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Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?

Begonnen von Hildegard, 22. September 2013, 18:46:04

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Ja
10 (62.5%)
Nein, wir bekommen schwarz-grün
1 (6.3%)
Nein, wir bekommen eine schwarze MInderheitsregierung
3 (18.8%)
Nein, mit den Überhangmandaten wird es für die SPD zu einer Resterampe reichen.
1 (6.3%)
Jedenfalls nein.
1 (6.3%)

Stimmen insgesamt: 16

Umfrage geschlossen: 25. September 2013, 18:46:04

general winter

Im Zweifel für die Freiheit.


Conina

Ich denke mal, das wird ein ziemlich lange bestehender Rekord sein, dass soviel an der 5%-Hürde hängenbleibt.
Das kommt so schnell nicht wieder.

Wiesen-Sohle

Hallo,

Zitat von: Typee am 23. September 2013, 14:08:41
Nur mit der Ruhe. Die 5%-Hürde ist ein Problem des Wahlrechts, insbesondere des Verhältniswahlrechts,

Nichts anderes habe ich behauptet.

Zitat
aber kein grundsätzliches Demokratieproblem.

Natürlich nicht - schließlich bedingen sich Hürde und Demokratie nicht gegenseitig.
Aber was willst du damit eigentlich sagen?

Zitat
Ich hätte keine Probleme damit, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland als Demokratie zu bezeichnen. Wie viele Stimmen dort durch ein reines Mehrheitswahlrecht in der Tonne landen, und wie viele Bewegungen an der Organisation und Entfaltung überhaupt gehindert weden, dagegen ist die 5%-Hürde ein Klacks.

Die haben aber auch noch andere Sicherungen gegen Machtmissbrauch. Das 5%-Problem kann IMHO in Deutschland wegen der unvollkommenen horizontalen Gewaltenteilung besonders brisant werden. Die Briten halte ich für einen schlechten Vergleich, weil sie was ihr System betrifft ziemlich schwer zu verstehende Aliens sind (Keine kodifizierte Verfassung etc...).

Zitat
[...]jede Stimme den gleichen Zählwert, aber nicht notwendig den gleichen Erfolgswert haben müsse.

Was bedeutet das?

Gruß,
Wiesensohle

Typee

Zählwert heißt: jede Stimme wird nur einfach gezählt. Auch da gibt (gab) es andere Modelle: bis zu dreifach, je nachdem, wieviele Stück Vieh man hält. Nur so als Beispiel.

Erfolgswert heißt: jede gültige Stimme hat den gleichen Einfluss aufs Ergebnis. Das ist im Verhältniswahlrecht realisiert, aber nicht im Mehrheitswahlrecht.

Eigentlich wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass man unser Verhältniswahlrecht nicht mit Demokratie schlechthin verwechseln sollte. Es geht nämlich auch ganz anders. Richtig ist, dass man jetzt bestehenden Stukturen und Institutionen nicht einfach ein lupenreines Mehrheitswahlrecht überstülpen könnte. Das würde auch das BVerfG nicht mitmachen.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

ajki

re: "ungerechter Stimmenverfall bei Anwendung 5%-Hürde"

Es gab immer schon und es gibt auch aktuell eine fortlaufende Diskussion um die Berechtigtheit der 5%-Klausel (Beispielsakteure der aktuellen Diskussion: der penetrante Klagehansel von Arnim [dem es für die Europawahl gelungen ist, auf 3% runterzuklagen] oder Herzog). Dahinter steckt die Hypothese/Theorie der "gereiften Demokratie, die zu einem [immer weiter] ausdifferenzierenden (Klein-) Parteienspektrum neigt". Gemäß dieser Hypothese und in Anbetracht eines geringen Zwangs zur "Schicksalswahl" (wg. luxurierender Leichtigkeit des Seins usw.), die die großen Blöcke stärken würde, könnte/sollte/müßte man in der BRD mittlerweile die 5% auf ?% senken (der derzeitige häufige Ansatz wäre 3%).

