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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Smalltalk => Thema gestartet von: Hildegard am 22. September 2013, 18:46:04

Umfrage
Frage:
Antwort 1: Ja Stimmen: 10
Antwort 2: Nein, wir bekommen schwarz-grün Stimmen: 1
Antwort 3: Nein, wir bekommen eine schwarze MInderheitsregierung Stimmen: 3
Antwort 4: Nein, mit den Überhangmandaten wird es für die SPD zu einer Resterampe reichen. Stimmen: 1
Antwort 5: Jedenfalls nein. Stimmen: 1
Titel: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Hildegard am 22. September 2013, 18:46:04
Nur so aus Spaß, mit oder ohne Begründung :-)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 22. September 2013, 18:52:04
Laß mal bis morgen warten, wenn die wieder nüchtern sind und auch die letzte Urne geleert ist... ;)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: mrsmurphy am 22. September 2013, 19:11:34
Bis ich dazu gekommen bin, ins I-net zu schauen, hätte ich auf jeden Fall ja gesagt, jetzt schwanken ich zwischen erschrecken und entsetzen!
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 22. September 2013, 19:16:51
Die absolute Mehrheit für die CDU/CSU ist doch aber auch noch drin.

Wir können doch einfach mal drüber schlafen und uns morgen die genaueren Zahlen anschauen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Groucho am 22. September 2013, 19:24:31
RTL sei Dank kommt gerade Jonny English Teil 2.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Hildegard am 22. September 2013, 19:35:13
Zitat von: Conina am 22. September 2013, 19:16:51
Die absolute Mehrheit für die CDU/CSU ist doch aber auch noch drin.

Wir können doch einfach mal drüber schlafen und uns morgen die genaueren Zahlen anschauen.
Und dann entscheiden wir das? :-)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 22. September 2013, 19:56:34
Mal sehen wann die ersten Verschwörungstheorien kommen, daß diese AfD den ganzen Abend bei 4,9% verharrt... ::)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: gesine2 am 22. September 2013, 20:35:05
Zitat von: Bloedmann am 22. September 2013, 19:56:34wann die .. kommen
Die braunen Socken trampeln schon durch die Saat (http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/%23comment-51171)... Wäre allerdings nichts Neues für gewisse WebbAersche.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 23. September 2013, 01:46:42
Mist. Das (http://www.der-postillon.com/2013/09/neue-partei-ja-ich-nehme-am-gewinnspiel.html) hätte ich wählen sollen...
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 23. September 2013, 06:41:03
 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. September 2013, 01:46:42
Mist. Das (http://www.der-postillon.com/2013/09/neue-partei-ja-ich-nehme-am-gewinnspiel.html) hätte ich wählen sollen...
;D
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 23. September 2013, 09:05:16
In Sachsen kommen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten mit den Zweistimmen auf über 10%, ein furchteregendes Potential an Dumpfbacken.
Quelle MDR.de
Zitat

    CDU: 46,5; 42,6 Prozent (Erststimme; Zweitstimme)
    Linke: 21,5; 20,0
    SPD: 16,2; 14,6
    FDP: 2,4; 3,1
    Grüne: 4,5; 4,9
    NPD: 4,3; 3,3
    AfD: -; 6,8
    Piraten: 2,5; 2,5

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 09:17:04
Wieviele der etwa 10% der wählenden Sachsen sind denn nun in Deinen Augen furchterregende Dumpfbacken?

Gib mal bitte einen Tipp ab!


Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 09:20:51
Furchterregend sind eher die 21,5% für die ehemalige SED. Was die an Leichen im Keller haben, bekommt keine andere Partei in D hin, weil sie nie diese absolute Macht hatten.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 09:23:29
Hier kann man rumspielen:

Atlas zur Bundestagswahl 2013

http://vis.uell.net/btw/13/atlas.html

Und immer schön diese Karte im Hinterkopf haben:
https://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=11561.0;attach=3623;image

;D ;D ;D
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Typee am 23. September 2013, 09:25:48
Vielleicht war das Ergebnis der FDP ein Glücksfall für den politischen Liberalismus in Deutschland. So könnte er eine  bessere Heimat bekommen als bei dieser G-Truppe.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 09:30:11
Wenn die FDP draußen ist, müssen viele Kabarettisten auf liebgewordene Gewohnheiten verzichten.
Das wird echt hart für die.

Die sind die wahren Verlierer der Wahl.  ;D ;D ;D


Ist ja auch egal, der Souverän hat gesprochen.
Demokratie fetzt schon.
Es ist Bewegung drin, das gefällt mir sehr.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 23. September 2013, 09:42:03
Mir macht dieses Gefasel von schwarz-grün ein wenig Bammel. Auch wenn es vielleicht nur Getöse ist damit sich die Genossen nicht so zieren.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: ajki am 23. September 2013, 09:44:15
Ich gebe zwar keine Stimme ab ("feige Sau" könnte mein zweiter Vorname sein, wenn es nicht schon "is' doch egal" wäre), gebe aber bekannt, dass ich an ihrer Exzellenz, dem einen und einzigen Merkel, Stelle es mal ganz eiskalt mit einer Minderheitsregierung probieren würde.

So wie ich es sehe, könnte sie dabei nie verlieren, wenn sie einigermaßen geschickt die "anderen" jeweils vorschickt und hätte trotzdem immer alle wichtigen Karten im jeweiligen Blatt. Und es hätte den Riesenvorteil, das der BT als Arena damit die Vorklärung zur ohnehin erzwungenen "großen Koalition" aufgrund BR-Mehrheitslage schon automatisch mit übernehmen würde.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Robert am 23. September 2013, 09:53:24
ZitatMir macht dieses Gefasel von schwarz-grün ein wenig Bammel. Auch wenn es vielleicht nur Getöse ist damit sich die Genossen nicht so zieren.

Das wäre doch mal was.... Claudi als Außenministerin. Wenn die Grünen so machtgeil sind, nur zu. Gewinnen werden die damit nichts, eher verlieren. Und das ist auch gut so.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Typee am 23. September 2013, 10:05:47
Die werden dann von der CSU als Bio-Gurkentruppe abgewatscht.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 10:21:51
Schwarz-Grün wäre geil, weil die dann ordentlich Kröten schlucken müssten.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: HansDampf am 23. September 2013, 10:54:58
Egal, wie es weitergeht, Birgitt "Biggi" Bender ist nicht mehr dabei.

Hurra!
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 23. September 2013, 11:30:12
Zitat von: Conina am 23. September 2013, 09:17:04
Wieviele der etwa 10% der wählenden Sachsen sind denn nun in Deinen Augen furchterregende Dumpfbacken?

Gib mal bitte einen Tipp ab!

O.K. Wie groß ist das Potential an Dumpfbacken?
1. Alle NPD-Wähler, da dürfte es keine Frage geben.
2. Ein beträchtlicher Teil der AfD-Wähler. Dort verbergen sich m.E. eine Menge Leute, die sich bisher nicht getraut haben NPD zu wählen. Ich meine Menschen die sagen "In manchen Punkten haben sie ja recht.","Deutschland muss für alles zahlen, Sauerei!". Bei Jauch hat Schäuble die AfD mit der NPD und den Republikanern in eine Reihe gestellt ( http://www.ardmediathek.de/das-erste/guenther-jauch/nach-der-bundestagswahl-wie-wird-deutschland-jetzt?documentId=17239654 (http://www.ardmediathek.de/das-erste/guenther-jauch/nach-der-bundestagswahl-wie-wird-deutschland-jetzt?documentId=17239654) ) und da schließe ich mich gerne an.

Dann war noch dieser Post.
ZitatFurchterregend sind eher die 21,5% für die ehemalige SED. Was die an Leichen im Keller haben, bekommt keine andere Partei in D hin, weil sie nie diese absolute Macht hatten.
Habe ich auch schon dran gedacht - dort ist auch einiges Potential verborgen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:24:55
Ist außer mir eigentlich noch jemandem aufgefallen, daß die 5%-Hürde langsam zum Problem wird? Inzwischen werden dadurch schon fast 16% der Wählerstimmen entwertet, und 42% reichen fast für eine absolute Mehrheit im Bundestag.
Wenn jetzt auch noch die Grünen mal bei knapp unter 5% landen, sind das ruck-zuck 20%, deren Meinung nicht mehr berücksichtigt wird.

Gruß,
Wiesen-Sohle
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: mrsmurphy am 23. September 2013, 13:32:57
Zitat von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:24:55
Ist außer mir eigentlich noch jemandem aufgefallen, daß die 5%-Hürde langsam zum Problem wird? Inzwischen werden dadurch schon fast 16% der Wählerstimmen entwertet, und 42% reichen fast für eine absolute Mehrheit im Bundestag.
Wenn jetzt auch noch die Grünen mal bei knapp unter 5% landen, sind das ruck-zuck 20%, deren Meinung nicht mehr berücksichtigt wird.

Gruß,
Wiesen-Sohle

Lass mal, die 5% Hürde gibt es aus gutem Grund! Hast du dir mal angeschaut, wie es in den Ländern zugeht, die das nicht haben?
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:56:52
Zitat von: mrsmurphy am 23. September 2013, 13:32:57
Zitat von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:24:55
Ist außer mir eigentlich noch jemandem aufgefallen, daß die 5%-Hürde langsam zum Problem wird? Inzwischen werden dadurch schon fast 16% der Wählerstimmen entwertet, und 42% reichen fast für eine absolute Mehrheit im Bundestag.
Wenn jetzt auch noch die Grünen mal bei knapp unter 5% landen, sind das ruck-zuck 20%, deren Meinung nicht mehr berücksichtigt wird.

Gruß,
Wiesen-Sohle

Lass mal, die 5% Hürde gibt es aus gutem Grund! Hast du dir mal angeschaut, wie es in den Ländern zugeht, die das nicht haben?

