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Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?

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Begonnen von Hildegard, 22. September 2013, 18:46:04

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Ja
10 (62.5%)
Nein, wir bekommen schwarz-grün
1 (6.3%)
Nein, wir bekommen eine schwarze MInderheitsregierung
3 (18.8%)
Nein, mit den Überhangmandaten wird es für die SPD zu einer Resterampe reichen.
1 (6.3%)
Jedenfalls nein.
1 (6.3%)

Stimmen insgesamt: 16

Umfrage geschlossen: 25. September 2013, 18:46:04

Ridcully

Zitat von: general winter am 24. September 2013, 17:35:18Die allseits bekannte Aussage war wohl eher ein Argument der Befürworter des Mehrheitswahlrechts und es bestand überhaupt kein Konsens darüber. Ob es ein Scheinargument war, sei dahingestellt.
Interessant ist dieses Original-Plenarprotokoll von der 276. Sitzung am 25. Juni 1953 in der über die Einführung der 5%-Sperrklausel abgestimmt wurde.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/01/01276.pdf

Das ist ja die letzte Lesung in welcher die Befürworter der 5% Klausel gar nicht mehr Stellung nehmen. CDU/CSU hatten zunächst ein reines Mehrheitswahlsystem vorgeschlagen, dann die Regierung ein gemischtes System mit bundesweiter 5% Klausel in welchem die Direktmandate nicht auf die Listenmandate angerechnet werden sollten. Die SPD wollte ein dem heutigen System entsprechendes gemischtes System mit Landeslisten aber mit 5% Klausel auf Landesebene wie 1949. Bei der zweiten Lesung war der Stand wohl so ein System mit 3% auf Bundesebene.

Die Argumentation der CDU findet sich z.B. in der ersten Lesung

Scharnberg (CDU)
- CDU schon immer für Mehrheitswahlrecht oder zumindest mehrheitsbildendes Wahlrecht, sie schon im parlamentarischen Rat gegen Verhältniswahlrecht gestimmt
- Weimarer Republik vorwiegend am Verhältniswahlrecht gescheitert
- Mehrheitswahlrecht führt zur Bildung zweier Parteien, Verhältniswahlrecht zur Zersplitterung
- dabei sind aber nicht die kleineren Parteien das Problem, sondern in Weimar waren es die mittleren und grösseren Parteien und ihr Verhalten
- und das wurde durch das Verhältniswahlrecht bestimmt, welches zu einer Koalition der Mitte mit radikalen Rändern führte
- bei Mehrheitswahlrecht hingegen gäbe es eine Konzentration links und rechts welche für Radikale keine Platz lasse

http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/01/01254.pdf ab Seite 12203

Es stimmt also schon, dass mit den Weimarer Verhältnissen und der Zersplitterung argumentiert wurde, nur war das nicht so gemeint wie es heute dargestellt wird. Und das Aufsammeln der kleineren rechten Parteien durch CDU/CSU war durchaus auch das erklärte Ziel.


Hildegard

Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.

MrSpock

Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 15:44:17
Ach hab ich gar nicht gesehen:

Zitat von: MrSpock am 24. September 2013, 12:23:54
Das heisst, das in den "kritischen" Jahren ab 1930 nur 5 Parteien statt 17 im Parlament gessessen hätten. (Quelle: http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/infoblatt/reichstagswahlergebnisse.pdf).

Wenn das nicht genügend Fakten für eine 5%-Hürde sind...

Mit einer 5% Klausel hätte es aber auch keine demokratische Mehrheit gegeben, das ist ein Strohmann.

Warum das?
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Bloedmann

Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
WORD!

Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Die beiden diesjährigen potentiellen Kandidaten hätten es doch fast geschafft, AfD ganz knapp und die Piraten habens halt selbst verbockt. Jetzt heißt es für die weitermachen, wenn sie es ernst meinen. Die Grünen haben auch mal klein angefangen.
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

Hildegard

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
WORD!

Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Die beiden diesjährigen potentiellen Kandidaten hätten es doch fast geschafft, AfD ganz knapp und die Piraten habens halt selbst verbockt. Jetzt heißt es für die weitermachen, wenn sie es ernst meinen. Die Grünen haben auch mal klein angefangen.
Richtig, und am Anfang stand ein ganzes Konglomerat von grünen, bunten, Umwelt- und alternativen Listen und Bündnissen, die sich nach und nach zusammengerauft haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen

MrSpock

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
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Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Die beiden diesjährigen potentiellen Kandidaten hätten es doch fast geschafft, AfD ganz knapp und die Piraten habens halt selbst verbockt. Jetzt heißt es für die weitermachen, wenn sie es ernst meinen. Die Grünen haben auch mal klein angefangen.

+1
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Ridcully

Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.

Nur die Grünen, der Plural ist hier völlig unangemessen. Die Linkspartei zählt nicht, die haben die SED beerbt und waren keine Neugründung. Eine einzige Partei in 50 Jahren!

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Der Grossteil der 16% entfallen auf FDP, AfD & Piraten. Wenn die drei im Bundestag sitzen würden, wäre dieser deutlicher repräsentativer für die in der Wählerschaft vertretenen Positionen. Und das ist doch wohl der Sinn einer repräsentativen Demokratie, und nicht Effektivität. Mit dem Argument kannst du die Demokratie auch gleich abschaffen und mich zum Diktator ernennen, ich mache das alles deutlich reibungsärmer, versprochen! Ich sorge dann auch gleich dafür, dass die Presse dich nicht mehr mit schlechten Nachrichten belästigt.

Zitat von: MrSpock am 25. September 2013, 07:54:52
Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 15:44:17
Mit einer 5% Klausel hätte es aber auch keine demokratische Mehrheit gegeben, das ist ein Strohmann.

Warum das?

Weil die demokratischen Parteien nach 1930 auch mit hypothetischer 5% Klausel keine Mehrheit gehabt hätten. Geht doch aus dem von dir geposteten Link deutlich hervor.  Tatsächlich kam es da sogar zu einer Konzentration, Splitterparteien waren in der 1920ern deutlich mehr vertreten. Wer darüber lamentiert, die Weimarer Republik sei an den vielen Parteien im Parlament zugrundegegangen, greift meines Erachtens nur die antidemokratische Agitation der Weimarer Rechten gegen die "Schwatzbude" Parlament auf. Und angesichst der personellen Kontinuitäten - der für den Gesetzesentwurf verantwortliche Innenminister war damals in der DNVP - ist das auch nicht wirklich verwunderlich.

Was in der Weimarer Republik bei Mehrheitswahlen herauskam konnte man bei den Wahlen zum Reichspräsidenten bewundern. Die haben die Gegner der Republik schon 1925 gewonnen.


Wiesen-Sohle

Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 11:57:54
Der Grossteil der 16% entfallen auf FDP, AfD & Piraten. Wenn die drei im Bundestag sitzen würden, wäre dieser deutlicher repräsentativer für die in der Wählerschaft vertretenen Positionen. Und das ist doch wohl der Sinn einer repräsentativen Demokratie, und nicht Effektivität. Mit dem Argument kannst du die Demokratie auch gleich abschaffen und mich zum Diktator ernennen, ich mache das alles deutlich reibungsärmer, versprochen! Ich sorge dann auch gleich dafür, dass die Presse dich nicht mehr mit schlechten Nachrichten belästigt.

+1...

...abgesehem davon, daß selbstversändlich ich El Presidente werde, und nicht Ridcully.  :burn:


general winter

Wäre das ein Argument für eine 5%-Sperrklausel?
Zitat aus http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/ 
ZitatInsgesamt erlebte die Weimarer Republik innerhalb von 14 Jahren 16 Reichsregierungen mit einer durchschnittlichen Dauer von acht Monaten.
Was praktisch Handlungsunfähigkeit bedeutet. Unsere Politiker haben schon in der 4-jährigen Legislaturperiode wenig Nettozeit zum sinnvollen Regieren.
Im Zweifel für die Freiheit.

