Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

[sweeper]

Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Gröhl

Bis eben grade hatten wir hier eine ziemlich sachliche und konstruktive Diskussionsphase...   

Stimmt. Dann Auftritt Doctor, und schon geht's dahin.

Ich schlage diesen Avatar für den Kollegen vor... 

[Achgeh]

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Gröhl

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Stimmt. Dann Auftritt Doctor, und schon geht's dahin.

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Gegenvorschlag

[misfit]

Gegenvorschlag
http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1333381.1355367090/860x860/geburtstag-papst-benedikt-xvi.jpg

[Achgeh]

@misfit: Hast Du meine PN gekriegt?

[sweeper]

Um wieder on topic zu kommen:

In diesem Text (allerdings schon aus 2001) gibt es viele praxisrelevante Infos, weitere Daten und Literaturhinweise:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/31632/Praevention-Familiaeres-Mamma-und-Ovarialkarzinom

Zur Frage nach dem Umfang der OP etwa:

Durch die einfache Mastektomie mit Entfernung der Brustdrüse einschließlich des Lobus axillaris, der Brustwarze, der Pektoralisfaszie und einem Teil der Haut kann eine Reduktion des Drüsengewebes von 99 Prozent erzielt werden (11, 47). Bei der subkutanen Mastektomie werden nur 90 bis 95 Prozent des Drüsenkörpers entfernt. Somit bleibt ein bisher nicht definiertes Restrisiko für die Entstehung eines Mammakarzinoms bestehen.

Und konkret für Achgehs Fragestellung:

Eine Risikoperson soll nur in einem Zentrum betreut werden, in dem die gynäkologische, humangenetische und psychoonkologische Kompetenz vorhanden ist. In einem solchen Zentrum für erblichen Brust- und Eierstockkrebs findet eine multidisziplinäre Beratung nach den Richtlinien der Bundesärztekammer statt (1). Diese beinhaltet:
- eine gynäkologische Beratung über Früherkennungsmaßnahmen und vorbeugende Behandlungsmöglichkeiten,
- eine humangenetische Beratung über das individuelle genetische Risiko, über die Möglichkeiten und Konsequenzen einer molekulargenetischen Untersuchung und Hilfestellung bei der Entscheidungsfindung für oder gegen die genetische Analyse,
- eine psychoonkologische Beratung zur Beurteilung der psychosozialen Situation, zur Bewältigung der Situation und zur Hilfestellung bei Entscheidungsschwierigkeiten.
Die Beratungen erfolgen nichtdirektiv und geben der Ratsuchenden umfassende Informationen für eine eigenständige Entscheidung für oder gegen den Gentest. Eine molekulargenetische Untersuchung auf Mutationen in den Brustkrebsgenen BRCA1 und BRCA2 wird daher erst nach Abschluss der Beratungen, einer vierwöchigen Bedenkzeit und nach informierter Entscheidung der Ratsuchenden für den Gentest durchgeführt. Nicht in jedem Fall kann eine Mutation in der Familie identifiziert werden. Eine prädiktive Gendiagnostik bei gesunden Frauen kann in der Regel nur bei nachgewiesener pathogener Mutation in der Familie erfolgen. Die molekulargenetischen Untersuchungen sind aufwendig und zeitintensiv. Sie dauern gegenwärtig mehrere Monate.
Der Ratsuchenden wird außerdem eine umfassende klinische und psychoonkologische Betreuung angeboten, in die auf Wunsch auch Angehörige einbezogen werden. Diese Betreuung wird auch Frauen angeboten, die sich nicht für eine prädiktive genetische Diagnostik entschieden haben. Die möglichen präventiven Maßnahmen und die jeweils nötigen diagnostischen und therapeutischen Schritte müssen ausführlich besprochen werden.

[Renfield]

Nach Lektüre dieses Threads oute ich mich auch mal.

