)

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 14:07:58
Und schade, dass sich die Geschichte wiederholt

Mag sein, daß es schade ist; allerdings ist es unsere einzige Möglichkeit (und Chance), längerfristig Muster zu erkennen, Ursachen zu erforschen und andere Denk/Handlungsoptionen zu entwickeln.
Wäre Geschichte prinzipiell singulär, hätten wir diese Möglichkeit nicht.

Zitat von: 71hAhmed am 23. März 2014, 14:44:16

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 14:07:58
...dass kein Glaube - NB auch nicht der atheistische oder der rein philosophisch-axiomatische - je das Primat über das Wissen erlangen darf;...

In Anbetracht der Tatsache, daß im Rahmen des Wissenserwerbs die Wertung/Interpretation des Beobachteten immer in gewissem Maß von kulturellen Axiomen (oder Glaubenssätzen) abhängt, sehr schwierig zu verwirklichen.

Ich stimme zu, dass es schwierig ist, aber mir gelang es. Mag zwar hochtrabend tönen - weil ich aber um die Schwierigkeiten weiss, missionier ich auch nicht in der Angelegenheit.

Zitat von: 71hAhmed am 23. März 2014, 14:44:16Auch nicht der Glaube an Rationalität und und Wissen jenseits allen Glaubens?  ;)

Ja, auch das nicht. Und Wissen um eine Sache schliesst Glauben per se ja aus. Ich glaube tatsächlich nicht, dass a+b=c ergibt, denn ich weiss es ja.

Zitat von: 71hAhmed am 23. März 2014, 14:44:16

Zitat von: Scharlui am 23. März 2014, 14:07:58
Und schade, dass sich die Geschichte wiederholt

Mag sein, daß es schade ist; allerdings ist es unsere einzige Möglichkeit (und Chance), längerfristig Muster zu erkennen, Ursachen zu erforschen und andere Denk/Handlungsoptionen zu entwickeln.
Wäre Geschichte prinzipiell singulär, hätten wir diese Möglichkeit nicht.

Ich meinte eher spezifisch "Schade, dass sich die Geschichte hier wiederholen muss"

So langsam begeben wir uns hier mit dieser Abschweifung aber auf ein Nebengeleise.....ausser bei der Axiomatik, die in der Philosophie im Gegensatz zur Mathematik unendlich viele beinhalten kann. Bei den VeganISTEN ist ein wichtiges philosophoisches Hauptaxiom, dass Speziesismus genauso verwerflich sei, wie Rassismus; die Extremsten möchten dies bereits heute als allgemeingültig durchsetzen; wenn nötig mit der Brechstange, wie etwa 2012 in der Uni Basel. https://www.youtube.com/watch?v=Jwe_Kisu_XQ (ist etwas langfädig studentisch, aber doch sehr aufschlussreich)
Der Beschluss der - in legaler/legitimer Weise - manipulierten Abstimmung wurde später gekippt.

Zitat von: wurst am 17. März 2014, 13:03:02
Damit hier auch eine Gegenmeinung zur Diskussion beiträgt.

Es wurde ein Tag gefordert, wo es kein Fleisch in der Kantine geben soll und der Aufschrei kannte keine Grenzen. Wenn man das mal selbst reflektiert, kommt einen das nicht komisch vor, wie sehr unser Horizont auf Fleisch und Molkereiprodukte beschränkt ist? Es wird empfohlen maximal 600g Fleisch pro Woche zu essen. Doch viele von uns essen an allen 3 Mahlzeiten am Tag etwas das Fleisch hatte. Ich habe früher sicherlich mehr als 140 Kg Fleisch pro Jahr verschlungen ohne mir einen Gedanken zu machen.
Bevormundung!, würden sie mir entgegnen? Werden sie nicht auch schon bei ihrer Geburt bei ihrer Ernährung bevormundet? Würden sie jemals auf die Idee in ein Schwein zu beißen, wenn ihre Mutter sie nicht dazu gebracht hätte? Ist es nicht auch schon Bevormundung, wenn die Kantine ihnen täglich praktisch nur die Wahl zwischen Currywurst und Schnitzel lässt, ihr Wille ist schwach, sie werden vermutlich eins davon nehmen.

Sie beschränken Veganer/Vegetarier auf Ideologie und Religion
Ich will nicht verleugnen, dass viele mit aller Macht versuchen anderen ihre Meinung aufzugeigen. Im Grunde genommen, wollen sie das Wissen vermitteln, was aber die meisten eh schon wissen. Doch handeln nicht alle ihrem Wissen nach, aus Bequemlichkeit der Gewohnheit. Die Art und Weise wie viele militante Veganer vorgehen ist definitiv nutzlos, es stößt auf Ablehnung und wird als eine Art von Femen oder Öko-Aktivisten abgetan (die eigentlich auch ihre Berechtigung haben). Mit Frontenbildung überzeugt man niemanden, sondern entfernt sich nur.
Zur Religion sei gesagt, dass es normalerweise doch so ist, dass viele dazu tendieren der Religion anzugehören in die sie hineingeboren werden und Religion ist ein Glaube an das Übernatürliche und das Akzeptieren von Dingen, die nicht bewiesen oder beweisbar sind. Einige Menschen entreißen sich ihrer Religion mit dem erwachsenwerden und ihr aufkeimenden Selbstbestimmung, weil sie ihre Dogmen hinterfragen.
Ich würde sagen, das Fleisch essen für mich ein Dogma war. "Es ist einfach so", habe ich mir eingeredet, warum ich Fleisch gegessen habe, obwohl ich wusste, dass zuviel nicht gut für mich war (ich hatte einen BMI von 43, jetzt 24). Ich bin damit aufgewachsen, es gibt mir Proteine. Proteine die ein im Büro oder vorm Fernseher sitzender Mensch heute gar nicht verstoffwechselt, weil er zu faul ist. Wir nehmen durchschnittlich 50-60g mehr Eiweiß auf, als ein normaler Mensch benötigt. Zivilisationkrankheiten, wie Herzkreislauf-Erkrankungen, Diabetes, Krebs in allen möglichen Formen, Übergewicht waren vor 150 Jahren noch die Seltenheit. Heute sind das die Haupttodesursachen. Sie korrelieren starkt mit unserem  Essverhalten. In Ländern wie China und Indien steigt die Zahl der Zivilisationskrankheiten inklusive Osteoporose aufgrund eines Wandels in ihrer Ernährung. Jeder normal denkende Mensch wird hier nicht verleugnen, dass die Korrelation hier auch Zusammenhang ist.

Was hat Fleisch essen mit ablegen der Zivilisation zu tun?
Den Fortschritt des Menschen messe ich nicht an seinen technischen Errungenschaften oder an das nächste Fertiggericht, das Alchemisten von Nestle kreiert haben. Vor 200 Jahren hat man Menschen noch als Sklaven gehalten.  Sie wurden in die Sklaverei hineingeboren, hatten keine Chance auf Selbstbestimmung, dabei konnten sie denken, fühlen und ein individuelles Bewusstsein entwickeln, wie wir. Weil Wir Sie sind und Sie sind Wir. Vor 100 Jahren hat man noch relativ wenig versucht mit Diplomatie Konflikte zu lösen. Frauen hatten kein Wahlrecht. Vor 60 Jahren durften Schwarze nicht vorne im Bus sitzen. Vor 40 Jahren wurden in den USA Homosexuelle verfolgt. Noch heute werden Nicht-Kaukasier und Homos benachteiligt. Rassismus gegenüber Weißen will ich aber auch nicht verschweigen. Vor 10 jahren hatte vielleicht nur ein Bruchteil von uns ein ökologisches Bewusstsein, zumindest hier in der EU. Woanders hat sich das ncoh längst nicht so weit entwickelt.
An der ethischen Entwicklung kann man also ganz gut messen, wie weit der Mensch gelernt hat, wie weit er sich selbst reflektiert. Das ist gesellschaftlicher Fortschritt. Bitte seien sie sich bewusst, dass ich auch passionierter Fleischesser war und es für einen ungeheuerlichen Gedanken hielt auf Fleisch zu verzichten. Wenn ich ihnen jetzt sage, dass "Tierrechte" ein weiterer Schritt im gesellschaftlichen Fortschritt sind, dann kann ich durchaus verstehen, dass das für sie zu weit geht. Ich habe bis vor 3 Monaten mich selbst nie hinterfragt und es für ganz und gar unmöglich gehalten Veganer zu werden. Es ging plötzlich doch ganz schnell, weil ich angefangen habe zu recherchieren und deutlich mehr Gründe dafür sprechen als dagegen.

"Je nach Herstellungsbedingungen kommen bei Nutzung von pflanzlichen Quellen für die Deckung des Proteinbedarfes bis zu 25 mal so viele fühlende Wesen zu Tode wie beim Fleischverzehr"
Das ist in letzter Zeit ein sehr gerngenommer Artikel, um jeden Mux von Veganer im Keim zu ersticken. Überhaupt ist es nicht eher merkwürdig wie sehr man alles versucht, ein Feindbild zu erschaffen, weil Veganer "so anders" als man selbst sind? Haben Sie schon mal in ihrem Leben einen der oben erwähnten Veganer getroffen? Wenn ja, sie machen nur einen Teil der gesamten Veganer/Vegetarier aus. Jedes Mittel ist recht, um überhaupt ein Argument gegen Veganer zu finden. Es kommen dann so weit hergeholte Argumente wie oben oder Pseudowissenschaften auf Turin (Pflanzen fühlen Schmerz, jetzt kömmert es uns plötzlich?).
Zu der Behauptung. Gern wird verschwiegen, dass zwischen 3KG(Geflügel) und 16KG (Rind) pflanzliches Futter benötigt wird, um ein KG Fleisch zu züchten. Auch wollen sie jetzt ernsthaft behaupten, dass sie kein Obst oder Gemüse zu sich nehmen? In einer ausgewogenen Ernährung sollte das trotz Fleisch die Basis stellen.

Noch was zur Versöhnung
Ich halte es durchaus sinnvoll sich von Fleisch zu ernähren! Fleisch (vor allem Leber) bieten Nährstoffe in geballter Ladung. Egal ob Schwein, Hunde oder Schildkröten (schmeckt nicht ;)). Und durchaus ertrage ich den Anblick von Leichen. Wenn der wir wieder anfangen würden unser Essen mehr wertzuschätzen, wäre eine Sorgenfalte weniger bei mir. Mcdonalds und Mikrowellenessen, das ist keine Esskultur und auch kein Fortschritt! Der Mensch ist ein Allesesser Wenn wir unseren Fleischkonsum auf ein gesundes Maß senken würden, dann wären die meisten Veganer und Vegetarier schon zufrieden. Die Subventionen müssten umstrukturiert werden und für Fleisch komplett gestrichen werden. Antibiotikaeinsatz und Genfutter müssten verboten werden. Die Tiere müssen die Chance haben sich selbst zu entfalten, Familien zu bilden und nicht bewegungslos eingesperrt werden. Bis dahin mache ich dieses selbstzerstörerische Spielchen unserer Gesellschaft nicht mit. Warum? Weil ich es kann. Ich schließe nicht aus, dass ich ein fei lebendes Tier in Predator-Manier erlege und reiße, aber ich kann als Allesesser im Gegensatz zu Löwen oder Hunden, ganz gut ohne Fleisch leben.

Schon solche Menschen wie Gandhi, Einstein und Schweitzer haben erkannt, wie destruktiv unser Fleischkonsum ist, aber was wissen die schon.

Typischer Proselytismus, diese langatmige Darlegung unter kaschierten Absichten.
Korrektur:
Es hat nix mit reflexartiger Abwehr zu tun, wie Sie, Wurst, hier einfach mal axiomatisch hinstellen; die Leute haben einfach die NASE VOLL von moralinsauren Zeigefingererektionen.
Und weil Ihre Antwort auf einer falschen Annahme aufbaut, erübrigt sich die Diskussion dessen, womit Sie sich hier einbringen möchten.
KUSCH

Zitat von: Krebskandidat am 17. März 2014, 21:40:21

Die Natur ist kein kindliches Gebilde, das geschützt werden muss. Sie ist auch keine mächtige gottgleiche Kreatur, "Mutter Natur". Sie ist einfach ein Zusammenspiel physikalischer, chemischer, mathematischer und biologischer Gesetzmäßigkeiten und Regeln, die zwar unheimlich komplex aber dennoch sinnlos, moralfrei und banal sind. Egal, wie die Parameter (Regenwald, Tiefsee, Antarktis, Marsoberfläche, Giftmülldeponie) angelegt sind, die Gesetzmäßigkeiten funktionieren einfach.

Ich habe hier natürlich Ansichten aufgenommen und meine Ansichten teilweise sehr bereichern können.
Der Mensch ist ein sehr spirituelles Wesen, welches nach Übernatürlichen sucht, wenn er versucht seine Existenz zu erklären. Warum er auf der Suche nach einer Gottheit eine menschenähnliche Gestalt annimmt und warum er glaubt, dass diese Kreatur ein Regelwerk durch normale Menschen schreiben lässt, ist ein kleines Rätsel. Dabei stellt für den Menschen betrachtet eigentlich ganz simpel die Erde selbst die eigentliche Gottheit dar. Sie erstellt willkürlich die "wahren" Parameter/Naturgesetze, womit sich Leben bilden kann, womit Individuen sich entfalten können und womit das Leben endet. Die Parameter sind günstiger für Lebewesen als auf anderen Planeten.
Sie haben natürlich Recht
Egal woran wir uns beteiligen oder nicht beteiligen. Die Erde wird sich nicht daran stören. Egal ob Lebewesen CO² oder Methan freisetzen,Leben züchten und essen oder wie viel Oberflächenwasser verbraucht wird. Es spielt kaum eine Rolle. Es ändert wenig bis nix an der Verteilung der Elemente auf diesen Planeten. Die Evolution wird Lebewesen hervorbringen, die sich an die sich ständig verändernden Parameter anpassen oder nur die werden überleben, die es bereits können. 

Zitat von: Krebskandidat am 17. März 2014, 21:40:21
Der Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll oder das Gegenteil von allem, spielt keine Rolle. Sämtliche Handlungen z.B. die Welt den nächsten Generationen möglichst unverändert zu überlassen sind pure willkürliche Entscheidungen. Es gibt hier kein Richtig und kein Falsch. Es ist nicht notwendig andere Leute von irgendetwas zu überzeugen, außer man profitiert davon persönlich in irgend einer Form (und sei es nur ein gutes Gewissen zu haben).

Ob Vegetarismus, Fahrrad fahren, Mülltrennung, Öko-Stormerzeugung, ethisch korrektes Handeln etc. Es dient einzig und allein dem Selbsterhalt des Menschen bzw. dem Erhalt des Status Quo der irdischen Bevölkerung. Wir zerstören die Erde nicht, sondern uns selbst bzw. unsere selbstkreierte Gesellschaft. Das alles ist letzendlich purer Egoismus der Menschen gegenüber der Evolution.
Und da wird der Mensch sentimental. Wenn wir Kinder und Enkelkinder haben, dann wünschen wir uns, dass ihre Kindeskinder es nicht schwerer haben werden. Ein Teil versucht krampfhaft gegen die Menschengemachte Parameterverschiebung anzukämpfen, weil der Status Quo tatsächlich gefährdet ist. Auch ich habe als Individuum, das natürliche Bedürfnis, dass unsere Nachkommen so wenig Probleme haben, wie nötig. Was so betrachtet altruistisch anmutet ist als ganzes Kollektiv wie schon erwähnt, purer Egoismus der Spezies Mensch.

In 60 Mio Jahren wird wahrscheinlich eine deutliche weiterentwicklung des Homo Sapiens existieren. Oder es wird genetisch eine ganz andere Kreatur, um ihren Selbsterhalt kämpfen. Sie werden ein höheres Bewusstsein haben, wo das System aus Vertrauen und Verständnis basiert. Wo man erkennt, dass Hass, Gier und Skepsis gegenüber der gleichen Art tatsächlich irrational sind. Wo Reichtum das selbstbefriedigende Gefühl ist, nicht für sich selbst, sondern für das Kollektiv gelebt zu haben. Dies mag auf einige Menschen sogar schon teilweise zutreffen, aber der Mensch an sich verfügt in diesem Evolutionstadium noch über ein ausgeprägtes Gefühl des Hasses und der Egozentrik. Ich kann mich an den Film Gandhi erinnern, wo Ben Kinsley niedergeknüppelt wurde. Ghandi hatte nach jedem Hieb ein fast wohlwollendes Lächeln dem Polizisten gegenüber. Mensch haben wenig Reflektion gegenüber sich und anderen, Handeln nicht im Sinne des anderen, sondern für sich, weswegen es zu Konflikten kommt. Menschen haben das Bedürfnis haben sich abzugrenzen oder andere auszugrenzen. Es wird kategorisiert in Gruppen, Heimat, Länder, in Hautfarbe, in Mensch (einzige erstrebenswerte Abgrenzung), in Säugetier und in Wirbeltier. Und egal in welcher Gruppe wir uns gerade befinden, dieses Kollektiv ist egoistisch gegenüber einer anderen Gruppe. Also z.B.
Christen und Moslems, Berliner vs Bayern, Doitsche vs. Rumänen, Schwarze vs Weiße.
Wir bevorzugen "unsere" Gruppen, egal wie weit gefasst die Gruppe ist. Dabei ist die Abgrenzung zwischen Mensch und restl. Lebewesen zur Befriedigung des Zusammengehörigkeitgefühls ausreichend und die klügste Wahl. Was das Fleisch essen auch legitimiert :) Heimat und Nationalstolz sind egozentrische Einbildung. Vom Hirn des Menschen erschaffe.
Veganer behaupten, dass jedes Wesen auf der Erde gleich viele Rechte auf Leben hat. Das stimmt auch. Was viele außer Acht lassen, ist, die Form des Egoismus, die ich eben erwähnt habe. Innerhalb der Gruppe Säugetier, finden ehrliche Veganer Katzen und Hunde toller als irgendso ein simple minded Karpfen. Es ist also normal, dass wir uns unser Essen aussuchen und andere Gruppen benachteiligen. Ich persönlich würde die Grenze beim Essen aber zwischen Mensch und Rest ziehen. Ich würde also so ziemlich jedes Tier essen, in dem Maße, dass es nicht schadet.

Warum ich irgendwo mittendrin etwas von Gandhi gelabert habe? Wenn wir es verstehen, aufrichtig verzeihen zu können, dass wir  unvollkommen sind, erlangen wir schrittweise ein höheres Bewusstsein. Wir blockieren uns sonst selbst. Einem Hokuspokus-Anhänger, einem Dieb, einem Rassisten und einem Mörder müsste genauso viel Geduld erwiesen werden, wie eine Mutter gegenüber ihrem unvollkommenen Kind, das Sachen kaputt macht. Ohne Zwang zur Selbstreflexion eines Jeden ändert sich am Verstand nix. Hass und Egoismus der eigenen Spezies gegenüber sind irrational. Es würde schlicht, keine Diebe, Kriege oder Rassisten geben, bei einem System des Altruismus eines Jeden.

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 12:23:51
Der Mensch ist ein sehr spirituelles Wesen, welches nach Übernatürlichen sucht, wenn er versucht seine Existenz zu erklären.

Es sollte Dir vielleicht aufgefallen sein, dass sich hier eine Menge Menschen äußern, die gerade nicht nach Übernatürlichem suchen, um ihre Existenz zu erklären.

ZitatWarum er auf der Suche nach einer Gottheit eine menschenähnliche Gestalt annimmt

Wie bitte? Der Mensch hat auf der Suche nach einer Gottheit eine menschenähnliche Gestalt angenommen? Aber wahrscheinlich meinst Du, die Gottheit habe eine ,,menschenähnliche Gestalt" angenommen. Der Neuigkeitswert dieser Bemerkung ist begrenzt. Es war schon in der Antike bekannt, dass die Götter der Rinder rinderähnlich aussehen würden.

ZitatSie [die Erde – P.] erstellt willkürlich die "wahren" Parameter/Naturgesetze

Aha. Hätte ich jetzt nicht gedacht, aber man lernt nicht aus.

Deine darauf aufbauende Utopie auseinanderzunehmen, spare ich mir. Utopien haben in diesem Forum keine gute Presse. Aber eine Bemerkung dazu mache ich doch noch:

ZitatWenn wir es verstehen, aufrichtig verzeihen zu können, dass wir  unvollkommen sind, erlangen wir schrittweise ein höheres Bewusstsein.

Weißt Du, ich habe darüber nachgedacht. Und ich habe mir jetzt aufrichtig verziehen, dass ich unvollkommen bin. Jetzt warte ich nur noch auf das höhere Bewusstsein.

Du hast mich völlig missverstanden. Mir ist klar, dass sich gerade hier weniger Menschen finden, die nach dem Übernartürlichen suchen. Das bezog sich auf den Großteil der Menschheit selbst, der nach Irrationalem sucht, wenn er sich etwas nicht erklären kann.
Ich habe keine Gottheit. Doch die meisten Gläubigen haben einen Gott als Gottheit. Eine menschähnliche Gestalt, um ihre Unterwürfigkeit einem Schöpfer gegenüber besser fassen zu können. Eine Einbildung.

ZitatWarum er auf der Suche nach einer Gottheit eine menschenähnliche Gestalt annimmt und warum er glaubt, dass diese Kreatur ein Regelwerk durch normale Menschen schreiben lässt, ist ein kleines Rätsel.

Ich sehe gerade selbst, ich habe den Satz fehlerhaft formuliert. Gemeint war, dass die Gottheit eine menschenähnliche Gestalt für den Menschen selbst annimmt, wenn er sich seine Existenz versucht zu erklären.

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 12:23:51
Der Mensch ist ein sehr spirituelles Wesen, welches nach Übernatürlichen sucht, wenn er versucht seine Existenz zu erklären.

Bitte sprechen Sie nur für sich selber und maßen sich nicht Urteile über alle Menschen an, die Sie oder irgendwer sonst einfach in der Art einer Offenbarung aus dem Hut ziehen.  Erstens könnte ein Stein nicht unspiritueller sein als ich, jedenfalls in dem religiösen Sinne, den ich herauslese.  Spiritualität mag ich mir nicht unterstellen lassen außer insofern ich den menschlichen Verstand für ein enorm wichtiges und hilfreiches Werkzeug halte.  Zweitens ist für mich die Suche nach "Übernatürlichem" ein sinnloses Unterfangen, da nach meiner persönlichen Definition die "Natur" alles nicht vom Menschen Geschaffene ist.  Die Vereinigungsmenge der Menge alles von Menschen Geschaffenen und dem nicht von Menschen Geschaffenen ist die Menge, die die gesamte Realität enthält.  Mehr kann nicht drin sein, also was soll ich da weiter suchen?

ZitatDabei stellt für den Menschen betrachtet eigentlich ganz simpel die Erde selbst die eigentliche Gottheit dar. Sie erstellt willkürlich die "wahren" Parameter/Naturgesetze, womit sich Leben bilden kann, womit Individuen sich entfalten können und womit das Leben endet.

Bitte verschonen SIe uns mit Ihren kruden, naturreligiösen Thesen.

ZitatDas alles ist letzendlich purer Egoismus der Menschen gegenüber der Evolution.

Natürlich, Egoismus ist ein äußerst erfolgreiches Prinzip in der belebten Natur.  Es bleibt anzumerken, daß die Evolution kein Intelligentes Wesen ist, daß sich am Egoismus anderer stören könnte.  Man kann übrigens auch aus reinem Egoismus versuchen, die (belebte) Natur zu schützen, einfach um den Erhalt der Spezies im allgemeinen und der eigenen Nachkommen im speziellen zu sichern.

ZitatUnd da wird der Mensch sentimental.

Sie vielleicht, ich nicht.

ZitatWas so betrachtet altruistisch anmutet ist als ganzes Kollektiv wie schon erwähnt, purer Egoismus der Spezies Mensch.

Siehe oben.  Ohne Egoismus gäbe es vermutlich kein höheres tierisches Leben.

ZitatIn 60 Mio Jahren wird wahrscheinlich eine deutliche weiterentwicklung des Homo Sapiens existieren. Oder es wird genetisch eine ganz andere Kreatur, um ihren Selbsterhalt kämpfen. Sie werden ein höheres Bewusstsein haben, wo das System aus Vertrauen und Verständnis basiert.

Reines Wunschdenken.  Niemand kann seriös vorhersehen, wie es in 60.000.000 Jahren um die Spezies Mensch bestellt sein wird, sollte sie bis dahin nicht ausgestorben sein.

ZitatWo man erkennt, dass Hass, Gier und Skepsis gegenüber der gleichen Art tatsächlich irrational sind.

Das sind alles sehr wirkungsvolle Verhaltensweisen, die sich (evolutionär gesehen) als äußerst nützlich herausgestellt haben.  Sogar meine Haustiere hassen sich, sind gierig, neidisch und mißtrauisch.  Bei dieser Sozialromantik haben Sie vielleicht ein warmes Gefühl im Bauch, aber Realität sind Ihre Ideen dadurch noch lange nicht.

ZitatWenn wir es verstehen, aufrichtig verzeihen zu können, dass wir  unvollkommen sind, erlangen wir schrittweise ein höheres Bewusstsein.

Supi, ich verzeihe Ihnen Ihre offensichtliche Unvollkommenheit und fiebere nun ungeduldig dem Aufstieg meines Bewußtseins in höhere Sphären entgegen.

ZitatEinem Hokuspokus-Anhänger, einem Dieb, einem Rassisten und einem Mörder müsste genauso viel Geduld erwiesen werden, wie eine Mutter gegenüber ihrem unvollkommenen Kind, das Sachen kaputt macht.

Na, dann schauen Sie sich doch mal nach jemandem um, der Ihnen diese Geduld entgegenbringt.

ZitatOhne Zwang zur Selbstreflexion eines Jeden ändert sich am Verstand nix.

Ach, so einer sind Sie.  Anderen mit Gewalt die eigenen Ideen die Kehle runter stoßen und dabei erzählen "es ist nur zu Deinem besten, Kind".

Lesetip:  Friedrich Nietzsche

--

Ganz kurz zum eigentlichen Thema hier:
1. Ich bin Vegetarier, und zwar aus rein kulinarischen Gründen.
2. Ich verbitte mir jegliche Bewertung und Einmischung in meine Ernährung und gestehe jedem anderen dasselbe Recht auf Nichteinmischung zu (selbstverständlich im Rahmen der gültigen Gesetze).

Noch ein Lesetip:  "Der Staat", Platon

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 13:29:02
Du hast mich völlig missverstanden.

Gut, dieser eine Satz von Dir mag missverständlich gewesen sein, ansonsten aber: ich glaube kaum.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 13:34:10

Bitte sprechen Sie nur für sich selber[...]

ZitatUnd da wird der Mensch sentimental.

Sie vielleicht, ich nicht.

Ich versuche ja gerade eine nicht selbstzentrierte Sichtweise. Es bezog sich so gut wie alles auf die Spezies Mensch an sich. Das Sie oder ich als einzelne verschieden handeln, dagegen habe ich nix gesagt. Es ging um das Kollektiv aus Sie und Ich und Er. Und ich habe das typisch menschliche Bestreben nach Selbsterhalt seiner Nachkommen. Ich habe noch keine Frau oder Kinder und doch weiß ich, dass man einem nahe stehenden Personen durchaus nicht den Zerfall wünscht. Selbsterhalt ist in diesem Sinne auf den Erhalt seiner Nachkommen bezogen. Was wirklich den Selbsterhalt sichert oder auch nicht, ist die Einbildung eines einzelnen. Ich bilde mir ein, dass "Öko"-Sein förderlich ist...praktiziere es aber selbst kaum. Andere bilden sich ein, dass eine fortschreitende Reproduktion ausreicht.
Wie gesagt, es spielt letzlich planetar betrachtet keine Rolle, was wir uns einbilden und wir wir handeln. Es ist der bloße Selbsterhaltungsdrang.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 13:34:10

ZitatWas so betrachtet altruistisch anmutet ist als ganzes Kollektiv wie schon erwähnt, purer Egoismus der Spezies Mensch.

Siehe oben.  Ohne Egoismus gäbe es vermutlich kein höheres tierisches Leben.

Reines Wunschdenken.  Niemand kann seriös vorhersehen, wie es in 60.000.000 Jahren um die Spezies Mensch bestellt sein wird, sollte sie bis dahin nicht ausgestorben sein.

ZitatWo man erkennt, dass Hass, Gier und Skepsis gegenüber der gleichen Art tatsächlich irrational sind.

Das sind alles sehr wirkungsvolle Verhaltensweisen, die sich (evolutionär gesehen) als äußerst nützlich herausgestellt haben.  Sogar meine Haustiere hassen sich, sind gierig, neidisch und mißtrauisch.  Bei dieser Sozialromantik haben Sie vielleicht ein warmes Gefühl im Bauch, aber Realität sind Ihre Ideen dadurch noch lange nicht.

Absolut. Der Mensch ist kein Fehler. Evolution ist willkür, wie Krebspatient schon schrieb. Die Evolution "probiert" aus und kombiniert auf Basis der irdischen Elemente immer wieder neu. Es werden die überleben, die am besten mit den vorherrschenden Paramenten zurecht kommen. Egal was wir tun oder nicht tun dient einzig unserem egoistischen Selbsterhalt. Aber vieles was evolutionär so Erfolg hatte, ist womöglich gar nicht so effektiv. Ich habe keine rosarote Brille auf. Ich sehe wie sie, wie unsere Gesellschaft tatsächlich ist. Einzig habe ich die Vermutung aufgestellt, dass ein altruistisches System ohne Hass und Egoismus gegenüber der eigenen Spezies Mensch, sehr viel effektiver für den Selbsterhalt seiner Rasse ist. Für den Mensch im Jahre 2014 ist das unvorstellbar. Doch könnte sich das in der Evolution als Erfolg heraustellen. Ungleichverteilung von Erfolg schüren nunmal Missgunst, Neid und Konfliktpotentiale. Hass und Egoismus kann man in den gleichen Topf werfen. Es bedingt einander.

Ich habe mich gar nicht dazu geäußert, ob ich eine Gesellschaft ohne negative Emotionen durch die evolutionäre Abschaffung von Hass gutheißen würde. Wenn dann nur indirekt, dass ich für meine Gruppe "Familie" ein Fortbestehen wünsche.

Zitat
Supi, ich verzeihe Ihnen Ihre offensichtliche Unvollkommenheit und fiebere nun ungeduldig dem Aufstieg meines Bewußtseins in höhere Sphären entgegen.