Das ändert aber nichts daran, daß sie zum Problem wird. Mag, sein, daß sie für Stabilität sorgt. Aber irgendwann ist der Preis dieser Stabilität zu hoch. Bei welchem Anteil vergeudeter Stimmen das der Fall ist, wäre noch zu klären. Für mich persönlich ist bei 16% langsam genug. Wenn es nur um Stabilität geht: Am stabilsten wäre eine Führerdikatatur.

Mag sein, daß es in Ländern ohne eine solche Hürde chaotischer zugeht. Aber die Dinge einfach auf das andere Extrem zulaufen zu lassen, ist auch keine Lösung. Was in anderen Ländern zu zu wenig Macht in der Hand Zuvieler führt, führt bei uns zunehmend zu zu viel Macht in der Hand Zuweniger.
Und ich habe auch nicht für eine Abschaffung der Hürde plädiert, ich habe lediglich auf ein mathematisches Problem in unserem System hingewiesen. Jedenfalls muss eine Lösung für dieses Problem her.

Gruß,
Wiesen-Sohle
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 23. September 2013, 14:01:59
Zitat von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:56:52
Jedenfalls muss eine Lösung für dieses Problem her.
Ein Anfang wäre vielleicht daß nicht jeder Idiot mit Geltungsdrang eine Partei gründen muß...
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Groucho am 23. September 2013, 14:06:20
Zitat von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:56:52
Und ich habe auch nicht für eine Abschaffung der Hürde plädiert, ich habe lediglich auf ein mathematisches Problem in unserem System hingewiesen. Jedenfalls muss eine Lösung für dieses Problem her.

Ist doch ganz einfach, alle zusammen unter 5% werden als eine Partei gewertet, und dürfen dann unter sich ausmachen, wer was wie vertritt. Nach 4 Jahren internen Koalitionsverhandlungen könnten dann die ersten Abgeordneten ihre Plätze einnehmen.

Edit: Apropos Topic: Bundesmutti hat heute bei der SPD angerufen. Mein Tipp jetzt: DAs wird eine große Koalition. Wenn Siggi Pop wieder Kulturbeauftragter wird, könnte ich damit leben.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Typee am 23. September 2013, 14:08:41
Nur mit der Ruhe. Die 5%-Hürde ist ein Problem des Wahlrechts, insbesondere des Verhältniswahlrechts, aber kein grundsätzliches Demokratieproblem. Ich hätte keine Probleme damit, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland als Demokratie zu bezeichnen. Wie viele Stimmen dort durch ein reines Mehrheitswahlrecht in der Tonne landen, und wie viele Bewegungen an der Organisation und Entfaltung überhaupt gehindert weden, dagegen ist die 5%-Hürde ein Klacks. Das BVerfG hat mehr als einmal betont, dass ein Mehrheitswahlrecht auch unter dem GG nicht einmal grundsätzlich verfassungswidrig wäre. Die Faustformel lautete, wenn ich mich recht entsinne, dass in einer demokratischen Wahl jede Stimme den gleichen Zählwert, aber nicht notwendig den gleichen Erfolgswert haben müsse.

Fürsprecher waren übrigens quer über die Parteiengrenzen verteilt, zu ihnen gehörten unter anderem F.J.Strauß und Herbert Wehner, Helmut Schmidt unter der Hand wohl auch; Machtmenschen eben. Nur bei der FDP wollte da nie jemand so recht dran.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 23. September 2013, 14:19:13
Zitat von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 13:24:55
Ist außer mir eigentlich noch jemandem aufgefallen, daß die 5%-Hürde langsam zum Problem wird? Inzwischen werden dadurch schon fast 16% der Wählerstimmen entwertet, und 42% reichen fast für eine absolute Mehrheit im Bundestag.
Wenn jetzt auch noch die Grünen mal bei knapp unter 5% landen, sind das ruck-zuck 20%, deren Meinung nicht mehr berücksichtigt wird.

Gruß,
Wiesen-Sohle

Ein Problem wären Verhältnisse wie in der Weimarer Republik. Was darauf folgte, ist bekannt. Genau deswegen wurde die 5-Prozent-Hürde eingeführt. Ich sehe diese nicht als Problem der Demokratie an.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 23. September 2013, 14:23:12
Theoretisch kann eine Partei auch mit weniger als 5% in den Bundestag rutschen.
http://www.bpb.de/mediathek/614/fuenf-prozent-huerde (http://www.bpb.de/mediathek/614/fuenf-prozent-huerde)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Groucho am 23. September 2013, 14:34:35
Zitat von: general winter am 23. September 2013, 14:23:12
Theoretisch kann eine Partei auch mit weniger als 5% in den Bundestag rutschen.
http://www.bpb.de/mediathek/614/fuenf-prozent-huerde (http://www.bpb.de/mediathek/614/fuenf-prozent-huerde)

Da fehlt noch die Minderheitenklausel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitenwahlrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitenwahlrecht)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 16:07:15
Ich denke mal, das wird ein ziemlich lange bestehender Rekord sein, dass soviel an der 5%-Hürde hängenbleibt.
Das kommt so schnell nicht wieder.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Wiesen-Sohle am 23. September 2013, 16:52:46
Hallo,

Zitat von: Typee am 23. September 2013, 14:08:41
Nur mit der Ruhe. Die 5%-Hürde ist ein Problem des Wahlrechts, insbesondere des Verhältniswahlrechts,

Nichts anderes habe ich behauptet.

Zitat
aber kein grundsätzliches Demokratieproblem.

Natürlich nicht - schließlich bedingen sich Hürde und Demokratie nicht gegenseitig.
Aber was willst du damit eigentlich sagen?

Zitat
Ich hätte keine Probleme damit, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland als Demokratie zu bezeichnen. Wie viele Stimmen dort durch ein reines Mehrheitswahlrecht in der Tonne landen, und wie viele Bewegungen an der Organisation und Entfaltung überhaupt gehindert weden, dagegen ist die 5%-Hürde ein Klacks.

Die haben aber auch noch andere Sicherungen gegen Machtmissbrauch. Das 5%-Problem kann IMHO in Deutschland wegen der unvollkommenen horizontalen Gewaltenteilung besonders brisant werden. Die Briten halte ich für einen schlechten Vergleich, weil sie was ihr System betrifft ziemlich schwer zu verstehende Aliens sind (Keine kodifizierte Verfassung etc...).

Zitat
[...]jede Stimme den gleichen Zählwert, aber nicht notwendig den gleichen Erfolgswert haben müsse.

Was bedeutet das?

Gruß,
Wiesensohle
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Typee am 23. September 2013, 17:06:11
Zählwert heißt: jede Stimme wird nur einfach gezählt. Auch da gibt (gab) es andere Modelle: bis zu dreifach, je nachdem, wieviele Stück Vieh man hält. Nur so als Beispiel.

Erfolgswert heißt: jede gültige Stimme hat den gleichen Einfluss aufs Ergebnis. Das ist im Verhältniswahlrecht realisiert, aber nicht im Mehrheitswahlrecht.

Eigentlich wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass man unser Verhältniswahlrecht nicht mit Demokratie schlechthin verwechseln sollte. Es geht nämlich auch ganz anders. Richtig ist, dass man jetzt bestehenden Stukturen und Institutionen nicht einfach ein lupenreines Mehrheitswahlrecht überstülpen könnte. Das würde auch das BVerfG nicht mitmachen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: ajki am 23. September 2013, 19:49:56
re: "ungerechter Stimmenverfall bei Anwendung 5%-Hürde"

Es gab immer schon und es gibt auch aktuell eine fortlaufende Diskussion um die Berechtigtheit der 5%-Klausel (Beispielsakteure der aktuellen Diskussion: der penetrante Klagehansel von Arnim (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fuenf-prozent-huerde-von-arnim-optimistisch-bei-weiteren-wahlrechts-klagen/5821002.html) [dem es für die Europawahl gelungen ist, auf 3% runterzuklagen] oder Herzog (//http://)). Dahinter steckt die Hypothese/Theorie der "gereiften Demokratie, die zu einem [immer weiter] ausdifferenzierenden (Klein-) Parteienspektrum neigt". Gemäß dieser Hypothese und in Anbetracht eines geringen Zwangs zur "Schicksalswahl" (wg. luxurierender Leichtigkeit des Seins usw.), die die großen Blöcke stärken würde, könnte/sollte/müßte man in der BRD mittlerweile die 5% auf ?% senken (der derzeitige häufige Ansatz wäre 3%).

Schauen wir uns also mal die verlustig gegangenen Stimmanteile an (nur bundesweite Zweitstimmen in %):

Gegenstand der Nachweisung              Summenprozent bis Zeile
                                %                   %
FDP                            4,8   
AfD                            4,7                 9,5
PIRATEN                        2,2                11,7
NPD                            1,3                13
FREIE WÄHLER                   1                  14
Tierschutzpartei               0,3   
ÖDP                            0,3   
REP                            0,2   
pro Deutschland                0,2   
Die PARTEI                     0,2   
RENTNER                        0,1
BP                             0,1   
MLPD                           0,1   
Volksabstimmung                0,1   
PARTEI DER VERNUNFT            0,1                15,7
FAMILIE                        0   
Bündnis 21/RRP                 0   
PBC                            0   
BüSo                           0   
DIE VIOLETTEN                  0   
PSG                            0   
BIG                            0   
DIE RECHTE                     0   
DIE FRAUEN                     0

[Quelle (http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_13/ergebnisse/bundesergebnisse/)]

Bei Abwandlung der Klausel auf 3% wären also betroffen die FDP und AfD mit 9,5% der Stimmen, die dann gezählt hätten mit verbleibenden rund 6% verlustig gehenden statt der "16%" (bzw. der 15,7%).