Schauen wir uns also mal die verlustig gegangenen Stimmanteile an (nur bundesweite Zweitstimmen in %):

Gegenstand der Nachweisung              Summenprozent bis Zeile
                                %                   %
FDP                            4,8   
AfD                            4,7                 9,5
PIRATEN                        2,2                11,7
NPD                            1,3                13
FREIE WÄHLER                   1                  14
Tierschutzpartei               0,3   
ÖDP                            0,3   
REP                            0,2   
pro Deutschland                0,2   
Die PARTEI                     0,2   
RENTNER                        0,1
BP                             0,1   
MLPD                           0,1   
Volksabstimmung                0,1   
PARTEI DER VERNUNFT            0,1                15,7
FAMILIE                        0   
Bündnis 21/RRP                 0   
PBC                            0   
BüSo                           0   
DIE VIOLETTEN                  0   
PSG                            0   
BIG                            0   
DIE RECHTE                     0   
DIE FRAUEN                     0

[Quelle]

Bei Abwandlung der Klausel auf 3% wären also betroffen die FDP und AfD mit 9,5% der Stimmen, die dann gezählt hätten mit verbleibenden rund 6% verlustig gehenden statt der "16%" (bzw. der 15,7%).

Im Prinzip und so wie oben schon angesprochen handelt es sich bei beiden Werten um "Sonderfälle", bei der vor allem die AfD (relativ bzw. für mich) "überraschend" ist - "normalerweise" (<hüstel>) hätte diese "Partei" als typische Protestwählerpartei irgendwo bis (knapp) 3% herumdümpeln müssen/sollen. Das sie es (auch dank Osten!) so nah an die 5% "geschafft" hat, ist eine Ausnahme (gesetzt den Fall, sie wäre als Koalitionspartner in Frage gekommen, würde sie wegen Zähmung und absoluter Nichtdurchsetzung irgendeines populistischen Wahl"versprechens" bzw. falschen Wahlverständnisses ihrer Wähler nach vier Jahren wieder in der Versenkung verschwinden - typisch für eine Protestwählerpartei). Der Sonderfall "FDP" wiederum ist einerseits der Abwanderung zu danken, andererseits dem diesmaligen Verlust der "Leihstimmen" und ansonsten der vermutlichen Deckungsgleichheit des zentralen Ziels vieler liberaler/bürgerlicher Wähler (=Merkelismus). Pech für die FDP und ihre Klientelwähler (in meinen Augen übrigens [edit] sauer [editend] verdientes, 20 Jahre verspätet kommendes Pech).

Selbst bei Absenkung der Klausel auf 2% wären nur noch die "Piraten" betroffen gewesen und ich denke, die sind auch nach eigener Überzeugung mindestens derzeit und absehbar besser dran *außerhalb* des Parlaments.

Insofern liefert diese (spezifische) Wahl kein genuines Argument pro "Herabsetzung der Prozentklausel". Was allerdings auch nicht prinzipiell dagegen spricht, allmählich von den 5% abzugehen.
every time you make a typo, the errorists win

Conina

Der Terminus "Leihstimme" ist für mich totaler Quatsch.
Der ist nur in Mode gekommen, weil die FDP letztens bei so einer Landtagswahl unerklärlicherweise so gut abschnitt.

Die Erststimme ist für mich persönlich ziemlich sinnlos, weil man bei Den Direktkandidaten höchstens zwischen zwei Kandidaten die Wahl hat.
Alle anderen sind meist chancenlos.

Die Zweitstimme kann man viel differenzierter nutzen.

Unsere Direktkandidaten haben mir alle nicht gepasst, ich habe nur in der rechten Spalte ein Kreuz gemacht.

Federvieh

Zitat von: Conina am 23. September 2013, 09:20:51
Furchterregend sind eher die 21,5% für die ehemalige SED. Was die an Leichen im Keller haben, bekommt keine andere Partei in D hin, weil sie nie diese absolute Macht hatten.

Ich finde mich nicht furchterregend. Und ich denke, daß andere Parteien sehr wohl gar stinkendere Leichen im Keller haben. Die Opportunisten sind gleich zur Wende in andere Lager gewechselt. Ein Protegé der Führung regiert gar dieses Land zur Zeit.

general winter

Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 09:04:33Ein Protegé der Führung regiert gar dieses Land zur Zeit.
Ich bin der letzte, der die LINKE pauschal verurteilt. Aber bitte jetzt nicht diese Story. Oder hast du Belege?
Im Zweifel für die Freiheit.

Wiesen-Sohle

Zitat von: ajki am 23. September 2013, 19:49:56
Es gab immer schon und es gibt auch aktuell eine fortlaufende Diskussion um die Berechtigtheit der 5%-Klausel (Beispielsakteure der aktuellen Diskussion: der penetrante Klagehansel von Arnim [dem es für die Europawahl gelungen ist, auf 3% runterzuklagen] oder Herzog).