Unser Verstand hat nix mir höheren Sphären, Erleuchtung oder sonstiger Esotherik zu tun, wie sie UND ICH wissen. Sie haben mich nur missverstanden.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 13:34:10

ZitatEinem Hokuspokus-Anhänger, einem Dieb, einem Rassisten und einem Mörder müsste genauso viel Geduld erwiesen werden, wie eine Mutter gegenüber ihrem unvollkommenen Kind, das Sachen kaputt macht.

Na, dann schauen Sie sich doch mal nach jemandem um, der Ihnen diese Geduld entgegenbringt.

Diese Geduld ist selten da und doch wäre sie konfliktreduzierend. Das wäre ein Schritt in Richtung Selbsterhalt, egal ob von Mensch oder einer höheren Kreatur. Die 60 Mio Jahre waren eine halbwillkürlich herausgegriffene Zahl. Der Abstand sollte groß genug sein, damit wir die kurzfristige Sicht überspringen, dass der Mensch in dieser Form für immer existeren müsse. Obwohl die paar Tausend Jahre Mensch wenig Bedeutung haben. Die 60 Mio Jahre übersteigern unsere Vorstellung.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 13:34:10
Ach, so einer sind Sie.  Anderen mit Gewalt die eigenen Ideen die Kehle runter stoßen und dabei erzählen "es ist nur zu Deinem besten, Kind".

Zwang war ein unglücklich gewähltes Wort, weil es wieder mit körperlicher Gewalt in Verbindung gebracht wurde. Ich meinte es in dem Sinne, dass es ein gesellschaftliches (kollektives) Bewusstsein gibt, dass sich verändern kann. Ein Einzelner wächst in der Gesellschaft auf. Sein Sein, Bewusstsein und die Umwelt stehen in einer Wechselbeziehung zueinander und formen sich gegenseitig. Das Bewusstsein nimmt Einfluß darauf, wie wir eine Umwelt als unsere subjektive Umwelt wahrnehmen.
Frauenwahlrecht und Abschaffung der Sklaverei sind gute Beispiele für den relativ schnellen Fortschritt des gesellschaftlichen Bewusstseins, die auf den Einzelnen abfärbt, ihn praktisch zwingt die kollektiven Weisheiten aus Fehlern und Erfolgen zu verinnerlichen.

PS: danke für die Lesetipps   ;)



EDIT: Post #79 von Krebspatient trifft es vorzüglich. Dem kann ich mich nur anschließen.

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 14:23:02
EDIT: Post #79 von Krebspatient trifft es vorzüglich. Dem kann ich mich nur anschließen.

Und warum tust Du es dann nicht?

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 14:23:02
Evolution ist willkür, wie Krebspatient schon schrieb. Die Evolution "probiert" aus und kombiniert auf Basis der irdischen Elemente immer wieder neu.

Es stört schon etwas, dass Dir die fundamentalen Unterschiede zwischen der in #79 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.msg161194#msg161194) vertretenen Position und Deiner eigenen nicht bewusst sind. Was Du schreibst, ist ein teleologischer Unsinn. Evolution ist nicht ,,Willkür", sondern Zufall, sie hat keinen Willen, kein Ziel, keine Intention, sie ist nicht aktiv handelnd (dafür braucht es ein Subjekt), sondern der Terminus ist eine Beschreibung eines nach naturgesetzlichen Regeln ablaufenden Prozesses. In Deiner Auffassung davon hat die Spiritualität einen Platz, in der von Krebskandidat nicht.

Jetzt klarer?

Ich bin der deutschen Sprache leider noch längst nicht so mächtig, wie sie. Das ist mein Eingeständnis. Ich meine es vollkommen so wie Krebspatient im Post 79. Willkür hatte ich mit Zufall gleichgesetzt. Ich habe im meinem Post die Evolution personifiziert in dem ich schriebt, dass sie herumkombiniert. Aber ich meine es genau so wie sie es geschrieben haben. Das es keinen Willen und kein vordefiniertes Ziel gibt im Zufall gibt. Trotzdem erweist sich manches als erfolgreicher als die anderen zufälligen Tests der Evolutions. Wobei Erfolg subjektiv die temporäre Existenzerhaltung ist.

Spiritualität ist menschliche Einbildung. Nix anderes habe ich behauptet. Stuck in the middle. Auf der einen Seite ist der Mensch zu intelligent und im Gegensatz zu anderen Lebensformen fähig, sich übernatürliche Dinge einzubilden und Ethik zu formen. Auf der anderen Seite zu dämlich Einbildung von Rationalität zu unterscheiden und von "Geist" und "Geistern" loszulassen.
Was uns auch von anderen Lebewesen unterscheidet, ist das Gebilde einer Gesellschaft.

Mich dünkt, Ihr verliert Euch zu sehr auf einem Nebengeleise, @Wurst und @Pelacani. Wie dem auch sei:
Ich selber habe mir schon mal Überlegungen zur Spiritualität und zur Religion gemacht; wohl die einzigen Eigenarten, die den Menschen ausmachen.
Meiner Meinung nach gewannen diese Phänomene nach und nach an Bedeutung, als sich die Gattung Homo sapiens, evtl. auch schon Homo erectus, von der ursprünglichen Heimat in den Tropen nach Norden und - weniger gen Süden verschoben - und sich mit so komischen Neuheiten wie Jahreszeiten, wie lange Nächte, wie Schnee und Dürre konfrontiert sahen.
Geister und Gottheiten, denen man die Schuld zuschieben konnte, entstanden so quasi als Selbstschutz vor dem Unerklärlichen - auch wenn die Deutung falsch war, es ergaben sich daraus sicher erst mal gesellschaftlich ordnenende Orientierungspunkte, nach denen man - die Sippe - sich richten und verhalten konnte. Daraus entstanden mählich die religion und daraus alsbald die daraus abgeleiteten Machtansprüche und mithin der Missbrauch.
Als zwingenden evolutionären Schritt seh ich das Phänomen explizite nicht.

Aber eben - Nebengeleise (oder off topic) 

Nebengeleise.
Eigentlich ist es wichtig den Kern zu erörtern, warum wir so handeln oder nicht handeln. Veganismus* wird man nicht anders bekämpfen können. *statt Veganismus kann so gut wie jedes Handeln eingesetzt werden.
Wir sind nicht wirklich abgedriftet, sondern haben nur noch tiefer in der Nase gebohrt.
Veganismus, Bekämpfung von Überfischung und Klimaerwärmung dienen einzig der subjektiven Einbildung, dass man den Status Quo erhält oder verbessert. Ich habe längst davon losgelassen, dass der Mensch weniger Fleisch essen müsse. Man kann sich einmischen oder verändern,wie man will. Was Erfolg haben wird oder unwirksam ist, lässt sich höchstens nur abschätzen. Aber ich habe nicht davon losgelassen, dass weniger Fleisch förderlich für die Gesellschaft wäre. Ob die Spezies Mensch es tut, ist mir auf der einen Seite egal. Auf der anderen Seite: Jede Einmischung geschiet nur aus Angst vor dem "Untergang" der eigenen Spezies. So mache ich mir als Individuum Sorgen um meine Familie. Obwohl diese auch nur Menschen sind, hat man den persönlichen Wunsch, dass einem nahestehenden Personen "erhalten" bleiben.

Es stellt sich hier eigentlich nur die Frage, ob Veganismus zurecht zum Selbsterhaltungsdrang gehört, oder ob andere Einmischungen viel effektiver sind. Doch egal was dabei rauskommt. Es wird in der Evolution nur kurzfristige Bedeutung finden.


Außerdem stellt sich jetzt auch die Frage, warum ich überhaupt noch Veganer bin, obwohl ich Fleisch essen auch aus Genussgründen fast schon befürworte. Ich würde durchaus ein Tier erlegen und verspeisen. Es geht nicht ums Tiere essen an sich, sondern, dass die intensive Tierhaltung für die Selbsterhaltung des Menschen nicht förderlich ist. Dieses System wird evolutionär scheitern (so zumindest meine Vermutung, wer am Ende recht hatte, ist fast egal). Dazu müsste aber das Kollektiv weniger Fleisch essen, damit es Auswirkungen hat, weswegen viele Veganer, Ökos, Vegetarier versuchen, alle Menschen zu erreichen und teilweise feindseelig erscheinen können. Die Feindseeligkeit beruht aber auch von der Gegenfraktion. Konflikte ebend.

Aber mittlerweile ist es bei mir zum großen Teil Askese (nicht religiös, sondern Enthaltsamkeit an sich) geworden. Ich habe mir einfach eine Grenze gesetzt, die wie eine Herausforderung anmutet. Dem Menschen machen Challenges Spaß. Der Anfang womit alles begann, geschah bei mir tatsächlich nur aus Langeweile und der Lust nach neuem. Erst danach habe ich mich extremisieren lassen, konnte aber relativ schnell von einigen Ansichten der Veggie-Gemeinde loslassen. Manisches Verhalten ist selten gut.

Zitat von: Scharlui am 12. April 2014, 15:45:52
Mich dünkt, Ihr verliert Euch zu sehr auf einem Nebengeleise, @Wurst und @Pelacani.

Meine Agenda ist leicht different von Deiner. Aus Deiner Sicht sieht das dann so aus, als wäre es ein Nebengeleis.

Zitat von: Scharlui am 12. April 2014, 15:45:52
Ich selber habe mir schon mal Überlegungen zur Spiritualität und zur Religion gemacht; wohl die einzigen Eigenarten, die den Menschen ausmachen.

Wenn Du das für ein Nebengeleis hältst, dann solltest Du nicht solche kosmischen, ins Uferlose reichenden Bemerkungen machen.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 13:45:02
Noch ein Lesetip:  "Der Staat", Platon

Warum das? Würde mich interessieren.

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 16:32:58
Veganismus, Bekämpfung von Überfischung und Klimaerwärmung dienen einzig der subjektiven Einbildung, dass man den Status Quo erhält oder verbessert.

Bis auf Überfischung würde ich sogar zustimmen.

Zitat
Aber ich habe nicht davon losgelassen, dass weniger Fleisch förderlich für die Gesellschaft wäre.

Halte ich für eine absurde Idee, aber die sind ja nicht verboten, darf man haben.

Zitat
Es stellt sich hier eigentlich nur die Frage, ob Veganismus zurecht zum Selbsterhaltungsdrang gehört,[...]

Unter Selbsterhaltung kann man vieles subsummieren, z.B. auch Selbstüberschätzung, Geltungsdrang und Missionsbedürfnis, insofern kann man die Frage bejahen, wenn es den unbedingt sein muss.

Zitat
oder ob andere Einmischungen viel effektiver sind. Doch egal was dabei rauskommt. Es wird in der Evolution nur kurzfristige Bedeutung finden.

Irgendwie macht Du den Eindruck, durch Betrachtung des großen Ganzen krampfhaft zu einer Gelassenheit finden zu wollen, was aber nicht wirklich gelingt.

Zitat
Es geht nicht ums Tiere essen an sich, sondern, dass die intensive Tierhaltung für die Selbsterhaltung des Menschen nicht förderlich ist.

Das stimmt fachlich einfach nicht, insofern erübrigt sich der Rest.

Zitat
Dieses System wird evolutionär scheitern (so zumindest meine Vermutung, wer am Ende recht hatte, ist fast egal).

Warum sollte es? Im ökologischen Kreislauf der Lebensmittelgewinnung ist intensive Nutztierhaltung einfach nur sinnvoll. Man sollte sich hierzu aber bei wirklichen Fachleuten kundig machen und nicht bei Veganern, die das Öko-Argument (wie einige andere Missionsgruppen) als nettes Mäntelchen für die eigentlichen Absichten benutzen.

Durch Fleischverzicht den Planeten retten klingt halt supi, im Gegensatz zu der Überzeugung, dass man lieber ein Kind über den Haufen fahren soll, wenn man dadurch zwei Igel rettet.

Zitat
Dazu müsste aber das Kollektiv weniger Fleisch essen, damit es Auswirkungen hat, weswegen viele Veganer, Ökos, Vegetarier versuchen, alle Menschen zu erreichen und teilweise feindseelig erscheinen können. Die Feindseeligkeit beruht aber auch von der Gegenfraktion. Konflikte ebend.

Ich lasse mich nur ungern als Mörder beschimpfen, nur weil ich Fleisch esse.

Zitat
Aber mittlerweile ist es bei mir zum großen Teil Askese (nicht religiös, sondern Enthaltsamkeit an sich) geworden. Ich habe mir einfach eine Grenze gesetzt, die wie eine Herausforderung anmutet. Dem Menschen machen Challenges Spaß.

Jo. jeder nach seiner Fasson. Manche versuchen, möglichst lange auf einem Pfahl zu sitzen, andere stimulieren ihren Endorphinhaushalt mit Nahrungsentzug, alles kein Problem. Solange ich nicht mitmachen muss.

Zitat
Der Anfang womit alles begann, geschah bei mir tatsächlich nur aus Langeweile und der Lust nach neuem. [...]

Schon mal S-Bahn surfen probiert? Törnt auch extrem an.

Zitat von: Pelacani am 12. April 2014, 17:22:08

Zitat von: Scharlui am 12. April 2014, 15:45:52
Mich dünkt, Ihr verliert Euch zu sehr auf einem Nebengeleise, @Wurst und @Pelacani.

Meine Agenda ist leicht different von Deiner. Aus Deiner Sicht sieht das dann so aus, als wäre es ein Nebengeleis.

Zitat von: Scharlui am 12. April 2014, 15:45:52
Ich selber habe mir schon mal Überlegungen zur Spiritualität und zur Religion gemacht; wohl die einzigen Eigenarten, die den Menschen ausmachen.

Wenn Du das für ein Nebengeleis hältst, dann solltest Du nicht solche kosmischen, ins Uferlose reichenden Bemerkungen machen.

Ist kein Nebengeleise an und für sich - ist ein Nebengeleise hier in diesem Fred "Studenten wider den Veggie-Wahn.
Das ABC ist an und für sich auch kein Nebengeleise, aber hier eben doch.
Sind auch keine kosmischen, nicht mal so sehr evolutionäre, sondern eminent kulturhistorische Überlegungen

Zitat von: Groucho am 12. April 2014, 18:16:28
Bis auf Überfischung würde ich sogar zustimmen.

Hierzu noch ein interessantes Video vom Weltspiegel.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/130901-weltspiegel-frankreich-116.html (http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/130901-weltspiegel-frankreich-116.html)
muss nicht unbedingt zur Diskussion beitragen.

Zitat von: Groucho am 12. April 2014, 18:16:28
Ich lasse mich nur ungern als Mörder beschimpfen, nur weil ich Fleisch esse.

Man muss sich nicht alles gefallen lassen und doch kann man solche Aussagen relativ gelassen sehen. Der Veggie meint es durchaus als Beschimpfung, doch muss man es nicht als Beschimpfung aufnehmen. Letzlich töten wir halt Tiere, na und? Du bist einer der Leben zerstört, genauso wie ich, genauso wie der Veganer. Ich persönlich würde wie schon erwähnt, die Grenze des Gruppen-Egoismus zwischen Mensch und restliches Leben ziehen, ob man töten darf oder nicht. Ein typischer Veganer zieht sie bei Pflanzen, Prokaryoten und Pilzen. Frutarier ziehen sie bei fallendem Obst :)

Zitat
Schon mal S-Bahn surfen probiert? Törnt auch extrem an.

Dann liege ich zerteilt auf den Gleisen und der Berufspendler wird über Schienenersatzverkehr motzen :)
Hoher Kick-Faktor, aber zu hohes Risiko, welches auch anderen schadet.

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 19:30:27
Letzlich töten wir halt Tiere, na und?

Bist ja ganz schön cool. Ich töte nicht gerne Tiere. Ich würde das nicht unter "na und?" abhaken. Ich mache es halt oder lass es machen, wenn ich Fleisch essen will. 

Zitat
Du bist einer der Leben zerstört, genauso wie ich, genauso wie der Veganer.

Nö. ich bin ganz klar besser, ohne Fleischesser hätten diese Tiere nie gelebt.

ZitatLetzlich töten wir halt Tiere, na und?

Das tun Veganer auch, sonst frisst ihnen allerhand Getier ihre Nahrung weg. Stichwort Schädlingsbekämpfung. Milliarden kleine, niedliche Mäuslein sterben zum Beispiel, damit wir, und damit auch Veganer, etwas zu essen haben. Also töten auch Veganer, oder lassen töten, um zu essen. Wer etwas andere behauptet, ist ein Heuchler oder einfach nur doof.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 13:45:02

Zitat
Noch ein Lesetip:  "Der Staat", Platon

ZitatWarum das? Würde mich interessieren.

Jahrtausendealtes Werk mit dem Inhalt,

Ich kenne das Werk  :grins2:

Mich hat interessiert, wie Du das als Argument anwendest. Ev. sollte man gleich noch Popper dazu nehmen, vorsichtshalber  :angel:

Zitat von: Groucho am 12. April 2014, 18:16:28

Zitat
Dazu müsste aber das Kollektiv weniger Fleisch essen, damit es Auswirkungen hat, weswegen viele Veganer, Ökos, Vegetarier versuchen, alle Menschen zu erreichen und teilweise feindseelig erscheinen können. Die Feindseeligkeit beruht aber auch von der Gegenfraktion. Konflikte ebend.

Ich lasse mich nur ungern als Mörder beschimpfen, nur weil ich Fleisch esse.

Und ich lasse mir ungern unterstellen, Fleischesser als Mörder zu beschimpfen, nur weil ich Vegetarier bin.

Zitat von: wurstDer Veggie meint es durchaus als Beschimpfung

Und solche Sprüche empfinde ich als Beleidigung.  Es gibt nicht einen "Prototyp" des Vegetariers, der allen tatsächlichen Vegetariern innewohnt, und den man zur charakterlichen Beschreibung oder auch Diffamierung heranziehen kann.  Sollte ich jemals Groucho, den Fleischesser, beim Verzehr eines Schnitzels einen Mörder nenne, hat das eine völlig andere Bedeutung, als bei dem suggerierten "Protovegetarier".  Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, daß ich persönlich praktisch in keine der von Ihnen postulierten Regeln passe ("Menschen/Veggies/Eltern/usw. sind so und so").

ZitatIch kenne das Werk  :grins2:

Und das ist ein Grund, meinen Beitrag kaputtzueditieren und die eigene Antwort anonym so anzuhängen, daß es aussieht, ich hätte ich sie selbst verfaßt?  Nicht, daß mir das irgendwie wichtig wäre; ich versuche bloß die hiesigen Moderationsgewohnheiten zu verstehen.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 21:49:12
Und ich lasse mir ungern unterstellen, Fleischesser als Mörder zu beschimpfen, nur weil ich Vegetarier bin.

Ich unterstelle Dir gar nix, und als Vegetarier schon gleich gar nicht. Jeder soll essen, was er mag.

Im Netz von Hardcore-Veganern aber entsprechend beschimpft zu werden, ist nun mal Tatsache.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 21:55:28
Und das ist ein Grund, meinen Beitrag kaputtzueditieren und die eigene Antwort anonym so anzuhängen, daß es aussieht, ich hätte ich sie selbst verfaßt?  Nicht, daß mir das irgendwie wichtig wäre; ich versuche bloß die hiesigen Moderationsgewohnheiten zu verstehen.

War ein Fehler. Sorry.

Zitat von: Groucho am 12. April 2014, 22:34:57

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 21:49:12
Und ich lasse mir ungern unterstellen, Fleischesser als Mörder zu beschimpfen, nur weil ich Vegetarier bin.

Ich unterstelle Dir gar nix, und als Vegetarier schon gleich gar nicht. Jeder soll essen, was er mag.

Im Netz von Hardcore-Veganern aber entsprechend beschimpft zu werden, ist nun mal Tatsache.

ich habe eine relativ offene und ernstgemeinte frage hierzu:

geht das dir oder jemand anderes hier irgendwie nahe, wenn irgendjemand im internet einen wegen dem essen von fleisch als mörder nennt?

weil: wenn mir das im RL passiert, und es nicht gerade ein extrem sensibles und imagewichtiges soziales umfeld/zeugen gibt und entsprechende beschimpfung nicht gerade mit gewaltandrohung (egal ob implizit oder explizit) einhergeht, treibt das meinen blutdruck nicht unbedingt in die höhe, jedenfalls nicht mehr, als bei jedem anderen trottel auch. mein ehrgefühl oder dergleichen jedenfalls wird davon jedenfalls nicht berührt, sprich, es verletzt mich nicht.
die justiziablilität solcher äußerungen lasse ich jetzt ganz außen vor, mir gehts in der frage ums empfinden.

Zitat von: F. A. Mesmer am 12. April 2014, 23:29:20
ich habe eine relativ offene und ernstgemeinte frage hierzu:

geht das dir oder jemand anderes hier irgendwie nah, wenn irgendjemand im internet einen wegen dem essen von fleisch als mörder nennt?

Kann nur für mich sprechen. Mit "ungern" ist es treffend beschrieben. Nahe geht mir das nicht.

Zitat
weil: wenn mir das im RL passiert, und es nicht gerade ein extrem sensibles und imagewichtiges soziales umfeld/zeugen gibt und entsprechende beschimpfung nicht gerade mit gewaltandrohung (egal ob implizit oder explizit) einhergeht, treibt das meinen blutdruck nicht unbedingt in die höhe, jedenfalls nicht mehr, als bei jedem anderen trottel auch. mein ehrgefühl oder dergleichen jedenfalls wird davon jedenfalls nicht berührt, sprich, es verletzt mich nicht.
die justiziablilität solcher äußerungen lasse ich jetzt ganz außen vor, mir gehts in der frage ums empfinden.

Geht mir schon auch so. Ich greife das manchmal auf, weil dieser Vorwurf recht treffend den fanatisierten Zustand mancher Tierrechtsler zeigt. Wer andere wegen Fleischkonsums ernsthaft Mörder nennt, hat halt kräftig einen an der Klatsche.

Zitat von: Groucho am 12. April 2014, 22:34:57

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 21:49:12
Und ich lasse mir ungern unterstellen, Fleischesser als Mörder zu beschimpfen, nur weil ich Vegetarier bin.

Ich unterstelle Dir gar nix, und als Vegetarier schon gleich gar nicht. Jeder soll essen, was er mag.

Das wollte ich auch nicht suggerieren; der Satz war eine Ergänzung, keine Gegenrede.

ZitatWar ein Fehler. Sorry.

Ah, gut, kein Problem.

ZitatIm Netz von Hardcore-Veganern aber entsprechend beschimpft zu werden, ist nun mal Tatsache.

Nicht nur im Netz.

Zitatich habe eine relativ offene und ernstgemeinte frage hierzu:

geht das dir oder jemand anderes hier irgendwie nah, wenn irgendjemand im internet einen wegen dem essen von fleisch als mörder nennt?

Inhaltlich nicht, vom Diskussionsstil ja.  Theoretisch ist es mir vollkommen wurscht, wie sich Veganer, Frutarier, Vegatarier, Omnivoren und Kannibalen im Netz oder real verbal die Köpfe eindreschen.  Jedoch beobachten auch andere diese "Kämpfe" (und natürlich auch die moralinsaueren Medienkampagnen für "Veggiedays" usw.).  Und das führt praktisch dazu, daß man als Vegetarier (oder zumindest ich) in der Realität immer wieder schief angeguckt oder überheblicher moralischer Einstellung verdächtigt wird, oder in aggressiven Gegenreaktionen "mit dem Tode bedroht" wird ("der Tochter meiner Nachbarin hat der Arzt gesagt, wenn sie nicht wieder Fleisch ißt, ist sie in sechs Monaten tot").  Insofern haben extreme Formulierungen in der Diskussion über Ernährung reale, negative Auswirkungen auf mein alltägliches Leben, selbst wenn ich im fünfzehnten Jahr der vegetarischen Ernährungsweise damit recht gut umgehen kann.

Zitatweil: wenn mir das im RL passiert, und es nicht gerade ein extrem sensibles und imagewichtiges soziales umfeld/zeugen gibt und entsprechende beschimpfung nicht gerade mit gewaltandrohung (egal ob implizit oder explizit) einhergeht, treibt das meinen blutdruck nicht unbedingt in die höhe, ...

Da kann ich natürlich nicht mitreden, weil ich auf dem Papier im Lager der Beschimpfer stehe, nicht dem der Beschimpften.

Der Gang der Diskussion lässt mich überlegen, bei jeder Aussage über Radikalveganer einen Disclaimer anzuhängen, der alle anderen gemäßigten Ernährungsformen (und nur die, und nicht die Ideologie dahinter) ausschließt?

Zitat von: Robert am 13. April 2014, 09:56:01
Der Gang der Diskussion lässt mich überlegen, bei jeder Aussage über Radikalveganer einen Disclaimer anzuhängen, der alle anderen gemäßigten Ernährungsformen (und nur die, und nicht die Ideologie dahinter) ausschließt?

und am besten noch zwei dutzend fußnoten, die legaldefinitionen der verwendeten begriffe, ihrer reichweiten usw. enthalten...


@Groucho: danke.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 23:55:05

Zitat von: Groucho am 12. April 2014, 22:34:57

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 12. April 2014, 21:49:12
Und ich lasse mir ungern unterstellen, Fleischesser als Mörder zu beschimpfen, nur weil ich Vegetarier bin.

Ich unterstelle Dir gar nix, und als Vegetarier schon gleich gar nicht. Jeder soll essen, was er mag.

Das wollte ich auch nicht suggerieren; der Satz war eine Ergänzung, keine Gegenrede.

ZitatWar ein Fehler. Sorry.

Ah, gut, kein Problem.

ZitatIm Netz von Hardcore-Veganern aber entsprechend beschimpft zu werden, ist nun mal Tatsache.

Nicht nur im Netz.

Zitatich habe eine relativ offene und ernstgemeinte frage hierzu:

geht das dir oder jemand anderes hier irgendwie nah, wenn irgendjemand im internet einen wegen dem essen von fleisch als mörder nennt?

Inhaltlich nicht, vom Diskussionsstil ja.  Theoretisch ist es mir vollkommen wurscht, wie sich Veganer, Frutarier, Vegatarier, Omnivoren und Kannibalen im Netz oder real verbal die Köpfe eindreschen.  Jedoch beobachten auch andere diese "Kämpfe" (und natürlich auch die moralinsaueren Medienkampagnen für "Veggiedays" usw.).  Und das führt praktisch dazu, daß man als Vegetarier (oder zumindest ich) in der Realität immer wieder schief angeguckt oder überheblicher moralischer Einstellung verdächtigt wird, oder in aggressiven Gegenreaktionen "mit dem Tode bedroht" wird ("der Tochter meiner Nachbarin hat der Arzt gesagt, wenn sie nicht wieder Fleisch ißt, ist sie in sechs Monaten tot").  Insofern haben extreme Formulierungen in der Diskussion über Ernährung reale, negative Auswirkungen auf mein alltägliches Leben, selbst wenn ich im fünfzehnten Jahr der vegetarischen Ernährungsweise damit recht gut umgehen kann.

Zitatweil: wenn mir das im RL passiert, und es nicht gerade ein extrem sensibles und imagewichtiges soziales umfeld/zeugen gibt und entsprechende beschimpfung nicht gerade mit gewaltandrohung (egal ob implizit oder explizit) einhergeht, treibt das meinen blutdruck nicht unbedingt in die höhe, ...

Da kann ich natürlich nicht mitreden, weil ich auf dem Papier im Lager der Beschimpfer stehe, nicht dem der Beschimpften.

weitgehend hast du jetzt nur rumgelabert. wenn du etwas konkretes beisteuern willst, gerne. blöcken kannst du aber woanders.

nebenbei, du polemisierst ziemlich übel.
wenn ein arzt einen deutlichen, vielleicht auch übertreibend deutlichen, hinweis auf den zusammenhang von mangelernährung und lebenserwartung gibt, dann ist das keine drohung sondern sein verdammter job. guckt er evtl. zu kurz hin - möglich. macht er fehler - mit sicherheit. weiß er alles? - wohl kaum.
dennoch fährt man in der regel besser mit als ohne arzt - sonst braucht man nicht hingehen.

nachtrag, da du ja der zitatsfunktion mächtig bist. da du unterschiedliche posts/posts unterschiedlicher autoren zitierst, käme es in betracht auch die jeweilige autorenschaft zu nennen.

Zitat von: F. A. Mesmer am 13. April 2014, 10:08:38

Zitat von: ZS09TS1vXj8nUnd das führt praktisch dazu, daß ... in aggressiven Gegenreaktionen "mit dem Tode bedroht" wird ("der Tochter meiner Nachbarin hat der Arzt gesagt, wenn sie nicht wieder Fleisch ißt, ist sie in sechs Monaten tot").

nebenbei, du polemisierst ziemlich übel.
wenn ein arzt einen deutlichen, vielleicht auch übertreibend deutlichen, hinweis auf den zusammenhang von mangelernährung und lebenserwartung gibt, dann ist das keine drohung sondern sein verdammter job.

Das ist ein (sinngemäßes, für den genauen Wortlaut ist es zu lange her) Zitat.  Wenn Du das mit einer Meinungsäußerung meinersets verwechselst, habe ich das wohl nicht deutlich genug gemacht.  Reg' Dich mal ab und versuche, den Absatz erneut unter Berücksichtigung alles Satzzeichen zu lesen, dann sollte es klarer werden (das erste Anführungszeichenpaar drückt ein Nichtzueigenmachen des angeführten Begriffes aus, das zweite ein Zitat).  Aus der Situation heraus, in der diese Erklärung abgegeben wurde, halte ich es im übrigen für relativ unwahrscheinlich, daß die berichtete Begebenheit sich tatsächlich so zugetragen hat.

Wenn Du eine Diskussion über reale Sprüche wie "an Deinen Händen klebt Blut" oder "nichts als Mörder seid ihr" für zum Thema gehörig empfindest, aber ebenso reale, wenn auch verklausulierte Hinweise mit dem Inhalt "wenn du so weitermachst, bist du bald tot" aber nicht, kann ich's nicht ändern.

@TS09TS1vXj8n:


Könntest du bitte - im Interesse der stillen Mitleser - Deinen eigenen Standpunkt/deine These ... noch mal in 3 bis 4 kürzeren Sätzen zusammenfassen?

Ich habe bislang nur verstanden, dass du dich chronisch missverstanden fühlst.
Was der aktuelle Kern der Debatte sein soll (passend zum Fred-Titel), konnte ich nicht mehr rekonstruieren.

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 11:59:03Könntest du bitte - im Interesse der stillen Mitleser - Deinen eigenen Standpunkt/deine These ... noch mal in 3 bis 4 kürzeren Sätzen zusammenfassen?