Ich habe mir bereits 2 Organe prophylaktisch entfernen lassen, weil sie Probleme machten und nicht (mehr) benötigt wurden bzw funktionierten. Mit einem wesentlich geringerem Risiko auf Krebs, wenn denn überhaupt eines da war. Die Gefahr, dass nicht funktionierendes Gewebe entartet, gibts wohl immer.
Aber das engmaschig 2mal jährlich prüfen zu lassen bzw ewig rum zu probieren, mit welchen Methoden und Mittel die wenn auch nicht schmerzhaften, aber nervigen Begleiterscheinungen der Malfunktion behoben werden können, und dafür als Kassenpatient ständig die Rundreise vom Hausarzt über bildgebenden Diagnostiker zum bewertenden Facharzt und zurück, inklusive langer Wartezeiten sowohl auf den Termin als auch in der Praxis, Urlaubstage opfern, da die Termine nicht in den Abendstunden liegen können, Jahr ein, Jahr aus.....
DAS war für mich ein größerer Verlust an Lebensqualität als OP und 14-21 Tage Krankenbett.
Und wenn ich in einer Narkose sterben würde, so what? Besser als einschlafen kann man nicht sterben. Irgendwann sind wir alle dran. Das Haus sollte sowieso immer bestellt sein.

Ich würds jederzeit wieder tun, auch bei Brüsten oder großen Zehen.
Und ja, das Eingangsposting ist zum kotzen. Eine individuelle Entscheidung gehört respektiert, wenn sie schon nicht toleriert werden kann. Aber die Menschen, die sich so entscheiden, als geistig minderbemittelt hin zu stellen, ist unterirdisch.

[segeln141]

@Segeln: Das Relative wird ziemlich absolut, wenn man durch die Vorgeschichte und Gentest 100% zur Zielgruppe gehört.

Richtig, Groucho, dann ist man im richtigen Bezugsrahmen ("framing").

Doch der richtige Bezugsrahmen wird bei vielen Angaben(in Medien, auch in medizinischen Zeitschriften) in % en nicht immer angegeben.

[sweeper]

Wer mehr Hintergrundinfos zum Gentest sucht, findet hier eine (aus 2003 stammende) kritische Würdigung:

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/GID161_wagenmann

Dort werden immerhin auch Angaben zu einer Altersgrenze für die prophylaktischen OPs gemacht - ohne Gewähr auf Aktualität:

Prävention genetischer Risiken

Mit 5 Prozent gibt die Deutsche Krebshilfe den Anteil der Frauen an, die sich nach einem positiven Gentest und gynäkologischer Beratung prophylaktisch den Eierstock entfernen oder die Brust amputieren ließen. Die Operation wird an den Zentren des Verbundprojektes durchgeführt. Sie gehört neben dem Früherkennungsprogramm zu den Optionen, die Frauen nach einem positiven Gentest angeboten werden. In den Pressematerialien der Krebshilfe findet sie deutlich häufiger als Maßnahme zur Prävention der beiden Krebserkrankungen Erwähnung als noch vor drei Jahren, als nach dem Ende der ersten Förderperiode eine Zwischenbilanz des Projektes gezogen wurde. "Das ist im Manuskript sicher ein bisschen falsch rübergekommen", so Eva Kalbheim, Pressesprecherin der Krebshilfe. "Die Option wird auf keinen Fall mehr in den Vordergrund gerückt, aber sie wird den Frauen selbstverständlich angeboten und erläutert."
Voraussetzung für die Operation ist eine nachgewiesene Mutation, ein aus Gendiagnostik und Stammbaumanalyse errechnetes "sehr hohes Erkrankungsrisiko" und eine ausführliche Beratung über "Chancen und Risiken des Eingriffs". Wichtig sei, so die Krebshilfe in den Pressematerialien zum Statusseminar, dass "die Frauen in die Entscheidung aktiv eingebunden werden." Um sich den Eierstock entfernen zu lassen, müssen die Frauen mindestens 35 Jahre alt sein, für die vorbeugende Brustamputation genügt die Vollendung des 25. Lebensjahres. (uw)

http://www.medgenetik.de/sonderdruck/2003_4_385_empfehlung_fam_brustkrebs.pdf

[misfit]

Ab 40 Jahren wird wohl zur Operation (Eierstöcke) geraten. Sie wird Frauen unter 40 aber nicht grundsätzlich verweigert. Auch gibt es Berechnungen zum individuellen Risiko, die berücksichtigt werden und aus denen die Empfehlung hervorgeht, dass man die Operation ca. 5 Jahre vor dem Alter durchführen sollte in dem Nahe Verwandte an Krebs erkrankten.

http://www.frauenselbsthilfe.de/upload/vortraege/Manuskript-Fam-MaCa19-8-08.pdf

[sweeper]

Interessant - auch was dort zu den Therapie-Optionen zu finden ist. (S. 5)
Es wird offenbar tatsächlich an der Entwicklung eines hoch spezifischen Biologicals gearbeitet, welches im Rahmen von Studien bereits Patientinnen zur Verfügung steht.

