Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

[sweeper]

@ Groucho:

So läuft das hier nicht, ernsthaft.

Versteh ich jetzt nicht so wirklich...Warum gibt es dann überhaupt die Umfrage-Funktion im Forum ?
Gerade weil bei solch komplexen Fragen ein Informationsgefälle bleibt, wie bayle richtig bemerkte, ist es doch interessant zu erfahren, wo die "Aus dem Bauch"-Präferenzen der Foristen liegen, oder?
Damit wird keine Therapie-Empfehlung abgegeben (steht Psiram ohnehin nicht zu...), aber aus dem Munde skeptischer Geister sind solche "ad hoc" - Einschätzungen besonders wertvoll: etwa für Ärzte, die Patientengespräche führen und um Compliance ringen... ;-)

Gegen meinen persönlichen Biologicals-Optimismus spricht zum Beispiel das hier, wenn auch nicht über das Jahr 2007 hinaus reichend:
http://news.doccheck.com/de/2796/biologicals-nicht-immer-gesund/

Meine medizinische Prägung (nicht zuletzt im Spannungsfeld zwischen W. Creutzfeldt und J.R. Siewert...), die ich nicht ablegen kann, disponiert mich aber zu:
"Erst konservativ, dann operativ.." ...(mit entsprechend gut zu begründenden Ausnahmen)

[Hildegard]

Ich möchte drei Sachen zu der Diskussion sagen:

1. Es ist naiv zu sagen, ich warte, bis ich Brustkrebs habe, dann lasse ich mich operieren, und alles ist in Ordnung. Brustkrebs streut oft sehr früh, und zwar früher, als man ihn selbst mit heutigen Mitteln erkennen kann. Ob und wie schnell man dann stirbt, hängt z.B. davon ab, welchen Typ man erwischt hat und wie alt man ist. Bei Jüngeren geht's schneller.

2. Viele Frauen definieren sich stark über ihre Brüste. Für die ist die Entscheidung extrem schwierig. Ich möchte nicht wissen, wie Frau Jolie (sic.!) mit sich gerungen hat. Ich bewundere sie für diese Entscheidung. Es war die vernünftige Entscheidung.

3. Wenn man gesunde Brüste entfernt, kann man die Lymphknoten drin lassen, die werden ja nur entfernt, wenn bereits welche von ihnen befallen sind. Deshalb habe ich diesen Einwand nicht verstanden. Wenn Lymphknoten entfernt werden, hat man Lymphabflussprobleme, logisch. Wie stark die sind, ist aber ganz unterschiedlich, und man kann mit Lymphdrainage auch einiges machen. Mir wurden unter jeder Achsel 16 Lymphknoten entfernt, und ich habe im Sommer manchmal Schmerzen, aber kaum Schwellungen und keine Bewegungseinschränkung.

Die Überlebensraten für verschiedene Stadien und Behandlungen kann man sich übrigens auf adjuvantonline.com anschauen.

[Elfenstaub]

Orac hat zum Thema gebloggt (falls es nicht schon gepostet wurde)

[Groucho]

@ Groucho:

So läuft das hier nicht, ernsthaft.

Versteh ich jetzt nicht so wirklich...Warum gibt es dann überhaupt die Umfrage-Funktion im Forum ?

Nur eine persönliche Bemerkung. Bezogen auf die Fragestellung. Komplexes ist nicht mit Ja oder Nein zu beantworten.

Gerade weil bei solch komplexen Fragen ein Informationsgefälle bleibt, wie bayle richtig bemerkte, ist es doch interessant zu erfahren, wo die "Aus dem Bauch"-Präferenzen der Foristen liegen, oder?

Ich bin Forist, und aus dem Bauch kann ich weder für ja noch nein stimmen, wozu auch. Komplexe Themen lassen sich nicht darauf reduzieren.

Damit wird keine Therapie-Empfehlung abgegeben (steht Psiram ohnehin nicht zu...), aber aus dem Munde skeptischer Geister sind solche "ad hoc" - Einschätzungen besonders wertvoll: etwa für Ärzte, die Patientengespräche führen und um Compliance ringen... ;-)

Glaube nicht, dass dieses Forum hier irgendeinen einen größeren Einfluss hat.

[sweeper]

Ich bin Forist, und aus dem Bauch kann ich weder für ja noch nein stimmen, wozu auch. Komplexe Themen lassen sich nicht darauf reduzieren.