* Politik, Gesellschaft, Unileitungen, Mensenbetreiber, Veganer, Omnivoren, ... haben nicht das Recht, sich in die Ernährungsgewohnheiten der Individuen einzumischen oder sie zu bevormunden.

* Die hiesige Debatte fokussiert sich unter anderem auf die Entkräftung "veganer" und verwandter Ideen und stellt so einen Zusammenhang zwischen nichtomnivorer Ernährung und irrationalen oder ungeprüften Überzeugungen her. Ich weise darauf hin, daß ähnliches Gedankengut ebenfalls und ebenso ungeprüft in der Rückrichtung verwendet wird.

* Ich verwahre mich (aus als Betroffener) gegen allgemeine Unterstellungen über die Denk- oder Handlungsweisen der Anhänger bestimmter Ernährungsweisen, die hier in jeder Richtung kursieren:

Zitat von: Omikronn am 12. März 2014, 17:42:35Die Veggie/Ökofraktion propagiert doch immer eine bessere und vor allem harmonischere Welt,

Zitat von: Conina am 13. März 2014, 10:24:50
Gib einem Veganer den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand.

Zitat von: Scharlui am 22. März 2014, 16:47:03Veganer verkommen zunehmend zu hochmotivierten ideologischen Veganisten; sie sind hochmotiviert und scheuen keine noch so abtruse oder an Nebensachen angehängte Verunglimpfung.

Zitat von: F. A. Mesmer am 22. März 2014, 18:11:11
andererseits, und veganisten, veganer und vegetarier machen einen erheblichen Teil meines Umfeldes, sind sie halt nicht schulliger als andere unsympathen.

Zitat von: wurst am 12. April 2014, 19:30:27Der Veggie meint es durchaus als Beschimpfung

Unsachlichkeit ist anscheinend nur in der Richtung "Veganer gegen den Rest der Welt" verpönt, umgekehrt aber nicht.  Kollateralschäden durch verbale Schrotschüsse auf "die Veganer" sind genauso überflüssig, wie Pauschalurteile über "Tiermörder".

--

Mich würde vielmehr interessieren, wie man im konkreten Leben der mit zunehmender Häufigkeit auftretenden, im ersten Beitrag zitierten Situation, entgegentreten kann.  Ein simples "Veganer sind extremistische Spinner" scheint mir da doch eher kontraproduktiv zu sein, und das Bevormundungsargument prallt an manchem Befürworter wirkungslos ab.

DU HAST ES NICHT VERSTANDEN!

konkret:
(wahrscheinlich) niemand hier schreibt anderen vor, was zu essen ist und was nicht.
die allesfresser hier machten die erfahrung, dass ihre ernährungsgewohnheiten

1. traditionell und daher mehrheitsfähig sind.

2. von besonders aktiven wiedererweckten VEGANERN/VEGETARIERN angegangen wurden und werden. diesen vorgang kann man guten gewissens als mission bezeichnen und die verkünder der ernährungsheilslehren verhalten sich etwa so tolerant, wie es die frühen christen waren, die in den polytheismus der antike eindrangen und mit ihrem monotheistischen alleinvertretungsanspruch intoleranz und religionskriege sähten

3. die gruppe aus 1 findet sich in der REaktion auf die aggressive vorgehensweise der gruppe aus 2 wieder. wenn also von baumkuschlern und astlöchern die rede ist, dann ist sie die folge aus der erfahrung mit 2

4. verallgemeinerungen über die mentale verfasstheit einer gruppe/großgruppe sind zulässig und sinnvoll. hier auf den einzelfall zu rekurieren ist unseriös. die erfahrung zeigt, dass tolerante VEGANER ausnahmen sind, militante veganer häufiger vorkommen und verbal übergriffige veganer die regel darstellen.
das gefühl unverstanden zu sein, besonderes aufmerksamkeitsbedürfnis bei tisch und die transformation einer minderheitenerfahrung in elitäres bewusstseit sind bei veganern ebenfalls extrem weit verbreitet.
von einem demokratischen lebensstil kann angesichts des diskussionsverhaltens und handels sowie des demonstrierten toleranzdefizits in dieser gruppe kaum die rede sein, wenn auch sicherlich die mehrzahl der veganer sich als links, alternativ oder demokratisch bezeichnen würde - andererseits, wer behauptet schon von sich das gegenteil, erstrecht in einer hippen jungen szene, die vor geschichtsblindheit und politischem unverständnis nur so strotzt. das werfe ich den leuten übrigens nicht vor, hier hat ganz klar das schulsystem versagt.


zusammenfassend:
VEGANER SIND EXTREMISTISCHE SPINNER.
das gros der weltbevölkerung ernährt sich eben nicht freiwillig vegetarisch/vegan. um solches verhalten zu erzeugen braucht es entweder not oder umfassende wie rigide weltanschuungen.

Angesichts der Klimmzüge, die der Veganer im täglichen Leben machen muss, und die er vor sich selbst begründen muss, steht jeder Veganer bei mir zunächst unter Ideologie-Verdacht. Wenn er seine Ideologie für sich behält, bitte. Aber das ist vielen nicht gegeben.

Zitat von: F. A. Mesmer am 13. April 2014, 13:44:28DU HAST ES NICHT VERSTANDEN!

Okay, ich glaube, ich habe Deine Art der Diskussionsfürrung verstanden und werde mich nunmehr anpassen.

Erstens:  Schreie mich nicht an, Du Depp.
Zweitens:  Schließe gefälligst nicht von Deinem endlichen Erfahrungsschatz auf andere, oder beschwere Dich wenigstens nicht, wenn Du dann als Depp bezeichnet wirst.
Drittens:  Wer hier Polemisiert bist Du.
Viertens:  Ich habe den allgemeinen Tenor der Diskussion durchaus verstanden, und - offen gesagt - öden mich diese vollkommen unproduktiven Grabenkämpfe an.

Zitat4. verallgemeinerungen über die mentale verfasstheit einer gruppe/großgruppe sind zulässig und sinnvoll. hier auf den einzelfall zu rekurieren ist unseriös.

Also, wenn Du auf den Einzelfall rekurierst, um anderer Leute Sätze mit allgemeinem Geltungsanspruch zu widerlegen, ist das seriös, und wenn es jemand bei Dir macht, ist es unseriös, weil ja jeder unmittelbar einsehen muß, daß Deine Pauschalbehauptungen berechtigt sind?

Zitatdie erfahrung zeigt, dass tolerante VEGANER ausnahmen sind, militante veganer häufiger vorkommen und verbal übergriffige veganer die regel darstellen

Sorry, Junge, unter den Veganern die ich persönlich kenne (und das sind eine ganze Menge) geht fast nie jemand mit seinen Überzeugungen hausieren.  Bringe bitte nachvollziehbare Belege für Deine These.  So lange gehe ich davon aus, daß sie Deinem subjektiven Empfinden entspringen.

Zitat(wahrscheinlich) niemand hier schreibt anderen vor, was zu essen ist und was nicht.

Hast Du das Thema eigentlich gelesen?  Gleich der erste Beitrag fing damit an, von der länglichen Diskussion mit "wurst" mal ganz zu schweigen.

Darf ich Dich mal zitieren?

Zitat von: F. A. Mesmer am 17. März 2014, 21:13:59@wurst...
Deine Lesen-und-Verstehen-Fähigkeiten sind enorm ausbaufähig.

Zitatverkünder der ernährungsheilslehren verhalten sich etwa so tolerant, wie es die frühen christen waren

Ein gewisses Toleranzdefizit mag ich Dir ob Deiner Poltereien ebenfalls bescheinigen.

ZitatVEGANER SIND EXTREMISTISCHE SPINNER.

Selbst wenn das in pauschaler Form stimmte, bewirkt diese Diskussionsebene lediglich, daß Deine eigenen Sprüche keinen Deut sachlicher sind als die der "extremistischen Spinner".  Lediglich die Mehrheitsmeinung schützt Dich davor, dan selber als "extremistischer Spinner" zu gelten.

Zitat von: Pelacani am 13. April 2014, 13:54:26Angesichts der Klimmzüge, die der Veganer im täglichen Leben machen muss, und die er vor sich selbst begründen muss, steht jeder Veganer bei mir zunächst unter Ideologie-Verdacht.

Verstehe ich, ist aber tendentiell unfair.  Gestern abend habe ich eine (die einzige auf die schnelle greifbare) frühere Veganerin befragt, und sie hat erzählt, daß sie schlichtweg zwischen ihrer ersten und zweiten Schwangerschaft keine Tierprodukte vertragen hat.  Was gibt Dir oder sonstwem das Recht, solche Leute einfach pauschal mitzubeleidigen?

ZitatWenn er seine Ideologie für sich behält, bitte. Aber das ist vielen nicht gegeben.

Und Du weißt, welcher Prozentsatz der Veganer/Frutarier/Vegetarier/Piscarier/Lichtesser/Asketen/etc. das einfach für sich behält und nicht hausieren geht?  Meiner (endlichen) Erfahrung in meinem Umfeld nach sind die Missionare im echten Leben eine kleine Minderheit, wogegen einem das im Netz schnell so erscheinen mag, als wären sie die überwältigende Mehrheit - es geht ja kaum einer hin und erzählt "ich bin <...> und es ist mir egal, was andere essen".

Veganer Kuchen schmeckt ... anders. Das reicht völlig aus, einen generellen Ideologie-Verdacht zu begründen.  :police:

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 13:24:18
* Politik, Gesellschaft, Unileitungen, Mensenbetreiber, Veganer, Omnivoren, ... haben nicht das Recht, sich in die Ernährungsgewohnheiten der Individuen einzumischen oder sie zu bevormunden.

Das Recht sich einzumischen...
Tagtäglich werden wir doch schon in unserem Konsum beschränkt oder es wird sich eingemischt. Mit Steuern und Subventionen lenkt der Staat. Der lokale Supermarkt gibt dir vor, was du dort bekommst. Deine Mutter hat dir vorgegeben, was es zum Essen gibt. Freunde, Ernährungswissenschaftler und irgendwelche Sportler geben uns gutgemeinte (könnten auch schaden) Ernährungstipps.
Von daher ist es deine Sache, was du für nützlich hälst und wie du aussiebst!

Zitat von: F. A. Mesmer am 13. April 2014, 13:44:28
4. verallgemeinerungen über die mentale verfasstheit einer gruppe/großgruppe sind zulässig und sinnvoll. hier auf den einzelfall zu rekurieren ist unseriös.

Absolut, so mach ich es auch. Und doch ist gibt es ein besser reflektiertes Bild ab, wenn man einen konträren/unkonventionellen Einzelfall mit einbezieht. Damit man vor Augen hat, dass man einen Menschen vor sich hat. So ein Sarrazin verdrängt in seiner Diskussion "Einzelfälle" ganz gerne, wenn er ein Feindbild schafft. Die von vielen geschaffene Gruppe ist dann in erster Linie Moslem und nicht mehr ein (manipulierbarer) Mensch.

Zitatdas werfe ich den leuten übrigens nicht vor, hier hat ganz klar das schulsystem versagt.

Dann handeln Sie auch so. Sie kommen sehr zornig bei mir an. "VEGANER SIND EXTREMISTISCHE SPINNER." Bei einigen Vorwürfen, wie dem extremen Missionseifer, täte Ihnen Selbstreflektion gut. So sehr ich viele ihrer Ansichten nicht verneinen kann, so sehr fällt mir auf, wie sie Andersdenkenden begegnen. Im rationalen Modell müssen sie irrationales zulassen, wenn es um Menschen geht, sonst ist es nicht rational. Der Mensch ist zur Spiritualität geneigt. Mit ihrer Art treiben Sie fanatische Hirngespenste und Konstrukte nicht aus den Menschen heraus, sondern schaffen nur eine Frontenbildung. Auf manche werden Sie wie ein menschenhassender Roboter wirken, wenn sie den Hippies kalt und neutral wissentschaftliche Fakten an den Kopf werfen. Es klappt seit tausenden von Jahren nicht (Religion). Für nachhaltigen Erfolg ist wahrscheinlich eine Umstrukturierung ihrerseits förderlich.
Sehen Sie den erwachsenen Mensch als Kind an, der glaubt zu wissen und unvollkommen ist. Haben Sie mehr Geduld und versuchen Sie zu verzeihen, dass nicht jeder den selben Kenntnisstand hat oder sich manipulieren lässt. Der Zorn bereitet nur Kummer.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 14:53:15
Und Du weißt, welcher Prozentsatz der Veganer/Frutarier/Vegetarier/Piscarier/Lichtesser/Asketen/etc. das einfach für sich behält und nicht hausieren geht?  Meiner (endlichen) Erfahrung in meinem Umfeld nach sind die Missionare im echten Leben eine kleine Minderheit, wogegen einem das im Netz schnell so erscheinen mag, als wären sie die überwältigende Mehrheit - es geht ja kaum einer hin und erzählt "ich bin <...> und es ist mir egal, was andere essen".

Irgendwie baust Du hier einen Strohmann auf. Du erwartest (zurecht), dass man von den einer Gruppe zugeschiebenen Eigenschaften diese nicht zwingend komplett auf den Einzelnen übertragen darf. Aber genau das tut hier doch keiner.

Mit Deinem Tanzsport hast Du doch das gleiche Problem: Man kann anscheinend sagen, dass die Ausführenden, so wie ich das verstanden habe, größtenteils Esogedöhns nahe stehen. Du halt nicht, obwohl Du zu der Gruppe gehörst.

Was Du forderst - auch wieder nur mein bisheriges Verständnis - ist ein Verzicht auf die Definition von Gruppen und deren Eigenschaften oder wie?

@F. A. Messmer:

Da hast Du's, jetzt verbrüdern sich schon die "extremistischen Spinner" mit Dir.

Zitat von: Groucho am 13. April 2014, 15:29:47Irgendwie baust Du hier einen Strohmann auf. Du erwartest (zurecht), dass man von den einer Gruppe zugeschiebenen Eigenschaften diese nicht zwingend komplett auf den Einzelnen übertragen darf. Aber genau das tut hier doch keiner.

Das sehe ich anders.  Hier wird auch zum Teil weit über das Ziel hinausgeschossen.  Und falls das immer noch nicht klar ist:  Leute wie ich sind die Leidtragenden solcher "Argumentationsweise".

ZitatWas Du forderst - auch wieder nur mein bisheriges Verständnis - ist ein Verzicht auf die Definition von Gruppen und deren Eigenschaften oder wie?

Eine differenzierte Betrachtungsweise hat noch niemandem geschadet, und schon gar nicht denen, die sich die Fähigkeit zu wissenschaftlichem Arbeiten auf die Fahnen schreiben.  Meiner Erfahrung nach ist es jedenfalls hilfreich, beim Versuch, andere zu überzeugen, diese nicht in Bausch und Boden als Spinner abzutun.  Dieses phasenweise Gepoltere hier im Thema bringt absolut nichts; es liefert im Gegenteil jede Menge Stoff für andere, das Psiramforum als "sehr unseriös" (Zitat siehe unten) zu bezeichnen, und zwar nicht ganz zu Unrecht.  Wer sich argumentativ über andere erheben will, darf sich halt nicht wundern, wenn er nicht durchdringt, weil seine ebenso schmutzigen Tricks von der Gegenseite dankbar aufgegriffen werden:

Zitat von: RächerDerVerderbten am 04. April 2014, 18:40:48

ZitatPsiram (früher esowatch) ist eine sehr unseriöse Seite

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 15:43:19
Eine differenzierte Betrachtungsweise hat noch niemandem geschadet,
[...]

Zitat von: RächerDerVerderbten am 04. April 2014, 18:40:48

ZitatPsiram (früher esowatch) ist eine sehr unseriöse Seite

Um es kurz zu machen: Du bedienst Dich exakt der selben Undiffernziertheit.
Psiram ist in erster Linie das Wiki. Was daran generell unseriös sein soll, würde mich interessieren.

Das Forum ist erstmal offen für alle, und oben drüber prangt ein Disclaimer, den man gerne zur Kenntnis nehmen darf.

Und ein Blog gibt es auch noch. Was daran nicht seriös ist (so man etwas Polemik nicht darunter subsummiert) würde mich ebenfalls interessieren.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 15:43:19
Und falls das immer noch nicht klar ist:  Leute wie ich sind die Leidtragenden

Zitat
Darf ich Ihnen ein Taschentuch anbieten?
- Joschka Fischer

@TS09TS1vXj8n
Das kann ich bestätigen. In Foren und Blogs rund um allternative Heilmethoden, Feng Shui, Religion und "Überfremdung" oder "Europa der Vaterländer" wird Stimmung gegen Psiram und die Skeptikerbewegung gemacht. Auch ich war Anfangs erschrocken. Schuld ist vor allem der Umgang mit Andersdenkenden. Wenn man sie ausgrenzt, grenzen sich Gruppen selbst noch mehr ab. Sie werden resistent und abweisend gegenüber jeden Rat und bauschen sich gegenseitig noch mehr auf. Für viele dieser Blogs ist Psiram ein Tummelplatz voller rechthaberischer Narzissten, die die Antwort auf alles haben. Das der Mensch so denkt, kann man ihn kaum verübeln, wenn man ihn so unnahbar gegenübertritt.

Viele von euch sind hochgebildet, haben ausgeprägte Fähigkeiten in vielen Bereichen und viele sind sich dessen auch bewusst. Genau deswegen herrscht erhöhte Gefahr zum Narzissmus zu neigen. Wenn man abhebt, ist es besser anderen zu helfen, sich diesem Level anzuhähern. Ist geselliger.

Zitat von: Groucho am 13. April 2014, 16:02:41Um es kurz zu machen: Du bedienst Dich exakt der selben Undiffernziertheit.

Wenn Du mir begreiflich machst, inwiefern ich das tue, werde ich an meiner künftigen Argumentationsweise arbeiten.  Jedenfalls investiere ich generell sehr viel Zeit in eine objektive Formulierung meiner Aussagen und mache subjektive Eindrücke und EInzelbeobachtungen hoffentlich ausreichend kenntlich.

ZitatPsiram ist in erster Linie das Wiki. Was daran generell unseriös sein soll, würde mich interessieren.

Aus meiner Sicht:  nix.  Es bietet jedoch genügend Reibungsflächen, um die angebotenen Informationen zu diskreditieren.  Das ist der Sache nicht dienlich.  Ansonsten mußt Du die Autorin des zitierten Eintrages befragen, ihre Denkweise und Motivation kenne ich nicht (würde mich aber gern einmal in so jemanden hineinversetzen können).

ZitatUnd ein Blog gibt es auch noch. Was daran nicht seriös ist (so man etwas Polemik nicht darunter subsummiert) würde mich ebenfalls interessieren.

Polemik reich doch schon als Angriffsfläche.  Einen Fanatiker wird man sowieso aller Wahrscheinlichkeit nicht von seinem Glauben abbringen.  Aber je mehr argumentative Angriffsfläche man bietet, desto eher wird der Fanatiker auch tendentiell rational Denkende mit seinen Nebelkerzen überzeugen können.

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 16:17:33Für viele dieser Blogs ist Psiram ein Tummelplatz voller rechthaberischer Narzissten, die die Antwort auf alles haben.

Und damit liegen sie nichtmal so falsch, auch wenn ich natürlich nur für mich selbst sprechen kann.  Es sollte bloß nicht den Blick darauf trüben, was an Argumentan dran ist und was nicht.  Aber wenn man sich Argumenten wie "das haben die Spinner vom Kopp-Verlag geschrieben" bedient, darf man sich auch nicht wundern, wenn andere das auch nutzen:  "Das haben die Spinner von Psiram gesschrieben", "die Studie stammt von der Pharmaindustrie".

Narzissmus ist übrigens kein Verbrechen.

Zum Blog. Unseriös ist er nicht. Viele Kommentare unter den Beiträgen sind aber unter jeglichen Niveau und bieten besonders Reibungsfläche. Daran versuchen Homöopathen und Co. Psiram zu bewerten. Ich finde Psiram Wiki und Blog an sich ganz toll, aber es wird auch durch Pseudoskeptiker unterwandert, die das seriöse Bild kaputt machen.


EDIT:

ZitatForeneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Wie oben beschrieben, man findet Reibungsflächen und scherrt alle bei der Bewertung über einen Kamm. Aber auf Psiram herrscht Meinungsfreiheit, also müsste man ein "humanes" Bewusstsein schaffen, um im Ton nicht zu drastisch zu wirken.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 16:27:03

ZitatPsiram ist in erster Linie das Wiki. Was daran generell unseriös sein soll, würde mich interessieren.

Aus meiner Sicht:  nix.  Es bietet jedoch genügend Reibungsflächen ...

Nur zur Sicherheit: bitte unterscheide klar zwischen Wiki, Forum und Blog. Wir sind da empfindlich. Wenn Du "Reibungsflächen" in Wiki oder Blog siehst: DANN WERDE KONKRET!, damned.

Ich will Dich nicht dafür kritisieren, dass Du das Wort "Disclaimer" nicht hast deuten können, das war ein wenig Insider-Sprech. Deswegen sag ich das nochmal explizit. Fürs Forum gilt:

ZitatForeneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 16:33:13
Aber wenn man sich Argumenten wie "das haben die Spinner vom Kopp-Verlag geschrieben" bedient, darf man sich auch nicht wundern, wenn andere das auch nutzen:  "Das haben die Spinner von Psiram gesschrieben"

Aber wie soll man denn die Autoren vom Kopp-Verlag sonst bezeichnen, wenn nicht als Spinner (und das ist recht milde).

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 16:33:13
Aber wenn man sich Argumenten wie "das haben die Spinner vom Kopp-Verlag geschrieben" bedient, darf man sich auch nicht wundern, wenn andere das auch nutzen:  "Das haben die Spinner von Psiram gesschrieben", "die Studie stammt von der Pharmaindustrie".

Zum Glück zeigt ja der Blick ins Psiram-Wiki, dass es sich beim Kopp-Verlag tatsächlich um einen kruden Verschwörungsmix handelt - somit ist die Attributierung "Spinner" doch gerechtfertigt.
Oder möchtest du jetzt gern den Kopp-Verlag verteidigen?

http://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp-Verlag

@Pelacani:
Dieser Disclaimer ist für mich auch ab und zu ein Ärgernis.
Wenn unter FAQ oder an anderer Stelle im Wiki dazu eingeladen wird, im Forum zu diskutieren, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass mit Sachargumenten verschwenderisch, mit Polemik hingegen sparsam umgegangen wird. Dies ist jedoch bei bestimmten Themen leider nicht unbedingt der Fall.
Ein "Neuer" kann ja nicht erkennen, ob er mit einem der Wiki-Autoren diskutiert oder mit einem ansonsten unengagierten Streithammel.
Insofern ist der Disclaimer ein Feigenblatt.

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 16:40:15
Zum Blog. Unseriös ist er nicht. Viele Kommentare unter den Beiträgen sind aber unter jeglichen Niveau und bieten besonders Reibungsfläche.

Das sehen wir ganz genauso, und wir reiben uns kräftig daran. ;)

Zitat von: Nogro am 13. April 2014, 16:42:20

Aber wie soll man denn die Autoren vom Kopp-Verlag sonst bezeichnen, wenn nicht als Spinner (und das ist recht milde).

Fehlgeleitete Menschen, die durch den Drang nach Abkapselung vom Mainstream ein einseitiges unreflektiertes Weltbild schaffen. Auf der Suche nach Erklärungen wird von Haus aus Negatives oder übernatürliches angenommen. Naturwissenschaft funktioniert, aber wir haben nur einen Bruchteil davon entdeckt bzw. verstehen nicht alles.
Das was wir Menschen herausgefunden haben, setzen viele mit einer gesamten stagnierenden Naturwissenschaft gleich und suchen für die noch nicht geklärten Dinge nach übernatürlichen Erklärungen.
Was auch die Suche nach einer Gottheit erklärt.

Zitat von: Pelacani am 13. April 2014, 16:41:26Nur zur Sicherheit: bitte unterscheide klar zwischen Wiki, Forum und Blog. Wir sind da empfindlich. Wenn Du "Reibungsflächen" in Wiki oder Blog siehst: DANN WERDE KONKRET!, damned.

Dich muß man manchmal zum Jagen tragen, oder?  Beispiel aus dem Blog, zweiter EIntrag, erste Zeile:

ZitatHomöopathie in Australien unter Druck

Man freut sich zur Zeit ja über die Neuigkeit, dass die Quacksalberuniversität in Traunstein nicht zustande kommt.

(http://blog.psiram.com/2014/04/homoeopathie-in-australien-unter-druck/)

Die Verbindung zwischen Australien und die abschätzige Erwähnung Traunsteins liegt wo genau sachlich begründet?

Beispiel aus dem Wiki, die erste zufällige Seite:

ZitatIm Eigenverständnis sieht sich der esoterisch-rechtslastige Verlag ...

(http://www.psiram.com/ge/index.php/Freier_Falke_Verlag)

Der Artikel ist vollkommen frei von Belegen, insbesondere die Bezichtigung der Rechtslastigkeit.

Diese zwei tendentiösen Beispiele zu finden hat mich zwei Klicks gekostet.  Blog und Wiki sind randvoll mit solchen Behauptungen und Seitenhieben, und so lustig ich das persönlich finde, gibt es dennoch reichlich Angriffsfläche für Gegner ab.  Sicher läßt sich die Angriffsfläche nicht komplett beseitigen, das liegt in der kontroversen Natur der Themen, aber reduzieren läßt sie sich allemal.

ZitatIch will Dich nicht dafür kritisieren, dass Du das Wort "Disclaimer" nicht hast deuten können, das war ein wenig Insider-Sprech.

Was immer Du persönlich unter dem Forum verstanden haben möchtest ...

ZitatForeneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

... ändert nichts daran, daß, wer immer Psiram diskreditieren möchte, sich genau darauf stürzt, egal, was Du persönlich gerne hättest.

P.S.:  Kein Mensch liest Disclaimer ...

Zitat von: Nogro am 13. April 2014, 16:42:20Aber wie soll man denn die Autoren vom Kopp-Verlag sonst bezeichnen, wenn nicht als Spinner (und das ist recht milde).

Das kannst Du von mir aus halten wie die Dachdecker, aber wenn Du mit jemandem, der ein Buch von denen gelesen hat, eine Diskussion darüber mit "das sind doch nur Spinner beim Kopp-Verlage" eröffnest, wird die vermutlich nicht sehr produktiv.

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 16:44:07Oder möchtest du jetzt gern den Kopp-Verlag verteidigen?

Warum sollte ich?  Bloß ist es oft nicht sehr hilfreich, Menschen mit anderer Meinung erstmal durch die Blume als Vollidioten zu bezeichnen.  Jedenfalls nicht, wenn man auch noch Argumente hat, die man gerne gewürdigt sähe.

Und genau das machen Forum, Blog und Wiki als allererstes:  Andersdenkende vor den Kopf stoßen und somit ein Feindbild abgeben.  Sieht man ja an den zahlreichen Reaktionen.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 17:02:38

Zitat von: Pelacani am 13. April 2014, 16:41:26Nur zur Sicherheit: bitte unterscheide klar zwischen Wiki, Forum und Blog. Wir sind da empfindlich. Wenn Du "Reibungsflächen" in Wiki oder Blog siehst: DANN WERDE KONKRET!, damned.

Dich muß man manchmal zum Jagen tragen, oder?  Beispiel aus dem Blog, zweiter EIntrag, erste Zeile:

ZitatHomöopathie in Australien unter Druck

Man freut sich zur Zeit ja über die Neuigkeit, dass die Quacksalberuniversität in Traunstein nicht zustande kommt.

(http://blog.psiram.com/2014/04/homoeopathie-in-australien-unter-druck/)

Die Verbindung zwischen Australien und die abschätzige Erwähnung Traunsteins liegt wo genau sachlich begründet?

??
Weiter als bis zur ersten Zeile scheinst Du es mit dem Lesen nicht geschafft zu haben:

ZitatAber um zum eigentlichen Blog zu kommen: auch andernorts weht den Quacksalbern ein kalter Wind entgegen. Gerade wurde in Australien [...]

Zum Freier Falke Verlag will ich mich mangels Überblick nicht äußern, aber wir haben eine Rubrik für so was.
Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? Machen Sie sich Luft! (https://forum.psiram.com/index.php?board=2.0)

Zitat...reichlich Angriffsfläche für Gegner ... reduzieren läßt sie sich allemal.

Da bin ich aber voll dagegen, ein bisschen Spaß soll es ja auch machen.

ZitatWas immer Du persönlich unter dem Forum verstanden haben möchtest ...

http://www.psiram.com/
Ein bisschen paradox biste schon, nech?

ZitatDich muß man manchmal zum Jagen tragen, oder?

Zitat... ändert nichts daran, daß, wer immer Psiram diskreditieren möchte, sich genau darauf stürzt, egal, was Du persönlich gerne hättest.

Woher willst Du denn wissen, was ich persönlich gerne hätte?

ZitatUnd genau das machen Forum, Blog und Wiki als allererstes:  Andersdenkende vor den Kopf stoßen und somit ein Feindbild abgeben.  Sieht man ja an den zahlreichen Reaktionen.

Wie schon verschiedentlich gesagt: im Wiki bemüht man sich um Quellenangaben.
Wenn die fehlen (das kann bei älteren Artikeln vorkommen), dann kann man dies im Forum im Bereich "Kritik, Ergänzungen" einfordern.
Das Forum ist ein Meinungsaustausch - da geht es manchmal hoch her.
Ein Blogartikel ist immer ein "streitbarer Standpunkt", der lebhafte Reaktionen provozieren soll. Mein Stil ist diese Art nicht - gewisse Autoren lieben die Provokation.

Aber alles - Wiki, Forum und Blog - in einen Topf zu werfen, wird der Konstruktion nicht gerecht.
Und natürlich wird es immer Leute geben, die aufjaulen, wenn man ihr Treiben oder ihr verblendetes Irregeleitetsein  entlarvt. Das ist doch grundsätzlich ein gutes Zeichen :)

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 17:27:25
gewisse Autoren lieben die Provokation.