[misfit]

http://www.aerzteblatt.de/archiv/89359/Familiaeres-Mamma-und-Ovarialkarzinom-Neue-Gene-neue-Therapien-neue-Konzepte

Auch hier. Es geht um die Empfehlung und auch um die Analyse des Erkrankungsalters in der Familie. Frauen werden aber nicht gezwungen, zunächst ihr gebärfähiges Alter anzuwarten. 

[segeln141]

Orac hat zum Thema gebloggt (falls es nicht schon gepostet wurde)

heute auch der 2. Teil dazu.

Danke ,Elfenstaub für den Link zu Orac, den ich nur flüchtig kannte, nun aber stundenlang gelesen habe. Super !

http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/16/the-quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality-and-angelina-jolie-part-2/

Er schreibt auch über die quacks, die eine Lifestyle-Änderung propagieren, welche das Risiko, Krebs zu bekommen, beeinflussen kann.

Natürlich mit dem Zauberwort Epigenetik

http://scienceblogs.com/insolence/2013/02/11/epigenetics-you-keep-using-that-word-i-do-not-think-it-means-what-you-think-it-means/

Das schliesst den Bogen, den Bloedmann zu Anfang dieses Threads mit den Links zu B. Rondholz begonnen hat.

Re: Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

« Antwort #18 am: 15. Mai 2013, 12:51:21 »

Zitat
Die weltbeste, charmanteste, gebildetste, ewig jungbleibende Rohkostgöttin hat zu diesem Thema übrigens eine ähnliche Meinung:

http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/

Große Teile des Originals hier:
http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917

Siehe auch: http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739

Nebenbei hat Frollein Rondholz natürlich auch noch ein paar passende Tipps zur Brustkrebsvorsorge parat: http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/

[segeln141]

Auch gibt es Berechnungen zum individuellen Risiko, die berücksichtigt werden und aus denen die Empfehlung hervorgeht, dass man die Operation ca. 5 Jahre vor dem Alter durchführen sollte in dem Nahe Verwandte an Krebs erkrankten.

http://www.frauenselbsthilfe.de/upload/vortraege/Manuskript-Fam-MaCa19-8-08.pdf

hier ein US-Amerikanisches Decision Tool for Women with BRCA Mutations

http://brcatool.stanford.edu/brca.html

[Groucho]

Das schliesst den Bogen, den Bloedmann zu Anfang dieses Threads mit den Links zu B. Rondholz begonnen hat.

Re: Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

« Antwort #18 am: 15. Mai 2013, 12:51:21 »

Zitat
Die weltbeste, charmanteste, gebildetste, ewig jungbleibende Rohkostgöttin hat zu diesem Thema übrigens eine ähnliche Meinung:

http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/

Große Teile des Originals hier:
http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917

Siehe auch: http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739

Nebenbei hat Frollein Rondholz natürlich auch noch ein paar passende Tipps zur Brustkrebsvorsorge parat: http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/

Ich hab jetzt den Fehler gemacht, auf Bloedis AV-Link mit dem gesammelten Sprüchen der Rondholzfans zu klicken, ohne vorher die bewährte Silikon-Internet-Tischkante anzubringen. Was sich da an Dummheit ("Ich glaube nicht, dass Krankheiten vererbbar sind"), Ignoranz und Menschenverachtung tummelt, ist schon beachtlich.

[Krebskandidat]

Wer immer noch nicht wahrhaben will, dass es in der Gesellschaft und auch hier eine gewisse Tittenfixierung gibt, der möge mal erklären, warum die Diskussion hier immer noch so engagiert geführt wird...

In gewisser Weise trifft das zu. Die weibliche Brust ist etwas völlig anderes als eine Darmzotte, ein Weisheitszahn oder der große Zeh. (Und was hier sonst noch so für Beispiele aufgegriffen wurden.) Die w. Brust hat enorme Bedeutung in sämtlichen Kulturen, in Sexualität, weiblicher Identifikation und als Tankstelle für kleine Babys. Wir sind schließlich Säugetiere und wenn ich die Spezies Mensch definieren sollte und die weibliche Brust nicht erwähne, wäre das ziemlich ungenügend. Feminismus/Chauvinismus hin oder her, ob ihr es wollt oder nicht, die "Titten" sind nunmal ein Sonderfall.