Im Prinzip und so wie oben schon angesprochen handelt es sich bei beiden Werten um "Sonderfälle", bei der vor allem die AfD (relativ bzw. für mich) "überraschend" ist - "normalerweise" (<hüstel>) hätte diese "Partei" als typische Protestwählerpartei irgendwo bis (knapp) 3% herumdümpeln müssen/sollen. Das sie es (auch dank Osten!) so nah an die 5% "geschafft" hat, ist eine Ausnahme (gesetzt den Fall, sie wäre als Koalitionspartner in Frage gekommen, würde sie wegen Zähmung und absoluter Nichtdurchsetzung irgendeines populistischen Wahl"versprechens" bzw. falschen Wahlverständnisses ihrer Wähler nach vier Jahren wieder in der Versenkung verschwinden - typisch für eine Protestwählerpartei). Der Sonderfall "FDP" wiederum ist einerseits der Abwanderung zu danken, andererseits dem diesmaligen Verlust der "Leihstimmen" und ansonsten der vermutlichen Deckungsgleichheit des zentralen Ziels vieler liberaler/bürgerlicher Wähler (=Merkelismus). Pech für die FDP und ihre Klientelwähler (in meinen Augen übrigens [edit] sauer [editend] verdientes, 20 Jahre verspätet kommendes Pech).

Selbst bei Absenkung der Klausel auf 2% wären nur noch die "Piraten" betroffen gewesen und ich denke, die sind auch nach eigener Überzeugung mindestens derzeit und absehbar besser dran *außerhalb* des Parlaments.

Insofern liefert diese (spezifische) Wahl kein genuines Argument pro "Herabsetzung der Prozentklausel". Was allerdings auch nicht prinzipiell dagegen spricht, allmählich von den 5% abzugehen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 23. September 2013, 22:39:05
Der Terminus "Leihstimme" ist für mich totaler Quatsch.
Der ist nur in Mode gekommen, weil die FDP letztens bei so einer Landtagswahl unerklärlicherweise so gut abschnitt.

Die Erststimme ist für mich persönlich ziemlich sinnlos, weil man bei Den Direktkandidaten höchstens zwischen zwei Kandidaten die Wahl hat.
Alle anderen sind meist chancenlos.

Die Zweitstimme kann man viel differenzierter nutzen.

Unsere Direktkandidaten haben mir alle nicht gepasst, ich habe nur in der rechten Spalte ein Kreuz gemacht.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Federvieh am 24. September 2013, 09:04:33
Zitat von: Conina am 23. September 2013, 09:20:51
Furchterregend sind eher die 21,5% für die ehemalige SED. Was die an Leichen im Keller haben, bekommt keine andere Partei in D hin, weil sie nie diese absolute Macht hatten.

Ich finde mich nicht furchterregend. Und ich denke, daß andere Parteien sehr wohl gar stinkendere Leichen im Keller haben. Die Opportunisten sind gleich zur Wende in andere Lager gewechselt. Ein Protegé der Führung regiert gar dieses Land zur Zeit.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 24. September 2013, 09:33:46
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 09:04:33Ein Protegé der Führung regiert gar dieses Land zur Zeit.
Ich bin der letzte, der die LINKE pauschal verurteilt. Aber bitte jetzt nicht diese Story. Oder hast du Belege?
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Wiesen-Sohle am 24. September 2013, 09:46:12
Zitat von: ajki am 23. September 2013, 19:49:56
Es gab immer schon und es gibt auch aktuell eine fortlaufende Diskussion um die Berechtigtheit der 5%-Klausel (Beispielsakteure der aktuellen Diskussion: der penetrante Klagehansel von Arnim (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fuenf-prozent-huerde-von-arnim-optimistisch-bei-weiteren-wahlrechts-klagen/5821002.html) [dem es für die Europawahl gelungen ist, auf 3% runterzuklagen] oder Herzog (//http://)).

Hm... ...es muss ja nicht gleich die Hürde weg. Hauptproblem ist nicht, daß kleine Parteien keine Sitze bekommen, sondern daß es trotz deutlich weniger als einer Mehrheit der Wählerstimmen zu einer überproportionalen Machtkonzentration in einem politischen Lager kommt - im Extremfall zu einer absoluten Mehrheit. Das gefährdet den Interessenausgleich in der Gesellschaft, da Systembedingt die Regierung nicht mit Widerstand der Legistlative rechnen muss.
Denkbar wäre ja auch eine zeitversetzte Direktwahl des Kanzlers oder eine Regelung, nach der die fünf oder sechs stärksten Parteien in den Bundestag einziehen. Letztere lösung scheint mir elegant, weil sie ein hohes Maß an Stabilität verspricht und trotzdem ein vorgegebens Maß an Vielfalt sicherstellt.

Zitat
Insofern liefert diese (spezifische) Wahl kein genuines Argument pro "Herabsetzung der Prozentklausel".

Dazu müsste man die Entwicklung der "verlorenen" Stimmen über die Zeit betrachten, eine einzelne Wahl kann natürlich keinen Trend widergeben.
Andererseits: Auch wenn man die gegenwärtige Situation als statistischen Ausreißer wertet: Ein einziger stärkerer genügt möglicherweise, um negative Entwicklungen in der Bevölkerung wie die oft zitierte Politikverdrossenheit weiter zu befördern. Oder den politischen Frieden im Land zu gefährden.

Gruß,
Wiesen-Sohle
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 24. September 2013, 11:45:25
Zitat von: MrSpock am 23. September 2013, 14:19:13
Ein Problem wären Verhältnisse wie in der Weimarer Republik. Was darauf folgte, ist bekannt. Genau deswegen wurde die 5-Prozent-Hürde eingeführt. Ich sehe diese nicht als Problem der Demokratie an.

Das stimmt beides nicht. Sieh dir einfach mal die Wahlergebnisse der Reichstagswahlen an, da hätte eine 5% Klausel nichts an den Mehrheitsverhältnissen geändert. Die 3% und dann 5% Klausel (in manchen Ländern zeitweise auch 10%) wurde eingeführt um die kleinen rechten Parteien in die CDU integrieren zu können. Ganz banale wahltaktische Erwägungen, hat ja auch geklappt.

Anfang der 60er gab es dann durchaus ernstzunehmende Tendenzen zur Einführung des Mehrheitswahlrechts. Zwei Parteien seien genug, kleinere Parteien würden eh nur Partikularinteressen vertreten. Den Rahmen bildete die autoritäre Idee einer "formierten Gesellschaft".

Die Geschichte der 5%-Klausel ist also nicht so besonders glorreich. Nicht zuletzt ist der parlamentarische Rat bei der Diskussion der Wahlrechtsgrundsätze des Grundgesetzes laut den Protokollen davon ausgegangen, dass eine solche Klausel gegen die Gleichheit der Wahl verstossen und unzulässig wäre. Diesen erklärten Willen des Verfassungsgesetzgebers hat das Bundesverfassungsgericht ein paar Jahre später souverän ignoriert.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 24. September 2013, 12:23:54
Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 11:45:25
Zitat von: MrSpock am 23. September 2013, 14:19:13
Ein Problem wären Verhältnisse wie in der Weimarer Republik. Was darauf folgte, ist bekannt. Genau deswegen wurde die 5-Prozent-Hürde eingeführt. Ich sehe diese nicht als Problem der Demokratie an.

Das stimmt beides nicht. Sieh dir einfach mal die Wahlergebnisse der Reichstagswahlen an, da hätte eine 5% Klausel nichts an den Mehrheitsverhältnissen geändert. Die 3% und dann 5% Klausel (in manchen Ländern zeitweise auch 10%) wurde eingeführt um die kleinen rechten Parteien in die CDU integrieren zu können. Ganz banale wahltaktische Erwägungen, hat ja auch geklappt.

Anfang der 60er gab es dann durchaus ernstzunehmende Tendenzen zur Einführung des Mehrheitswahlrechts. Zwei Parteien seien genug, kleinere Parteien würden eh nur Partikularinteressen vertreten. Den Rahmen bildete die autoritäre Idee einer "formierten Gesellschaft".

Die Geschichte der 5%-Klausel ist also nicht so besonders glorreich. Nicht zuletzt ist der parlamentarische Rat bei der Diskussion der Wahlrechtsgrundsätze des Grundgesetzes laut den Protokollen davon ausgegangen, dass eine solche Klausel gegen die Gleichheit der Wahl verstossen und unzulässig wäre. Diesen erklärten Willen des Verfassungsgesetzgebers hat das Bundesverfassungsgericht ein paar Jahre später souverän ignoriert.

OK, dann bemühen wir eben Wikipedia:
ZitatDie Einführung der Fünf-Prozent-Hürde wurde in der Bundesrepublik Deutschland damit begründet, dass das Fehlen einer Sperrklausel in der Weimarer Republik die Zersplitterung gefördert habe. Damals saßen bis zu 17 Parteien im Reichstag.

Die Sperrklausel für den Bundestag ist – seit dem 8. Juli 1953[11] – durch § 6 Absatz 6 des Bundeswahlgesetzes geregelt. Demnach muss eine Partei bundesweit mindestens fünf Prozent der Stimmen erhalten, um in den Bundestag einzuziehen. Diese Fünf-Prozent-Hürde kann allerdings durch die Grundmandatsklausel überwunden werden: Falls eine Partei mindestens drei Direktmandate erringt, zieht sie mit einer ihrem prozentualen bundesweiten Stimmenanteil entsprechenden Anzahl von Abgeordneten in den Bundestag ein. Auch gilt sie nicht für Parteien nationaler Minderheiten.