Das dürfte ja jetzt klar sein.  :grins

he ihr beiden KasperPflanzenvertilger, aufgemerkt!

hätte ich anstelle von KAPS Fett benutzt, wäre es für euch erträglicher? Bissi dünnhäutig für besserwisser, meint ihr nicht?

verallgemeinerung:
die ist bei gruppen aus gründen der stochastik sinnvoll, deshalb aber eben nicht unbedingt im einzelfall zutreffend, es geht halt um wahrscheinlichkeiten.

mich deshalb in die nähe von sarrazin zu stellen ist schon verständnisoriginell. bravo, ganz große rhetorik.

was ihr beiden hier offensichtlich nicht versteht - wahrscheinlich aus gründen persönlicher involviertheit - ist, dass wir hier keine ad hominems spielen, ansonsten begründen wir akribisch - ihr versucht das allerdings dauernd, direkt und indirekt begründungsoffen. das ist inhaltsschwach und führt zu nix.

differenzierung und wissenschaft:
wissenschaft differenziert. schon richtig. eine wissenschaftliche diskussion etwa von lichtnahrung bedeutet keinesfalls, dass eine ausgewogenheit im sinne von dem schwachsinn einen seriösen platz einräumen notwendig ist. auch bei gefährdung schutzbefohlener ("Masernparty") ist eine "ausgewogene" diskussion unredlich, ebenso bei genitalverstümmelung ("Beschneidung" aus gründen eines traditionellen fiktiven freundes/nichtmedizinischen gründen). Die diskussion um ausgewogenheit haben wir im zusammenhang mit Glaubuli dauernd...

allgemein:
eure bisherigen begründungen sind, vorsichtig gesprochen, unzusammenhängend.
gewährsquellen wie spinnerblogs zu nennen ist, bestenfalls, belustigend.

und weil es so schön war:

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 14:53:15
Und Du weißt, welcher Prozentsatz der Veganer/Frutarier/Vegetarier/Piscarier/Lichtesser/Asketen/etc. das einfach für sich behält und nicht hausieren geht?  Meiner (endlichen) Erfahrung in meinem Umfeld nach sind die Missionare im echten Leben eine kleine Minderheit, wogegen einem das im Netz schnell so erscheinen mag, als wären sie die überwältigende Mehrheit - es geht ja kaum einer hin und erzählt "ich bin <...> und es ist mir egal, was andere essen".

du nennst die alle in einem atemzug. da gibts doch echt fundamentale unterschiede oder?

und das beste argument aller zeiten: im echten leben  :rofl2

auf die gefahr hin, mich zu wiederholen:
Du hast es nicht verstanden.  :facepalm

Zitat von: Pelacani am 13. April 2014, 17:29:31

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 17:27:25
gewisse Autoren lieben die Provokation.

Das dürfte ja jetzt klar sein.  :grins

Sicher.
Versteht aber nicht jeder und ist daher oft nicht zielführend.
In dieser Hinsicht schließe ich mich der Kritik von @Wurst und @TS..etc...pp an.

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 17:33:23
In dieser Hinsicht schließe ich mich der Kritik von @Wurst und @TS..etc...pp an.

Dir verzeihe ich, sweeper 8)

war ich zu forsch? wegen der KAPS?

nachtrag, weil das irgendwie von den vegetariern/veganern unterstellt wird: ich rege mich nicht auf. nicht die bohne.

Zitat von: Pelacani am 13. April 2014, 17:37:44

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 17:33:23
In dieser Hinsicht schließe ich mich der Kritik von @Wurst und @TS..etc...pp an.

Dir verzeihe ich, sweeper 8)

Dankedankedanke!
Aber bitte nur, wenn es ohne schwerwiegende charakterliche Verrenkungen möglich ist.  8)

Zitat von: F. A. Mesmer am 13. April 2014, 17:32:42

mich deshalb in die nähe von sarrazin zu stellen ist schon verständnisoriginell. bravo, ganz große rhetorik.

Sorry, wenn du es so auffasst, dass ich dich ins rechte Lager rücken wollte. Ich wollte nur einen Menschen benutzen, wo es offentlich ist, was ich mit Einzelfälle und über den Kamm scheren meine. Lag wohl auch daran, dass ich mir erst gestern 2 Servus-Talks mit Sarrazin angeguckt habe.

Zitatwas ihr beiden hier offensichtlich nicht versteht - wahrscheinlich aus gründen persönlicher involviertheit - ist, dass wir hier keine ad hominems spielen

Was du nicht verstehst, ist dass das absolut nötig ist.

PS: wenn du dich nicht aufregst, dann ist's gut ;0

EDIT: Ich habe ad hominems etwas missverstanden. Es war definitiv nötig die Art und Weise, wie man mit "Spinnern" umgeht, in Frage zu stellen.

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 17:27:25Und natürlich wird es immer Leute geben, die aufjaulen, wenn man ihr Treiben oder ihr verblendetes Irregeleitetsein  entlarvt. Das ist doch grundsätzlich ein gutes Zeichen :)

Mag ein gutes Zeichen sein, ist aber taktisch unklug.

Zitat von: F. A. Mesmer am 13. April 2014, 17:38:54war ich zu forsch? wegen der KAPS?

Nein, Du hast bloß Defizite in der Fähigkeit, Gelesenes auch zu begreifen und von einmal gefaßten Vorurteilen nötigenfalls abzuweichen.  Sorry, mit solchen Vokabeln schreibe ich normalerweise nicht, aber das scheint ja Deine bevorzugte Ausdrucksweise in Auseinandersetzungen zu sein, und wenn es Deinem Verständnis zuträglich ist, bittesehr.  Mich läßt das kalt.

Zitatgewährsquellen wie spinnerblogs zu nennen ist, bestenfalls, belustigend.

Gewährsquellen?  Hast Du annäherungsweise verstanden, wozu ich das zitiert hatte?  :facepalm

Zitateine wissenschaftliche diskussion etwa von lichtnahrung bedeutet keinesfalls, dass eine ausgewogenheit im sinne von dem schwachsinn einen seriösen platz einräumen notwendig ist

Eine ausgewogene Diskussion interessiert mich einen feuchten Pups.  Dennoch halte ich es für wesentlich erfolgversprechender, mit einem Masernpartyorganisator sachlich zu reden statt ihn gleich mal vorweg zu beleidigen.

Zitatauf die gefahr hin, mich zu wiederholen:
Du hast es nicht verstanden.

Daß ich mir den hier zum Teil geäußerten Blödsinn nicht zu eigen mache, hat nichts damit zu tun, daß ich ihn nicht verstanden hätte, egal wie oft Du diese Behauptung wiederholst. *schulterzuck*

Zitat von: Pelacani am 13. April 2014, 17:26:19Weiter als bis zur ersten Zeile scheinst Du es mit dem Lesen nicht geschafft zu haben:

Sagen wir es so, weiter als eine Zeile mußte ich nicht lesen, um ein für Psiramgegner geeignetes, weil unsachliches,  Zitat zu finden.  Den Falke-Artikel mußte ich zumindest durchlesen, da ist es einem nicht direkt in den ersten zwei Zeilen ins Gesicht gesprungen.

Dein Spaß beim Lesen des Blogs oder Wikis in allen Ehren, ich hätte jedenfalls lieber brauchbare Argumentationshilfen, wenn mir wieder ein Impfgegner, Glaubulist (oder vielleicht auch mal ein Veganer?) erklärt, wie er Schutzbefphlene mißhandelt.  Das entspricht doch ganz dem Anspruch Psirams, oder nicht?

ZitatWoher willst Du denn wissen, was ich persönlich gerne hätte?

Ich war halt einfach davon ausgegangen, daß das, was Du zum Disclaimer geschrieben hast, Deine Meinnung ist.  Wenn dem nicht so ist, herzlichen Glückwunsch, daß Du mich geleimt hast. *doppelschulterzuck*

P.S.:  Ich lasse mich mangels Übereinstimmung ungern in eine Ecke mit den Argumenten wursts stellen.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 18:08:35

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 17:27:25Und natürlich wird es immer Leute geben, die aufjaulen, wenn man ihr Treiben oder ihr verblendetes Irregeleitetsein  entlarvt. Das ist doch grundsätzlich ein gutes Zeichen :)

Mag ein gutes Zeichen sein, ist aber taktisch unklug.

Das klingt schon etwas frömmelnd - oder ist das deine alltägliche Erfahrung, dass dir Leute vor Dankbarkeit um den Hals fallen, wenn du sie eines schwerwiegenden Irrtums überführst?

Selbst der ziemlich friedfertige und empathische Rabbi Jeshua hat (gerade mit dieser Geisteshaltung) seine Gegner zu krassen Reaktionen provoziert - m.a.W.: es lässt sich nicht vermeiden, dass man mit einem klaren Standpunkt Leuten auf die Zehen tritt.

Unnötige Provokationen sind besser zu vermeiden, hier stimme ich zu.
Aber Scharlatane, Schwindler, Betrüger, Verschwörungstheoretiker und machtgeile Pharisäer sollten auch klar als solche benannt werden:

Zitat"...getünchte Gräber - voller Totengebein!"

Quelle (https://www.die-bibel.de/online-bibeln/zuercher-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/50/230001/239999/ch/dd6ca38153441ef2f0143c27ad6ef558/)

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 18:08:35
Mich läßt das kalt.
interessiert mich einen feuchten Pups.
*schulterzuck*
weiter als eine Zeile mußte ich nicht lesen
*doppelschulterzuck*

Da bist Du ja so richtig der obercoole Checker.

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 17:47:54
EDIT: Ich habe ad hominems etwas missverstanden. Es war definitiv nötig die Art und Weise, wie man mit "Spinnern" umgeht, in Frage zu stellen.

dazu wäre anzumerken, wer das wort zuerst benutzt hat:

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 13:24:18
Mich würde vielmehr interessieren, wie man im konkreten Leben der mit zunehmender Häufigkeit auftretenden, im ersten Beitrag zitierten Situation, entgegentreten kann.  Ein simples "Veganer sind extremistische Spinner" scheint mir da doch eher kontraproduktiv zu sein, und das Bevormundungsargument prallt an manchem Befürworter wirkungslos ab.

@TS09TS1vXj8n
so langsam wäre es zeit für dein einstandsgedicht hier, meinst du nicht, du hast schon bald 30 posts. da ist das hier brauch, immerhin schreibst du schon ohne aufforderung ellenlange posts mit zitatversatzstücken. also her mit dem gedicht über das vegan-sein, intoleranz oder was dich sonst so antreibt.

@Mesmer & @ Pelacani:
Es scheint auf Folgendes rauszulaufen:

Wir sollen einen Weg aufzeigen, wie man den Scharlatanen und Gurus bzw deren Opfern den Pelz wäscht ohne sie nass zu machen.

Und falls das nicht gelingt, steht die Glaubwürdigkeit von Psiram auf dem Spiel.
Ganz einfach.

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 16:53:15

Zitat von: Nogro am 13. April 2014, 16:42:20

Aber wie soll man denn die Autoren vom Kopp-Verlag sonst bezeichnen, wenn nicht als Spinner (und das ist recht milde).

Fehlgeleitete Menschen, die durch den Drang nach Abkapselung vom Mainstream ein einseitiges unreflektiertes Weltbild schaffen.

Eben. Spinner halt.

ZitatF.A.Mesmer(...) immerhin schreibst du schon ohne aufforderung ellenlange posts mit zitatversatzstücken. also her mit dem gedicht über das vegan-sein, intoleranz oder was dich sonst so antreibt.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 15:43:19

Zitat von: RächerDerVerderbten am 04. April 2014, 18:40:48

ZitatPsiram (früher esowatch) ist eine sehr unseriöse Seite

Staune auch grad, dass ich in einem Thread zitiert werde, in dem ich nie mitschrub, mit einem Zitat, das  aus nem andern Zusammenhang von Impfgegnern oder Krebsheilern kommt (na ich unterstell mal Versehen, und keine Methode ;) )

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 18:18:12

Das klingt schon etwas frömmelnd - oder ist das deine alltägliche Erfahrung, dass dir Leute vor Dankbarkeit um den Hals fallen, wenn du sie eines schwerwiegenden Irrtums überführst?

Es gibt so was wie eine Nachbrennphase, in der man sich nochmal Gedanken zu etwas macht. Auch ich bin mit manchem erst nicht vollständig einverstanden und muss mir aber nach reichlicher Überlegung eingestehen, dass ich von Ansichten loslassen sollte oder Ergänzungen nötig sind. Das dauert manchmal Wochen und Monate. Von daher, ist es gut, wenn man einen Samen säen kann, ohne dass er blockiert wird.

Zitat
Selbst der ziemlich friedfertige und empathische Rabbi Jeshua hat (gerade mit dieser Geisteshaltung) seine Gegner zu krassen Reaktionen provoziert - m.a.W.: es lässt sich nicht vermeiden, dass man mit einem klaren Standpunkt Leuten auf die Zehen tritt.
Aber Scharlatane, Schwindler, Betrüger, Verschwörungstheoretiker und machtgeile Pharisäer sollten auch klar als solche benannt werden:

Guter Punkt, aber die Wissenschaft hat heute mehr Geschütze aufzuweisen und bei Jesus ging es um eine nichtwissentschafliche Ideologie, die auf andere Ideologien trifft. Auch sind die Menschen aufgeklärter durch Fehler, die gemacht wurden. Jesus war relativ alleine gegen einen Mobb, der sich gegenseitig aufstachelt.
Du bist nicht alleine. Fernsehen und Zeitungen berichten neben Gedöns auch über wissentschaftliche Erkenntnisse. Die Schule bringt Kindern fundamentale Sachen bei (versagt aber bei Aufklärung von Extremen und Hokuspokus).  Die meisten Menschen sind der Rationalität nicht abgeneigt. Es muss nur Sinn für sie ergeben. Von daher. ..Nenn sie ruhig so, aber erkläre Ihnen oder besser noch ihrer Kundschaft warum Dinge anders betrachten müssen oder loslassen müssen. und zwar "nett", lol.

Was mir auffällt, ist das gerade viele erst nach der Schulzeit Verschwörungstheorien und Co verfallen und sich Gedanken festbrennen.

Zitat von: Groucho am 13. April 2014, 19:24:40

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 16:53:15

Zitat von: Nogro am 13. April 2014, 16:42:20

Aber wie soll man denn die Autoren vom Kopp-Verlag sonst bezeichnen, wenn nicht als Spinner (und das ist recht milde).

Fehlgeleitete Menschen, die durch den Drang nach Abkapselung vom Mainstream ein einseitiges unreflektiertes Weltbild schaffen.

Eben. Spinner halt.

Dazu fällt mir das hier ein:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-JQ6NzeMsGU

Wenn wir statt Spinner die komische Menschenformel da verwenden, müssten wir womöglich anderswo kürzen, und das wollen wir nicht.

danke, das geht mir runter wie öl. mich beschlich schon die leise ahnung, das geläufige wort wäre missverständlich....

@ [video]Dr. Murkes gesammeltes Schweigen
Man muss es natürlich nicht übertreiben. Eine Grenze muss schon gefunden werden. Bei "Spinner" liegt sie aber zu niedrig, selbst wenn es Spinner sind. Eine beleidigte Leberwurst hört nicht zu. Es ist einfacher Menschen zum Nachdenken anzuregen, wenn man versucht ihnen auf Augenhöhe zu begegnen. Aber genug dazu. Ihnen geht es wohl so wie mir, dass es ermüdend ist. Wir haben genug Standunkte dazu gesammelt, jetzt macht man sich einen eigenen Reim.

Ich muss zugeben, das Wort Spinner gefällt mir. Es spricht sich so toll und ist so universabel einsetzbar. Als Gruocho nochmals Spinner schrieb, musste ich lachen.
Mere Exposure Effekt?

@sweeper unter diesem Post
danke. guter Schlusssatz.

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 19:38:51

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 18:18:12

Das klingt schon etwas frömmelnd - oder ist das deine alltägliche Erfahrung, dass dir Leute vor Dankbarkeit um den Hals fallen, wenn du sie eines schwerwiegenden Irrtums überführst?

Es gibt so was wie eine Nachbrennphase, in der man sich nochmal Gedanken zu etwas macht. Auch ich bin mit manchem erst nicht vollständig einverstanden und muss mir aber nach reichlicher Überlegung eingestehen, dass ich von Ansichten loslassen sollte oder Ergänzungen nötig sind. Das dauert manchmal Wochen und Monate. Von daher, ist es gut, wenn man einen Samen säen kann, ohne dass er blockiert wird.

Als Fan von Schulz v. Thun bin ich mir meiner Verantwortung als Sender einer Botschaft bewusst - und lehne gleichzeitig ab, für die Interpretation dieser Botschaft auf Empfängerseite haftbar gemacht zu werden.

Zitat

Zitat
Selbst der ziemlich friedfertige und empathische Rabbi Jeshua hat (gerade mit dieser Geisteshaltung) seine Gegner zu krassen Reaktionen provoziert - m.a.W.: es lässt sich nicht vermeiden, dass man mit einem klaren Standpunkt Leuten auf die Zehen tritt.
Aber Scharlatane, Schwindler, Betrüger, Verschwörungstheoretiker und machtgeile Pharisäer sollten auch klar als solche benannt werden:

Guter Punkt, aber die Wissenschaft hat heute mehr Geschütze aufzuweisen

Die "Geschütze der Wissenschaft" sollten im Psiram-Wiki zu finden sein - auch wenn dort ab und an etwas verbesserungswürdig ist. Leider zeigt es sich, dass Sachargumente dann nichts fruchten, wenn sich Menschen auf ihrem Weg in bestimmte Ideologien verrannt und immunisiert haben.

Zitatund bei Jesus ging es um eine nichtwissentschafliche Ideologie, die auf andere Ideologien trifft.

Das hieße jetzt den Bogen der Analogie zu überspannen:
a) gab es damals unseren Begriff von Wissenschaftlichkeit so nicht - "wissenschaftlich" waren die "Schriftgelehrten"
b) habe ich den Rekurs benutzt, um die Konsequenz eines unbequemen (gesellschaftskritischen) Standpunkts zu erläutern - der ist eben nicht auf schnelle Zustimmung aus und nimmt keine Rücksicht auf persönliche Befindlichkeiten.

Zitat...die Menschen aufgeklärter durch Fehler, die gemacht wurden.

Den Eindruck habe ich nicht - dazu muss man nur einen Blick in gewisse Blogkommentarspalten oder SPON- et al Diskussionen werfen

ZitatDu bist nicht alleine. Fernsehen und Zeitungen berichten neben Gedöns auch über wissentschaftliche Erkenntnisse.

Und jede Menge hanebüchenen Unsinn. Alles gleichberechtigt.

ZitatDie Schule bringt Kindern fundamentale Sachen bei (versagt aber bei Aufklärung von Extremen und Hokuspokus).  Die meisten Menschen sind der Rationalität nicht abgeneigt. Es muss nur Sinn für sie ergeben. Von daher. ..Nenn sie ruhig so, aber erkläre Ihnen oder besser noch ihrer Kundschaft warum Dinge anders betrachten müssen oder loslassen müssen. und zwar "nett", lol.

Du rennst bei mir offene Türen ein - allerdings darf die "Nettigkeit" nicht so weit gehen, dass eine heilsame Konfrontation unterbleibt.

Für mich persönlich ist die Forums-Diskussion mehr auf der "Beziehungsebene" angesiedelt (das mögen andere Foristen anders sehen) - deshalb finde ich hier Polemik meist kontraproduktiv, zumindest wenn ein Diskussionspartner aufrichtig ist...

Dem steht aber nicht entgegen, sich auf der Sachebene hart (dh mit schlagkräftigen Argumenten) auseinanderzusetzen.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 18:08:35
Dein Spaß beim Lesen des Blogs oder Wikis in allen Ehren, ich hätte jedenfalls lieber brauchbare Argumentationshilfen, wenn mir wieder ein Impfgegner, Glaubulist (oder vielleicht auch mal ein Veganer?) erklärt, wie er Schutzbefphlene mißhandelt.  Das entspricht doch ganz dem Anspruch Psirams, oder nicht?

Wie man's macht, ist es verkehrt:

Zitat
Humorlose Portale wie die Esoterik-Kritik-Seite "Psiram" nennen solche Therapien "Humbug-Methoden". Dort rupfen Skeptiker jede einzelne Therapieform und Methode auseinander, die in der Esoterik zu finden ist: Wirkungslos. Wirkung nicht belegt. Wissenschaftliche Studien fehlen. Eine deprimierende Lektüre.
http://www.welt.de/print/wams/hamburg/article126883036/Energie-aus-dem-Nichts.html

Und das wollen wir doch nicht, nicht? Sollen wir's mit mehr Herz sagen?  :gruebel

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 18:08:35
Dein Spaß beim Lesen des Blogs oder Wikis in allen Ehren, ich hätte jedenfalls lieber brauchbare Argumentationshilfen, wenn mir wieder ein Impfgegner, Glaubulist (oder vielleicht auch mal ein Veganer?) erklärt, wie er Schutzbefphlene mißhandelt.  Das entspricht doch ganz dem Anspruch Psirams, oder nicht?

Mach doch selbst mal einen Vorschlag: wie gehst du mit solchen Situationen um?
Bisher hast du dich darauf konzentriert aufzuzeigen, wie man es NICHT machen sollte.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 18:08:35
Dein Spaß beim Lesen des Blogs oder Wikis in allen Ehren, ich hätte jedenfalls lieber brauchbare Argumentationshilfen, wenn mir wieder ein Impfgegner, Glaubulist (oder vielleicht auch mal ein Veganer?) erklärt, wie er Schutzbefphlene mißhandelt.  Das entspricht doch ganz dem Anspruch Psirams, oder nicht?

Also Pferdetränken stehen hier genug rum.

Sachlichkeit, im weiteren Sinne Fairness, ist ja ein ehrenwertes Unterfangen. Wer aber schon länger hier ist, hat dermaßen hanebüchenen Schwachsinn gelesen, daß nur noch Zynismus hilft.
Man kann natürlich versuchen, mit Fundamentalisten zu diskutieren(gibt ganze Bücher nur zu dem Thema), aber ab einem ganz bestimmten Punkt findet man zu den hochgradig Verstrahlten keinen Zugang mehr. Man kann mit diesen Leuten nicht mehr über bestimmte Themen diskutieren, selbst wenn man gute Argumente hat. Mag sein, daß dann der Holzhammerdiskussionsstil hilft....

Zitat von: wurst am 13. April 2014, 20:01:46
@ [video]Dr. Murkes gesammeltes Schweigen
Man muss es natürlich nicht übertreiben. Eine Grenze muss schon gefunden werden. Bei "Spinner" liegt sie aber zu niedrig, selbst wenn es Spinner sind. Eine beleidigte Leberwurst hört nicht zu. Es ist einfacher Menschen zum Nachdenken anzuregen, wenn man versucht ihnen auf Augenhöhe zu begegnen.

Halten zu Gnaden, aber es glaubt doch nicht ernsthaft einer daran, man könne jemanden von den Typen, die den Döskoppverlag am Laufen halten, mit einem freundlichen Gespräch auf (wessen?) Augenhöhe von irgend etwas überzeugen.

Weil's gerade so schön hier reinpasst:

http://www.fr-online.de/frankfurt/grossdemonstration-tiere-tierschutz--frankfurt-pelzfrei--tierschuetzer-demonstrieren-in-frankfurt,1472798,26836234.html

ZitatIn Frankfurt gebe es zudem drei reine Pelzläden.

...

Einer von ihnen befindet sich in der Schillerstraße. Vor dem Geschäft bleibt der Demo-Zug stehen und proklamiert lautstark ,,Schande, Schande, Mörderbande", die Polizei hat sich bereits davor aufgebaut. Doch auch vor Metzgereien, einer Fast-Food- Kette und Mode- und Ledergeschäften halten die Demonstranten Reden. Vor einem Schuhladen versperren sie Kunden den Weg.

:stirn

Das passt wirklich gut rein. Wir sollen nicht nur vorgeschrieben bekommen, uns vegan zu ernähren - jetzt dürfen wir auch keine Schuhe mehr aus Leder tragen. Dann die Abschaffung der Tierversuche....Ich bin nahe dran etwas zu schreiben, was eindeutig gegen die guten Sitten verstösst.  >:(

Zitat von: MrSpock am 14. April 2014, 08:56:43
...Wir sollen nicht nur vorgeschrieben bekommen, uns vegan zu ernähren - jetzt dürfen wir auch keine Schuhe mehr aus Leder tragen...

Man kann an diesem Beispiel gut erkennen, dass der totalitäre Anspruch das eigentliche Problem darstellt.

Zitat von: sweeper am 14. April 2014, 09:28:51

Zitat von: MrSpock am 14. April 2014, 08:56:43
...Wir sollen nicht nur vorgeschrieben bekommen, uns vegan zu ernähren - jetzt dürfen wir auch keine Schuhe mehr aus Leder tragen...

Man kann an diesem Beispiel gut erkennen, dass der totalitäre Anspruch das eigentliche Problem darstellt.

.....in Kombination mit einer ideologischen, geglaubten, Grundpraemisse seien es die verallgemeinerten Produktionsmittel, die Ueberlegenheit des eigenen Genpools oder die Menschenähnlichkeit von Tieren.

...aber aber, meine Herren, die sind nicht alle so. Ihre Gleichmacherei ist unredlich, es handelt sich allenfalls um bedauernswerte Einzelfälle...in Wahrheit und nichts als der Wahrheit neiden Sie der Jugend doch nur ebenselbe und ihren Idealismus *hust*...die sind nicht alle so...

Bedauernswerte Einzelfälle (http://nebgen.blogspot.de/2013/04/der-bedauernswerte-einzelfall.html)(!) mal nachgeschlagen.

Zitat von: MrSpock am 14. April 2014, 08:56:43
Dann die Abschaffung der Tierversuche....Ich bin nahe dran etwas zu schreiben, was eindeutig gegen die guten Sitten verstösst.  >:(

Sie versuchen natürlich die Tatsache kleinzuhalten, wie viel Menschenleben durch Tierversuche gerettet wurden. Leben gleichzusetzen ist erstmal in Ordnung. Niemand gibt uns das Recht andere Lebewesen zu töten, ist häufig das Argument. Doch ist das Leben auf der Erde an sich erstmal Zufall und das Recht hat der Mensch erschaffen. Eine Rangordnung ist nötig, da Tiere sich kaum an Rechte halten können. Das blenden Veggies häufig aus. Das man Hunde und Katzen kaum isst, ist nicht dass man ihnen mehr Rechte als Schweine zugesteht, sondern es ist die Präferenz des Menschen. Man richtet sich nach den Wünschen der Menschen.

Was aber irrational bei Fleisch essen und Leder tragen ist, ist dass einige Menschen niemals Tiere töten könnten. Dies trifft besonders auf Frauen zu, die es nicht ertragen können, dass eine Kuh gehäutet wird. Sie sich beim irdischen Gleichsetzen von Lebewesen in die Kuh hineinversetzt. Es ist erstmal sowieso "hart" anzusehen, aber man kann sich dran gewöhnen (z.B. Gerichtsmediziner). Auch ich habe mir Anfangs eingebildet, dass ich einem Tier kein Leid zufügen kann, aber ich musste mir eingestehen, dass ich es kann und mit meinem Konsum tagtäglich sowieso daran beteilig bin. Ich als Veganer dürfte also Fleisch und Lederprodukte meiner Meinung nach eher konsumieren, als Menschen, die Tiere nicht töten könnten. Körperlich Schwache, Behinderte und Kinder bilden eine Ausnahme.
Jetzt wird vielleicht das Argument kommen, dass viele auch keine Smartphones benutzen dürften, weil wir nicht in einer Foxconn-Fabrik arbeiten wollen. Aber wir können es durchaus ertragen, wenn wir es für nötig halten es tun zu müssen. Töten und Knechtschaft sind 2 Paar Schuhe. Das ist der Unterschied zu einem typischen Tierrechtler. Ihm würden die Tränen runterkullern, wenn er ein Tier schlachten müsste.Für alle anderen Menschen, selbst wenn sie Tiere mögen, ist es absolut rational Tierprodukte konsumieren zu dürfen. Legitimer als für Menschen, die es nicht übers Herz bringen ein Schwein zu schlachten. Aber alle Menschen haben die gleichen Rechte. Ich meine nur, dass es bei einigen absolut irrational ist.

EDIT: sry, es muss eine TEXT OF WALL werden
Viele Veganer und Vegetarier wären niemals zu solchen geworden, wenn es die Intensiv-Tierhaltung nicht geben würde. Dem Film Earthlings und der Peta würden ein Haufen Argumente/Vermutungen inklusive Umweltproblemen wegbrechen. Es bliebe beinahe nur noch das Tierleid übrig und es würden die allermeisten Veggies jetzt ganz normal Fleisch essen. Sie würden Tiere töten also durchaus dulden, bilden sich aber jetzt gerade ein, dass sie es nicht könnten. Ich habe die Leute auch gefragt, was denn wäre, wenn alle Veganer wären und Tiere nicht getötet werden dürfen. Wie stellen sie sich das vor mit Tierrechten und Zusammenleben? Sie finden ja nicht mal Kompromislösungen, wie andere Tierhaltung in Ordnung, sondern schließen jede Ausnutzung von Tieren komplett aus.  ??? Auch sage ich, dass man Tiere aus Genussgründen töten darf. Entsetzen...
Aber bei den Reaktionen merkt man, dass es eben Menschen gibt, die es ehrlich meinen, dass sie keine Tiere töten können. Das muss man akzeptieren, aber sie und manch Neu-Veggie projezieren ihre "neue" Erkenntnis (wie Schuppen von den Augen gefallen) auf den Rest der Menschheit, dass die das genauso empfinden würden. Ein Trugschluss.

------------------------------------------------------------
Zum Thema Spinner nochmal. Ich habe mir eben dieses Video angeguckt http://www.youtube.com/watch?v=WXyav50TS98
und bin der Auffassung, dass sie bei ihrem Standpunkt bleiben sollten. Totale Spinner sind als solche zu brandmarken.
Spinner sind nötig. Sie fantasieren, suchen nach Erklärungen und die Wissenschaft widerlegt, enthält sich oder aber sie stimmt zu. Zwischen den 1000en mehr oder weniger ausufernden Spinnereien inklusive Verschwörungstheorien, findet sich dann eine Spinnerei, die sich als wahr herausstellt (z.B. Plattentektonik, Watergate). Ich setze aber natürlich nicht totalen gedanklichen Rotz mit Vermutungen/Thesen mit logischer Substanz gleich.

@Mesmer
Ihr Humor ist gesund 

ZitatWas aber irrational bei Fleisch essen und Leder tragen ist, ist dass einige Menschen niemals Tiere töten könnten. Dies trifft besonders auf Frauen zu, die es nicht ertragen können, dass eine Kuh gehäutet wird. Sie sich beim irdischen Gleichsetzen von Lebewesen in die Kuh hineinversetzt.