Bloedmann

Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 11:57:54
Der Grossteil der 16% entfallen auf FDP, AfD & Piraten. Wenn die drei im Bundestag sitzen würden, wäre dieser deutlicher repräsentativer für die in der Wählerschaft vertretenen Positionen. Und das ist doch wohl der Sinn einer repräsentativen Demokratie, und nicht Effektivität. Mit dem Argument kannst du die Demokratie auch gleich abschaffen und mich zum Diktator ernennen, ich mache das alles deutlich reibungsärmer, versprochen! Ich sorge dann auch gleich dafür, dass die Presse dich nicht mehr mit schlechten Nachrichten belästigt.
;D
Aber meinst Du nicht hier mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Was spricht dagegen sich für ein effektiv arbeitendes Parlament auszusprechen und nicht für einen Laden wo auch der Hundezüchterverband aus Hinterzupfingen Gesetzesvorlagen gegen Maulkörbe in rot bei Zwergpinschern einbringen kann? Echte Aufgaben gibts doch momentan wahrlich genug.

Außerdem solltest Du mal ein wenig durch die Ergebnisse der vergangenen Wahlen klicken:
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw2005.html
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw2002.html
.
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.
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw1972.html

Selten haben die Sonstigen mal mehr als 6% zusammen, meist 2-3%. Klar ist das dieses Mal für die 3 schon "blöd" gelaufen. Aber in der 5% Spinner-Hürde gleich den Untergang der abendländischen Demokratie zu sehen, ist m.M.n. mehr als reichlich übertrieben.

Nochmal wenn es eine Partei ernst meint, soll sie weiter Politik betreiben, wenn diese ankommt klappts auch mit der Hürde. So einen Parlamentssitz soll man sich auch gefälligst verdienen und nicht nach einem halben Jahr Politik spielen automatisch zugewiesen bekommen.

Edit wie imma Tippfählas.
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

Ridcully

Zitat von: general winter am 25. September 2013, 13:45:29
Wäre das ein Argument für eine 5%-Sperrklausel?

Nein, da fehlt die Kausalität. Die meisten Kabinette hatten so oder so keine Mehrheit und die sie stützenden Parteien waren immer wieder dieselben. Das Parlament hat die Regierung nicht gewählt, das tat der Reichspräsident. Das Parlament konnte sie nur stürzen. Entsprechend häufig hat es das getan wenn eine Mehrheit nicht mit der Regierungspolitik zufrieden war.

Die Entmachtung des Bundespräsidenten, die Wahl des Kanzlers durch das Parlament und das konstruktive Misstrauensvotum waren die Lehren welche das GG aus Weimar gezogen hat. Und die bringen tatsächlich mehr Stabilität da sie die Fraktionen zu einem konstruktiveren Verhalten zwingen.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Aber meinst Du nicht hier mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Was spricht dagegen sich für ein effektiv arbeitendes Parlament auszusprechen und nicht für einen Laden wo auch der Hundezüchterverband aus Hinterzupfingen Gesetzesvorlagen gegen Maulkörbe in rot bei Zwergpinschern einbringen kann?

Gesetze können nur Fraktionen oder gleich grosse Gruppen von Abgeordneten einbringen (und die Regierung und der Bundesrat). Mehr als einen Ausschusssitz und etwas Redezeit bekommt ein einzelner Abgeordneter nicht. Die Regeln dafür legt der Bundestag in seiner Geschäftsordnung mit einfacher Mehrheit fest. Die Befürchtung dass kleine Gruppen von Abgeordneten irgendwie das Parlament lahmlegen könnten ist daher unbegründet.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Selten haben die Sonstigen mal mehr als 6% zusammen, meist 2-3%. Klar ist das dieses Mal für die 3 schon "blöd" gelaufen. Aber in der 5% Spinner-Hürde gleich den Untergang der abendländischen Demokratie zu sehen, ist m.M.n. mehr als reichlich übertrieben.

Ich finde es reichlich bescheuert alle Parteien die weniger als 5% der Stimmen bekommen als Spinner abzuqualifizieren.

Bloedmann

Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 16:10:30
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Aber meinst Du nicht hier mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Was spricht dagegen sich für ein effektiv arbeitendes Parlament auszusprechen und nicht für einen Laden wo auch der Hundezüchterverband aus Hinterzupfingen Gesetzesvorlagen gegen Maulkörbe in rot bei Zwergpinschern einbringen kann?