Zu der Verfassungsmäßigkeit:
ZitatDas Bundesverfassungsgericht erklärte die Fünf-Prozent-Sperrklausel auf Bundesebene in seiner bisherigen Rechtsprechung bislang grundsätzlich für verfassungsgemäß, wobei es betont, dass ,,die Vereinbarkeit einer Sperrklausel mit dem Grundsatz der Gleichheit der Wahl nicht ein für allemal abstrakt beurteilt werden kann"; die aktuellen Verhältnisse seien also zu berücksichtigen.[12] In einigen Bundesländern wurde die Sperrklausel auf kommunaler Ebene aufgrund geänderter Ansichten der Rechtsprechung abgeschafft.

Explizite Ausnahmen von der Sperrklausel gelten auf Bundesebene nach § 6 Abs. 6 Satz 2 BWahlG sowie in einigen Ländern (beispielsweise Schleswig-Holstein nach § 3 Abs. 1 S. 2 SchlHWahlG) für nationale Minderheiten. Relevant ist dies insbesondere in Schleswig-Holstein bei der Ausnahmeregelung für die dänische Minderheit, die der SSW repräsentiert.[

Zu der prozentualen Verteilung lässt sich feststellen, dass bei einer 5%-Hürde die KPD 1920 nicht vertreten wäre, ebenso die USPD in den Jahren 1924a, 1924b und 1928, die DDp in den Jahren 1928, 1930, 1932a, 1932bund 1933,  die BVP durchgängig nicht vertreten, die DVP in den Jahren 1919, 1930, 1932a, 1932b und 1933 und die NSDAP in den Jahren 1924b und 1928. Darüber hinaus haben die "sonstigen" Parteien einen Anteil von bis zu 13,9% gehabt.

Das heisst, das in den "kritischen" Jahren ab 1930 nur 5 Parteien statt 17 im Parlament gessessen hätten. (Quelle: http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/infoblatt/reichstagswahlergebnisse.pdf).

Wenn das nicht genügend Fakten für eine 5%-Hürde sind...
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 24. September 2013, 12:25:02
Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 11:45:25
Die 3% und dann 5% Klausel (in manchen Ländern zeitweise auch 10%) wurde eingeführt um die kleinen rechten Parteien in die CDU integrieren zu können. Ganz banale wahltaktische Erwägungen, hat ja auch geklappt.


Belege?
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 24. September 2013, 12:37:54
http://www.bundeswahlleiter.de/de/glossar/texte/Sperrklausel.html (http://www.bundeswahlleiter.de/de/glossar/texte/Sperrklausel.html)
ZitatDie Einführung der Sperrklausel in das Bundestagswahlrecht erfolgte insbesondere vor dem Hintergrund der Erfahrungen unter der Weimarer Reichsverfassung, die keine Sperrklausel vorsah.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 24. September 2013, 12:58:27
Wofür willst du Belege? Die Ergebnisse der Wahlen in Weimar kannst du dir selbst ergoogeln, die Protokolle des Parlamentarischen Rates  finden sich in jeder Unibibliothek, die Seitenzahl sollte leichter in einem GG-Kommentar zu Art. 38 zu finden sein. Meiner Erinnerung nach wurde darüber diskutiert die Möglichkeit einer Sperrklausel vorzusehen dies aber ausdrücklich abgelehnt.

Dass dieser Blödsinn auch beim Bundeswahlleiter steht macht ihn nicht richtiger. Wäre es eine Lehre aus Weimar gewesen hätte man die Klausel wohl auch schon 1949 eingeführt bzw. 1948 im Parlamentarischen Rat anders bewertet.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 24. September 2013, 13:06:09
Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 12:58:27
Wofür willst du Belege? Die Ergebnisse der Wahlen in Weimar kannst du dir selbst ergoogeln, die Protokolle des Parlamentarischen Rates  finden sich in jeder Unibibliothek, die Seitenzahl sollte leichter in einem GG-Kommentar zu Art. 38 zu finden sein. Meiner Erinnerung nach wurde darüber diskutiert die Möglichkeit einer Sperrklausel vorzusehen dies aber ausdrücklich abgelehnt.

Dass dieser Blödsinn auch beim Bundeswahlleiter steht macht ihn nicht richtiger. Wäre es eine Lehre aus Weimar gewesen hätte man die Klausel wohl auch schon 1949 eingeführt bzw. 1948 im Parlamentarischen Rat anders bewertet.

Ich möchte Belege für die Behautpung, dass die 5%-Hürde eingeführt wurde, um die rechten Parteien in der CDU zu integriereren. Es mag ja sein, dass dies die Folge der Einführung der 5%-Hürde war. Das reicht aber nicht aus, um Deine Behauptung zu untermauern, dass dies die ursprüngliche Absicht war. Es ist nun mal so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, auch die Belege dazu zu liefern hat und nicht derjenige, der diese unbelegte Behauptung in Zweifel zieht.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 24. September 2013, 13:52:42
Das wird mir bei so einem historischen und wenn es war wie ich meine sicher auch damals nicht besonders offen diskutierten Thema nicht so schnell gelingen. Meine Meinung dazu hab ich mir vor längerer Zeit in staubigen Bibliotheken gebildet.

Aber dann such du inzwischen mal schön nach Belegen für deine Behauptung, es sei um die Erfahrungen von Weimar gegangen. Du wirst z.B. in der ersten Entscheidung des BVerfG zu dem Thema (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv001208.html) kein Wort dazu finden, und da wäre es nun wirklich naheliegend gewesen. Stattdessen wird rein abstrakt auf die angebliche Gefahr einer Zersplitterung des Parlamentes hingewiesen:

ZitatDie Verhältniswahl begünstigt das Aufkommen von kleinen Parteien, die in einer Mehrheitswahl nicht die geringste Aussicht auf Erfolg haben würden. Das kann zu Störungen des Verfassungslebens führen. Es kann dahin kommen, daß die gesetzgebenden Körperschaften keine großen Parteien mehr aufweisen, sondern in eine Unzahl kleinerer Gruppen zerfallen und damit funktionsunfähig werden, insbesondere nicht in der Lage sind, eine politisch aktionsfähige Regierung zu schaffen (vgl. Braunias, Das Parlamentarische Wahlrecht, Bd. II, 1932, S. 247 ff.).
Diese staatspolitische Gefahr ist ein zureichender, aus der Natur der Sache sich ergebender Grund für eine differenzierende Behandlung der politischen Parteien bei der Zuteilung von Sitzen in der Verhältniswahl.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Federvieh am 24. September 2013, 14:31:30
Zitat von: general winter am 24. September 2013, 09:33:46
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 09:04:33Ein Protegé der Führung regiert gar dieses Land zur Zeit.
Ich bin der letzte, der die LINKE pauschal verurteilt. Aber bitte jetzt nicht diese Story. Oder hast du Belege?

Was möchtest Du denn für Belege haben? Die gute hat als Pastorentochter promoviert - in Physik. Meinst Du wirklich, dieser Werdegang wäre für eine Oppositionelle in der DDR möglich gewesen? Wenn ja, war die DDR wohl doch nicht so schlimm, wie sie allgemein gehalten wird!
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Onkel Heinz am 24. September 2013, 14:52:28
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 14:31:30
Zitat von: general winter am 24. September 2013, 09:33:46
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 09:04:33Ein Protegé der Führung regiert gar dieses Land zur Zeit.
Ich bin der letzte, der die LINKE pauschal verurteilt. Aber bitte jetzt nicht diese Story. Oder hast du Belege?
Meinst Du wirklich, dieser Werdegang wäre für eine Oppositionelle in der DDR möglich gewesen? Wenn ja, war die DDR wohl doch nicht so schlimm, wie sie allgemein gehalten wird!
Ein Beleg dafür, dass sie eine Oppositionelle war, wäre schon angebracht.
Tochter eines evangelischen Pfarrers zu sein, war nicht zwingend ein Hinderungsgrund für eine akademische Karriere.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Federvieh am 24. September 2013, 15:09:31
Also meinst Du, es war gang und gebe als jemand mit einem christlichen hintergrund einfach mal so zu promovieren - nur weil man an physik interessiert war? Ich sag ja gar nicht, daß frau merkel eine oppositionelle war - im gegenteil, die war linientreu.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 24. September 2013, 15:16:11
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 14:31:30
Die gute hat als Pastorentochter promoviert - in Physik. Meinst Du wirklich, dieser Werdegang wäre für eine Oppositionelle in der DDR möglich gewesen? Wenn ja, war die DDR wohl doch nicht so schlimm, wie sie allgemein gehalten wird!

Was ist so schlimm daran, dass sie als Physikerin promoviert hat? Wie soll man ihr daraus einen Strick drehen? Wo behauptet Merkel, dass sie während der DDR-Zeit oppositionell gewesen wäre? Unter http://www.angela-merkel.de/ (http://www.angela-merkel.de/) schreibt sie
ZitatSo wurde ich 1989 Mitglied des Demokratischen Aufbruchs, der sich 1990 mit der CDU zusammenschloss.
1989 war die DDR politisch am Ende und ab Mitte Oktober nicht mehr handlungsfähig. Ihren Doktor machte sie schon 1986. Hat Merkel je behauptet, dass sie gelitten hat?
ZitatBei den ersten gesamtdeutschen Bundestagswahlen 1990 bewarb ich mich um einen Sitz im Deutschen Bundestag für den Wahlkreis Rügen,
Damals hat es viele bis dahin nicht in Erscheinung getretene Leute nach oben katapultiert. Warum ist das schlecht? Wenn du aus dem Osten bist, solltest du das verstehen.