Hm... ...es muss ja nicht gleich die Hürde weg. Hauptproblem ist nicht, daß kleine Parteien keine Sitze bekommen, sondern daß es trotz deutlich weniger als einer Mehrheit der Wählerstimmen zu einer überproportionalen Machtkonzentration in einem politischen Lager kommt - im Extremfall zu einer absoluten Mehrheit. Das gefährdet den Interessenausgleich in der Gesellschaft, da Systembedingt die Regierung nicht mit Widerstand der Legistlative rechnen muss.
Denkbar wäre ja auch eine zeitversetzte Direktwahl des Kanzlers oder eine Regelung, nach der die fünf oder sechs stärksten Parteien in den Bundestag einziehen. Letztere lösung scheint mir elegant, weil sie ein hohes Maß an Stabilität verspricht und trotzdem ein vorgegebens Maß an Vielfalt sicherstellt.

Zitat
Insofern liefert diese (spezifische) Wahl kein genuines Argument pro "Herabsetzung der Prozentklausel".

Dazu müsste man die Entwicklung der "verlorenen" Stimmen über die Zeit betrachten, eine einzelne Wahl kann natürlich keinen Trend widergeben.
Andererseits: Auch wenn man die gegenwärtige Situation als statistischen Ausreißer wertet: Ein einziger stärkerer genügt möglicherweise, um negative Entwicklungen in der Bevölkerung wie die oft zitierte Politikverdrossenheit weiter zu befördern. Oder den politischen Frieden im Land zu gefährden.

Gruß,
Wiesen-Sohle

Ridcully

Zitat von: MrSpock am 23. September 2013, 14:19:13
Ein Problem wären Verhältnisse wie in der Weimarer Republik. Was darauf folgte, ist bekannt. Genau deswegen wurde die 5-Prozent-Hürde eingeführt. Ich sehe diese nicht als Problem der Demokratie an.

Das stimmt beides nicht. Sieh dir einfach mal die Wahlergebnisse der Reichstagswahlen an, da hätte eine 5% Klausel nichts an den Mehrheitsverhältnissen geändert. Die 3% und dann 5% Klausel (in manchen Ländern zeitweise auch 10%) wurde eingeführt um die kleinen rechten Parteien in die CDU integrieren zu können. Ganz banale wahltaktische Erwägungen, hat ja auch geklappt.

Anfang der 60er gab es dann durchaus ernstzunehmende Tendenzen zur Einführung des Mehrheitswahlrechts. Zwei Parteien seien genug, kleinere Parteien würden eh nur Partikularinteressen vertreten. Den Rahmen bildete die autoritäre Idee einer "formierten Gesellschaft".

Die Geschichte der 5%-Klausel ist also nicht so besonders glorreich. Nicht zuletzt ist der parlamentarische Rat bei der Diskussion der Wahlrechtsgrundsätze des Grundgesetzes laut den Protokollen davon ausgegangen, dass eine solche Klausel gegen die Gleichheit der Wahl verstossen und unzulässig wäre. Diesen erklärten Willen des Verfassungsgesetzgebers hat das Bundesverfassungsgericht ein paar Jahre später souverän ignoriert.


MrSpock

Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 11:45:25
Zitat von: MrSpock am 23. September 2013, 14:19:13
Ein Problem wären Verhältnisse wie in der Weimarer Republik. Was darauf folgte, ist bekannt. Genau deswegen wurde die 5-Prozent-Hürde eingeführt. Ich sehe diese nicht als Problem der Demokratie an.

Das stimmt beides nicht. Sieh dir einfach mal die Wahlergebnisse der Reichstagswahlen an, da hätte eine 5% Klausel nichts an den Mehrheitsverhältnissen geändert. Die 3% und dann 5% Klausel (in manchen Ländern zeitweise auch 10%) wurde eingeführt um die kleinen rechten Parteien in die CDU integrieren zu können. Ganz banale wahltaktische Erwägungen, hat ja auch geklappt.

Anfang der 60er gab es dann durchaus ernstzunehmende Tendenzen zur Einführung des Mehrheitswahlrechts. Zwei Parteien seien genug, kleinere Parteien würden eh nur Partikularinteressen vertreten. Den Rahmen bildete die autoritäre Idee einer "formierten Gesellschaft".

Die Geschichte der 5%-Klausel ist also nicht so besonders glorreich. Nicht zuletzt ist der parlamentarische Rat bei der Diskussion der Wahlrechtsgrundsätze des Grundgesetzes laut den Protokollen davon ausgegangen, dass eine solche Klausel gegen die Gleichheit der Wahl verstossen und unzulässig wäre. Diesen erklärten Willen des Verfassungsgesetzgebers hat das Bundesverfassungsgericht ein paar Jahre später souverän ignoriert.