Aber der einzelne muss dennoch manchmal eine solche medizinisch relevante Entscheidung ganz praktisch für sich selbst treffen...
gilt auch für andere unangenehme Fragestellungen in der Medizin:
mein Vater hat sich nach reiflichen Überlegungen trotz seines hohen Alters einer Prostata-OP unterzogen, und erst durch den OP-Befund stellte sich heraus, dass seine Entscheidung richtig und notwendig war - im Gegensatz zu anderen alten Herren hätte er sein Prostata-Ca entsprechend dem histologischen Befund wohl nicht überlebt...

Um nichts anderes geht es hier doch:
Frau Jolie hat eine persönliche Entscheidung getroffen und ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Ob andere Frauen sich an ihrem Beispiel orientieren, bleibt ihnen überlasssen.
Ob Angelina Jolies Vorbild sich für alle jungen Frauen eignet, sei auch dahin gestellt -sie ist in einer privilegierten Situation und hat ihre Familienplanung abgeschlossen (Risiko Ovarialkarzinom).

Eine durch Gentest bestätigte statistische Wahrscheinlichkeit, in der Lebensperspektive eine schlimme Krankheit zu entwickeln, ist ohne Zweifel ein belastender Faktor - sagt aber im konkteten Fall nichts darüber aus, wie viel Zeit ich tatsächlich habe, meinen Tumor durch einen unwiderruflichen Eingriff [mit möglichen Folgeschäden) abzuwenden... Vielleicht wird in 5 Jahren ein gutes Medikament gefunden, welches mir den belastenden und verstümmelnden Eingriff erspart??

Komplexe Fragen, die dennoch eine individuelle (unabgesicherte) Entscheidung verlangen.

[Krebskandidat]

Also ich finde gleich mit einer prophylaktischen, bilaterale Mastektomie zu kommen ist ...unverhältnismäßig. Es wurden doch bisher immer die vielen falsch-positiven Fälle diskutiert. Diese Aktion von Frau Jolie wird die Anzahl von Mastektomien in die Höhe schießen lassen. So eine Panik hatten wir doch vor ein paar Jahren - mit so vielen unnötigen Amputationen. Ist das denn alles schon wieder vergessen?

In dem Gentest wird doch nur nach Mutationen in BRCA1/2 gesucht. Nicht jede Mutation geht einher mit Funktionsverlust. Die meisten sind einfach "still". Daher wird der Test ja auch nur gemacht, wenn es einen Grund dafür gibt [Wikipedia]:

- mindestens zwei Frauen in der Familie sind oder waren an Brustkrebs erkrankt, davon mindestens eine vor dem 51. Lebensjahr
- drei Frauen mit Brustkrebs in der Familie (unabhängig vom Erkrankungsalter)
- eine Erkrankung in der Familie mit einseitigem Brustkrebs und einem Erkrankungsalter vor dem 31. Lebensjahr
- ein Fall von beidseitigem Brustkrebs in der Familie, wobei die erste Erkrankung im Alter von 41 Jahren oder früher aufgetreten ist
- ein Fall von Eierstockkrebs in der Familie, wenn die Erkrankung vor dem 41. Lebensjahr aufgetreten ist
- ein Fall in der Familie mit Brust- und Eierstockkrebs
- zwei oder mehr Fälle von Eierstockkrebs in der Familie

Wie war das bei Frau Jolie? Ich weiß nur von der Mutter, die mit 56 daran verstarb.


Eine Entfernung der Brüste schließt Brustkrebs auch nicht vollständig aus. Ferner sind die beiden Gene generelle Tumorsuppressoren, die ihren Dienst nicht nur in der Brust wahrnehmen. Die Wahrscheinlichkeit für alle anderen Krebsarten ist ebenfalls erhöht. (Was kann man noch so alles weg-operieren?)

Eine vernünftige Vorsorge verringert den Tod genauso, wie eine krasse Mastektomie. (Survival analysis of cancer risk reduction strategies for BRCA1/2 mutation carriers - Kurian et al.)

Auch wenn Brustkrebs ziemlich übel ist, kann eine konventionelle Behandlung durchaus erfolgreich sein. Gerade diese wird immer besser. (Wenn man sie denn durch die Vorsorge rechtzeitig erkennt.)

Generell nimmt die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken mit steigendem Alter zu. Wenn man alt genug ist, schon Kinder hat, etc. kann so ein Eingriff meinetwegen sinnvoll sein. Da aber Frau Jolie ein ordentliches Medienecho hervorruft, geht das auch in die Köpfe der < 30 Jährigen rein. Davor habe ich Angst. Und in diesem Alter solch einen Engriff durchzuführen ist absurd. Die pure Hysterie.