PS. Sorry, zwischenzeitlich kam ein ähnlicher Post von Noddy.
Diese Argumentation, dass man für ein Studium 100% linientreu sein musste ist 1. Unsinn und 2. kommt dieses Argument eigentlich immer aus der anderen Richtung.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Federvieh am 24. September 2013, 15:20:07
Ich sage nur, das eben auch in der CDU, der FDP und auch der SPD linientreue Kader der DDR zu finden sind. Also lohnt es nicht, in Linke-Bashing zu verfallen, ohne sich die anderen Volksparteien anzuschauen. Und Fakt ist nun einmal, daß das Land zur Zeit von einer in der DDR sozialisierten Person geführt wird.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Belbo am 24. September 2013, 15:23:00
...wie war das noch gleich mit den Parteivermögen der Ostblockflöten, man musste es der CDU und der FDP glaube ich ja regelrecht aufdrängen.......  :rofl2
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 24. September 2013, 15:42:26
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 15:20:07
Ich sage nur, das eben auch in der CDU, der FDP und auch der SPD linientreue Kader der DDR zu finden sind. Also lohnt es nicht, in Linke-Bashing zu verfallen, ohne sich die anderen Volksparteien anzuschauen. Und Fakt ist nun einmal, daß das Land zur Zeit von einer in der DDR sozialisierten Person geführt wird.
Da gehe ich mit!  ;)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 24. September 2013, 15:44:17
Ach hab ich gar nicht gesehen:

Zitat von: MrSpock am 24. September 2013, 12:23:54
Das heisst, das in den "kritischen" Jahren ab 1930 nur 5 Parteien statt 17 im Parlament gessessen hätten. (Quelle: http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/infoblatt/reichstagswahlergebnisse.pdf).

Wenn das nicht genügend Fakten für eine 5%-Hürde sind...

Mit einer 5% Klausel hätte es aber auch keine demokratische Mehrheit gegeben, das ist ein Strohmann.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Belbo am 24. September 2013, 16:17:41
Eine 0,16- Prozenthürde werden wir nicht unterschreiten können.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Onkel Heinz am 24. September 2013, 16:55:50
Zitat von: Federvieh am 24. September 2013, 15:09:31
Also meinst Du, es war gang und gebe als jemand mit einem christlichen hintergrund einfach mal so zu promovieren - nur weil man an physik interessiert war?
"Gang und gäbe" war das vielleicht nicht, aber mit ihren Leistungen und dem Engagement in FDJ etc. war das durchaus möglich. Zudem wurde Herkunft/Elternhaus/etc. in der Elitenförderung ab einem gewissen Schwellwert zusehens unwichtiger (bis zu einem gewissen Punkt natürlich).

Zitat
Ich sag ja gar nicht, daß frau merkel eine oppositionelle war - im gegenteil, die war linientreu.
Ah ja, ich glaub, da hatte ich dich missverstanden...
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Onkel Heinz am 24. September 2013, 17:05:05
Zitat von: Conina am 23. September 2013, 09:20:51
Furchterregend sind eher die 21,5% für die ehemalige SED. Was die an Leichen im Keller haben, bekommt keine andere Partei in D hin, weil sie nie diese absolute Macht hatten.

Wenn man bedenkt, was sich nach dem 2. WK in den bundesdeutschen Parteien getummelt hat, führt ein Vergleich der Leichen im Keller doch nur in eine ideologische Sackgasse.

Ich habe mich zwar aus diesem Grund in der Vergangenheit ziemlich strikt von der Linken distanziert. Mittlerweile gibt es aber in der ernstzunehmenden Parteienlandschaft keine Partei mehr, die bestimmte Themen so klar besetzt (wie man das bewertet, mag Geschmacksache sein). Ob die immer umsetzbar oder sinnvoll sind, ist fraglich, aber unsere Gesellschaft kann ruhig auch etwas mehr Utopie vertragen – und unsere Demokratie auch.

Einzig die Auseinandersetzung der Linken-Vergangenheit (der PDS zumindest) sollte die Partei dringend und deutlich in Angriff nehmen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 24. September 2013, 17:35:18
Wieder zur 5%-Hürde.
Ich habe nochmal ein wenig geforscht. Die allgemeine Meinung, die 5%-Hürde wäre eingeführt worden um Weimarer Verhältnisse zu verhindern, scheint mir inzwischen auch eher ins Reich der Anekdoten zu gehören. Hab' ich bisher auch immer kritiklos geglaubt.
Auf der Seite des deutschen Bundestages http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2013/45428761_kw25_kalenderblatt_wahlgesetz_1953/ (http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2013/45428761_kw25_kalenderblatt_wahlgesetz_1953/) wird das schon differenzierter dargestellt. Die allseits bekannte Aussage war wohl eher ein Argument der Befürworter des Mehrheitswahlrechts und es bestand überhaupt kein Konsens darüber. Ob es ein Scheinargument war, sei dahingestellt.
Interessant ist dieses Original-Plenarprotokoll von der 276. Sitzung am 25. Juni 1953 in der über die Einführung der 5%-Sperrklausel abgestimmt wurde.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/01/01276.pdf (http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/01/01276.pdf)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: sumo am 24. September 2013, 18:52:40
Es ist schwer, einem, der nicht in der DDR lebte, zu erklären, daß es nicht nur linientreu und oppositionell gab, sondern auch diverse Zwischentöne. Für mich ist die Karriere von Frau Merkel in der DDR überhaupt nicht seltsam oder staunenswert. Sie hat in der FDJ mitgearbeitet, was auch bei christlichem Elternhaus nicht ungewöhnlich war. Einer meiner Armeekollegen wurde katholisch erzogen, ging regelmäßig in die Kirche, hat katholisch geheiratet und trotzdem 3 Jahre Wehrdienst geleistet, also doppelt so lange wie nötig. Diese drei Jahre hätten ihm ohne weiteres einen Studienplatz beschert.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 24. September 2013, 20:38:22
Zitat von: general winter am 24. September 2013, 17:35:18Die allseits bekannte Aussage war wohl eher ein Argument der Befürworter des Mehrheitswahlrechts und es bestand überhaupt kein Konsens darüber. Ob es ein Scheinargument war, sei dahingestellt.
Interessant ist dieses Original-Plenarprotokoll von der 276. Sitzung am 25. Juni 1953 in der über die Einführung der 5%-Sperrklausel abgestimmt wurde.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/01/01276.pdf (http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/01/01276.pdf)

Das ist ja die letzte Lesung in welcher die Befürworter der 5% Klausel gar nicht mehr Stellung nehmen. CDU/CSU hatten zunächst ein reines Mehrheitswahlsystem vorgeschlagen, dann die Regierung ein gemischtes System mit bundesweiter 5% Klausel in welchem die Direktmandate nicht auf die Listenmandate angerechnet werden sollten. Die SPD wollte ein dem heutigen System entsprechendes gemischtes System mit Landeslisten aber mit 5% Klausel auf Landesebene wie 1949. Bei der zweiten Lesung war der Stand wohl so ein System mit 3% auf Bundesebene.

Die Argumentation der CDU findet sich z.B. in der ersten Lesung

Scharnberg (CDU)
- CDU schon immer für Mehrheitswahlrecht oder zumindest mehrheitsbildendes Wahlrecht, sie schon im parlamentarischen Rat gegen Verhältniswahlrecht gestimmt
- Weimarer Republik vorwiegend am Verhältniswahlrecht gescheitert
- Mehrheitswahlrecht führt zur Bildung zweier Parteien, Verhältniswahlrecht zur Zersplitterung
- dabei sind aber nicht die kleineren Parteien das Problem, sondern in Weimar waren es die mittleren und grösseren Parteien und ihr Verhalten
- und das wurde durch das Verhältniswahlrecht bestimmt, welches zu einer Koalition der Mitte mit radikalen Rändern führte
- bei Mehrheitswahlrecht hingegen gäbe es eine Konzentration links und rechts welche für Radikale keine Platz lasse

http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/01/01254.pdf ab Seite 12203

Es stimmt also schon, dass mit den Weimarer Verhältnissen und der Zersplitterung argumentiert wurde, nur war das nicht so gemeint wie es heute dargestellt wird. Und das Aufsammeln der kleineren rechten Parteien durch CDU/CSU war durchaus auch das erklärte Ziel.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 25. September 2013, 07:54:52
Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 15:44:17
Ach hab ich gar nicht gesehen:

Zitat von: MrSpock am 24. September 2013, 12:23:54
Das heisst, das in den "kritischen" Jahren ab 1930 nur 5 Parteien statt 17 im Parlament gessessen hätten. (Quelle: http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/infoblatt/reichstagswahlergebnisse.pdf).

Wenn das nicht genügend Fakten für eine 5%-Hürde sind...

Mit einer 5% Klausel hätte es aber auch keine demokratische Mehrheit gegeben, das ist ein Strohmann.

Warum das?
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
WORD!

Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Die beiden diesjährigen potentiellen Kandidaten hätten es doch fast geschafft, AfD ganz knapp und die Piraten habens halt selbst verbockt. Jetzt heißt es für die weitermachen, wenn sie es ernst meinen. Die Grünen haben auch mal klein angefangen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Hildegard am 25. September 2013, 10:03:16
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
WORD!

Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Die beiden diesjährigen potentiellen Kandidaten hätten es doch fast geschafft, AfD ganz knapp und die Piraten habens halt selbst verbockt. Jetzt heißt es für die weitermachen, wenn sie es ernst meinen. Die Grünen haben auch mal klein angefangen.
Richtig, und am Anfang stand ein ganzes Konglomerat von grünen, bunten, Umwelt- und alternativen Listen und Bündnissen, die sich nach und nach zusammengerauft haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 25. September 2013, 10:50:04
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15
Andere sind auch schon drauf gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-und-rechtsexperten-kritisieren-fuenfprozentklausel-a-924182.html

Ich bin jedenfalls ganz klar für die Hürde. Es macht keinen Sinn, zwanzig verschiedene Parteien im Parlament zu haben, die sich bei jedem Furz ihre Mehrheiten erst suchen müssen. Das führt meiner Meinung nach in die Handlungsunfähigkeit, zu irrwitzigen Verrenkungen und widersinnigen, brüchigen Koalitionen. Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.
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Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Die beiden diesjährigen potentiellen Kandidaten hätten es doch fast geschafft, AfD ganz knapp und die Piraten habens halt selbst verbockt. Jetzt heißt es für die weitermachen, wenn sie es ernst meinen. Die Grünen haben auch mal klein angefangen.