Irgendwo wurde geäußert, dass jetzt bestimmst haufenweise Frauen unter 30 (warum eigentlich diese Altersgrenze???) sich die Brust amputieren lassen wollen, weil Julie ein Vorbild ist. Unfug.  Sicher kann man manchmal an der Intelligenz der Menschen zweifeln, aber so sehr nun doch nicht.

30 war willkürlich. Offiziell ist es ab 25 möglich. Ich würde noch 5 Jahre nach oben korrigieren. Ab 30 kann man darüber reden, in Ausnahmefällen durchführen. Aber ab 40 halte ich das für einigermaßen sinnvoll. [Meine subjektive Einschätzung]
Wie bereits erwähnt, gab es schon mal vor Jahren eine Explosion der prophylaktischen Mastektomien (ab jetzt nur noch pM) durch ein ähnliches Ereignis. Habe die Details jedoch leider vergessen.
Gerade Frauen orientieren sich gerne an anderen Frauen. Man sieht es an Frauenzeitschriften, Modetrends, etc. Das ist auch kein menschliches Phänomen, sondern durchweg in der Natur bei Tieren zu finden. Im Zuge der Weibchenwahl wählen weibliche Tiere mit Vorliebe die männlichen Exemplare, die auch von anderen Weibchen gewählt werden. (Vermutlich im Sinne von: Was alle anderen gut finden, kann ja nicht verkehrt sein.) Interessanterweise ist dies auch unabhängig von der realen Fitness oder Attraktivität des Männchens.

http://www.degro.org/dav/html/zeitung/2012-01-lit-komm.pdf
bestätigt [hier sind es kontralaterale prophylaktische Mastektomien kpM]:

Schlussfolgerung der Autoren.
Die Zunahme an primärdiagnostischen und therapeutischen Maßnahmen korrelierte mit der steigenden Häufigkeit einer kpM. Sie hing nicht mit einer verbesserten Detektion von Risikofaktoren zusammen. Um diese Entwicklung zu stoppen, sollten die Patientinnen besser über das insgesamt niedrige Risiko eines kontralateralen Mammakarzinoms aufgeklärt werden

Im Klartext: Frauen lassen sich die Brüste abnehmen, weil es andere Frauen tun.


Wenn Frauen dann noch hören, dass die Wahrscheinlichkeit Brustkrebs im Laufe des Lebens zu entwickeln bei 10-12% liegt, unabhängig ob BRCA-Mutante oder nicht, ist das für manche Frauen vielleicht doch ein zu großes Risiko...

Und auch wenn die Wahrscheinlichkeit Krebs im Laufe des Lebens zu entwickeln bei BRCA1-Mutationen bei 65 %, mit mutierten BRCA2 bei 45 %  liegt, ist diese Wahrscheinlichkeit weder statisch, noch linear auf das Leben verteilt. Erst in den späteren Lebensjahren steigt das Risiko an (80% der Erkrankungen manifestieren ab 50. Lebensjahr; Duchschnittlich mit 62). Davor ist es also weitaus geringer.

Und selbst wenn die eine oder andere Frau den Wunsch äußern würde, wäre das zumindest hier ohne Bedeutung, weil der Wunsch nicht reicht. Ohne entsprechende Familiengeschichte würde in D nicht mal der Gentest gemacht werden.

Wer etwas wirklich will, der schafft es auch. Spätestens im Ausland.
Es sollte auch erwähnt werden, dass bei einem erheblichen Teil der Brustrekonstruktionen (21% in der Studie von Contant et al., 2002) Komplikationen auftraten.

So ist es. Die Frau ist mein Held, obwohl ich mir gewünscht hätte, dass sie die OP nicht so verharmlost.

Genau dies bereitet mir Unbehagen. Wenn Frau Jolie dazu steht und zeigt, dass man auch ohne Brüste stolz/weiblich/schön sein kann, ist das durchaus lobenswert. Es hilft den Frauen, die bereits eine pM. hinter sich haben.
Wenn Frau Jolies Statement allerdings als "ist doch nicht so schlimm/ macht das auch/ besser das, als Krebs" missverstanden wird, kann das ziemlich traurig werden. Jede Wette, dass nach dieser Aktion die Zahlen an durchgeführten pM signifikant (vermutlich sogar eklatant) steigen werden.