OK, dann bemühen wir eben Wikipedia:
ZitatDie Einführung der Fünf-Prozent-Hürde wurde in der Bundesrepublik Deutschland damit begründet, dass das Fehlen einer Sperrklausel in der Weimarer Republik die Zersplitterung gefördert habe. Damals saßen bis zu 17 Parteien im Reichstag.

Die Sperrklausel für den Bundestag ist – seit dem 8. Juli 1953[11] – durch § 6 Absatz 6 des Bundeswahlgesetzes geregelt. Demnach muss eine Partei bundesweit mindestens fünf Prozent der Stimmen erhalten, um in den Bundestag einzuziehen. Diese Fünf-Prozent-Hürde kann allerdings durch die Grundmandatsklausel überwunden werden: Falls eine Partei mindestens drei Direktmandate erringt, zieht sie mit einer ihrem prozentualen bundesweiten Stimmenanteil entsprechenden Anzahl von Abgeordneten in den Bundestag ein. Auch gilt sie nicht für Parteien nationaler Minderheiten.

Zu der Verfassungsmäßigkeit:
ZitatDas Bundesverfassungsgericht erklärte die Fünf-Prozent-Sperrklausel auf Bundesebene in seiner bisherigen Rechtsprechung bislang grundsätzlich für verfassungsgemäß, wobei es betont, dass ,,die Vereinbarkeit einer Sperrklausel mit dem Grundsatz der Gleichheit der Wahl nicht ein für allemal abstrakt beurteilt werden kann"; die aktuellen Verhältnisse seien also zu berücksichtigen.[12] In einigen Bundesländern wurde die Sperrklausel auf kommunaler Ebene aufgrund geänderter Ansichten der Rechtsprechung abgeschafft.

Explizite Ausnahmen von der Sperrklausel gelten auf Bundesebene nach § 6 Abs. 6 Satz 2 BWahlG sowie in einigen Ländern (beispielsweise Schleswig-Holstein nach § 3 Abs. 1 S. 2 SchlHWahlG) für nationale Minderheiten. Relevant ist dies insbesondere in Schleswig-Holstein bei der Ausnahmeregelung für die dänische Minderheit, die der SSW repräsentiert.[

Zu der prozentualen Verteilung lässt sich feststellen, dass bei einer 5%-Hürde die KPD 1920 nicht vertreten wäre, ebenso die USPD in den Jahren 1924a, 1924b und 1928, die DDp in den Jahren 1928, 1930, 1932a, 1932bund 1933,  die BVP durchgängig nicht vertreten, die DVP in den Jahren 1919, 1930, 1932a, 1932b und 1933 und die NSDAP in den Jahren 1924b und 1928. Darüber hinaus haben die "sonstigen" Parteien einen Anteil von bis zu 13,9% gehabt.

Das heisst, das in den "kritischen" Jahren ab 1930 nur 5 Parteien statt 17 im Parlament gessessen hätten. (Quelle: http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/infoblatt/reichstagswahlergebnisse.pdf).

Wenn das nicht genügend Fakten für eine 5%-Hürde sind...
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

MrSpock

Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 11:45:25
Die 3% und dann 5% Klausel (in manchen Ländern zeitweise auch 10%) wurde eingeführt um die kleinen rechten Parteien in die CDU integrieren zu können. Ganz banale wahltaktische Erwägungen, hat ja auch geklappt.


Belege?
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

general winter

http://www.bundeswahlleiter.de/de/glossar/texte/Sperrklausel.html
ZitatDie Einführung der Sperrklausel in das Bundestagswahlrecht erfolgte insbesondere vor dem Hintergrund der Erfahrungen unter der Weimarer Reichsverfassung, die keine Sperrklausel vorsah.
Im Zweifel für die Freiheit.

Ridcully

Wofür willst du Belege? Die Ergebnisse der Wahlen in Weimar kannst du dir selbst ergoogeln, die Protokolle des Parlamentarischen Rates  finden sich in jeder Unibibliothek, die Seitenzahl sollte leichter in einem GG-Kommentar zu Art. 38 zu finden sein. Meiner Erinnerung nach wurde darüber diskutiert die Möglichkeit einer Sperrklausel vorzusehen dies aber ausdrücklich abgelehnt.

Dass dieser Blödsinn auch beim Bundeswahlleiter steht macht ihn nicht richtiger. Wäre es eine Lehre aus Weimar gewesen hätte man die Klausel wohl auch schon 1949 eingeführt bzw. 1948 im Parlamentarischen Rat anders bewertet.