+1
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 25. September 2013, 11:57:54
Zitat von: Hildegard am 25. September 2013, 07:45:15Die Stabileren der kleinen Parteien haben es auch früher schon geschaft, sich zusammenzuschließen und die Fünfprozenthürde dann gemeinsam zu nehmen.

Nur die Grünen, der Plural ist hier völlig unangemessen. Die Linkspartei zählt nicht, die haben die SED beerbt und waren keine Neugründung. Eine einzige Partei in 50 Jahren!

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 08:58:30
Hätte ja hier gern mal Argumente dafür gelesen warum die 5% Hürde weg soll, statt des Lamentierens daß es sie halt gibt. Nichts gegen gesunde Konkurrenz unter den (halbwegs demokratischen) Parteien. Aber für mich ist ein Großteil der "ungehörten" 16 % vom Stimmenanteil einfach nur Ausschuß. Oder meint hier jemand ernsthaft, daß unser Parlament mit so tollen Projekten wie NPD, Partei bibeltreuer Christen, NEIN!, DIE FRAUEN, DIE RECHTE , MLPD (Reihenfolge willkürlich!) und wie die Spinner alle heißen, effektiver wird?

Der Grossteil der 16% entfallen auf FDP, AfD & Piraten. Wenn die drei im Bundestag sitzen würden, wäre dieser deutlicher repräsentativer für die in der Wählerschaft vertretenen Positionen. Und das ist doch wohl der Sinn einer repräsentativen Demokratie, und nicht Effektivität. Mit dem Argument kannst du die Demokratie auch gleich abschaffen und mich zum Diktator ernennen, ich mache das alles deutlich reibungsärmer, versprochen! Ich sorge dann auch gleich dafür, dass die Presse dich nicht mehr mit schlechten Nachrichten belästigt.

Zitat von: MrSpock am 25. September 2013, 07:54:52
Zitat von: Ridcully am 24. September 2013, 15:44:17
Mit einer 5% Klausel hätte es aber auch keine demokratische Mehrheit gegeben, das ist ein Strohmann.

Warum das?

Weil die demokratischen Parteien nach 1930 auch mit hypothetischer 5% Klausel keine Mehrheit gehabt hätten. Geht doch aus dem von dir geposteten Link deutlich hervor.  Tatsächlich kam es da sogar zu einer Konzentration, Splitterparteien waren in der 1920ern deutlich mehr vertreten. Wer darüber lamentiert, die Weimarer Republik sei an den vielen Parteien im Parlament zugrundegegangen, greift meines Erachtens nur die antidemokratische Agitation der Weimarer Rechten gegen die "Schwatzbude" Parlament auf. Und angesichst der personellen Kontinuitäten - der für den Gesetzesentwurf verantwortliche Innenminister war damals in der DNVP - ist das auch nicht wirklich verwunderlich.

Was in der Weimarer Republik bei Mehrheitswahlen herauskam konnte man bei den Wahlen zum Reichspräsidenten bewundern. Die haben die Gegner der Republik schon 1925 gewonnen.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Wiesen-Sohle am 25. September 2013, 12:26:35
Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 11:57:54
Der Grossteil der 16% entfallen auf FDP, AfD & Piraten. Wenn die drei im Bundestag sitzen würden, wäre dieser deutlicher repräsentativer für die in der Wählerschaft vertretenen Positionen. Und das ist doch wohl der Sinn einer repräsentativen Demokratie, und nicht Effektivität. Mit dem Argument kannst du die Demokratie auch gleich abschaffen und mich zum Diktator ernennen, ich mache das alles deutlich reibungsärmer, versprochen! Ich sorge dann auch gleich dafür, dass die Presse dich nicht mehr mit schlechten Nachrichten belästigt.

+1...

...abgesehem davon, daß selbstversändlich ich El Presidente werde, und nicht Ridcully.  :burn:
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 25. September 2013, 13:25:39
Interessant:
Wählerwanderungen, Wählerstruktur etc.:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-2013-waehlerwanderung-gewinne-verluste-direktmandate-a-923290.html
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 25. September 2013, 13:45:29
Wäre das ein Argument für eine 5%-Sperrklausel?
Zitat aus http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/ (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/) 
ZitatInsgesamt erlebte die Weimarer Republik innerhalb von 14 Jahren 16 Reichsregierungen mit einer durchschnittlichen Dauer von acht Monaten.
Was praktisch Handlungsunfähigkeit bedeutet. Unsere Politiker haben schon in der 4-jährigen Legislaturperiode wenig Nettozeit zum sinnvollen Regieren.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40
Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 11:57:54
Der Grossteil der 16% entfallen auf FDP, AfD & Piraten. Wenn die drei im Bundestag sitzen würden, wäre dieser deutlicher repräsentativer für die in der Wählerschaft vertretenen Positionen. Und das ist doch wohl der Sinn einer repräsentativen Demokratie, und nicht Effektivität. Mit dem Argument kannst du die Demokratie auch gleich abschaffen und mich zum Diktator ernennen, ich mache das alles deutlich reibungsärmer, versprochen! Ich sorge dann auch gleich dafür, dass die Presse dich nicht mehr mit schlechten Nachrichten belästigt.
;D
Aber meinst Du nicht hier mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Was spricht dagegen sich für ein effektiv arbeitendes Parlament auszusprechen und nicht für einen Laden wo auch der Hundezüchterverband aus Hinterzupfingen Gesetzesvorlagen gegen Maulkörbe in rot bei Zwergpinschern einbringen kann? Echte Aufgaben gibts doch momentan wahrlich genug.

Außerdem solltest Du mal ein wenig durch die Ergebnisse der vergangenen Wahlen klicken:
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw2005.html (http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw2005.html)
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw2002.html (http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw2002.html)
.
.
.
http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw1972.html (http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/fruehere_bundestagswahlen/btw1972.html)

Selten haben die Sonstigen mal mehr als 6% zusammen, meist 2-3%. Klar ist das dieses Mal für die 3 schon "blöd" gelaufen. Aber in der 5% Spinner-Hürde gleich den Untergang der abendländischen Demokratie zu sehen, ist m.M.n. mehr als reichlich übertrieben.

Nochmal wenn es eine Partei ernst meint, soll sie weiter Politik betreiben, wenn diese ankommt klappts auch mit der Hürde. So einen Parlamentssitz soll man sich auch gefälligst verdienen und nicht nach einem halben Jahr Politik spielen automatisch zugewiesen bekommen.

Edit wie imma Tippfählas.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 25. September 2013, 16:10:30
Zitat von: general winter am 25. September 2013, 13:45:29
Wäre das ein Argument für eine 5%-Sperrklausel?

Nein, da fehlt die Kausalität. Die meisten Kabinette hatten so oder so keine Mehrheit und die sie stützenden Parteien waren immer wieder dieselben. (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsregierung_(Weimarer_Republik)) Das Parlament hat die Regierung nicht gewählt, das tat der Reichspräsident. Das Parlament konnte sie nur stürzen. Entsprechend häufig hat es das getan wenn eine Mehrheit nicht mit der Regierungspolitik zufrieden war.

Die Entmachtung des Bundespräsidenten, die Wahl des Kanzlers durch das Parlament und das konstruktive Misstrauensvotum waren die Lehren welche das GG aus Weimar gezogen hat. Und die bringen tatsächlich mehr Stabilität da sie die Fraktionen zu einem konstruktiveren Verhalten zwingen.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Aber meinst Du nicht hier mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Was spricht dagegen sich für ein effektiv arbeitendes Parlament auszusprechen und nicht für einen Laden wo auch der Hundezüchterverband aus Hinterzupfingen Gesetzesvorlagen gegen Maulkörbe in rot bei Zwergpinschern einbringen kann?

Gesetze können nur Fraktionen oder gleich grosse Gruppen von Abgeordneten einbringen (und die Regierung und der Bundesrat). Mehr als einen Ausschusssitz und etwas Redezeit bekommt ein einzelner Abgeordneter nicht. Die Regeln dafür legt der Bundestag in seiner Geschäftsordnung mit einfacher Mehrheit fest. Die Befürchtung dass kleine Gruppen von Abgeordneten irgendwie das Parlament lahmlegen könnten ist daher unbegründet.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Selten haben die Sonstigen mal mehr als 6% zusammen, meist 2-3%. Klar ist das dieses Mal für die 3 schon "blöd" gelaufen. Aber in der 5% Spinner-Hürde gleich den Untergang der abendländischen Demokratie zu sehen, ist m.M.n. mehr als reichlich übertrieben.

Ich finde es reichlich bescheuert alle Parteien die weniger als 5% der Stimmen bekommen als Spinner abzuqualifizieren.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11
Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 16:10:30
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Aber meinst Du nicht hier mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Was spricht dagegen sich für ein effektiv arbeitendes Parlament auszusprechen und nicht für einen Laden wo auch der Hundezüchterverband aus Hinterzupfingen Gesetzesvorlagen gegen Maulkörbe in rot bei Zwergpinschern einbringen kann?