Bisher hat  noch jede Mutter Tiere geschlachtet, wenn es zum Überleben ihrer Kinder nötig war. Frauen die in Gebieten mit Weidewirtschaft und schlechter Versorgungslage darauf verzichteten, würden  ihre Kinder töten. Und es hat sich auch noch kein Mensch zu Tode gehungert nur um ein Huhn vor dem vorzeitigen Tod zu retten.
Das hat auch nichts mit rational oder irrational zu tun, sondern ist den Umständen und  Gewohnheiten geschuldet.

@wurst
in deiner textwall schreibst du einiges, gerade so beiläufig, dem ich vehement widersprechen würde. aber dafür fehlt mir die zeit, die ich anders priorisiere.

grundsätzlich:
töten ist nicht schön, keine frage. töten ist aber notwendig. wir essen ja keinen sand. auch planzen töten ist töten. hier deuten sich schon die üblichen kategorienfehler an.

menschen sind auch nur tiere. jede gegenüberstellung von mensch und tier kann man sich getrost sparen. wir sind einfach smarter, effizienter und geschickter in der entwicklung, herstellung und nutzung von werkzeugen, die uns, als spezies, andere spezies unseres planeten dominieren und/oder ausrotten lässt.
jedwede moral oder sonstigen metaüberlegungen gründen im normativen denken und sind daher anspruch, aber eben nicht wirklichkeit.

anders gesagt. die längste zeit über (auch heute) gilt auch innerhalb der spezies mensch das recht des stärkeren und unsere bisherigen versuche diesen automatismus zu zivilisieren sind bereits im umgang mit schwächeren artgenossen/mitmenschen ausgesprochen bescheiden. wie da mehr drin sein soll bei artfremden ist mir ein rätsel.

nachtrag: gut möglich, dass es sogar die menschliche unlust töten zu erleben ist, die uns als spezies offensichtlich dazu antreibt, immer raffiniertere, effizientere, distanztötungswerkzeuge aka waffen zu erfinden, stichwort drohne.

Zitat von: F. A. Mesmer am 14. April 2014, 11:57:22
und unsere bisherigen versuche diesen automatismus zu zivilisieren sind bereits im umgang mit schwächeren artgenossen/mitmenschen ausgesprochen bescheiden.

Einspruch.

Da hat sich jede Menge getan.

Du solltest mal den Stephen Pinker lesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature


______________________________________
Edit:
http://drk-cottbus.de/angebote/behindertenhilfe/stationaere-behindertenhilfe/wohnstaette-cottbus.html
vs.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

Zitat von: Belbo am 14. April 2014, 10:47:32
Bisher hat  noch jede Mutter Tiere geschlachtet, wenn es zum Überleben ihrer Kinder nötig war

Recht hast du, aber wann gibt es kein Gemüse/Getreide? In Notsituationen wird aber trotzdem Fleisch gegessen, guter Energielieferant, wohl wahr. Es ist auch eher ein Phänomen unserer westlichen Gesellschaft und einiger Religionen. Wir haben eben vieles im Überfluss, wodurch Veggie sein fast zu einfach ist. In Südostasien habe ich erstens kaum Veggies getroffen und zweitens, keiner war aus den typischen Überzeugungen Veggie, sondern häufig nur aus dem Glauben, dass es gesünder ist (was man den Leuten wegen noch krasseren Lebensmittelskandalen in China kaum verübeln kann). Töten ist dort mit weniger Skrupel behaftet. Geschweige denn dem Tierleid nicht ertragen zu können.
Ändert jetzt aber nix dran, dass es für einige irrational ist, da es sich bei Ihnen

Zitat von: F. A. Mesmer am 14. April 2014, 11:57:22
wie da mehr drin sein soll bei artfremden ist mir ein rätsel.

Mir nicht, es ist Einbildung. Bei manchen sind gewisse Konstrukte aber schon fest eingebrannt. Ich musste mich auch erst daraus retten. Genauso habe ich mich kurz von Infokriegern und Basischer Ernährung einlullen lassen. Es geht super leicht da hineinzugeraten. Der Mensch glaubt gerne. Selbstreflektion und zulassen von anderen rationalen Ansichten sind häufig der letzte Rettungsanker.
Nun manchen kann man helfen, anderen nicht. Diese werden selbst in der Not nicht Tiere töten. Was aber extrem krankhaft ist.

ZitatDa hat sich jede Menge getan.

Das aber nur dann, wenn es nichts ums blanke Überleben geht. Sonst: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Zitat von: Robert am 14. April 2014, 12:36:08

ZitatDa hat sich jede Menge getan.

Das aber nur dann, wenn es nichts ums blanke Überleben geht. Sonst: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Klar, aber den Menschen geht es ja so gut wie noch nie in der Geschichte.
Deswegen können wir uns diversen Luxus, wie bspw. Veganismus, auch leisten.

Zitat von: Conina am 14. April 2014, 12:46:40

Zitat von: Robert am 14. April 2014, 12:36:08

ZitatDa hat sich jede Menge getan.

Das aber nur dann, wenn es nichts ums blanke Überleben geht. Sonst: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Klar, aber den Menschen geht es ja so gut wie noch nie in der Geschichte.
Deswegen können wir uns diversen Luxus, wie bspw. Veganismus, auch leisten.

Conina, du hast recht. ich habe überzeichnet, jedenfalls ein bisschen.
Robert zeigt hierfür einen Pfad auf.

Es wäre zu unterscheiden zwischen in D, in Europa und weltweit.
wie wir üblicherweise mit Flüchtlingen um? oder mit Schwulen? oder mir irgendwelchen anderen Randgruppen, von mir aus mit Prostituierten, Sinti und Roma usw.

In Ungarn geht man ausgesprochen geschmeidig mit Roma um.
In "Afrika" scheinen Albinos besonders begehrt zu sein, der umgang mit ihnen ist  zum #)
für weltweit kann man die liste beliebig lang gestalten, für europa ist sie dann auch schon beachtlich...
die Richtung, die ich anvisiere, ist jedenfalls erkennbar  ;)

Mal komplett Off-Topic.

Man kann von vielen von Ihnen viel Lernen. Selbst wenn manche zunächst als unmenschliches Stück Holz auftreten, ist es mindestens unterbewusst der Drang zu Helfen. Sie könnten aus ihrem Wissen über Scharlatane und ihre Anhänger ja auch ganz einfach Kapital schlagen und Globuli verkaufen oder Irrglauben unbekämpft lassen, aber Sie fühlen sich der Bekämpfung dessen verpflichtet oder hassen Aberglauben einfach. Sie bemühen sich dabei, dass andere sich dem gesicherten Kenntnisstand annähern.
Sie haben in diesem Thread bewiesen, dass sie Geduld beweisen können, wenn sie wollen, von daher lösen sich einige Vorwürfe meinerseits in Luft auf.

@ wurst:

Hut ab!

:grins2:

Zitat von: wurst am 14. April 2014, 13:16:53
Mal komplett Off-Topic.

Man kann von vielen von Ihnen viel Lernen. Selbst wenn manche zunächst als unmenschliches Stück Holz auftreten, ist es mindestens unterbewusst der Drang zu Helfen. Sie könnten aus ihrem Wissen über Scharlatane und ihre Anhänger ja auch ganz einfach Kapital schlagen und Globuli verkaufen oder Irrglauben unbekämpft lassen, aber Sie fühlen sich der Bekämpfung dessen verpflichtet oder hassen Aberglauben einfach. Sie bemühen sich dabei, dass andere sich dem gesicherten Kenntnisstand annähern.
Sie haben in diesem Thread bewiesen, dass sie Geduld beweisen können, wenn sie wollen, von daher lösen sich einige Vorwürfe meinerseits in Luft auf.

ZitatThese are the days of miracle and wonder.
- Paul Simon.
http://www.youtube.com/watch?v=h19QmyQVCvc

;)

Vielen Dank für das konstruktive Feedback!   :D  - so etwas passiert hier eher selten.

Ich bin eben über diesen Thread (http://"http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0") gestoßen und habe gemerkt, wie mühsam goedel darum kämpfen musste eine Diskussion zwischen den Schauplätzen zu finden. Mal Vermutungen um Milch und Gesundheit beiseite gelegt.

Zu den Klimafolgen. http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

ZitatDer Volumenanteil von Methan stieg von 730 ppbV im Jahr 1750 auf 1.741 ppbV (parts per billion, Teile pro Milliarde Volumenanteil) im Jahr 1998 an. Dies ist ein Anstieg um 148 % und wie bei Kohlenstoffdioxid der höchste Stand seit mindestens 800.000 Jahren.[20] Als eine der Ursachen hierfür ist die Viehhaltung[21] anzuführen, gefolgt von weiteren landwirtschaftlichen Aktivitäten wie dem Anbau von Reis. Das Treibhauspotenzial von 1 kg Methan ist, auf einen Zeitraum von 100 Jahren betrachtet, 25 mal höher als das von 1 kg Kohlenstoffdioxid.[22] Nach einer neueren Untersuchung beträgt dieser Faktor sogar 33, wenn Wechselwirkungen mit atmosphärischen Aerosolen berücksichtigt werden.[23] In einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre wird Methan jedoch oxidiert, meist durch Hydroxyl-Radikale. Ein einmal in die Atmosphäre gelangtes Methan-Molekül hat dort eine durchschnittliche Verweilzeit von zwölf Jahren
[...]
Im Permafrost Westsibiriens lagern 70 Milliarden Tonnen Methan, in der Tiefsee ungleich größere Mengen Gashydratvorkommen.[85][86] Durch lokale Klimaveränderungen (aktuell: +3 K innerhalb von 40 Jahren in Westsibirien) könnten auch bei geringer globaler Erwärmung regional kritische Temperaturen erreicht werden; es besteht die Gefahr der Freisetzung der dort gespeicherten Methanressourcen in die Atmosphäre.

Da es CO2-Zertifikate, Förderung von erneuerbarer Energie und Elektroautos gibt, müsste der Staat nicht konsequenterweise auch hier einlenken? Also z.B.Agrar-Subventionen umstrukturieren oder Methan-Zertifikate für Industriebetriebe. Natürlich nicht nur der Staat, sondern die Weltgemeinde. In Europa wird übrig gebliebenes Fleisch günstig in Afrika und China verwertet. In Südostasien habe ich mich über die "hohen" Fleischpreise gewundert, trotz niedrigerem Einkommen. Es lohnt sich also günstigsubventioniertes Fleisch aus Deutschland zu importieren, was den inländischen Markt beeinflusst.
schwein (http://www.schweine.net/news/schweinefleischexporte-deutschland-steigert-ausfuh.html) und Geflügel hier (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/astuecke/122605/index.html) und hier (http://www.stern.de/panorama/zdfzoom-doku-tipp-deutsche-schlachtabfaelle-landen-in-westafrika-2094614.html)

Und was sagen sie zur Effektivität? Vieh steht auch in Nahrungskonkurrenz zu uns. Mal angenommen wir sind böse und schaffen einen Großteil der selbstgezüchteten Viecher ab, dann werden Nutzflächen frei. Es wird insgesamt weniger Wasser verbraucht, da die Tiere es nicht verbrauchen und wir kurzfristig nicht mehr Agrarflächen brauchen. Dem Menschen stünde mehr pflanzlicher Fraß zur Verfügung. Natürlich theoretisch, Soja und Mais welches als Viehfutter bestimmt war, muss nicht jeder haben.
Dünger und Pestizide lassen sich chemisch herstellen. Also auch Bio, Mäuse und Insekten außen vor gelassen und rein auf Effektivität geguckt.
EDIT: antwort https://www.antiveganforum.com/wiki/Ineffizienz_tierischer_Nahrungsquellen
Zunächst mal geht es um eine Reduktion, die 3. Welt behält ihr Pro-Kopf-Niveau bei. Also gibt es keinen kompletten Stopp von Tierhaltung. Zweitens ist mir das 2. Argument aus dem Wiki schleierhaft. Außerdem "Abfällen aus der Verwertung pflanzlicher Nahrungsmittel", Ballaststoffe bringen kaum was. Bei Effizienz meine ich zunächst die Nutzfläche.

@sweeper ja wär wohl sinnvoll gewesen.

@Wurst:

Mach doch dafür einen neuen Faden auf.

Zitat von: wurstWas aber irrational bei Fleisch essen und Leder tragen ist, ist dass einige Menschen niemals Tiere töten könnten.

Ist kein Argument. Ich gehe sogar so weit das nur ein sehr kleiner Promilleanteil keine Tiere töten könnte.
Heute haben wir aufgrund der Arbeitsteilung das Glück, dass nicht jeder jede Arbeit erledigen muss.
Du hast das foxconn-Beispiel erwähnt und das wir (z.B. Menschen aus DE) uns an die Arbeitsbedingungen gewöhnen könnten und deshalb dies kein Gegenargument wäre. Doch genau so kann man sich an die nicht schönen Bedingungen der Nahrungs- und Wetterschutzmittelbeschaffung gewöhnen und das geht schneller als sich einige hier vorstellen können.

Zitat von: wurstViele Veganer und Vegetarier wären niemals zu solchen geworden, wenn es die Intensiv-Tierhaltung nicht geben würde

Unsinn. In der modernen Tierhaltung geht es den Tieren um ein vielfaches besser als in der guten alten Zeit. Das ist eine Tatsache und wird nur von Leuten behauptet die keine aber wirklich keine Ahnung haben wie die Tierhaltung damals war. Alleine so Indikatoren wie Verlustrate die in der guten alten Zeit irgendwo zwischen 20% und 50% lagen (heute zwischen 2% und 10%) sagt dies aus. Für diese geringe Verlustrate sind aber nicht die Medikamente der hauptsächliche Faktor sondern bessere Haltung (Ställe), viel besseres und artspezifisches abgestimmtes Futter, hervorragendes Hygienemanagement (daran könnten sich Krankenhäuser in DE ein Beispiel nehmen) etc.   

Zitat von: wurst
Da es CO2-Zertifikate, Förderung von erneuerbarer Energie und Elektroautos gibt, müsste der Staat nicht konsequenterweise auch hier einlenken? Also z.B.Agrar-Subventionen umstrukturieren oder Methan-Zertifikate für Industriebetriebe.

Die ersten zwei Dinge sind unsinnig und bringen nichts. Agrarausgleichszahlungen dürfen laut WTO-Verträge nicht ans Produkt gekoppelt sein. Deshalb wird auch kein Fleisch in DE subventioniert.
Deine Methan-Zertifikate haben zur Folge das nur noch intensive Tierhaltung (ist zwar besser aber nicht so pittoresk) betrieben würde denn bezogen auf die Lebensmittel hat diese Haltungsform die geringste Methan und CO2 Emission. Also keine ineffiziente Biolandwirtschaft mehr ....

ZitatNatürlich nicht nur der Staat, sondern die Weltgemeinde. In Europa wird übrig gebliebenes Fleisch günstig in Afrika und China verwertet. In Südostasien habe ich mich über die "hohen" Fleischpreise gewundert, trotz niedrigerem Einkommen. Es lohnt sich also günstigsubventioniertes Fleisch aus Deutschland zu importieren, was den inländischen Markt beeinflusst.
schwein (http://www.schweine.net/news/schweinefleischexporte-deutschland-steigert-ausfuh.html) und Geflügel hier (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/astuecke/122605/index.html) und hier (http://www.stern.de/panorama/zdfzoom-doku-tipp-deutsche-schlachtabfaelle-landen-in-westafrika-2094614.html)

Deine zwei Belege sind Schwachsinn. Tierhaltung wird in Europa nicht (direkt) subventioniert. Zumindest nicht die intensive wie Schwein und Geflügel. (bei Schafen und teilweise Rinder schaut die Sache anders aus, aber trotzdem nicht direkt) Es werden auch keine Abfälle verkauft. Das ist Unsinn. Es wird auch kein übrig gebliebenes Fleisch exportiert. VW exportiert auch keine übrig gebliebene Autos.
Wenn ich mir dann die anderen Lebensmittelhandelsströme so anschaue dann kann man ja auch sagen Kolumbien exportiert übrig gebliebenen Kaffee. Ist aber auch nicht so. Würde das Ausland mehr fürs Fleisch bezahlen können als die Verbraucher in DE dann wären die "Reste" für den heimischen Markt.
Im übrigen der größte Rindfleischproduzent und Weltmarktlieferant ist Indien.

ZitatUnd was sagen sie zur Effektivität? Vieh steht auch in Nahrungskonkurrenz zu uns. Mal angenommen wir sind böse und schaffen einen Großteil der selbstgezüchteten Viecher ab, dann werden Nutzflächen frei. Es wird insgesamt weniger Wasser verbraucht, da die Tiere es nicht verbrauchen und wir kurzfristig nicht mehr Agrarflächen brauchen. Dem Menschen stünde mehr pflanzlicher Fraß zur Verfügung. Natürlich theoretisch, Soja und Mais welches als Viehfutter bestimmt war, muss nicht jeder haben.
Dünger und Pestizide lassen sich chemisch herstellen. Also auch Bio, Mäuse und Insekten außen vor gelassen und rein auf Effektivität geguckt.

Bullshit. Ihre Aussagen strotzen nur vor Unkenntnis. Theoretisch ist es auch falsch.
In DE wird im übrigen Regenfeldwirtschaft zu mehr als 80% betrieben. Da spart man keinen einzigen Milliliter ein. Was im übrigen sehr stark beregnet wird/werden muss sind Gemüse und Obst. Salatanbau ist ohne künstliche Beregnung eigentlich unmöglich. Das ist Fakt. Schaut man auf die zurückgeblieben Bodenstruktur und Humusbilanz an, dann sind Gemüse und Salat die schlechteste Kulturen die es gibt. Das ist auch Fakt. Selbst Mais bei ordentlicher Bewirtschaftung kann nicht so viel Schaden anrichten.
Soja wird im übrigen nicht so verfüttert sondern es ist Sojaextraktionschrot. Das Öl dient sehr wohl als direktes Lebensmittel und als Treibstoff. Gilt im übrigen für die meisten Ölfrüchte. Öl wird gewonnen und der Presskuchen wird nochmals mit Heptan oder Hexan extrahiert und der Rest geht in die Tierfütterung. Auch die Reste der ganzen Ersatzstoffe wie Sojamilch, Mandelmilch, Reismilch etc. gehen ins Tierfutter.
Sogar die Reste vieler Säfte gehen ins Tierfutter. Auch so nette Dinge wie die Reststoffe von z.B. E10 und Biodiesel ist Tierfutter. Schälreste aus der Industrie, Restbrot usw. alles Tierfutter. Bier wäre ohne die Zusatzverwertung von Treber und auch Filterrückstände (Hefe) nicht so günstig. Viele Reste aus Biofermenter für die Herstellung z.B. von Vitaminen wandert in den Trog.
Reststoffe der Stärkeherstellung (Stärke ist ein wichtiger Stoff für die Industrie) wandert in den Tiertrog. Diese Liste lies sich noch weiterführen.
Die angegeben Reststoffe sind kein Abfall sondern meistens proteinreiche Futtermittel (keine Ballaststoffe) die den Menschen nicht schmecken.
Das man dafür dann stärkereiche Futtermittel (Melasse aus der Zuckerindustrie ist auch ein Futtermittel) noch benötigt ist kein Geheimnis, aber bezogen auf die Futtermittelgesamtbilanz vs. Lebensmittelbilanz ist man näher an 1:1 als an 5:1 oder gar 16:1.

Werden dann noch andere stoffliche Verwertungen mit einbezogen wie bei Rindern z.B. das Leder dann schaut die Sache noch besser aus (noch näher an 1:1 bezogen auf die Nutzfläche). Denn für diese Produkte besteht ja auch ein Bedarf und diese müssten dann ersetzt werden.
Bei diesen Beispielen ist noch keine Nutzfläche enthalten die nicht als Ackerland unter vertretbaren Aufwänden genutzt werden kann. Auch klimatische Bedingungen (es gibt halt auch viele Pflanzen die z.B. im Mittelgebirge keinen vernünftigen bis keinen Ertrag bringen) las ich mal aussen vor.
Fruchtfolgeertragsdepressionen (vor allem bei Gemüse, proteinreiche Pflanzen wie Bohnen, Erbsen, Lupinen, Linsen) sind auch nicht dabei. Lupinen soll man z.B. max. alle sieben Jahre auf dem gleichen Standort anbauen ansonsten nahezu kein Ertrag. Soja geht auf den meisten Standorten in DE nicht vernünftig und bezogen auf die erzeugte Proteinmenge / ha ist Weizen viel besser. 

(http://www.snopes.com/photos/food/graphics/cattleproduct.jpg)

Danke HorstHuber, der letzte Teil zur Effizienz war aufschlussreich. Doch die Rolle, die Viehhaltung in der globalen Erwärmung spielt, ist immer noch unbefriedigend und dem haben sie nicht wirklich was entgegensetzen können, wie man das behandeln sollte.

Zitat von: HorstHuber am 15. April 2014, 07:10:43

Zitat von: wurstViele Veganer und Vegetarier wären niemals zu solchen geworden, wenn es die Intensiv-Tierhaltung nicht geben würde

Unsinn. In der modernen Tierhaltung geht es den Tieren um ein vielfaches besser als in der guten alten Zeit. Das ist eine Tatsache und wird nur von Leuten behauptet die keine aber wirklich keine Ahnung haben

Dann nehmen sie an die Leute haben keine Ahnung. Ich sage doch selbst, dass sich viel weniger dafür interessieren würden, ohne intensive Tierhaltung. PETA und Co würden ein Haufen Argumente fehlen (egal ob sie Substanz hätten oder nicht). Viele Veggies sehen die Bilder der Schlachtung und kommen mit der Effizienz am Fließband nicht klar.
Was meinen Sie, wenn ich einen Veggie frage, was er dazu meint, wenn die moderne Tierhaltung noch nicht erfunden worden wäre....die meisten sind sprachlos. Die meisten würden sehr wahrscheinlich weiterhin ihr Steak verputzen statt sich von PETA einlullen zu lassen. Verstehen Sie jetzt, wie ich das meine?

ZitatDie ersten zwei Dinge sind unsinnig und bringen nichts.
Deine Methan-Zertifikate haben zur Folge das nur noch intensive Tierhaltung (ist zwar besser aber nicht so pittoresk) betrieben würde denn bezogen auf die Lebensmittel hat diese Haltungsform die geringste Methan und CO2 Emission. Also keine ineffiziente Biolandwirtschaft mehr ....

Ja CO2-Zertifikate haben tatsächlich eher Symbolcharakter wegen der Auflockerung von Kyoto und dem Handel der Zertifikate. Tierleid außen vor gelassen. Konsequenterweise müsste man gegen die Methanausschüttung einlenken, statt einen Haupt-Versursacher zu fördern. Daran gibt es nix zu rütteln, außer dass die viele Maßnahmen der Politik bisher kaum fruchten.

ZitatAgrarausgleichszahlungen dürfen laut WTO-Verträge nicht ans Produkt gekoppelt sein. Deshalb wird auch kein Fleisch in DE subventioniert.  [...]
Deine zwei Belege sind Schwachsinn. Tierhaltung wird in Europa nicht (direkt) subventioniert.

Deswegen wäre eine Umstrukturierung denkbar, in der es nicht nach Agrarfläche bemessen wird.

Zitatnur noch intensive Tierhaltung

Der Kunde wird auch weiterhin nach ineffizienten BIO-Fleisch verlangen. Sie gehen davon aus, das der Preis stabil bleibt, weswegen eine Intensivierung zur Kostenreduktion nötig wäre. Weil Methan die Kosten zunächst erhöht.
Man kann den Preis aber auch erheblich steigern. Die Nachfrage könnte kurzfristig zurückgehen, wodurch der Preis auch wieder etwas sinken würde. Dann steigt auch wieder die Nachfrage und danach wiederum der Preis. Langfristig hätte sich ein höheres Preisniveau eingependelt als zu Anfang. Bei gleichbleibender "Güter"-Produktion. Denkbar wäre aber auch, dass die Produktion mit der sinkenden Nachfrage zurückginge und der Preis kontinuierlich gleich bleibt oder sogar immer weiter steigt, bis man ein Niveau erreicht hat, wo der Kunde ein Kompromiss zwischen Mindestbedarf an Fleisch und seinem Geldbeutel sieht. Das lässt sich in einem Preis-Mengen-Diagramm nachvollziehen, wo Nachfrage und Produktionskurve sich nach links verschieben nach einer Preiserhöhung. Hätte aber negative Folgen für die Gesamtwirtschaft inklusive Arbeitslosigkeit.
Die Nachfrage in Europa ist schon gesättig, eine Intensivierung macht nur Sinn für den Export von Fleisch.

Zitat von: wurst am 15. April 2014, 09:59:21
Danke HorstHuber, der letzte Teil zur Effizienz war aufschlussreich. Doch die Rolle, die Viehhaltung in der globalen Erwärmung spielt, ist immer noch unbefriedigend und dem haben sie nicht wirklich was entgegensetzen können, wie man das behandeln sollte.

Weil es keine Rolle spielt.
Erstens es fehlt die Nulllinie. Bei diesen Werten der GHG-Emissionen (greenhouse gases) handelt es sich um relative Werte, aber die Nulllinie fehlt. Ohne Bewirtschaftung bzw. ohne Tierhaltung ist die GHG-Emission nicht Null.
Zweitens, Pflanzen verrotten und dann entsteht auch Methan. Denn Cellulose kann nun mal nur von sehr wenigen Organismen aufgeschlossen werden. In manchen Publikationen wird sogar davon ausgegangen das der Methanemissionswert identisch sei ob z.B. das Gras verrottet oder durch die Kuh verwertet wird. Andere gehen von Messfehlern aus und der Wert sei zu hoch. Meine Meinung (hier ohne expliziten Beleg) ist, dass die Werte nicht so hoch sind (eher gebe ich der zweiten Meinung etwas mehr recht), aber die anderen GHGs wie N2O durch eine Bewirtschaftung reduziert sind. Nur am Rande. Auch die konv. Landwirtschaft hat pro erzeugter Einheit weniger N2O, CH4, CO2, etc. Emissionen als die Biolandwirtschaft (da geht man immer nur von Hektarvergleichen aus was aber unsinnig ist). 
Kleine weiter Info.
Einer der weltweit größten Methanemissionsquellen ist der tropische Regenwald. Würde man dieser Argumentation folgen dann müsste dieser abgeholzt werden um dort Mais anzubauen (Maisfelder haben ähnlich hohe "Sauerstoffproduktionsmengen" wie Wälder bei geringeren Methanemissionen).
Schlussendlich muss man aber auch mal daran denken das man von Klimaschutzberichten und pittoresker Natur nicht satt wird. 

ZitatDann nehmen sie an die Leute haben keine Ahnung.

ich nehme es nicht nur an sondern es ist eine Tatsache. Das sich die Menschen durch P€ta etc. beeinflussen lassen liegt daran das diese Organisationen Firmen sind die mit ihrer Falschinformation ein Lebensgefühl verkaufen. Interessanterweise halten sich diese Organisationen für Antikapitalistisch doch mMn sind diese genau das Gegenteil. Es sind extrem kapitalistische Vereine.

ZitatIch sage doch selbst, dass sich viel weniger dafür interessieren würden, ohne intensive Tierhaltung. PETA und Co würden ein Haufen Argumente fehlen (egal ob sie Substanz hätten oder nicht). Viele Veggies sehen die Bilder der Schlachtung und kommen mit der Effizienz am Fließband nicht klar.

Anders wird ein Schuh daraus. Ohne Effiziente Landwirtschaft hätten diese gar keine Zeit sich Gedanken darüber zu machen. Sie würden entweder a) verhungern oder b) wären den ganzen Sommer mit Nahrungsmittelkonservierung für den Winter beschäftigt.
Nur weil es Menschen gibt die Effiziente Methoden entwickelten und es Menschen gibt die diese Anwenden sind immer genügend Lebensmittel in eine Qualität die es noch nie gab jeden Tag überall in Deutschland erhältlich. Nur weil es diese Methoden gibt können Tiere vernünftig gehalten und geschlachtet werden (Hausschlachtungen waren bzgl. schnellem schmerzreduziertem Schlachten nicht wirklich vorbildhaft).

Kürzlich hatten ich in meinem Bekanntenkreis eine Diskussion über die 68er Generation. Viele waren der Meinung das war das Resultat der Vogelstraußtaktik nach dem Krieg. Ich vertrat und vertrete einen anderen Standpunkt. Es war nur der Auslöser (in den USA war es der Vietnamkrieg in Frankreich ?). Meiner Meinung nach hatten ab Mitte der 60er Jahre die Studenten einfach genügend Zeit.
Denn da gab es z.B. flächendeckender Zentralheizungen (kein lästiges Öl nachfüllen oder Kohle/Holz hohlen)
Waschmaschinen, Staubsauger etc. (Reduziert die Hausarbeitszeit merklich)
bezahlbare Konsumartikel in ausreichender Menge wie Kleidung, Fernseher etc.
Konservierungsmöglichkeit im Haus wie Kühlschrank und Gefrierschrank (nicht mehr jeden Tag verderbliche Ware einkaufen) 
Eine steigende Anzahl an Fertiggerichten wie z.B. sogar Nudeln (reduziert die Küchenzeit enorm)
und am wichtigsten es waren genügend günstige Lebensmittel jeden Tag im Supermarkt/Lebensmittelgeschäft vorhanden (z.B. kein Zeitaufwendiges einwecken mehr).
Das alles wurde nur so durch den Kapitalismus möglich und das komische daran ist das diese genau diesen bekämpften. Aber das ist ein anderes Thema.

ZitatWas meinen Sie, wenn ich einen Veggie frage, was er dazu meint, wenn die moderne Tierhaltung noch nicht erfunden worden wäre....die meisten sind sprachlos. Die meisten würden sehr wahrscheinlich weiterhin ihr Steak verputzen statt sich von PETA einlullen zu lassen. Verstehen Sie jetzt, wie ich das meine?

Wird jetzt deutlicher. Aber wie zuvor ausgeführt ist der Grund nicht die moderne Tierhaltung sondern der daraus resultierende Zeit und Geldvorteil. Sie haben genügend Zeit sich darüber Gedanken zu machen und haben auch noch genügend Geld um Hauptamtliche Mitarbeiter für diese Falschinformationen zu bezahlen. Und zum Dank werden sehr häufig die Menschen auf ekelhafte Art und Weise diffamiert, die ihnen durch ihre Arbeit diesen Zeit und Geldvorteil verschaffen/verschafft haben.

ZitatJa CO2-Zertifikate haben tatsächlich eher Symbolcharakter wegen der Auflockerung von Kyoto und dem Handel der Zertifikate. Tierleid außen vor gelassen. Konsequenterweise müsste man gegen die Methanausschüttung einlenken, statt einen Haupt-Versursacher zu fördern. Daran gibt es nix zu rütteln, außer dass die viele Maßnahmen der Politik bisher kaum fruchten.