[Robert]

Ob es Hyterie ist, weiß ich nicht. Es ist, wie hier schon mehrfach geschrieben, eine individulle, sehr persönliche Einzelfallentscheidung.

[The Doctrix]

Von mir bekommt da bestimmt keiner. Komplexe Themen kann man versuchen im Diskurs z.B. durch Umfragen zu gliedern, dadurch wird das Thema aber nicht weniger komplex, man verstärkt halt den confirmation bias, und das Ergebnis ist nur eine emotionale Diskussion, bei der man genötigt ist, Komplexes auf ja oder nein zu reduzieren. So läuft das hier nicht, ernsthaft.

Meine Güte, ich wollte doch erstmal nur eine spontane Einschätzung haben, um damit die Diskussion zu befördern. Du tust ja geradezu, als hätte ich etwas Unbotmässiges von Dir verlangt. Komm mal runter!

[The Doctrix]

Um nichts anderes geht es hier doch:
Frau Jolie hat eine persönliche Entscheidung getroffen und ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Ob andere Frauen sich an ihrem Beispiel orientieren, bleibt ihnen überlasssen.
Ob Angelina Jolies Vorbild sich für alle jungen Frauen eignet, sei auch dahin gestellt

Und hier beginnt bereits das nächste Problem: Frau Jolies Fall ist ein seltener Spezialfall der Medizin. Das werden aber viele Menschen gar nicht so differenziert betrachten (können). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in den nächsten Wochen und Monaten (vor allem in den USA) einen Run auf die Spitäler geben wird durch junge Frauen, die (ohne Kenntnis ihres persönlichen Risikos) ihre Brüste amputieren lassen wollen, weil sie Angst haben, an Brustkrebs zu erkranken.

So mutig man Frau Jolies Entscheid, an die Öffentlichkeit zu gehen, einschätzen mag: aber sowas ist nun einmal auch die Kehrseite der Medaille, wenn Promis zu einem medizinischen Thema öffentlich Stellung beziehen, welches der medizinische Laie (und dazu muss man ja wohl die Mehrheit der Bevölkerung zählen) gar nicht richtig beurteilen kann. Da werden dann eher Mode-Bewegungen draus. Was der Sache an sich aber so gar keinen Dienst erweist.

[The Doctrix]

Also ich finde gleich mit einer prophylaktischen, bilaterale Mastektomie zu kommen ist ...unverhältnismäßig. Es wurden doch bisher immer die vielen falsch-positiven Fälle diskutiert. Diese Aktion von Frau Jolie wird die Anzahl von Mastektomien in die Höhe schießen lassen. So eine Panik hatten wir doch vor ein paar Jahren - mit so vielen unnötigen Amputationen. Ist das denn alles schon wieder vergessen?

Scheinbar schon. Aber vielen Dank, dass sich mit Dir wenigstens einer der mitlesenden ärztlichen Kollegen mal meiner Ausgangsposition annähern mag.

Ich möchte in diesem Zusammenhang übrigens auch mal an das österreichische Prostata-Desaster vor rund 10 Jahren erinnern, bei dem man die gesamte ältere männliche Bevölkerung laborgescreent hatte und (fast) jedem Mann, dessen PSA-Wert über der (wiilkürlich festgelegten) Norm lag, mal eben prophylaktisch die Prostata rausgeschnitten hat, obwohl dies in mehr als 90% der Fälle völlig unnötig war.

Aber hinterher weiss man sowas natürlich immer besser...   

[sweeper]

@ Elfenstaub:

Orac hat zum Thema gebloggt (falls es nicht schon gepostet wurde)

DAS ist der Punkt:

Monica Morrow, chief of the breast service at Sloan-Kettering. For women at very high risk, preventive mastectomy makes sense, but few women fall into that category, she said.

    For women's health advocates, the trend toward double mastectomies in women who do not have mutations is frustrating. Studies in the 1970s and 1980s proved that for many patients, lumpectomy was as safe as mastectomy, and the findings were seen as a victory for women.

    Even so, there is increasing demand for mastectomy. Dr. Morrow says that she has often tried to talk patients out of it without success. Some imagine their risk of new or recurring cancer to be far higher than it really is. Others think that their breasts will match up better if both are removed and reconstructed.

And it's true. Jolie is a special case. We don't see too many BRCA1 carriers. In Jolie's case, bilateral mastectomy was entirely appropriate and medically indicated. That's not always the case for a lot of bilateral mastectomies that are being done these days. Not surprisingly, part of what drove Jolie's decision was the death of her mother at a young age (56). In any case, I'm not alone in being a bit worried that this announcement will provoke a run of patients demanding what Angelina Jolie had, regardless of whether it's appropriate or not.