Gesetze können nur Fraktionen oder gleich grosse Gruppen von Abgeordneten einbringen (und die Regierung und der Bundesrat). Mehr als einen Ausschusssitz und etwas Redezeit bekommt ein einzelner Abgeordneter nicht. Die Regeln dafür legt der Bundestag in seiner Geschäftsordnung mit einfacher Mehrheit fest. Die Befürchtung dass kleine Gruppen von Abgeordneten irgendwie das Parlament lahmlegen könnten ist daher unbegründet.
Lahmlegen sicher nicht, es sei denn Du willst jeden mitspielen lassen der mindestens 1 gültige Stimme hatte. Aber jede Fraktion oder Gruppe mehr im Parlament bedeutet weiteres HickHack um jedes Pupsthema. Wer schaut sich denn heutzutage noch freiwillig Parlamentsdebatten an? Wenn da jetzt noch mehr Abgeordnete Ihren ganz persönlichen Stuß zum Vortrage bringen, brauchen wir eine 30 minütige Tagesschau. Obwohl so was hatten wir ja schon mal, hat nur auch keiner gekuckt...

Wo würdest Du denn eine "faire" Hürde ansetzen?

Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 16:10:30
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 15:34:40Selten haben die Sonstigen mal mehr als 6% zusammen, meist 2-3%. Klar ist das dieses Mal für die 3 schon "blöd" gelaufen. Aber in der 5% Spinner-Hürde gleich den Untergang der abendländischen Demokratie zu sehen, ist m.M.n. mehr als reichlich übertrieben.

Ich finde es reichlich bescheuert alle Parteien die weniger als 5% der Stimmen bekommen als Spinner abzuqualifizieren.
Nun geil Dich mal nicht an einem Begriff auf, sondern nimm lieber mal dazu Stellung, daß Du ein Minderheitenproblem zur Existenzbedrohung der Demokratie aufbauschst, welche so vermutlich erst einmal bestanden hat.

Und ja, Parteien wie NPD, Tierschutzpartei, REP, Bündnis 21/RRP, RENTNER, BP, PBC, BüSo, DIE VIOLETTEN, MLPD, Volksabstimmung, PSG, BIG, pro Deutschland, DIE RECHTE, DIE FRAUEN, PARTEI DER VERNUNFT,B, BGD, DKP, NEIN! sind und bleiben für mich einfach nur Spinner, die Gottseidank der Hürde nur durch lustige Wahlwerbespots auffallen.

Ansonsten sehe deren Engagement ähnlich sinnvoll wie der regelmäßige Versuch von Liechtenstein, Farörer Inseln und Andorra an der Fußball-WM teilzunehmen. ::)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 25. September 2013, 17:17:51
War dieser riesige Sieg für Merkel (auch bei den jungen Wählern) jetzt eigentlich schon Der kommende Aufstand (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_kommende_Aufstand), oder kommt der noch?  ::)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 25. September 2013, 17:37:34
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11Aber jede Fraktion oder Gruppe mehr im Parlament bedeutet weiteres HickHack um jedes Pupsthema.

Im Bundestag wird nicht zuviel sondern zu wenig diskutiert. Das ist die Kehrseite der starken Regierung, die immer eine Mehrheit im Parlament hinter sich hat: diese loyale Parlamentsmehrheit behindert das Parlament bei seiner ureigensten Aufgabe, nämlich der Kontrolle der Regierung. Zudem sind die personellen und sachlichen Mittel des Bundestages lächerlich im Vergleich mit denen der Regierung oder auch nur der Lobbyisten.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11Wer schaut sich denn heutzutage noch freiwillig Parlamentsdebatten an? Wenn da jetzt noch mehr Abgeordnete Ihren ganz persönlichen Stuß zum Vortrage bringen, brauchen wir eine 30 minütige Tagesschau. Obwohl so was hatten wir ja schon mal, hat nur auch keiner gekuckt...

Die reden da nicht nur damit du es dir anhörst, die sollen eigentlich vor allem miteinander reden. Und zumindest in den Ausschüssen tun sie das auch. Wenn nicht vorher schon alles in der Regierungskoalition ausgeküngelt worden ist.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11
Wo würdest Du denn eine "faire" Hürde ansetzen?

Ich finde sie generell überflüssig aber 1% würde auch nicht schaden. 5-6 Abgeordnete sind auch ein funktionsfähiges Grüppchen.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 17:12:11Nun geil Dich mal nicht an einem Begriff auf, sondern nimm lieber mal dazu Stellung, daß Du ein Minderheitenproblem zur Existenzbedrohung der Demokratie aufbauschst, welche so vermutlich erst einmal bestanden hat.

Du halluzinierst. Niemand hat hier was von einer Existenzbedrohung geschrieben.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 25. September 2013, 17:43:49
Das Zustandekommen der 5% Klausel 1953 wird hier recht übersichtlich dargestellt:

ZitatSo ließen schließlich Konrad Adenauers Christ-Demokraten kurz vor der dritten Lesung den FDP-Abgeordneten Onnen wissen, sie würden in der letzten entscheidenden dritten Lesung den Scharnberg-Entwurf fallen lassen und für seinen, Onnens, Entwurf stimmen, wenn die projektierte Sperrklausel zum Abtöten kleiner Parteien durch eine radikalere Klausel ersetzt werde.

Nun hatte aber Onnen die Zustimmung der kleineren Fraktionen zu seinem Entwurf

gerade dadurch bekommen, daß er eine sehr milde Sperrklausel vorgesehen hatte. Eine Partei brauchte danach nur 3 Prozent aller gültigen Stimmen in einem Land zu erhalten, um zum Zuge zu kommen.

Jetzt ließ er sich von der CDU abhandeln, daß fünf Prozent im Bunde notwendig seien, wenn eine Partei ins Parlament kommen wolle; es sei denn, sie bringe den Kandidaten eines Wahlkreises in direkter Wahl durch.

So nahmen denn schließlich Onnens FDP, die CDU und die SPD sowie die vom Kanzler vergeblich umworbene Bayernpartei den modifizierten Onnen-Entwurf an. Die vom Kanzler so brüskierte bayerische CSU, die Deutsche Partei und die Kommunisten, das Zentrum und die fraktionslosen Abgeordneten waren dagegen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656590.html
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Conina am 25. September 2013, 20:22:55
Gerade darüber gestolpert:
(http://static.ow.ly/photos/original/3dYCw.jpg)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 25. September 2013, 20:58:00
Da haben sie aber ein für die ganz kleinen sehr vorteilhaftes Verfahren verwendet. Pro Mandat müsste man gut 74t Stimmen haben und die letzten 5 ab BP liegen alle drunter.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 25. September 2013, 21:08:04
Wenigstens würde es nach dem Modell nicht für schwarz-grün reichen. :teufel

Aber Angie könnte hier wirklich 'ne Minderheitsregierung versuchen. Bei der Mischung lassen sich sicher für die verrücktesten Sachen Mehrheiten finden. Und der Bürger schreibt fleißig mit, wer wann wofür gestimmt hat. Danke Ridcully, endlich wird Politik wieder spannend. :P
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 25. September 2013, 22:15:32
Ich empfehle dir die Mehrheitswahl, die hätte für klare Verhältnisse gesorgt:

CDU   191
SPD 58
CSU 56
DIE LINKE    4
GRÜNE 1

Knapp 80% der Mandate für CDU/CSU bei lediglich 41,5% der Stimmen.

Angie hat nun mal nur eine Minderheit der Stimmen bekommen. Wieso sollte sie dann eine Mehrheit der Sitze bekommen, nur weil es so einfacher ist? Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit unter Berücksichtigung der Rechte der Minderheit(en) und nicht die Herrschaft der grössten Minderheit.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 25. September 2013, 22:47:04
Ridcully ich behaupte doch nicht, daß wir im basisdemokratischen Paradies leben und ich freue mich auch nicht wirklich über das Ergebnis von vergangenem Sonntag. Soll Angie doch kucken wie sie ihre nächste Kanzlerschaft hinbekommt.

Wenn Du echte Vorschläge auf Lager hast, wie man Volkes Stimme ohne Verwerfungen in der politischen Landschaft und die wirkliche Meinung der Bevölkerung widerspiegeln lassen kann, raus damit! Ach ja ein wenn dabei ein halbwegs, arbeitsfähiges Parlament rauskommen würde wärs auch nicht schlecht.

Ansonsten motzt Du und Wiesen-Sohle nur darüber rum, daß wir dieses Mal die Situation hatten, daß

a) eine Arschloch-Partei für besch... eidene Ergebnisse nahe Null in der letzten Legislaturperiode rausgeflogen ist

b) eine Partei wo nicht mal 1 Jahr alt ohne Programm, mit nur 1 Thema und zweifelhaften Umfeld nicht reingekommen ist

c) blasse Nerds mit Internet-Flat und komischen Klamottentick es nicht verstanden haben, wie Normalos ticken

es nicht ins Parlament geschafft haben.