Tierleid zu messen ist nicht so einfach. Vor allem ist die Aussage zu tiefst "spezistisch". Weil dadurch spricht man den Tieren die Fähigkeit ab sich auf bestimmte Lebensumstände einzustellen (siehe dein foxconn-Beispiel).
Zu der Klimafrage habe ich am Anfang schon genügend geschrieben. Nur noch soviel dazu. Menschen müssen Nahrung zu sich nehmen wolle sie nicht vorzeitig verhungern. Alle Überlegungen einen Mangel zu erzeugen finde ich gelinde gesagt zum kotzen. 

ZitatDeswegen wäre eine Umstrukturierung denkbar, in der es nicht nach Agrarfläche bemessen wird.

Geht nicht siehe WTO-Verträge. Diese müssen dann neu verhandelt werden und das ist nicht so einfach. Vor allem wenn man bedenkt das sich Europa gerade so selbst versorgen kann.
Ist kompliziert zu berechnen. Vereinfacht an einem Beispiel.
Kaffee wächst nicht in DE bzw. bringt kein ausreichenden Ertrag + Qualität. Dafür ist DE einer der besten Standorte weltweit für Weizen oder auch Milch. Jetzt berechnet man wie viel Weizen bzw. Milch man pro ha in DE erzeugen kann bzw. in Kolumbien. Dann wieviel Kaffee in den zwei Ländern. Dann kommt raus das man in DE im Schnitt 8 to Weizen oder 7000 l Milch pro ha ernten kann und in Kolumbien nur irgendetwas um die 2 bis 4 to und Milch irgendwo auch um die 3 bis 4000 l. Bei Kaffee habe ich keine Ertragszahlen aber die dürften in Deutschland irgendwo bei 0.0xx Tonnen liegen. Es ist deshalb sinnvoller Weizen oder auch Milch aus DE nach Kolumbien zu exportieren um im Gegenzug Kaffee zu importieren. Unter diesen Annahmen schafft Europa gerade sich selbst zu versorgen.   

ZitatDer Kunde wird auch weiterhin nach ineffizienten BIO-Fleisch verlangen. Sie gehen davon aus, das der Preis stabil bleibt, weswegen eine Intensivierung zur Kostenreduktion nötig wäre. Weil Methan die Kosten zunächst erhöht.
Man kann den Preis aber auch erheblich steigern. Die Nachfrage könnte kurzfristig zurückgehen, wodurch der Preis auch wieder etwas sinken würde. Dann steigt auch wieder die Nachfrage und danach wiederum der Preis. Langfristig hätte sich ein höheres Preisniveau eingependelt als zu Anfang. Bei gleichbleibender "Güter"-Produktion. Denkbar wäre aber auch, dass die Produktion mit der sinkenden Nachfrage zurückginge und der Preis kontinuierlich gleich bleibt oder sogar immer weiter steigt, bis man ein Niveau erreicht hat, wo der Kunde ein Kompromiss zwischen Mindestbedarf an Fleisch und seinem Geldbeutel sieht. Das lässt sich in einem Preis-Mengen-Diagramm nachvollziehen, wo Nachfrage und Produktionskurve sich nach links verschieben nach einer Preiserhöhung. Hätte aber negative Folgen für die Gesamtwirtschaft inklusive Arbeitslosigkeit.
Die Nachfrage in Europa ist schon gesättig, eine Intensivierung macht nur Sinn für den Export von Fleisch.

Die Annahmen sind falsch. Irgendwie müssen auch die foxconn Mitarbeiter genügend Futter haben und Europa ist entgegen der Hoffnung vieler einer der besten Agrarstandorte weltweit. Auf keine Kontinent kann pro ha soviel Nahrung erzeugt werden wie in Europa.
Sprich Europa hat die wichtigste natürliche Ressource im Überfluss und anstelle diese vernünftig zu nutzen werden irgendwelche Märchen erzählt um diese Nutzung unattraktiv zu gestalten. Wäre ja noch schöner wenn man das Kinderbuchbild (weil die Vorstellungen über die Landwirtschaft gibt es nur dort und hat nie in Wirklichkeit in Europa existiert) zerstören würde ...

noch als Ergänzung.
Der Grund weshalb man z.B. Veganer wird ist mMn ein sehr einfacher und hat nichts mit Tierliebe, Klimawandel etc. zu tun.

Vereinfacht ausgedrückt ist der Grund das man sich vom gemeinen Pöbel abgrenzen kann. Durch die Einführung bestimmter ethischen Argumente (die alle nicht schlüssig sind) kann man zeigen man sei schon auf einer höheren ethischen Position angekommen (sprich alá Buda schon zu Lebzeiten) während der Rest noch auf seiner "vorzivilisatorischen" Stufe zurückgeblieben ist.
Hört sich zwar hart an, ist aber mMn so.
Dieses wird noch verstärkt in dem man dadurch einen neuen "Stamm oder Familie" gefunden hat in dem das Erkennungsmerkmal eben die Ernährung ist. 
Aber damit habe ich kein Problem, denn jeder hat ein Recht auf bestimmte Spinnereien habe ja auch einige. Diese für mich einzige Argument trifft im übrigen auf sehr viele alternativen Lebensweisen zu.
Was mich jedoch nervt (z.B. Veganer) bzw. ich dagegen kämpfe (z.B. Impfgegner) ist wenn irgendwelche Märchen als Wahrheit dargestellt werden und somit als allgemein verbindlich gelten sollten. Denn dem ist nicht so.

Ergänzt wird es häufig noch dadurch das man durch diese bestimmte Ernährungsform in seinem Umfeld (besteht ja fast nie zu 100% aus z.B. Veganern) in den Mittelpunkt stellen kann.
Da wird dann selbstverständlich erwartet das bei Essenseinladungen dieser Leute auf ihre Marotten eingegangen wird. Warum kann ein Veganer nicht einfach kommen und z.B. dann ausnahmsweise einen Kuchen mit Eiern zu futtern. Muss ja nicht vorher groß rumtönen man lebe jetzt zu 100% Vegan. Kann es ja zuhause so halten ohne das "normale" soziale Leben mit anderen dermaßen einzuschränken.
Ich bestehe ja auch nicht darauf von einem Veganer extra einen Kuchen mit Eiern zu bekommen.
 

http://www.youtube.com/watch?v=63NNuG-6-hQ

dieses Argument des "sich erhebens, besserfühlens", die Idee, bereits eine höhere Stufe des Bewußtseins erreicht zu haben, gilt im Übrigen auch für anthroposophisch Angehauchte. Die mir bekannten Personen dieser Ideologie verströmen in Diskussionen immer dieses nicht direkt faßbare Gefühl, bereits "weiter zu sein im Denken und Handeln".

Zitat von: HorstHuber am 15. April 2014, 12:45:49
Vereinfacht ausgedrückt ist der Grund das man sich vom gemeinen Pöbel abgrenzen kann.

Wenn man es so radikal runterbrechen will: Ja. Erinnert mich an den Wechsel der Schönheitsideale, als die Meisten auf dem Feld schuften mussten, war es chic, blass zu sein, heute, wo die Meisten in geschlossenen Räumen arbeiten, ist es chic, gebräunt zu sein ...

Ansonsten danke für Deine wieder mal sehr fachkundigen Beiträge.

Zitat von: sumo am 15. April 2014, 12:52:47
dieses Argument des "sich erhebens, besserfühlens", die Idee, bereits eine höhere Stufe des Bewußtseins erreicht zu haben, gilt im Übrigen auch für anthroposophisch Angehauchte. Die mir bekannten Personen dieser Ideologie verströmen in Diskussionen immer dieses nicht direkt faßbare Gefühl, bereits "weiter zu sein im Denken und Handeln".

Wenn sie noch einen Rest Menschlichkeit haben, zeigen sie sowas wie Mitleid, denn sie "wissen" ja, dass die Stufen Deiner karmischen Leiter völlig morsch sind.

Schade, mit mit den Post ab der Ergänzung von HorstHuber sind sie leider beim Versuch Erklärungen für die vegane Verhaltensweise zu finden in wagemutigen und generalisierenden Feindbildern abgedriftet. Die fachlichen Ausführungen vorher standen Ihnen wirklich sehr gut. Jetzt sind sie schon auf meinem stark unausgepfeilten Niveau mit Universalquantoren, Verallgemeinerungen und Rätselraten abgestiegen :( Der Schuh passt Ihnen nicht.
Viele Veganer halten wie Homosexuelle ihr Verhalten größtenteils unter Verschluss, weil dem ein Stigma anhaftet. Tatsächlich wird im Alltag und in Kommentaren zu solchen Themen größtenteils auf diese Randgruppen eingedroschen. Selbst bei Homöopathen und Rechte finden mehr Zuspruch. Dass aber auch viele das Ausleben und nach außen tragen wird gern zu einem Antibild gegen die Gruppe geformt. In der Essenz verfolgen die meisten Leute nur den Drang nach Selbsterhaltung und Schutz der Umwelt und nicht irgeneine Kompensation des Minderwertigkeitskomplex, was sie ihnen andichten wollen. Und da gibt es auf den ersten Blick für die meisten Argumente, die rational erscheinen. Siehe Erderwärmung.
Ich habe auch früher Biotanten, Öko-Eltern und Veganer über einen Kamm geschoren, aber jetzt kann ich mich zumindest reflektierter hineinversetzen. Selbst wenn sie pampig erscheinen (ich wurde angefaucht, weil ich im Bioladen den Kassenbon wollte). Sie haben nunmal eine eigene Vorstellung, wie man die Umwelt weniger belastet. Es ist mindestens unterbewusst Altruismus.
Siehe Psiram, viele Andersdenkende, die hier eintreffen werden zunächst auch nicht pfleglich behandelt und doch haben Skeptiker Unbehagen, wenn sie Dinge nicht richtig stellen können. Der Gegenüber soll nicht unwissend sterben.

Es gibt viele Spinner, wie Rohveganer, die einen Hang zu allternativer Medizin und sonstigen Mist haben. Auch gibt es die abgehobenen Besserwisser. Doch wo gibt es das nicht, dass jemand glaubt etwas zu wissen und versucht andere davon zu überzeugen, weil es besser für ihn wäre sich dem Kenntnisstand anzunähern. Siehe Psiram.
Sie haben hier eine Menge Fakten in diesem Thread zusammengesammelt, wovon der Großteil gar keine Ahnung hat, weil er sich nicht damit beschäftigt. Also bestünde hier doch eine Aufklärungspflicht der Medien, damit man nicht dem Veganismus verfällt, oder?  :police:  Soll doch komplett irrational sein, weniger Fleisch zu essen.
Aber doch geschiet eher das Gegenteil, dass von Medien fast nur nach Gründen für weniger Fleisch gegraben wird, wenn es um Viehhaltung geht, weil es auf den ersten Blick vernünftig erscheint. Und da haben die (abgehoben) Veganer das Gefühl, das die meisten dies ignorieren wollen, was auch der Fall ist.

So hat es den Eindruck beim Kenntnisstand zum Thema Ernährung und deren Folgen.
1. Ebene: Großteil der Menschen ohne Auseinandersetzen mit dem Thema
2. Ebene: Vegetarier/Flexitarier
3. Ebene: Antiveganer/Psiram.
Die 2. Ebene darf man auch überspringen.

Ich möchte irgendwann wieder ein Steak essen und versuche herauszufinden unter welchen Umständen ich damit halbwegs zufrieden wäre. Wenn sich eine Gruppe ausgegrenzt, nicht Ernst genommen und missverstanden fühlt, kann sie sich noch extremer abgrenzen. Das Label Veganer passt mir schon fast gar nicht mehr und dennoch bereitet es mir Unbehagen, wie diese Gruppe als schlechte Menschen dargestellt wird. Einige ihrer propagierten Ziele werden mit Gutmenschentum gleichgesetzt. Jetzt versuchen sie das umzukanalisieren zum Narzissmus. Was ist daran schlecht. Laufen wir doch oberflächlich heuchlerisch als rücksichtsvolle Gutmenschen rum. Wäre ein tolles System. Nix ist daran menschlich verwerflich, sich dem Wohl von anderen verpflichten zu wollen. Ob das überhaupt was nützt ist eine komplett andere Ebene.

@Wurst: Nochmal, es geht stets und immer um den Typus des missionierenden Veganers. Und dieser Typus ist nun mal im Netz der verbreitetste. Wenn sich jemand vegan ernährt, ist das doch völlig ok. Solange er nicht missioniert. Ist übrigens interessant, dass sich im bösen Antiveganforum auch einige (zumindest) Vegetarier tummeln, weil es anscheinend keine vegane Foren gibt, in denen man halbwegs ideologiefrei diskutieren kann.

Gut, dann haben wir jetzt mehrere Ansichten. Natürlich gibt es einen Durchschnittsveganer, es sollte nur nicht der letzte Eindruck sein.

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 18:58:09Wir sollen einen Weg aufzeigen, wie man den Scharlatanen und Gurus bzw deren Opfern den Pelz wäscht ohne sie nass zu machen.

Wo Du schon wieder ein "Sollen" rausgelesen hast, ist mir schleierhaft, aber das scheint hier ja Volkssport zu sein, einfach rauszulesen, was man lesen will.  Mache Dich gerne drüber lustig, daß Leute blöd, oder aggressiv auf Aufklärungsversuche reagieren.  Entschuldige bitte dennoch, wenn es Dich verstört, wenn ich lieber versuche, ohne Tränen des Gesprächspartners aufzuklären.

Zitat von: sweeper am 13. April 2014, 20:29:56

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 13. April 2014, 18:08:35
Dein Spaß beim Lesen des Blogs oder Wikis in allen Ehren, ich hätte jedenfalls lieber brauchbare Argumentationshilfen, wenn mir wieder ein Impfgegner, Glaubulist (oder vielleicht auch mal ein Veganer?) erklärt, wie er Schutzbefphlene mißhandelt.  Das entspricht doch ganz dem Anspruch Psirams, oder nicht?

Mach doch selbst mal einen Vorschlag: wie gehst du mit solchen Situationen um?

Gute Anregung.  Siehe hier:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=12739.msg162526#msg162526

sweeper, das hast Du nun davon, dass Du so nett zu ihm warst.
:teufel

@TS....:

Dann hast du ja schon selbst die Erfahrung gemacht, dass (trotz des von dir beschriebenen moderat esogläubigen Umfeldes) deine ernsthaften Bemühungen im Sande verlaufen sind.

Hier gibt es Stammforisten, die Angehörige an Esoterik und Scharlatane verloren haben oder sich selbst mit Mühe aus diesem Dunstkreis befreit haben.

Seit ich dieses Forum kenne, erlebe ich, wie mit mal mehr, mal mit weniger Geduld auf Fragende eingegangen wurde. Leider zeigt sich, dass - je länger jemand in die Szene verstrickt ist - mit Argumenten selten jemand zu gewinnen ist.
Menschen reagieren nun mal aggressiv, wenn ihre inneren Überzeugungen bedroht sind.

Zitat von: Pelacani am 15. April 2014, 15:31:48
sweeper, das hast Du nun davon, dass Du so nett zu ihm warst.
:teufel

Ist mir nicht fremd, die Erfahrung  ;)
Das ist Hardcore-Gelassenheitstraining...

Zitat von: Krebskandidat am 17. März 2014, 22:15:15
Mit dieser "Studie" hat sich auch Antivegan befasst:

https://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/

Den unbelegten Behauptungenieser im "konstruktiven" Teil im Eintrag hinter dem Link muß man einfach mal etwas Sachlichkeit entgegensetzen:

antiveganforum.com schrieb auf
http://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/:

Zitat von: antiveganforum
Aber was ist denn nun eine realistische Zahl? Wieviel Getreide wird tatsächlich für ein Kilo Fleisch vom Nettoschlachtgewicht eingesetzt? Die <Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft> http://www.tll.de/ainfo/archiv/buma0199.pdf

Die verlinkte Pdf-Datei ist frei von jeglichen Quellenangaben.  Diese wären in Gesprächen mit Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft zu klären.  Warum werden ausgerechnet diese Zahlen verwendet?  Veröffentlicht jedes Bundesland oder EU-Land solche Zahlen?  Sind die Zahlen weltweit vergleichbar, wie ist der weltweite Durchschnitt, was wurde bisher bestenfalls erreicht?  Gibt es keine aktuelleren Zahlen?  Wurde hier Cherrypicking betrieben?

Inwiefern wurde diese Aussage aus demselben Papier berücksichtigt?

Zitat von: Thüringer Landesanstalt für LandwirtschaftDas Leistungsniveau in der Thüringer Rindermast ist gegenwärtig noch zu gering.

Zitat von: antiveganforum
schreibt:

Zitat von: Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft
Der Gesamtbedarf an Maissilage und Kraftfutter je gemästeten Bullen beträgt etwa 50 bis 60 dt Silage und 8 bis 9 dt Kraftfutter (ca. 28 200 MJ umsetzbare Energie und 350 kg Rohprotein). In Regionen, wo keine Maissilage zur Verfügung steht und die Rindermast auf anderen Grundfuttermitteln basiert (z. B. Grassilage oder Ganzpflanzensilage) müssen die Rationen etwa 1 kg Kraftfutter mehr enthalten, um annähernd gleiche Leistungen zu erzielen. Der Proteingehalt der Supplemente kann jedoch in Abhängigkeit von dem verwendeten Grobfuttermittel reduziert werden. Mit gutem Erfolg ist in der Rindermast der preiswerte Einsatz von Nebenprodukten der Zuckergewinnung möglich. Sowohl Preßschnitzel und daraus hergestellte Silagen (bis zu 50 % der Grundfutteraufnahme bei Beachtung des Strukturgehaltes der Ration) als auch Trockenschnitzel (1 bis 2 kg/Tier und Tag) stimulieren die Futteraufnahme der Mastrinder und vermindern den notwendigen Kraftfuttereinsatz.

Also 800 bis 900 Kilo Kraftfutter wird eingesetzt, um eine Mastbullen schlachtreif zu kriegen.

Da steht "8 bis 9 dt" ... "müssen die Rationen etwa 1 kg Kraftfutter mehr enthalten".  Also *mindestens* 8 bis 9 dt.  Wieviel zusätzliche Dezitonnen über die Mastdauer des Rindes anfallen, wenn die "die Rationen etwa 1 kg Kraftfutter mehr enthalten" ist noch genau zu bestimmen und kann nicht einfach unter den Tisch fallen.

Desweiteren ist die hemdsärmelige Umrechnung von offensichtlich gerundet angegebenen Dezitonnenwerten in nicht gerundete Kilogrammangaben unredlich.  Tatsächlich läßt sich also ein Bereich von 750 kg bis 950 kg Kraftfutter mit den angegebenen Zahlen begründen (plus die Einkilogrammextraration in bestimmten Regionen).

Zitat von: antiveganforumDer Rest besteht aus Mais- oder Grassilage, oder Nebenprodukten aus der Zuckergewinnung.

Das mag so sein, aber im zitierten Abschnitt steht mitnichten, daß "der Rest" *nur* aus Mais-, Grassilage und Nebenprodukten aus der Zuckergewinnung besteht.

Zitat von: antiveganforumGut, nun kann man einwenden, auch Maissilage wäre Getreide, allerdings wird hier der ganze überirdische Teil der Pflanze verwendet und nicht nur die Körner.

Hier wird übersehen, daß das oben zitierte Papier nur von "50 bis 60 dt Silage" spricht.  Das Gewicht der Frischmasse, die zur Herstellung der Silage benötigt wird, wird ignoriert - insofern eine rein gewischtsbasierte Rechnung überhaupt sinnvoll ist.

(Auch hier gilt wie oben, daß 50 bis 60 dt gerundete Angaben zu sein scheinen, die einen Bereich von 45 dt bis 65 dt abdecken könneten).

Zitat von: antiveganforumSelbst wenn von der Maissilage ca. 20% für den menschlichen Verzehr geeignet wären,

Woher kommt die Schätzung von maximal "ca. 20%"?  Fällt 30% auch unter "ca."?  Sind 25% auch "ca. 20%"?  Und warum sind das nicht 50%?  Hat der Autor selbst einmal den "oberirdischen Teil" einer Maispflanze in Körner und Rest getrennt (oder was auch immer der "für den menschlichen Verzehr geeignet[e]" Teil ist) und beides gewogen, oder wie kommt diese Schätzung zustande?  Da möchte ich den Autor selbst zitieren: "Erklärung gibts keine. Das wird so festgelegt."

Desweiteren wird nicht begründet, warum nur Futter, das für den menschlichen Verzehr geeignet ist, in die Rechnung einfließen soll.  Wenn auf Flächen Pflanzen als Tierfutter angebaut werden, die nur zu geringem Teil dem Menschen direkt als Nahrung dienen könnten, dann können diese Flächen eben nicht genutzt werden, um direkt und besser vom Menschen nutzbare Energie zu erzeugen.  Der Ansatz von Peta auf der vom Autor verlinkten Seite erscheint wesentlich geeigneter für eine korrekte Berechnung:

Zitat von: http://www.peta.de/web/welthunger.487.htmlZur Produktion einer tierischen Kalorie werden je nach Tierart fünf bis dreißig pflanzliche Kalorien verfüttert.

Selbstverständlich sind solche Behauptungen gründlich zu belegen, was mit den von Peta angegebenen Quellen durchaus nicht gelingt.  (Es sagt auch nichts darüber aus, wieviele der "fünf bis dreißig pflanzliche[n] Kalorien" vom Menschen nutzbar sind.)

Zitat von: antiveganforumkommen wir immer noch auf nur ca. 2000 kg Getreide pro Schlachtbullen,

Wir kommen nach bisheriger, korrigierter Rechnung bisher nur auf maximal ("ca." 20% von 45 bis 65 dt, siehe oben) = "ca." 0,9 dt bis "ca." 1,3 dt Getreide.  Der Rest ist mehr oder minder gut definierte Futtermasse ("Kraftfutter", "Sojapresskuchen", "Grassilage oder Ganzpflanzensilage", "Nebenprodukte der Zuckergewinnung", ...).

Zitat von: antiveganforumwobei wir mal großzügig ausser acht lassen, dass auch von dem Kraftfutter bei weitem nicht alles für den menschlichen Verzehr geeignet ist - z.B. Sojapresskuchen, die bei der Sojaölproduktion entstehen.

Siehe oben.

Zitat von: antiveganforumWieviel Rindfleisch kriege ich nun für meine 2t Getreide? Die <Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft> http://www.tll.de/ainfo/archiv/buma0199.pdf gibt als durchschnitliches Nettoschlachtgewicht für einen Fleischrindbullen 357 kg an, für Fleischrindkreuzungen 392 kg.

Im zitierten Papier ist von "Schlachtgewicht (SKM)" die Rede, nicht vom Nettoschlachtgewicht.  Ersteres enthält, so ich den Ergebnissen meiner kurzen Suche im Netz trauen darf, auch die Knochen.  Siehe unter anderem http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtgewicht.

Zitat von: antiveganforum2000 / 392 = 5,1; 2000 / 357 = 5,6.

Zitat von: antiveganforumUm ein Kilo Fleisch zu erhalten, muss man in der Rindermast derzeit also ca. 5,5 Kilo Getreide einsetzen.

Das ist eine Übervereinfachung der eigenen Ausführungen.  Zitat: "Es werden geradezu Mathematische Kopfstände aufgeführt" - möchte ich da sagen - um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.  Welches das ist, kann ich nicht erkennen, aber mehr als eine obere Schranke für "kg Getreide pro kg Fleisch" wurde da nicht abgeschätzt.  Warum wurde keine untere Schranke abgeschätzt?  Somit setzen sich diese Ausführungen in gewisser weise exakt derselben Kritik aus, derer sie sich selbst bedienen, nämlich daß Aufwand betrieben wird, um das Ergebnis künstlich in die Höhe zu treiben.

Zitat von: antiveganforumBei Schweinen sieht's sogar noch besser aus; laut der <Bayerischen Landesanstalt für Landwirtschaft> http://www.lfl.bayern.de/publikationen/daten/informationen/p_31939.pdf?  muss man bei Mastschweinen zwischen 2,6 und 4,2 Kilo Futter einsetzen für eine Gewichtszunahme von einem Kilo.

Nicht nachprüfbar, da der Link tot ist, und eine textuelle Beschreibung der Quelle fehlt.

--

Wie ausgeführt verfehlt die obige Rechnung das Thema.  Aber zumindest läßt sich korrigieren, ohne an den Annahmen etwas zu ändern.  Dazu muß ich eigene Annahmen und Korrekturen treffen:

* Ein bereich von "15% bis 25%" erscheint mir gerade noch mit "ca. 20%" vereinbar zu sein.
* Die Angabe "8 bis 9 dt" deckt einen Bereich von 750 bis 950 kg ab.
* Die Angabe "50 bis 60 dt" deckt einen Bereich von 4500 bis 6500 kg ab.
* Die Pdf-Datei gibt als Ziel "Mastdauer < 365 Tage" an.  In einer kurzen Netzrecherche finde ich eine Zahl von 23,1 Monaten für die Mastdauer der Rinder eines bestimmten Landwirtes.  Weitere Auskunft gibt das Papier nicht, darum nehme ich einen Bereich von 365 bis 730 Tagen Mastdauer als dem Papier zugrundeliegend an.
* In "Regionen, wo keine Maissilage zur Verfügung steht" Liegt der Bedarf an Kraftfutter um "etwa" 1 kg (pro Tag?) höher.  Unter der Annahme, daß "etwa 1 kg" einen Bereich von 0,75 bis 1,25 kg umfaßt, ergeben "8 bis 9 dt" (750 bis 950 kg) plus 365 * 0,8 = 273,75 kg bis 730 * 1,25 = 912,50 kg also einen Bereich von 1023,75 bis 1862,50 kg.
* Die korrekten Zahlen für das Schlachtgewicht (SKM) aus der Pdf-Datei sind 357,61 kg und 392,37 kg.
* Wie sich das SKM im Schnitt in das Nattoschlachtgewicht umrechnet, kann ich nicht beurteilen und klammere es daher aus.

Es ergibt sich (für Thüringen, bezogen auf den den Daten der Pdf-Datei zugrundeliegenden Zeitraum, also irgendwann vor Februar 1999) in kg Kraftfutter und von Menschen verwertbare Futtermittel pro kg Schlachtgewicht (SKM):

* In Regionen mit Maissilageeinsatz:

  Fleischrindbullen:

    minimal (750 kg + 0.15 * 4500 kg) / 357,61 = 3,98...
    maximal (950 kg + 0.25 * 6500 kg) / 357,61 = 7,20...

  Fleischrindkreuzungen

    minimal (750 kg + 0.15 * 4500 kg) / 392,37 = 3,63...
    maximal (950 kg + 0.25 * 6500 kg) / 392,37 = 6,56...

* In Regionen ohne Maissilageeinsatz:

  Fleischrindbullen:

    minimal (1023,75 kg + 0.15 * 4500 kg) / 357,61 = 4,75...
    maximal (1862,50 kg + 0.25 * 6500 kg) / 357,61 = 9,75...

  Fleischrindkreuzungen

    minimal (1023,75 kg + 0.15 * 4500 kg) / 392,37 = 4,23...
    maximal (1862,50 kg + 0.25 * 6500 kg) / 392,37 = 8,88...

Oder mit der Ausdrucksweise des Antiveganforumartikelautors (meine Korrekturen in eckigen Klammern):

  "Um ein Kilo [Schlachtgewicht (SKM)] zu erhalten, muss[te] man in der [thüringer] Rindermast [irgendwann vor Februar 1999] [3,63... bis 9,75...] Kilo [Kraftfutter und von Menschen verwertbare Futtermittel] einsetzen."

  Bemerkung 1: Durch die Umrechnung von Schlachtgewicht (SKM) in Nettoschlachtgewicht steigen diese Zahlen noch entsprechend.

  Bemerkung 2: Den zugrundeliegenden Zahlen fehlen nachprüfbare Quellenangaben.

  Bemerkung 3: Der zugrundeliegende Anteil der Masse der verfütterten Silage, die direkt von Menschen nutzbar wäre, wird ohne Angabe von Gründen mit 15% bis 25% geschätzt.

  Bemerkung 4: Laut der Pdf-Datei war "das Leistungsniveau in der Thüringer Rindermast [derzeit] ... zu gering."

Mehr steckt in den Daten nicht drin.

Ich distanziere mich ausdrücklich von jedem Versuch, aus diesen Zahlen irgendwelche Aussagen abzuleiten, wieviele Menschen die weltweite Landwirtschaft ernähren kann oder bei anderem Einsatz der verfügbaren Mittel ernähren könnte.  Eine solche Interpretation wäre unseriös.

--

In der Summe ist der konstruktive Teil des Forenbeitrags ebenfalls unbelegt, und seine Ergebnisse sind genauso fragwürdig wie die der angeführten Peta-Seite.  Welche Zahlen besser sind, läßt sich ohne weitere Informationen nicht erkennen.  Die von Peta indirekt aufgeworfenen Frage, wieviele Menschen sich unter Einsatz landwirtschaftlicher Transport- und Produktionsmittel sowie -flächen (und weiterer Faktoren?) bestenfalls ernähren lassen

* beim heute praktizierten Einsatz,
* bei einem Verzicht auf jegliche Fleischproduktion,
* bei einem auf Ernährung möglichst vieler Menschen optimierten Einsatz,

bleibt unbeantwortet.  Sich über fiktive Zahlen "kg Getreide pro kg Fleisch" zu streiten, sind Scheingefechte.

--

Fazit: Sich auf den Antiveganforumsartikel zu berufen ist keinen Deut sachlicher, als sich auf die kritisierte "Studie" zu berufen.

Zitat von: sweeper am 15. April 2014, 15:40:57
Dann hast du ja schon selbst die Erfahrung gemacht, dass (trotz des von dir beschriebenen moderat esogläubigen Umfeldes) deine ernsthaften Bemühungen im Sande verlaufen sind.

Durchaus nicht komplett.

ZitatHier gibt es Stammforisten, die Angehörige an Esoterik und Scharlatane verloren haben oder sich selbst mit Mühe aus diesem Dunstkreis befreit haben.

Ja, danke, ich weiß wovon die Rede ist, ich kämpfe grade selber um eine mir liebe Person. Das ist kein Grund sich auf's hohe Roß zu setzen.  ::)

Zitat von: wurst am 15. April 2014, 14:36:14
Schade, mit mit den Post ab der Ergänzung von HorstHuber sind sie leider beim Versuch Erklärungen für die vegane Verhaltensweise zu finden in wagemutigen und generalisierenden Feindbildern abgedriftet.