Wie bereits gepostet, ist eine gute Vorsorge völlig ausreichend. Die pM kann die tödlichen Fälle von Brustkrebs nicht besser eindämmen als:

monatliche Selbstuntersuchung der Brust
halbjährliche Klinische Untersuchung der Brust / Eierstöcke durch Gynäkologen
halbjährliche Ultraschalluntersuchung der Brust
halbjährliche Ultraschalluntersuchung der Eierstöcke
jährliche Mammographie ab dem 30. Lebensjahr
jährliche Kernspintomographie der Brust vom 25.-50. Lebensjahr

Aber das engmaschig 2mal jährlich prüfen zu lassen bzw ewig rum zu probieren, mit welchen Methoden und Mittel die wenn auch nicht schmerzhaften, aber nervigen Begleiterscheinungen der Malfunktion behoben werden können, und dafür als Kassenpatient ständig die Rundreise vom Hausarzt über bildgebenden Diagnostiker zum bewertenden Facharzt und zurück, inklusive langer Wartezeiten sowohl auf den Termin als auch in der Praxis, Urlaubstage opfern, da die Termine nicht in den Abendstunden liegen können, Jahr ein, Jahr aus.....
DAS war für mich ein größerer Verlust an Lebensqualität als OP und 14-21 Tage Krankenbett.

Genau das ist für mich nicht nachvollziehbar.
Natürlich kann eine Amputation der Brust das Risiko Brustkrebs stark einschränken. Aber es ist meiner Meinung nach nicht verhältnismäßig. Man kann alle Autos verbieten um Verkehrsunfälle auszumerzen oder die Menschheit vernichten um Kriege zu verhindern oder die Umwelt zu schützen. Ist das wünschenswert? Die Frage ist, wie viel ist man bereit zu opfern, um zu überleben? Wobei das Überleben hier nur eine Wahrscheinlichkeit darstellt und Lebensqualität gar nicht betrachtet wird. Letztendlich ist das jedem selbst überlassen, aber ich denke auch, dass der menschliche Geist anfällig für Fehlschlüsse und Fehleinschätzungen ist. Und wir hier bei PSIRAM kennen dies nur zu gut.


Abschließend noch Für und Wider prophylaktische Mastektomie (mod. nach Klijn et al., 1997)
Argumente für eine prophylaktische Mastektomie
- BRCA1 assoziierte Karzinome haben eine schlechtere Prognose als BRCA2 assoziierte Karzinome oder sporadisches Mammakarzinom
- Risikopatientinnen haben ein höheres Risiko, an beidseitigem Brustkrebs zu erkranken
- Die Tumorbiologie (bei BRCA1-assoziierten Karzinomen) ist ungünstiger als bei sporadischem Mammakarzinom
- Ein frühes Erkrankungsalter ist ein ungünstiger prognostischer Faktor
- Erkrankungen treten in nachfolgenden Generationen früher auf
- Benigne Brusterkrankungen sind bei hereditärem Brust- und Eierstockkrebs häufig und sind mit einem hohen Brustkrebsrisiko assoziiert
- In den letzten 3-4 Dekaden hat die Mortalität an hereditärem Brust- und Eierstockkrebs zugenommen
- Prophylaktisch entfernte Brüste und Ovarien zeigen häufig prämaligne Läsionen, manchmal auch in situ und invasive Karzinome
- Geringe Sensitivität der Mammographie bei jungen Frauen
- Intensivierte Früherkennung und Frühdetektion ist keine Überlebensgarantie
- Prophylaktische Mastektomie ist die sicherste Präventionsmethode und führt zu einem Gewinn an Lebenszeit

Argumente gegen eine prophylaktische Mastektomie
- Brustkrebs ist häufig heilbar
- Screening führt zu einer signifikanten Reduktion der Mortalität bei Frauen unter 50 Jahren
- Die Möglichkeit, an Brustkrebs zu versterben, wird von einigen Frauen mit hereditärem Brust- und Eierstockkrebs akzeptiert.
- Frage der Indikation: Ab welchem Risiko sollen prophylaktische Operationen empfohlen werden?
- Frage nach dem richtigen Zeitpunkt: Berücksichtigung des Antizipationsphänomens
- Möglichkeit von operativen Komplikationen und Problemen mit der Rekonstruktion
- Auswirkungen auf die Einschätzung der eigenen Attraktivität
- Möglichkeit einer veränderten Körperwahrnehmung
- Auswirkungen auf Partnerschaft und Sexualität


Wer noch mehr darüber lesen will:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4248/1/Vodermaier_Andrea.pdf

ist sehr informativ.