Also ich finde da gibts schlimmeres.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 26. September 2013, 04:05:52
Ok, Ihr seid immerhin nicht allein. ;)
mobil.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Fuenf-Prozent-Huerde-ist-nicht-mehr-zeitgemaess-article11436506.html (http://mobil.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Fuenf-Prozent-Huerde-ist-nicht-mehr-zeitgemaess-article11436506.html)
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: general winter am 26. September 2013, 07:16:05
Zitat von: Bloedmann am 26. September 2013, 04:05:52
Ok, Ihr seid immerhin nicht allein. ;)
mobil.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Fuenf-Prozent-Huerde-ist-nicht-mehr-zeitgemaess-article11436506.html (http://mobil.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Fuenf-Prozent-Huerde-ist-nicht-mehr-zeitgemaess-article11436506.html)

Die Diskussion kocht plötzlich in vielen Medien hoch. Auf dieser Seite gibt es eine Tabelle (leider nerviges Klickding), die aufzeigt wieviele Stimmen in den BT-Wahlen von 1949 bis 2013 verloren gegangen sind.
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestagswahl-2013/fuenf-prozent-huerde-die-stummen-stimmen/8833280.html (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestagswahl-2013/fuenf-prozent-huerde-die-stummen-stimmen/8833280.html)
Man erkennt, dass die diesjährige Wahl mit knapp 16% ein absoluter Ausreißer ist. Ansonsten schwankte der Wert stets zwischen 0,4 (1983) und 6,7 (1957). 1949 vor Einführung der Sperrklausel lag der Wert bei 1,1%.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: glatzkopf am 26. September 2013, 11:00:40
Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 22:15:32
Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit unter Berücksichtigung der Rechte der Minderheit(en)
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 26. September 2013, 11:24:58
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 22:47:04Ridcully ich behaupte doch nicht, daß wir im basisdemokratischen Paradies leben

Basisdemokratie ist so ziemlich das Gegenteil von repräsentativer Demokratie. Darunter versteht man in der Regel imperatives Mandat (Rätesystem) und/oder direkte Demokratie (Volksabstimmungen). Darum geht es hier eh nicht, das ist ein anderes Thema.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 22:47:04Wenn Du echte Vorschläge auf Lager hast, wie man Volkes Stimme ohne Verwerfungen in der politischen Landschaft und die wirkliche Meinung der Bevölkerung widerspiegeln lassen kann, raus damit! Ach ja ein wenn dabei ein halbwegs, arbeitsfähiges Parlament rauskommen würde wärs auch nicht schlecht.

Mir ist nach wie vor unklar, wieso dieses Parlament arbeitsfähiger sein soll als es das mit einiger niedrigen oder gar keinen %-Hürde wäre. Oder wieso das deines Erachtens wenigstens in der Regel als Ergebnis zu erwarten sein soll.

Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 22:47:04
Ansonsten motzt Du und Wiesen-Sohle nur darüber rum, daß wir dieses Mal die Situation hatten

Nein ich lehne die 5%-Hürde grundsätzlich ab und nicht weil ich ihre Opfer diesmal irgendwie sympathisch fände. Ich finde es grundsätzlich besser für die Demokratie, wenn auch Arschlöcher und Idioten im Parlament sitzen und der Rest sich von ihnen abgrenzen kann. Und zwar inhaltlich und nicht durch totschweigen.


Zitat von: glatzkopf am 26. September 2013, 11:00:40
Zitat von: Ridcully am 25. September 2013, 22:15:32
Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit unter Berücksichtigung der Rechte der Minderheit(en)
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Nein das ist sie nicht, auch wenn dieses Verständnis in der Schweiz leider recht weit verbreitet ist.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Typee am 26. September 2013, 11:46:04
@ Ridicully:
ZitatNein ich lehne die 5%-Hürde grundsätzlich ab und nicht weil ich ihre Opfer diesmal irgendwie sympathisch fände. Ich finde es grundsätzlich besser für die Demokratie, wenn auch Arschlöcher und Idioten im Parlament sitzen und der Rest sich von ihnen abgrenzen kann. Und zwar inhaltlich und nicht durch totschweigen.

Es geht nicht  um inhaltliche Ausgrenzung, sondern - in allererster Linie - um ein eiskaltes Funktionsargument, und das lautet, nach ständiger BVerfG-Rehtsprechung, so: Wahlen haben nicht nur den Zweck, die Präferenzverteilung im Wahlvolk parlamentarisch abzubilden, sondern mindestens auch, handlungsfähige Institutionen zu legitimieren. Ein anderes Wort für Handlungsfähigkeit heißt Mehrheiten. Und Mehrheiten müssen manchmal sogar qualifizierte Mehrheiten sein - absolute oder Zweidrittelmehrheiten. Die Organisation von Mehrheiten wird natürlich erschwert, wenn sehr viele Mitspieler integriert werden müssen.  Was das sogar mit einem 5%-Quorum bedeuten kann, haben wir am Betreuungsgeld bestaunen können: es war das Ergebnis eines Geschachers, das, wenn noch eine Handvoll Kleinstparteien mitschachern und ihr Mitwirken von garstigen Zugeständnissen abhängig machen, noch viel übler aussähe.

Es hat schon seinen Grund, warum z.B. bei mehreren aufeinander folgenden Wahlgängen die Zahl der zugelassenen Kandidaten immer kleiner wird. Es ist die Zuspitzung eines Wettbewerbs auf die Alternative hopp oder dopp, und am Ende kommt schnell etwas heraus, was die Sache vorwärtsbringt.

So ist das mit der Demokratie in der Praxis: sie muss nicht nur edel sein, sie muss auch funktionieren. Dass mir in solchen Diskussionen die Bedeutung funktionierender Institutionen oft zu kurz kommt, ist vielleicht schon bekannt.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 26. September 2013, 12:00:22
Wie schon dargelegt halte ich dieses Funktionsargument für Schwachsinn. Die Geschichte und auch der Vergleich mit andren Ländern gibt da nichts für her. Die ständige Rechtsprechung des BVerfG ändert sich übrigens gerade vorsichtig. Zudem sagt das BVerfG ja nicht dass eine 5% Hürde sein muss sondern dass sie auf Bundesebene noch zulässig ist aber eine höhere wohl nicht mehr hinnehmbar wäre.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Typee am 26. September 2013, 12:05:24
Das BVerfG schreibt keine bestimmt Hürde vor, so weit, so richtig. Es sagt aber immer noch: im Interesse der Funktionalität dürft ihr an den unteren Rändern was wegschneiden.

Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Ridcully am 26. September 2013, 12:09:08
Ja, bis zu 5%. Allerdings schon nicht mehr bei Kommunalwahlen und bei Europawahlen.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: Bloedmann am 26. September 2013, 20:23:03
Zitat von: Ridcully am 26. September 2013, 11:24:58
Zitat von: Bloedmann am 25. September 2013, 22:47:04Wenn Du echte Vorschläge auf Lager hast, wie man Volkes Stimme ohne Verwerfungen in der politischen Landschaft und die wirkliche Meinung der Bevölkerung widerspiegeln lassen kann, raus damit! Ach ja ein wenn dabei ein halbwegs, arbeitsfähiges Parlament rauskommen würde wärs auch nicht schlecht.

Mir ist nach wie vor unklar, wieso dieses Parlament arbeitsfähiger sein soll als es das mit einiger niedrigen oder gar keinen %-Hürde wäre. Oder wieso das deines Erachtens wenigstens in der Regel als Ergebnis zu erwarten sein soll.
Ok Erzkanzler, wir werden in dieser Angelegenheit offensichtlich nicht auf einen Nenner kommen, was wir als gestandene Demokraten mit oder ohne Hürde aber durchaus aushalten sollten. :prosit

Mir fehlt da auch jeglicher parlamentarischer Background, ich will also nicht ausschließen, daß so ein Laden auch mit 5% "Spinnern" :P funktionieren kann. Bei der Effektivität habe ich weiterhin arge Zweifel aber vielleicht hast Du da mehr Erfahrung mit.

Ich komme da halt eher aus der Praxis und mache das auch nicht erst seit gestern. In Projekten mit 2 bis 3 kompetenten Mitarbeitern haben wir schon Berge bewegt. Sobald es allerdings hieß, wir brauchen da aber noch jemand vom Einkauf, Marketing und sollten auch das facility management integrieren und hat auch jemand die Gleichstellungsbeauftragte involviert - war das Ganze eigentlich im Arsch und totgequatscht, d.h. bis heute offen, todo, noch zu erledigen, Terminverschiebung, bla bla, erneuter Kick Off, ReStart, Umbenennung ect. pi pa po...

In der Politik kann das natürlich gaaAAAnnnz anders sein, da gelten natürlich gaaaAAAnnnz andere Regeln, weil da sind ja nur Superhelden mit mindest IQ 160 gewählt worden... ::)

Und eigentlich haben die da im Parlament doch nichts weiter zu tun als lustig vor sich hin zu parlieren i.d.R. unter Ausschluß der Öffentlichkeit wegen Langweiligkeit. Auch wenn wir den ganzen Quatsch auch noch fürstlich entlohnen dürfen.

Nee Ridcully, auch wenn ich Deine Beiträge sonst meist sehr schätze, bei dieser Angelegenheit kann ich nicht still halten. Da gehen mir echt die Pferde durch, wenn es heißt, zu den üblichen Pfeifen im Bundestag auch noch die zerebral entkernten einzuladen, weil das sicher lustig wird.
Titel: Re: Was sagt ihr - bekommen wir eine große Koalition? Oder was?
Beitrag von: MrSpock am 30. September 2013, 12:08:37
Zitat von: Bloedmann am 26. September 2013, 20:23:03

Ich komme da halt eher aus der Praxis und mache das auch nicht erst seit gestern. In Projekten mit 2 bis 3 kompetenten Mitarbeitern haben wir schon Berge bewegt. Sobald es allerdings hieß, wir brauchen da aber noch jemand vom Einkauf, Marketing und sollten auch das facility management integrieren und hat auch jemand die Gleichstellungsbeauftragte involviert - war das Ganze eigentlich im Arsch und totgequatscht, d.h. bis heute offen, todo, noch zu erledigen, Terminverschiebung, bla bla, erneuter Kick Off, ReStart, Umbenennung ect. pi pa po...


Das ist richtig und vor allem effektiv. Aber das ist eben keine Demokratie - zum Glück. Wäre die Firma, für die ich arbeite, ein demokratisches Konstrukt, wären wir schon lange pleite.

Allerdings funktioniert auch eine Diktatur in größeren Firmen schon lange nicht mehr und führt über kurz oder lang zum selben Effekt. Genau aus diesen Gründen ist eine 5%-Hürde angemessen, um die "gesunde Mitte" zwischen Diktatur und Basisdemokratie zu finden.