Nur zur Erinnerung. Es ist meine Meinung warum man das wird. Doch damit habe ich in den meisten Fällen (sprich größer 80%) damit keine Probleme. Dies habe ich leider nicht deutlich klargestellt. Es ist also kein Feindbild.
Im übrigen es ist es auch ein Stück Motivation von mir mich zu äußern (siehe https://xkcd.com/386).

ZitatDie fachlichen Ausführungen vorher standen Ihnen wirklich sehr gut.
Viele Veganer halten wie Homosexuelle ihr Verhalten größtenteils unter Verschluss, weil dem ein Stigma anhaftet. Tatsächlich wird im Alltag und in Kommentaren zu solchen Themen größtenteils auf diese Randgruppen eingedroschen. Selbst bei Homöopathen und Rechte finden mehr Zuspruch.

Da ich mit allen extremen Gruppen ein Problem habe werde ich auch mit immer die Freiheit nehmen gegen diese Weltbilder zu argumentieren oder konkret zu handeln.
Im übrigen habe ich auch schon andere Erfahrungen gemacht. Zum Bsp. als ich vor zig Jahren (zu meiner Schulzeit) mir am Kiosk ein leckeres Wurstbrötchen kauften. Eine Person hinter mir in der Schlange machte mich dumm an so nach dem Motto wie kann man den als Abiturient noch Fleisch essen ...
Aber wie heist es so schön. Es ist nur eine Anekdote, aber dummerweise prägen diese.
Mir ist klar das ich mit meiner Erklärung nicht alle Veganer gleich (un)fair behandle. Aber ich habe leider noch keinen erlebt der einfach mal z.B. bei einer gemütlichen Geburtstagskuchenrunde sich locker dazu gesellt hat und einfach mal ein Stückchen Kuchen mitgegessen hat. Einfach so weil es schön ist gemeinsam zu feiern.
Aber wehe man würde die dollen tierleidfreien Kuchen verschmähen, dann ist man intolerant ...

ZitatDass aber auch viele das Ausleben und nach außen tragen wird gern zu einem Antibild gegen die Gruppe geformt. In der Essenz verfolgen die meisten Leute nur den Drang nach Selbsterhaltung und Schutz der Umwelt und nicht irgeneine Kompensation des Minderwertigkeitskomplex, was sie ihnen andichten wollen. Und da gibt es auf den ersten Blick für die meisten Argumente, die rational erscheinen. Siehe Erderwärmung.

Oder es sind halt einfache Dinge mit denen man sich selbst einschränkt ohne auf z.B. dolle Urlaubsflüge zu verzichten und weil man dennoch weis das diese Flüge dann doch nicht so umweltfreundlich sind kann man sich mit einer besonderen Ernährungsform auch sofort selbst Geiseln. Ja ich pauschalisiere hier auch wieder.
Aber eines habe ich gelernt. Für ein kompliziertes Problem gibt es keine einfache Lösungsansätze unter Beibehaltung der Benifits dieses Problems. Das wollen aber viele.
Nimmt man z.B. den "Oberguru" der Veganer, Atilla, dann sieht man das dieser sich eben beim Autofahren eben nicht einschränkt und es als Spass empfindet einen Porsche zu fahren. Umweltfreundlich ist dies nicht. Nur zur Erinnerung. Ich habe kein Problem damit das er diesen fährt und freue mich über die dadurch erhaltene Arbeitsplätze in Zuffenhausen. Aber falls ich seine Aussage richtig in Erinnerung habe will er damit zeigen das man sich durchs Vegan sein nicht einschränken muss. Das passt zu deiner Argumentation nicht.

ZitatIch habe auch früher Biotanten, Öko-Eltern und Veganer über einen Kamm geschoren, aber jetzt kann ich mich zumindest reflektierter hineinversetzen. Selbst wenn sie pampig erscheinen (ich wurde angefaucht, weil ich im Bioladen den Kassenbon wollte). Sie haben nunmal eine eigene Vorstellung, wie man die Umwelt weniger belastet. Es ist mindestens unterbewusst Altruismus.

Ich habe keine Probleme mit Leuten die sich dadurch besser fühlen. Im Gegenteil. Ich freue mich über jeden der für sich das ideale Weltbild gewonnen hat und danach lebt. Doch komischer weise habert es meistens am danach leben.
Deshalb reagiere ich leicht genervt wenn ich mir irgendwelche (falsche) Erklärungen anhöre und weis genau das dies bei vielen nicht zum Leben passt. Das ich damit dich und andere mir persönlich nicht bekannte Personen nicht meine sollte selbstverständlich sein.

ZitatSiehe Psiram, viele Andersdenkende, die hier eintreffen werden zunächst auch nicht pfleglich behandelt und doch haben Skeptiker Unbehagen, wenn sie Dinge nicht richtig stellen können. Der Gegenüber soll nicht unwissend sterben.

siehe someone + mit viele Aussagen von Psiram wird auch versucht unschuldige zu schützen (Bsp. Impfgegner) 

ZitatEs gibt viele Spinner, wie Rohveganer, die einen Hang zu allternativer Medizin und sonstigen Mist haben. Auch gibt es die abgehobenen Besserwisser. Doch wo gibt es das nicht, dass jemand glaubt etwas zu wissen und versucht andere davon zu überzeugen, weil es besser für ihn wäre sich dem Kenntnisstand anzunähern. Siehe Psiram.

siehe erneut someone ...

ZitatSie haben hier eine Menge Fakten in diesem Thread zusammengesammelt, wovon der Großteil gar keine Ahnung hat, weil er sich nicht damit beschäftigt. Also bestünde hier doch eine Aufklärungspflicht der Medien, damit man nicht dem Veganismus verfällt, oder?  :police:  Soll doch komplett irrational sein, weniger Fleisch zu essen.Aber doch geschiet eher das Gegenteil, dass von Medien fast nur nach Gründen für weniger Fleisch gegraben wird, wenn es um Viehhaltung geht, weil es auf den ersten Blick vernünftig erscheint. Und da haben die (abgehoben) Veganer das Gefühl, das die meisten dies ignorieren wollen, was auch der Fall ist.

Medien .... sehr gutes Beispiel von Wasser predigen und Wein saufen.
Wenn ich sehe wie in vielen deutschen Unterhaltungsshows respektlos mit Nahrungsmittel umgegangen (besonders gerne Kochsendungen) wird und dann ein paar Minuten später im selben Sender die Verschwendung von Lebensmitteln angeprangert wird dann frage ich mich schon welche Glaubwürdigkeit man diesen Medien zuerkennt.
Des weiteren hatte ich eine Zeitlang die Chance ab und an auf "Medienpartys" zu sein und der Konsum bestimmter Lebensmittel und Genussmittel passt so garnicht zu den Aussagen die gerne in diesen Medien verbreitet werden.
Für mich hat es aber eher eine Alibifunktion weshalb die Medien nach Gründen gegen z.B. Fleischkonsum suchen. Für viele scheint durch den Konsum dieser Sendungen genügend für den Tierschutz und Umweltschutz getan zu sein. Da muss man sich ja selbst nicht ändern ....

Aber komischerweise habe ich noch nie eine Sendungen gegen Haustiere gesehen. Mal ganz davon abgesehen das diese häufig nicht Tiergerecht gehalten werden sind diese nicht unerhebliche Umweltverschmutzer. Das für die Ernährung von Hund (ca. 7.4 Mio)Katzen (ca. 12,3 Mio) und Pferde die landw. Nutzfläche von Schleswig Holstein und Hessen + große Teile von Baden Württemberg benötigt wird scheint niemanden zu interessieren. Das erinnert mich immer an eine Karikatur aus einem Geschichtsbuch über die industrielle Revolution als der fette Hund des fetten Fabrikbesitzers vor einem Napf gefüllt mit Brathähnchen sitzt und daneben eine dürre, arme Familie fragt ob sie die Knochen die er Hund zurückgelassen hat nicht haben könnten ... Man könnte dann mit dem Vogelfutter für die Winterfütterung weitermachen in dem meistens nur Getreide aus dem Ausland enthalten ist, weil Hirse etc. halt aufgrund klimatischer Bedingungen in DE nicht so gute Erträge bringt.
Aber damit habe ich nicht wirklich ein Problem, aber meine Leber ( medium) mit lecker glasigen Zwiebeln soll an der Klimaerwärmung und am Welthunger Schuld sein ...

Was aber niemand wirklich interessiert ist wo die Scheiße der Hunde und auch vieler Katzen bleibt. Der Stickstoffeintrag von ca. 5 Millionen Hunde erfolgt auf wenigen Flächen, ganzjährig und ist zudem häufig noch mit Rückstände belastet. Jedem Landwirt in DE würde sofort der Betrieb zugesperrt werden sollte er an die Überdüngungsmengen kommen die auf beliebten Hundegassistrecken erreicht wird. 700 bis 2000 kg N-Eintrag /umgerechnet pro ha sind keine Seltenheit. Aber nur die Bauern sind am Stickstoffeintrag schuld ... Undichte Kanalisationen nicht mit einberechnet ...

Antibiotikaverbrauch ist in DE zwischen Nutztieren und Haustieren ausgeglichen. Doch die Menge (Gewicht) ist um einiges höher als das der Haustiere. Resistent werden aber die Bakterien und diese werden dann durch die lieben Haustiere schön im Haus/Wohnung verteilt .... Es ist auch selbstverständlich "Therapiehunde" (wobei ich nicht gegen diese bin - im Gegenteil) von Altenheim zu Kinderstationen und retur zu transportieren und sich dann über Resistente Keime sich zu wundern. Hygienemanagement ist doch absolut überbewertet ...

Scheint alles niemanden zu interessieren. Denn da hat man kein einfaches Feindbild sondern da müssen sich halt sehr viele an die Nase fassen ...
 

ZitatSo hat es den Eindruck beim Kenntnisstand zum Thema Ernährung und deren Folgen.
1. Ebene: Großteil der Menschen ohne Auseinandersetzen mit dem Thema
2. Ebene: Vegetarier/Flexitarier
3. Ebene: Antiveganer/Psiram.
Die 2. Ebene darf man auch überspringen.

Ich möchte irgendwann wieder ein Steak essen und versuche herauszufinden unter welchen Umständen ich damit halbwegs zufrieden wäre. Wenn sich eine Gruppe ausgegrenzt, nicht Ernst genommen und missverstanden fühlt, kann sie sich noch extremer abgrenzen. Das Label Veganer passt mir schon fast gar nicht mehr und dennoch bereitet es mir Unbehagen, wie diese Gruppe als schlechte Menschen dargestellt wird. Einige ihrer propagierten Ziele werden mit Gutmenschentum gleichgesetzt. Jetzt versuchen sie das umzukanalisieren zum Narzissmus. Was ist daran schlecht. Laufen wir doch oberflächlich heuchlerisch als rücksichtsvolle Gutmenschen rum. Wäre ein tolles System. Nix ist daran menschlich verwerflich, sich dem Wohl von anderen verpflichten zu wollen. Ob das überhaupt was nützt ist eine komplett andere Ebene.

Interessant hier beklagst du die Ausgrenzung. Aber das manche Gruppen auch das ihre dazu beitragen scheint dich nicht zu stören. Mal Hand aufs Herz. Ich würde dich einladen (kenne deine Ernährungsvorlieben nicht) weil ich in dir einen guten Gesprächspartner sehe. Stelle mich in die Küche und bereite einen leckeren Kuchen für deinen Besuch. Wie würdest du dich dann verhalten. Einfach aus Freude darüber das sich jemand für dich Mühe gemacht hat ein Stück essen (auch wenn er nicht Vegan ist) oder ablehnen mit irgendwelchen Fadenscheinigen Aussagen wie vertrage xyz nicht oder ablehnen weil er nicht vegan ist.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 15. April 2014, 15:43:59

Zitat von: Krebskandidat am 17. März 2014, 22:15:15
Mit dieser "Studie" hat sich auch Antivegan befasst:

https://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/

Den unbelegten Behauptungenieser im "konstruktiven" Teil im Eintrag hinter dem Link muß man einfach mal etwas Sachlichkeit entgegensetzen:

Deine Meinung ist keine Sachlichkeit.
Die Futterverwertung von Geflügel und Schwein liegt zwischen 2.2:1 und 3.5:1 in der ordentlichen Tierhaltung. Dabei sind aber auch eine Menge Stoffe die so nicht direkt der menschlichen Ernährung zugeführt werden können.
Bei Rindern ist diese aufgrund der Verdauung etwas anders. Liegt aber im Bereich von ungefähr 5:1 bis 8:1. Das ganze bezieht sich aber immer auf eingesetzte MJ und hier ist der Anteil an nicht genießbaren Anteil für den Menschen noch höher.   
Da die Tierhaltung in DE nicht subventioniert wird (Ausnahme sind bestimmte Stallbauten) stehen die Tierhalter in Konkurrenz zu den anderen Marktteilnehmern. Da der Getreidepreis ein Weltmarktpreis ist müssen auch diese Getreidepreise bezahlt werden (egal ob wirklich oder auf dem Blatt Papier weil selbst erzeugt. Aber auch im letzten Fall kann das Getreide verkauft werden und Silomais kann auch gedroschen werden ...)
Jetzt eine kleine Rechnung wie teuer ein Kilo Fleisch sein müsste falls das 16:1 stimmen würde.
Weil es einfacher ist nur mit Weizen. Der Preis pro Tonne liegt ungefähr bei 200 Euro. Sprich das Kilo Weizen kostet dann 0.2 Euro.
Bei einer Futterverwertung von 16:1 wären dann für die Erzeugung von einem Kilo Schweinefleisch Futterkosten von 3.2 Euro fällig. Der Schlachtpreis für ein Kilo liegt aber bei 1.7 Euro. Nimmt man dann noch Kosten für Ferkel (ca. 55 Euro), Stallplatz, Arbeitszeit etc. dazu dann wäre jeder Landwirt sofort bankrott. Denn Subventionen gibt es dafür nicht.
Bei Rinder ist der Schlachtpreis zwar höher (ungefähr 3.9 Euro) aber die Mastdauer ist auch höher aber die Kälber kosten pro Kg Lebendgewicht schon um die 5 Euro. Da wären die Bauern schon bankrott bevor der Bulle den Metzger zu Gesicht bekommen hat.

Deine ganze anderen Annahmen übers Futter sind auch falsch. Nur als Ergänzung der Rest ist in der Bullenmast Maissilage und Stroh. Mehr nicht. Melasse ist Kraftfutter. Ob es dir passt oder nicht. 

@ H. Huber

Wenn eine Gesellschaft komplex ist, funktioniert sie nur, wenn die nötige Toleranz zwischen Menschen mit den verschiedenen Interessen und Befindlichkeiten herrscht. Nun sind radikale Veganer aber nicht vegan, weil ihnen es ihnen so besser schmeckt, sondern es steckt eine höhere Idee, eine Ideologie, nämlich die Mission für Tierrechte dahinter. Und diese Mission kann nur erfüllt weren, wenn alle mitmachen, sonst ist das vegan sein und auch der Verzicht für ihn sinnlos. Deshalb kann der ideologische Veganer nie zufriden mit sich und der Welt sein, wenn um ihn herum weiterhin - nach seiner Ansicht - Gräul geschieht. Deshalb missioniert und lässt auch die in unserer Gesellschaft geforderte Toleranz missen.

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 15. April 2014, 15:46:36

ZitatHier gibt es Stammforisten, die Angehörige an Esoterik und Scharlatane verloren haben oder sich selbst mit Mühe aus diesem Dunstkreis befreit haben.

Ja, danke, ich weiß wovon die Rede ist, ich kämpfe grade selber um eine mir liebe Person.

Das tut mir Leid.

ZitatDas ist kein Grund sich auf's hohe Roß zu setzen.  ::)

Das tut hier auch keiner, selbst wenn es dir so vorkommen mag.

Vielleicht dies noch:
Psiram ist kein Selbsthilfeforum, und die wenigsten hier sind psychologisch geschult.
Wer in esoterischem Denken gefangen ist, bräuchte eigentlich ( falls er denn davon loskommen will) so etwas wie eine Sekten-Ausstiegsberatung. Zumindest empfiehlt sich dies für betroffene Angehörige.

Nach meinem Empfinden trittst du hier - bei aller nachvollziehbarer Verzweiflung - im Tonfall recht fordernd und vorwurfsvoll auf.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, dir psychologische Unterstützung zu suchen?
Bitte nicht falsch verstehen - das kann eine Entlastung sein, besonders wenn es um liebe Menschen geht.

Zitat von: HorstHuber am 15. April 2014, 17:03:46Deine Meinung ist keine Sachlichkeit.

Von mir aus.  Zum Glück habe ich keine Meinung geäußert, sondern lediglich die Berechnung des Antiveganforumautors auf Fehler abgeklopft.

ZitatDie Futterverwertung von Geflügel und Schwein liegt zwischen 2.2:1 und 3.5:1 in der ordentlichen Tierhaltung...

Das kann alles sein, da traue ich mir keinerlei Urteil zu (und habe das zu keinem Zeitpunkt behauptet), aber die angeführten Daten geben das nicht her - hast Du die Daten aus dem Pdf überhaupt geprüft?  Wenn Du besseres Datenmaterial hast, dann komm' doch mal mit einer vernünftigen Berechnung rüber, mit nachvollziehbaren Quellen, oder von mir aus auch nur mit den (nachvollziehbar belegten) Daten, dann übernehme ich das Rechnen.  Dann könnte man die ja künftig in Argumentationen verwenden.  Warum das im obigen Fall nicht getan wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

ZitatDeine ganze anderen Annahmen übers Futter sind auch falsch. Nur als Ergänzung der Rest ist in der Bullenmast Maissilage und Stroh. Mehr nicht. Melasse ist Kraftfutter.

Die einzigen Annahmen fachlicher Art, die ich gemacht habe, sind (1), daß - abgeschätzt anhand zweier Zahlen - die durchschnittliche Mastzeit im besagten Papier maximal 730 Tage betrug und (2), daß die "1 kg höhere Ration Kraftfutter" aus demselben Papier als "pro Tag" zu lesen ist.  Falls davon etwas nicht stimmt, läßt sich die Rechnung ja ganz leicht korrigieren, sobald bessere Informationen vorliegen.  Insbesondere würde eine genauere Kenntnis der durchschnittlichen Mastdauer das mögliche Ergebnisintervall enorm einschränken.

Was immer Du ansonsten an fachlichen Annahmen zu erkennen meinst: Sie stecken in dem von mir verfaßten Beitrag nicht drin.  Der Beitrag vom Antiveganerforum ist mathematischer Murks, das hat nichts mit Deiner oder meiner Meinung oder irgendwelchen Annahmen zu tun, sondern nur mit sorgfältiger, mathematischer Arbeiten.  Das ist wie in der Naturwissenschaft; über die Richtigkeit mathematischer Arbeit stimmt nicht das Forenpublikum demokratisch ab, sondern sie ist der Arbeit inhärent oder eben nicht.

Als Mathematiker bin ich an korrekten Berechnungen bei den angeführten Argumenten intetressiert; der Zusammenhang, zwischen meiner Ernährung und der Stichhaltigkeit irgendwelcher Argumente, die hier von einigen Foristen penetrant konstruiert wird, besteht nicht.  Die hiesigen Grabenkämpfe zwischen selbsternannten "Aufgeklärten" und echten oder eingebildeten "Diskussionsgegnern" (oder gar "Verganern") interessieren mich nicht die Bohne.  Aber wer methodischen Scheiß labert, muß eben damit rechnen, daß die Untauglichkeit seiner Methoden vorgeführt wird.

Zitat von: HorstHuber am 15. April 2014, 16:24:49

Interessant hier beklagst du die Ausgrenzung. Aber das manche Gruppen auch das ihre dazu beitragen scheint dich nicht zu stören. Mal Hand aufs Herz. Ich würde dich einladen (kenne deine Ernährungsvorlieben nicht) weil ich in dir einen guten Gesprächspartner sehe. Stelle mich in die Küche und bereite einen leckeren Kuchen für deinen Besuch. Wie würdest du dich dann verhalten. Einfach aus Freude darüber das sich jemand für dich Mühe gemacht hat ein Stück essen (auch wenn er nicht Vegan ist) oder ablehnen mit irgendwelchen Fadenscheinigen Aussagen wie vertrage xyz nicht oder ablehnen weil er nicht vegan ist.

Ich stelle mir ständig eine ähnliche Frage zu Döner. Das ist meine Leibspeise, es geht um qualitativ hochwertigen Döner von einem vertrauenswerten Laden. Obwohl ich auch veganen Döner machen kann, stelle ich mir die Frage, wann wird es so weit sein? Vor 2 Monaten war ich felsenfest davon überzeugt es nie wieder Fleisch zu essen, jetzt bin ich es nicht mehr. Irgendwann werde ich wieder Fleisch essen, ich weiß nicht wann und es wird auch nicht so bald sein. Ich habe irgendwo erwähnt, dass es bei mir zu großen Teilen Askese ist und ich nur davon überzeugt bin, dass der Fleischkonsum vom Durchschnittsmann zu hoch ist. Seine Gesundheit ist erstmal seine Sache, aber letztlich zahlen alle Krankenkassenbeiträge. Also Fleischessen "erlaube" ich mir immerhin schon. Es ist eine eigene Restriktion und momentan eine "Winning-Streak". Es wäre so wie die "perfekte Woche", wo du am 7. Tag aufgibst.
Ich habe mir auch schon die Konstruktion ausgedacht, wie es aussehen wird, wenn ich wieder "normal" essen würde. Wenn möglich nur 1 mal ein richtig gutes (teures) Steak oder Döner die Woche. Ich will das dann halt besonders wertschätzen. Eier wären kein Problem, würd ich auch im Naturszenario einfach klauen. Bei Milch (Ostheoporose) ist die Lage weder bewiesen noch widerlegt und die Vorstellung der artfremden Muttermilch wird nie mehr aus dem Kopf weichen. Dennoch würde ich ab und zu Ziegenmilch (gesünder) und gut gereiften Käse konsumieren. Fermentiert ist besser, habe ich als Veganer gelernt. Bakterien und Pilze, die Essen "vorverdauen"sind nützlich.
Zu deinem Kuchen-Beispiel:
Angenommen ich wäre hungrig, im Training und könnte mir Kuchen leisten  :laugh:
Du gibst dir so eine Mühe, dann würde ich lieber verhungern. xD Es sei denn du würdest mir eine Alternative anbieten. Aber ich habe in meiner Abmagerphase lange bevor ich Veganer war, es auch schon so gehandhabt, dass ich den Druck ertragen kann. Egal wie viel Mühe sich Mutter oder Freunde gemacht haben, wenn ich nicht wollte, hab ich es abgelehnt. Nur bei meinen Großeltern, die ich 10 Jahre nicht gesehen habe, habe ich ein bisschen was gegessen, schön langsam, weil es doch zu traurig gewesen wäre.
Aber generell bestell ich auch lieber O-Saft statt Bier oder lehne jede Lunte ab und es kann trotzdem gesellig werden. Stille ist peinlich, aber auch nicht so schlimm, dass man es krampfhaft bekämpfen müsste.

@Robert hat das gut erkannt inklusive letzten Satz.

55 Kosten pro Ferkel erschrecken erst mal. Laut der Doku (min 17 bis 19) liegt der Gewinn pro Schwein bei 5-10 Euro https://www.youtube.com/watch?v=oNqwvky_7a0

@Wurst:

Zitat...Du gibst dir so eine Mühe, dann würde ich lieber verhungern. xD Es sei denn du würdest mir eine Alternative  anbieten. Aber ich habe in meiner Abmagerphase lange bevor ich Veganer war, es auch schon so gehandhabt, dass ich den Druck ertragen kann. Egal wie viel Mühe sich Mutter oder Freunde gemacht haben, wenn ich nicht wollte, hab ich es abgelehnt. Nur bei meinen Großeltern, die ich 10 Jahre nicht gesehen habe, habe ich ein bisschen was gegessen, schön langsam, weil es doch zu traurig gewesen wäre.

Das klingt ein bisschen, als würdest du dir ziemlich viel Gedanken über deinen Körper machen. Hältst du dein Idealgewicht bzw kontrollierst du deinen BMI?

Ich hoffe, dass ich dir mit solchen Fragen nicht zu nahe trete.

Ich halte es seit 2 Jahren. Vorher von BMI 42 auf 24 herunter innerhalb 11 Monate. Langsamer wäre besser gewesen, aber man will schnelle Ergebnisse sehen, sonst fehlt die Motivation. Hatte zwar nur einmal Darmbeschwerden und Mangelerscheinungen habe ich nicht bemerkt, aber danach war ich erstmal ausgelaugt (Muskelmasse weg). Ich halte das Gewicht aber mit Zunahme von Muskelmasse und weiterhin etwas Abnahme von Fett. Es zu halten ist tatsächlich schwerer, mal 5 Kilo mehr, mal 5 Kilo weniger, aber es hat sich jetzt seit 6 Monaten eingependelt.

das Beispiel von HorstHuber erlebe ich auf Wochenbasis und Veganer hierbei restrikiver und agressiver, als etwa (gemäßigte) Religionsangehörige oder Allergiker.
also ein gefälligeres Beispiel mit einer mir teuren Festmahl-Kombination:

wir sitzen in einem Restaurant. Alle um einen Tisch versammelt. Unser gemeinsamer vermögender Bekannter lädt uns ein und übernimmt die Rechnung.
Wir sitzen nebeneinander. Ich bestelle, wonach mir der Sinn steht, Du natürlich, wonach Dir der Sinn steht.
Konkret bestelle ich Schwarzsauer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzsauer) und anschließend Himmel und Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Himmel_und_Erde). Dazu vielleicht ein Glas Schaafsmilch und ein Paar Biere. Nachtisch brauche ich dann keinen mehr.

Das Essen und Trinken vor mir geht geradeswegs in meinen Magen. Nichts davon wird auf Deinen Teller oder auch nur in Deine Richtung spritzen. Ich werde Dich auch nicht nötigen etwas zu probieren, ich werde Dir so etwas nichteinmal anbieten. Sondern mich genüsslich und halbwegs zivilisiert über das Ganze hermachen.

Kannst Du dann sitzen bleiben, das Essen vor Dir - was auch immer Du bestellt hast - essen und auf veganedümmliche Kommentare jeder Art zu meinem Essen verzichten?

@wurst:
OK, da hast du ziemlich schnell sehr viel abgenommen.
Befürchtest du, wieder zuzunehmen, falls du wieder Fleisch isst?

Ich sag's mal vorsichtig: die Formulierungen, die du verwendet hast, machen mich als Arzt in Richtung Ess-Störung hellhörig...

Zitat... Ich habe irgendwo erwähnt, dass es bei mir zu großen Teilen Askese ist und ich nur davon überzeugt bin, dass der Fleischkonsum vom Durchschnittsmann zu hoch ist. ..

Die Frage, wieviel Getreide für die Erzeugung von wieviel Fleisch benötigt wird, halte ich bei der Komplexität des Problems für etwa so spannend wie die Frage danach, wieviel Gewichtsprozent des Menschen der Kohlenstoff ausmacht. Der Anlass des Antivegan-Blogs ist die Frage, ob die PETA-Zahl seriös ist, und dazu wird sie durch alle Fußnoten verfolgt. Das ist der Kern des Beitrags, und das, was Du als

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 15. April 2014, 15:43:59
"konstruktiven" Teil

bezeichnest, ist in Wirklichkeit Beiwerk, eine Beispielrechnung:

ZitatAber was ist denn nun eine realistische Zahl?

Deine erste Kritik an Antivegan ist:

Zitat von: TS09TS1vXj8n am 15. April 2014, 15:43:59
Die verlinkte Pdf-Datei ist frei von jeglichen Quellenangaben.

Klingt erschütternd, ist es aber nicht, wenn man sich nur mal den Schluss des Antivegan-Blogbeitrags ansieht:

ZitatWieviel Rindfleisch kriege ich nun für meine 2t Getreide? Die Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft  ...  laut der Bayerischen Landesanstalt für Landwirtschaft ...

Da wird also völlig seriös auf die Quelle verwiesen; weitere Ansprüche werden nicht erhoben. Wer den Landesanstalten glaubt, wird diese Zahlen hinnehmen, und wer zeigen will, dass alle anderen Trottel sind, der nicht.

Ich meine, dass Deine Kritik an der Milchmädchenrechnung genau eine solche Milchmädchenrechnung ist; sie ist müßig.

Dein Vorgehen erinnert mich an den Vorwurf des ,,Fundamentalismus" an Richard Dawkins, weil er sich ebenso wie die Evangelikalen auf den Wortlaut der Bibel berufen habe. 

Nochmal zu Roberts Kommentar: Das ist auch das Dilemma für beide Seiten.

@sweeper
Bevor ich Veganer wurde war es wohl auch so, da ich weiterhin Junkfood zu mir nahm und Heißhungerattacken hatte. Wenn ich mehr als 1200 Kcal pro Tag zu mir nahm, habe ich zugenommen, was oft vorkam, weswegen ich häufig einige Tage gehungert habe und möglichst nur 1 mal pro Tag gegessen habe. Anfang des Jahres wurde ich Veganer und habe mir das erste Mal Sorgen wegen Mangelerscheinungen gemacht, weil man ja so liest und mir zusammengesucht was denn alles empfehlenswert ist und in welchen Lebensmitteln was für Nährstoffe enthalten sind. Von Tag 1 an bis jetzt habe ich wahrscheinlich mehr gegessen als in den 11 Monaten der Abnehmphase. Die Kalorienschranke, die sich krampfhaft manifestiert hatte, ist weg. Ich esse zwar nur 2 große Mahlzeiten, aber es gibt 6-10 Snacks (Obst oder Schnitte mit Aufstrich) zwischendurch. Allerdingst ist immer noch eine stark ausgeprägte Sündenschranke vorhanden (Chips, Pommes, zuviel zugesetzte Monosacharide, Transfette, Mehle, die nicht Vollkorn sind etc.), die sicher kein Nachteil ist. Belohnungen gibst weiterhin.