Gesetze können nur Fraktionen oder gleich grosse Gruppen von Abgeordneten einbringen (und die Regierung und der Bundesrat). Mehr als einen Ausschusssitz und etwas Redezeit bekommt ein einzelner Abgeordneter nicht. Die Regeln dafür legt der Bundestag in seiner Geschäftsordnung mit einfacher Mehrheit fest. Die Befürchtung dass kleine Gruppen von Abgeordneten irgendwie das Parlament lahmlegen könnten ist daher unbegründet.
Lahmlegen sicher nicht, es sei denn Du willst jeden mitspielen lassen der mindestens 1 gültige Stimme hatte. Aber jede Fraktion oder Gruppe mehr im Parlament bedeutet weiteres HickHack um jedes Pupsthema. Wer schaut sich denn heutzutage noch freiwillig Parlamentsdebatten an? Wenn da jetzt noch mehr Abgeordnete Ihren ganz persönlichen Stuß zum Vortrage bringen, brauchen wir eine 30 minütige Tagesschau. Obwohl so was hatten wir ja schon mal, hat nur auch keiner gekuckt...

Wo würdest Du denn eine "faire" Hürde ansetzen?

Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 16:10:30
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Selten haben die Sonstigen mal mehr als 6% zusammen, meist 2-3%. Klar ist das dieses Mal für die 3 schon "blöd" gelaufen. Aber in der 5% Spinner-Hürde gleich den Untergang der abendländischen Demokratie zu sehen, ist m.M.n. mehr als reichlich übertrieben.

Ich finde es reichlich bescheuert alle Parteien die weniger als 5% der Stimmen bekommen als Spinner abzuqualifizieren.
Nun geil Dich mal nicht an einem Begriff auf, sondern nimm lieber mal dazu Stellung, daß Du ein Minderheitenproblem zur Existenzbedrohung der Demokratie aufbauschst, welche so vermutlich erst einmal bestanden hat.

Und ja, Parteien wie NPD, Tierschutzpartei, REP, Bündnis 21/RRP, RENTNER, BP, PBC, BüSo, DIE VIOLETTEN, MLPD, Volksabstimmung, PSG, BIG, pro Deutschland, DIE RECHTE, DIE FRAUEN, PARTEI DER VERNUNFT,B, BGD, DKP, NEIN! sind und bleiben für mich einfach nur Spinner, die Gottseidank der Hürde nur durch lustige Wahlwerbespots auffallen.

Ansonsten sehe deren Engagement ähnlich sinnvoll wie der regelmäßige Versuch von Liechtenstein, Farörer Inseln und Andorra an der Fußball-WM teilzunehmen. ::)
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

Conina

War dieser riesige Sieg für Merkel (auch bei den jungen Wählern) jetzt eigentlich schon Der kommende Aufstand, oder kommt der noch?  ::)

Ridcully

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11Aber jede Fraktion oder Gruppe mehr im Parlament bedeutet weiteres HickHack um jedes Pupsthema.

Im Bundestag wird nicht zuviel sondern zu wenig diskutiert. Das ist die Kehrseite der starken Regierung, die immer eine Mehrheit im Parlament hinter sich hat: diese loyale Parlamentsmehrheit behindert das Parlament bei seiner ureigensten Aufgabe, nämlich der Kontrolle der Regierung. Zudem sind die personellen und sachlichen Mittel des Bundestages lächerlich im Vergleich mit denen der Regierung oder auch nur der Lobbyisten.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11Wer schaut sich denn heutzutage noch freiwillig Parlamentsdebatten an? Wenn da jetzt noch mehr Abgeordnete Ihren ganz persönlichen Stuß zum Vortrage bringen, brauchen wir eine 30 minütige Tagesschau. Obwohl so was hatten wir ja schon mal, hat nur auch keiner gekuckt...

Die reden da nicht nur damit du es dir anhörst, die sollen eigentlich vor allem miteinander reden. Und zumindest in den Ausschüssen tun sie das auch. Wenn nicht vorher schon alles in der Regierungskoalition ausgeküngelt worden ist.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11
Wo würdest Du denn eine "faire" Hürde ansetzen?

Ich finde sie generell überflüssig aber 1% würde auch nicht schaden. 5-6 Abgeordnete sind auch ein funktionsfähiges Grüppchen.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11Nun geil Dich mal nicht an einem Begriff auf, sondern nimm lieber mal dazu Stellung, daß Du ein Minderheitenproblem zur Existenzbedrohung der Demokratie aufbauschst, welche so vermutlich erst einmal bestanden hat.

Du halluzinierst. Niemand hat hier was von einer Existenzbedrohung geschrieben.