[The Doctrix]

Da aber Frau Jolie ein ordentliches Medienecho hervorruft, geht das auch in die Köpfe der < 30 Jährigen rein. Davor habe ich Angst. Und in diesem Alter solch einen Engriff durchzuführen ist absurd. Die pure Hysterie.

Meine Rede.

[sweeper]

Messed up my posting... sorry... ;-)

[The Doctrix]

Noch ein Fall zum Nachdenken - Thema ist diesmal der Schilddrüsen-Krebs:

Unter den Schilddrüsentumoren ist das anaplastische SD-Karzinom das mit Abstand aggresivste - die 5-Jahres-Überlebensrate liegt selbst mit Behandlung bei 10%. Es tritt familiär gehäuft auf (wenn auch selten), was eine genetische Prädisposition wahrscheinlich macht.

Die totale Thyreoidektomie (komplette operative Entfernung der Schilddrüse) ist jedoch ein extrem effizientes Instrument der Prävention - das Krebsrisiko geht gegen Null. Leider hat dieser Eingriff eine Reihe unangenehmer Folgen bzw. Risiken:

1. Aphonie
Bei Thyreoidektomien wird nicht selten der Nervus recurrens beschädigt. Die Folge ist eine verminderte bis aufgehobene nervale Versorgung des Kehlkopfes, was sich im besten Fall als chronische Heiserkeit, im schlimmsten Fall jedoch auch als komplette Stimmlosigkeit (Aphonie) bemerkbar macht. Manchmal ist dieser Zustand umkehrbar, oft jedoch nicht.

2. Hormonstörung - die erste
Wenn die Schilddrüse im Körper fehlt, fehlen selbstverständlich auch ihre Hormone. Die Folge: der Patient muss lebenslang täglich diese Schilddrüsenhormone in Tablettenform einnehmen. Dass eine solche künstliche Zufuhr den sich stündlich ändernden Bedürfnissen des Körpers nicht einmal annähernd gleich kommt, sollte offensichtlich sein. Chronische Überdosierungen können schwere Nebenwirkungen haben (vor allem neurologische und psychische).

3. Hormonstörung - die zweite
Das Fehlen der Schilddrüse beeinträchtigt auch die sog. "Schulddrüsen-Hypophysen-Hypothalamus-Achse". Dies kann weitere chronische Krankheiten, schlimmstenfalls sogar andere Tumore, indizieren.

4. Kollateralschäden:
Manchmal werden bei der Schilddrüsen-Entfernung ungewollt auch die Nebenschilddrüsen (zumindest teilweise) mit entfernt. Das sieht man aber leider erst postoperativ in der mikroskopisch-histologischen Untersuchung. Das Fehlen dieses Organs wirkt massiv auf den Knochenstoffwechsel, was zu Osteoporose (Knochenschwund) führen kann, aber auch zu Knochentumoren.

Und nun meine Frage:

Gegeben sei ein 20jähriger Patient mit wahrscheinlich genetisch stark erhöhtem Risiko (Bruder und ein Onkel vor dem 40. Lebensjahr erkrankt und daran verstorben) an dieser speziellen Krebsform. Das Risiko, selber zu erkranken, betrage 80% innert der nächsten 40 Jahre. Er kann dieses Risiko eingehen und auf regelmässige Kontrollen vertrauen (alle 6 Monate mit Ultraschall und Blutuntersuchung, alle 12 Monate mit Szintigraphie) oder sich für die vermeintlich "sichere" prophylaktische Operation entscheiden - mit allen möglichen o.g. Konsequenzen.

Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

[Bloedmann]

Grad beim ollen Lanz:
http://markuslanz.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/e6945324-1cb6-3c02-8b90-3874ee0f4b2d/20155867?doDispatch=1

Markus Lanz

Angelika Türk: Entscheidung für eine prophylaktische Brustamputation
Die Schauspielerin Angelina Jolie gab diese Woche bekannt, dass sie sich prophylaktisch beide Brüste amputieren ließ, da sie den Gendefekt BRCA1 hat, der das Risiko einer Brustkrebserkrankung um bis zu 85 Prozent erhöht. Auch Angelika Türk entschied sich 2011 für eine prophylaktische Brustamputation. Bei "Markus Lanz" erklärt die 48-Jährige, wie es zu dieser Entscheidung kam, erzählt, welche Ängste sie vor der OP hatte und sagt, wie es ihr heute geht.

Außerdem zu Gast: Chefarzt Prof. Dr. med. Christoph Lindner