Was also übrig bleibt nach meiner veganen Phase, ist, dass ich ein Bewusstsein fürs Kochen bewahren und fast jede Mahlzeit wertschätzen werde. Ich werde mich satt essen können. Es wird einmal in der Woche praktisch nur der Bratling durch Fleisch substituiert (Tofuersatz  :laugh:). Weiterhin werde ich all die Gemüsesorten essen, die ich vorher gar nicht kannte. Einige Ansichten der Veganer zu Mensch, Tier und Umwelt bereichern durchaus das Gesamtweltbild. Man lernt von vielen. Von daher muss ich dem Veganismus einfach dankbar sein. Ich ernähre mich ausgewogener als vorher und das Lebensgefühl ist jetzt subjektiv besser. Es fühlte sich schnell so an, ob würde eine Riesenblockade wegfallen. Und es ist eine Erfahrung wert sich radikalisieren zu lassen, wenn man es schafft herauszufinden. Vom Misanthrop, der das System so hasst, bin ich fast zum Philanthrop geworden. Versuch der Differenzierung, Rücksichtsnahme von Individuen/Einzelfällen und Verzeihen von Fehlern lassen kein Hass oder Radikalisierung mehr zu. Ich habe mir ein Gedankenkonstrukt geschaffen, womit ich zufriedener Leben kann.

@wurst:
Dann hast du dich quasi selbst therapiert oder bist noch dabei - das freut mich zu lesen ;)

Danke für deinen anschaulichen Bericht - ich hoffe, du bleibst dem Forum noch lange erhalten
:D

@Mesmer: Deine Menüwahl wäre auch für mich (als sporadischer Fleischesser) eine echte Herausforderung - geröstete Blutwurstscheiben zu "Himmel & Erde" wären ein erträglicher Kompromiss.
Aber Schwarzsauer geht bei mir ebenso wenig wie Kutteln...

Zitat von: sweeper am 15. April 2014, 20:22:41
Aber Schwarzsauer geht bei mir ebenso wenig wie Kutteln...

Dann empfehle ich Dir Trippa: http://de.wikipedia.org/wiki/Trippa_alla_fiorentina (http://de.wikipedia.org/wiki/Trippa_alla_fiorentina)

Zitat von: sweeper am 15. April 2014, 20:22:41
@Mesmer: Deine Menüwahl wäre auch für mich (als sporadischer Fleischesser) eine echte Herausforderung - geröstete Blutwurstscheiben zu "Himmel & Erde" wären ein erträglicher Kompromiss.
Aber Schwarzsauer geht bei mir ebenso wenig wie Kutteln...

normalerweise esse ich 1/4 bis 1/3 ring blutwurst mit zwiebeln und bisschen brot, wenn ich die gelegenheit dazu habe, mit ein paar scheibchen ists da nicht getan.
es ist nur so, mir ist herzlich egal, wer was bestellt oder isst. nicht egal ist mir allerdings, wenn ich sätze höre wie "man isst, was man ist" oder irgendein veggi-vaterunser - üblicherweise bin ich hungrig, wenn ich gerade vor essen sitze und dann latent unberechenbar und dünnhäutig, wenn ich den status "mein essen" gefährdet wähne. bei fragen wie "ein lamm ist ein baby-schaf, (wie) kannst du das moralisch rechtfertigen?" antworte ich mit "ja, mahlzeit" und fange zu essen an.

kutteln mag ich auch nicht. aber blutwurst ist fein. (allerdings nicht jede, da bin ich auch wählerisch)

ZitatKürzlich hatten ich in meinem Bekanntenkreis eine Diskussion über die 68er Generation. Viele waren der Meinung das war das Resultat der Vogelstraußtaktik nach dem Krieg. Ich vertrat und vertrete einen anderen Standpunkt. Es war nur der Auslöser (in den USA war es der Vietnamkrieg in Frankreich ?). Meiner Meinung nach hatten ab Mitte der 60er Jahre die Studenten einfach genügend Zeit.
Denn da gab es z.B. flächendeckender Zentralheizungen (kein lästiges Öl nachfüllen oder Kohle/Holz hohlen)
Waschmaschinen, Staubsauger etc. (Reduziert die Hausarbeitszeit merklich)
bezahlbare Konsumartikel in ausreichender Menge wie Kleidung, Fernseher etc.
Konservierungsmöglichkeit im Haus wie Kühlschrank und Gefrierschrank (nicht mehr jeden Tag verderbliche Ware einkaufen) 
Eine steigende Anzahl an Fertiggerichten wie z.B. sogar Nudeln (reduziert die Küchenzeit enorm)
und am wichtigsten es waren genügend günstige Lebensmittel jeden Tag im Supermarkt/Lebensmittelgeschäft vorhanden (z.B. kein Zeitaufwendiges einwecken mehr).
Das alles wurde nur so durch den Kapitalismus möglich und das komische daran ist das diese genau diesen bekämpften. Aber das ist ein anderes Thema.

Man mag sich gar nicht vorstellen, was aus so Vorachtunsechziger-Studenten wie Goethe, Röntgen oder Heisenberg hätte werden können wenn sie nicht die ganze Zeit Apfelkompott eingeweckt und Holz gehackt hätten.  :rofl2

Zitat von: Belbo am 16. April 2014, 08:17:59

ZitatKürzlich hatten ich in meinem Bekanntenkreis eine Diskussion über die 68er Generation. Viele waren der Meinung das war das Resultat der Vogelstraußtaktik nach dem Krieg. Ich vertrat und vertrete einen anderen Standpunkt. Es war nur der Auslöser (in den USA war es der Vietnamkrieg in Frankreich ?). Meiner Meinung nach hatten ab Mitte der 60er Jahre die Studenten einfach genügend Zeit.
Denn da gab es z.B. flächendeckender Zentralheizungen (kein lästiges Öl nachfüllen oder Kohle/Holz hohlen)
Waschmaschinen, Staubsauger etc. (Reduziert die Hausarbeitszeit merklich)
bezahlbare Konsumartikel in ausreichender Menge wie Kleidung, Fernseher etc.
Konservierungsmöglichkeit im Haus wie Kühlschrank und Gefrierschrank (nicht mehr jeden Tag verderbliche Ware einkaufen) 
Eine steigende Anzahl an Fertiggerichten wie z.B. sogar Nudeln (reduziert die Küchenzeit enorm)
und am wichtigsten es waren genügend günstige Lebensmittel jeden Tag im Supermarkt/Lebensmittelgeschäft vorhanden (z.B. kein Zeitaufwendiges einwecken mehr).
Das alles wurde nur so durch den Kapitalismus möglich und das komische daran ist das diese genau diesen bekämpften. Aber das ist ein anderes Thema.

Man mag sich gar nicht vorstellen, was aus so Vorachtunsechziger-Studenten wie Goethe, Röntgen oder Heisenberg hätte werden können wenn sie nicht die ganze Zeit Apfelkompott eingeweckt und Holz gehackt hätten.  :rofl2

:D

Daamaals ... vor der Zeit der 68er... da gab es doch noch die Spezies des "möblierten Herrn", dem die ältliche Vermieterin die Socken stopfte, Kuchen auf den Treppenabsatz stellte und sich in alles einmischte - ein degeneriertes Relikt aus dieser schönen Zeit ist die berüchtigte Frau Pohl, der einst Reinhard Mey eine Ballade widmete...Teil 1 (http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/trilogie-auf-frau-pohl-hymne-auf-frau-pohl) , Teil 2 (http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/trilogie-auf-frau-pohl-gespr%C3%A4ch-mit-frau-pohl) & Teil 3 (http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/trilogie-auf-frau-pohl-auss%C3%B6hnung-mit-frau-pohl)
Wat ne verbale Anarchie!

Zitat von: Belbo am 16. April 2014, 08:17:59
Man mag sich gar nicht vorstellen, was aus so Vorachtunsechziger-Studenten wie Goethe, Röntgen oder Heisenberg hätte werden können wenn sie nicht die ganze Zeit Apfelkompott eingeweckt und Holz gehackt hätten.  :rofl2

Und die Werke der griechischen Philosophie sind hinreichender Beleg dafür, dass es im alten Griechenland keine Subsistenzwirtschaft gab?

Zitat von: Conina am 17. März 2014, 18:44:21
Ich kann kein Veganer werden, ich bin allergisch, allergisch auf Ideologien.  ;)

+1 Allergisch gegen so ziemlich jeden -ismus... 8)

Dazu kommt, dass ich allergisch gegen Soja bin und von zu viel Grünzeug ganz furchtbar flatuliere.

Zitat von: Robert am 04. Mai 2014, 21:45:21
Dazu kommt, dass ich allergisch gegen Soja bin und von zu viel Grünzeug ganz furchtbar flatuliere.

.....so ein bisschen frischer Wind im Leben....... :grins2:

Hi(gh)!

Zitat von: Conina am 17. März 2014, 13:23:52
Mc Donalds ist ein Fortschritt.

Da kannst Du an der Autobahn zu vollkommen zivilen Preisen hygienisch einwandfreies Essen

Nö. Zum Preis eines Big Mäc bekomme ich in einer beliebigen Dönerschleuder das Doppelte bis Dreifache und werde im Gegensatz zum Big Mäc davon wirklich satt. Hygienisch einwandfrei? Mag ja sein, aber von Dönersandwiches habe ich mir auch noch nie die Kabulitis geholt... und ich habe in den letzten 24 Jahren Tausende Dönersandwiches vertilgt!

Der einzige Nachteil: Dönerschleudern gibt es meines Wissens nicht an Autobahnen... aber da ich die mit dem Fahrrad ohnehin nicht befahren darf. ist das für mich kein Problem!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Sommer 2003, Rückreise vom Camping an der Ostsee, auf der AB mörderische 38 Grad Hitze, das damalige Gefährt ohne Klimaanlage,

An der Raststätte: McDonalds war gerammelt voll, Klimatisierung, herrlich kalter Eismilchshake. Da brauch ich keine Dönerbude.

Raikalveganismus als Ausdruck von Kulturkämpfen,  diese als Ausdruck der Politisierung von Lifestyle und diese wiederum als Ausdruck des Abhandenkommens von identitätsstiftenden  ideologischen Gegensätzen :

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001580

ZitatHeutzutage drücken sich Interessenkonflikte meist in der Auseinandersetzung mit Normen und Werten, und im Kampf um kulturelle Autorität aus. Und wenn die Kultur in diesem Maße politisiert wird, zerrt sie tendenziell die privaten Dimensionen des Alltagslebens in die Öffentlichkeit. Das geht so weit, dass alles – wie man sich kleidet, mit wem man schläft, was man isst und konsumiert, wie man sein Kind erzieht und ernährt und was man liest ­– oftmals als politisches Statement zu Schau getragen und auch so aufgefasst wird. Was Freud in einem anderen Kontext den ,,Narzissmus der kleinen Differenzen" nannte, ist in der westlichen Gesellschaft heute allgegenwärtig.

ZitatDie neue Politisierung von Kultur bekennt sich selten zu dem, was sie ist. Sie kann ihren Anspruch, die moralische Autorität zu monopolisieren, nicht offen eingestehen. Obwohl die Befürworter der Lifestyle- und Identitätspolitik immer von sich behaupten, tolerant, inklusiv und pluralistisch zu sein, können sie in Wahrheit die moralische Legitimität der Anliegen ihrer Kontrahenten nicht anerkennen. Deshalb bedienen sich in den Vereinigten Staaten, in denen der Kulturkampf am stärksten tobt, die verschiedenen Seiten einer so maßlosen und aufgeregten Sprache.

ZitatUnterschiede im Lebensstil sind mittlerweile derart politisiert, dass Essgewohnheiten, Erziehungsstile, religiöse Überzeugung usw. allesamt einen scharfen und spaltenden moralischen Charakter angenommen haben.

ZitatDurch die Übernahme von Stilen heben sich die Menschen von anderen ab, bekräftigen ihren Status und ziehen eine moralischen Linie zwischen ihrem eigenem Lebensstil und dem ihrer Mitmenschen. In seinem maßgebenden soziologischen Essay Die feinen Unterschiede bemerkt Pierre Bourdieu: ,,Die ästhetische Intoleranz kann durchaus gewalttätig werden".

Könnte manches erklären helfen.

Zitat von: Robert am 04. Mai 2014, 21:45:21
Dazu kommt, dass ich allergisch gegen Soja bin und von zu viel Grünzeug ganz furchtbar flatuliere.

Klimaschädling - Gemüse fressender

Zitat von: Scharlui am 10. Juli 2014, 21:05:57

Zitat von: Robert am 04. Mai 2014, 21:45:21
Dazu kommt, dass ich allergisch gegen Soja bin und von zu viel Grünzeug ganz furchtbar flatuliere.

Klimaschädling - Gemüse fressender

Hm, heißt es nicht immer: die Ausgasungen der Rindviecher stellten ein Treibhausgasproblem dar? - Wenn wir nun, wie von vegetarischer Seite gefordert, das Grünzeug ohne Umweg übers Rindvieh selber futtern, dann wird das Problem gar nicht gelöst, sondern nur zu unserem eigenen Hintern verschoben?

Zitat von: Typee am 11. Juli 2014, 07:27:25

Zitat von: Scharlui am 10. Juli 2014, 21:05:57

Zitat von: Robert am 04. Mai 2014, 21:45:21
Dazu kommt, dass ich allergisch gegen Soja bin und von zu viel Grünzeug ganz furchtbar flatuliere.

Klimaschädling - Gemüse fressender

Hm, heißt es nicht immer: die Ausgasungen der Rindviecher stellten ein Treibhausgasproblem dar? - Wenn wir nun, wie von vegetarischer Seite gefordert, das Grünzeug ohne Umweg übers Rindvieh selber futtern, dann wird das Problem gar nicht gelöst, sondern nur zu unserem eigenen Hintern verschoben?

Wenn wir es schaffen, diese Gase zu speichern, dann können wir Öko-Strom daraus erzeugen.

Ja ne is klar. Statt auch die Toilette gehen wir dann in die Biogasanlage, um das Big Business zu tätigen? Und die gasförmigen Produkte müssen aufgefangen werden, oder man muss am Ablasshandel Emissionshandel teilnehmen?

Ich schicke den Vorschlag mal nach Brüssel.....  :teufel

Ich habe schon einen mobilen Biogas-Sammelspeicher zum Patent angemeldet. Die Bedienungsanleitung lasse ich vom Kopp-Verlag drucken.  :rofl2

es wäre für die Gentechnikfirmen dann sicher ein reizvolles Thema, besondere Obst-und Gemüsesorten zu entwickeln, die besonders viele und gehaltvolle Flatulenzen ermöglichen.

Zitat von: MrSpock am 11. Juli 2014, 10:15:07
Ich habe schon einen mobilen Biogas-Sammelspeicher zum Patent angemeldet. Die Bedienungsanleitung lasse ich vom Kopp-Verlag drucken.  :rofl2

So was (http://3.bp.blogspot.com/-F6LWrMz2ec8/Ub2ticeZLdI/AAAAAAAALT8/a64_h_WUVgo/s1600/le-ballon-rouge.jpg)?

Zitat von: Krebskandidat am 11. Juli 2014, 18:12:14

Zitat von: MrSpock am 11. Juli 2014, 10:15:07
Ich habe schon einen mobilen Biogas-Sammelspeicher zum Patent angemeldet. Die Bedienungsanleitung lasse ich vom Kopp-Verlag drucken.  :rofl2

So was (http://3.bp.blogspot.com/-F6LWrMz2ec8/Ub2ticeZLdI/AAAAAAAALT8/a64_h_WUVgo/s1600/le-ballon-rouge.jpg)?

Eher so: http://www.youtube.com/watch?v=FBBhV722a24

Eigentlich habe ich sachliche Informationen über das Buch China Study gesucht - und keinen neueren Thread darüber gefunden ...
Dies ist mein erster Post hier. Hoffentlich nicht am falschen Ort ...
Gerne wüsste ich, ob es eine gute Beschreibung des Buches gibt - ausserhalb von Amazon.
Danke für eine Antwort.

Zitat von: Pietro am 18. April 2015, 15:03:37
Eigentlich habe ich sachliche Informationen über das Buch China Study gesucht - und keinen neueren Thread darüber gefunden ...
Dies ist mein erster Post hier. Hoffentlich nicht am falschen Ort ...
Gerne wüsste ich, ob es eine gute Beschreibung des Buches gibt - ausserhalb von Amazon.
Danke für eine Antwort.

Was fehlt Dir im Wikiartikel?

http://de.wikipedia.org/wiki/The_China_Study

Guck mal im antiveganforum, die haben da Experten.

Danke für die beiden Tipps. Wahrscheinlich kann man im Antiveganforum alles Negative vernehmen. Inzwischen habe ich einen Vortrag von einem Pollmer gesehen - und konnte danach einfach feststellen, dass er von den interessierten Kreisen kommt, die von der Milch quasi leben ... Also schon wie er vorträgt - kann man vergessen ...
Wer hat das gesehen? Und hat eine andere Ansicht?
Ich weiss nicht, ob man hier Links geben darf, sonst hätte ich die Adresse gezeigt.

Bei Wikipedia sind Beiträge über die meisten Gebiete ausgezeichnet, doch nicht wo es um die Industrie geht ... Da ist besonders ausserhalb Englisch alles quasi "unterlaufen" und wohl sogar "beherrscht", habe ich gelesen.

Pietro - man darf nicht nur , man sollte sogar wann immer möglich links angeben, wie du weiter oben siehst.
Also denn, wir warten erst mal.

Hm, Wikipedia und Pollmer sind also schon mal von der Industrie gekauft......., das kann ja noch lustig werden.

Zitat von: Pietro am 18. April 2015, 15:03:37
Eigentlich habe ich sachliche Informationen über das Buch China Study gesucht

Zitat von: Pietro am 19. April 2015, 10:23:36
Wahrscheinlich kann man im Antiveganforum alles Negative vernehmen. [...]

Würde es Dir etwas ausmachen, einen Moment bei dem von Dir angesprochenen Thema zu bleiben und genauer zu werden? Was ist sachlich falsch an dem Wiki-Beitrag bei Psiram?

@all. Ich nehme Wetten entgegen, wie das hier weiter geht.  :D

Ih halte NICHT dagegen. Wenns überhaupt weitergeht. ;)

Zur China-Studie gibt es hier nichts. Er meint die Wikipedia.

Zitat von: Sauropode am 19. April 2015, 12:10:24
Zur China-Studie gibt es hier nichts. Er meint die Wikipedia.

Oh, da war ich unaufmerksam  :-[. Ich hatte den Wikipedia-Artikel gelesen, er hätte zu uns gepasst.  :grins2:

Zitat von: Pietro am 19. April 2015, 10:23:36
Danke für die beiden Tipps. Wahrscheinlich kann man im Antiveganforum alles Negative vernehmen. Inzwischen habe ich einen Vortrag von einem Pollmer gesehen - und konnte danach einfach feststellen, dass er von den interessierten Kreisen kommt, die von der Milch quasi leben ... Also schon wie er vorträgt - kann man vergessen ...
Wer hat das gesehen? Und hat eine andere Ansicht?
Ich weiss nicht, ob man hier Links geben darf, sonst hätte ich die Adresse gezeigt.

Bei Wikipedia sind Beiträge über die meisten Gebiete ausgezeichnet, doch nicht wo es um die Industrie geht ... Da ist besonders ausserhalb Englisch alles quasi "unterlaufen" und wohl sogar "beherrscht", habe ich gelesen.

Pietro , Du stellst dich sehr, sehr, sehr ungeschickt an, um hier den unbedarften Suchenden zu mimen. Du bist nicht nur ein schlechter Schauspieler, du bist wohl auch ein erst seit kurzem konvertierter Vollblutveganist, der die Vegankritischen hier erst mal aufs Glatteis führen möchte, der damit eine Gesellenstück abliefern möchte, um damit bei Gleichgesinnten später angeben und in der Achtung steigen zu können.
Stimmts?
Bring jetzt schon mal Deine ausgesparten Links.... oder existieren Sie gar nicht?

Gell? Die Frage ist zu auffällig unauffällig beiläufig gestellt.

Hallo Pelacani
Bitte unterstelle mir nicht, ich hätte behauptet der Wikipedia-Beitrag zu CS sei fachlich falsch. Es geht mir um weitere Informationen zu CS. Ich sehe nur, dass das Buch entweder extrem "geliebt" oder "verdammt" wird. Beides ist sicherlich falsch.

Das Problem solcher Texte kann man eigentlich erst erkennen, wenn man z.B. das Buch "Interessenkonflikte in der Medizin" (Springer, 2011) oder ähnliche Werke gelesen hat. Drei Professoren haben es verfasst, nicht billig, nicht leicht zu lesen (300Seiten A4) aber wichtig. Ich wollte mehr über Interessenkonflikte wissen, nachdem ich diese Buchbesprechung gelesen hatte:
http://www.diet-health.info/de/100001/papers/6014/gesundheit/Buchbesprechung-Salt-Sugar-Fat-Michael-Moss (http://www.diet-health.info/de/100001/papers/6014/gesundheit/Buchbesprechung-Salt-Sugar-Fat-Michael-Moss)
Natürlich auch das Buch ... Es ist von Moss ausserordentlich gut recherchiert ...

Natürlich bringe ich auch den "verlangten" Link zur Tierärzte-Vereinigung:
http://www.euleev.de/euleev/eule-impressum (http://www.euleev.de/euleev/eule-impressum)
Doch wozu noch? Eine sachliche Diskussion? Hoffentlich täusche ich mich so gewaltig wie Scharlui - und es wird mehr als ich jetzt annehmen muss ...

Och, der olle Polter-Pollmer. Wo er Recht hat, hat er Recht.

Zitat von: Pietro am 19. April 2015, 20:54:01
Ich sehe nur, dass das Buch entweder extrem "geliebt" oder "verdammt" wird.

Eine solche Wahrnehmung finde ich eigentümlich. Ich halte die emotionale Qualität von Sachbüchern für völlig nebensächlich. Wenn ich angerührt sein will, dann lese ich einen Roman.

Viel wichtiger wären die Fragen, ob ein Sachbuch die bekannten Fakten richtig oder falsch – oder, wie in vielen Fällen, selektiv, eine vorgefasste Agenda stützend – darstellt, ob die Schlussfolgerungen von den Fakten gedeckt werden, ob die empfohlenen Maßnahmen geeignet sind, die erkannten Ziele zu erreichen, etc. pp.

Zitat von: Pietro am 19. April 2015, 20:54:01
Interessenkonflikte in der Medizin

Natürlich wird man klinische Studien anders lesen, wenn man sieht, dass sie direkt vom Pharma-Hersteller bezahlt worden sind. Es ist aber eine Augenauswischerei anzunehmen, die ,,Kritiker" der Medizin hätten keine Interessen. Da Interessenkonflikte in vielen Gebieten der Medizin unvermeidlich sind, muss ein wesentliches Minimalziel wenigstens ihre Offenlegung sein. Da tobt ein harter Kampf.

Das ist ein wichtiges Thema, aber so global ist der Hinweis unbrauchbar.

Im Wikipediaartikel stehen doch nun aber alle wichtigen Fakten zur Chinastudy, man braucht da weder Liebe noch Hass, um sich damit auseinanderzusetzen. Wo siehst du Fehler?

Zitat von: Conina am 17. März 2014, 13:23:52
Mc Donalds ist ein Fortschritt.

Da kannst Du an der Autobahn zu vollkommen zivilen Preisen hygienisch einwandfreies Essen bekommen und machst bei Zubereitung und Geschmeck keine Experimente.
Das klappt sogar in sehr vielen Ländern auf der ganzen Welt.
Einen sicheren und gepflegten Kinderspielplatz gibt´s auch dazu.

Burger kann man prima selbermachen, aber der normale Hamburger vom Restaurant zur Goldenen Möwe ist schon ziemlich nah am Optimum.


Außerdem ist Mc Donalds pragmatisch. Veggieburger, Salate und Apfeltüte haben die doch auch.

Zweimal im Jahr packst mich ja auch....im Vergleich zu einem normalen (in nyc in einem beliebigen Deli) Hamburger ist das fastfoodzeug einfach liebloser Dreck.... Isst aber etwas OT da eine Unterhaltung unter Normalessern und nicht unter Bambistreichlern....

Kleiner Tip ohne Schnickschnack
http://www.udo-snack.de

Zitat
Bitte unterstelle mir nicht, ich hätte behauptet der Wikipedia-Beitrag zu CS sei fachlich falsch.

Wie passt das damit zusammen, dass Du Wikipedia in einem Halbsatznterstellst es sei Industriegesteuert?

zur China-Studie:
Nebenan bei AV wird öfter mal thematisiert, daß die eigentliche Studie kaum jemand kennt, Pollmer hat wohl ein Exemplar. Es geht fast ausschließlich um das Buch "Die China-Studie", die diese Studie interpretiert, und das wohl sehr tendenziös.
Das sollte man beachten.

Hier eine kritische Bewertung der Chinastudie:

http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

China Study ist nicht gleich China Study, das lernen wir hier:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LTpPoTA_DdQ

Das populäre Buch http://www.amazon.de/gp/product/3864010012?keywords=china%20study&qid=1429518311&ref_=sr_1_1&s=books&sr=1-1 sollte man nicht mit dem dicken, aber schwer verdaulichen Wälzer verwechseln, in dem die Rohdaten stehen.

Zitat von: Belbo am 19. April 2015, 22:21:08
Kleiner Tip ohne Schnickschnack
http://www.udo-snack.de

Ja, zum Udo gehe ich, so oft ich kann, wenn es mir nach nem anständigen Burger gelüstet. Leider ist der halt nur sehr regional begrenzt erhältlich: Stuttgart, Reutlingen, Tübingen.

Yepp der in Ludwigsburg am Bahnhof ist wohl schon länger dicht...... gaaaanz früher gabs ja noch den Chef in Bad Cannstatt.... *träum*

Zitat von: Sauropode am 20. April 2015, 06:01:03
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

Danke, Saurierbein, da scheint keine Frage offen zu bleiben. Schon der Einstieg ist furios.

ZitatI'm a data junkie. Numbers, along with strawberries and Audrey Hepburn films, make me a very happy girl.

Zitat von: Pietro am 19. April 2015, 20:54:01
Das Problem solcher Texte kann man eigentlich erst erkennen, wenn man z.B. das Buch "Interessenkonflikte in der Medizin" (Springer, 2011) oder ähnliche Werke gelesen hat.

Das scheint die Autorin auch getan zu haben:

ZitatFirst, let me put out some fires before they have a chance to ignite:

1.    I don't work for the meat or dairy industry. [...]
2.   ...
3.   ...   I have no agenda to promote.

Und dann geht' s los. Pietro, was meinst Du, ist das sachlich genug?

Ja, man sieht, dass wohl niemand sich die Mühe gemacht hat, das zu lesen, was ich verlinkt hatte. Es geht hier wohl lediglich um Zementierung der eigenen Meinung, nicht nach Wahrheitssuche. Und das wäre mein erklärtes Ziel!

Hier nochmals den Link, den ich sehr interssant fand, weil es einem die Augen öffnen kann:
http://www.diet-health.info/de/100001/papers/6014/gesundheit/Buchbesprechung-Salt-Sugar-Fat-Michael-Moss (http://www.diet-health.info/de/100001/papers/6014/gesundheit/Buchbesprechung-Salt-Sugar-Fat-Michael-Moss)
Oder hat jemand von euch das Buch gelesen und es anders empfunden? Mir gefällt vor allem der Verlauf der Geheimsitzung, die Suche nach dem "blisspoint" etc.

Zum letzten Zitat im Post oberhalb: Wer das kritisch liest, erkennt sofort, dass "man natürlich" genau so schreiben muss, wie es geschieht, dass möglichst viele "daran glauben".
Es ist genau so perfekt gemacht, wie das die Nahrungsmittelindustrie so gut beherrscht. Warum soll man da weiter "schwatzen", wenn der Inhalt sowieso nicht interessiert - aus Langeweile oder Rechthaberei? Nix für mich.

Was mich in diesem Zusammenhang aber interessieren würde ist, ob man eine Entgegnung von Campbell oder den betreffenden Universitäten mit bestem Namen finden kann zur "Pandorabüchse", die Pollmer und viele andere verwendet haben. Was ich gesehen habe, kommt alles von diesem "geschickten Ursprung". Eine Partei glaubt nun das und nimmt es als bare Münze - und ich darf hier nicht erwarten, dass jemand davon nach solchen Entgegnungen suchen würde ... Also eher Schluss für mich, ausser jemand setzt sich mit der Buchbesprechung auseinander und kann die grosse Arbeit von Moss erkennen ...

Zitat von: Pietro am 21. April 2015, 19:26:56
Ja, man sieht, dass wohl niemand sich die Mühe gemacht hat, das zu lesen, was ich verlinkt hatte.

Bisher war Deine Bitte, sachliche Kommentare zur ,,China Study" zu finden.

ZitatHier nochmals den Link, den ich sehr interssant fand, weil es einem die Augen öffnen kann:

Das Schriftbild ist mir zu unruhig. Ich bringe nicht die Geduld auf, Texte zu lesen, deren Layout schon von vornherein verkündet, dass sie unseriös sind. Und wieso sollte ich Deinen Link zu irgendeiner Buchrezension lesen, die erkennbar nichts mit der China Study zu tun hat?

Zitatweil es einem die Augen öffnen kann:

:augenkrebs:

Zitat von: Pietro am 21. April 2015, 19:26:56
Zum letzten Zitat im Post oberhalb: Wer das kritisch liest, erkennt sofort, dass "man natürlich" genau so schreiben muss, wie es geschieht, dass möglichst viele "daran glauben".

Das ist eine klassische Immunisierung wie im Hexenurteil: Schwimmt die Hexe, ist es ein Beweis für ihre Schuld; geht sie unter, dann war sie unschuldig.

Hast Recht, ich bin hier die Hexe und Du der kluge Ignorant, also gehe ich lieber unter ...

Zitat von: Pietro am 21. April 2015, 20:50:46
Hast Recht, ich bin hier die Hexe

Nein, Du bist die Unschuld vom Lande.

Ich weiß nicht, was Du willst. Du warst derjenige, der gefragt hat. Und ich sehe nicht, dass Du hier keine Antworten bekommen hast, die eine Diskussionsgrundlage waren.

Nur haben einige erfahrene Mitglieder hier bereits anhand Deines Eingangspostings vermutet, wohin die Reise geht. Und sie hatten Recht.

Zitat von: Pietro am 21. April 2015, 20:50:46
Hast Recht, ich bin hier die Hexe und Du der kluge Ignorant, also gehe ich lieber unter ...

Das war nicht anders zu erwarten... und ja - das von dir dir selbst zugebilligte Märtyrerimage wird dir auch weiterhelfen, in der Achtung der Brokolinonnen und Sojaprälaten zu steigen.
Aber recht hatte ich ja mit meiner Vermutung

Viel Glück denn Pietro.....aber unterlass solch kindischen Scheiss fürderhin