Psiram Forum

Mannmannmann...   ääähh:  Fraufraufrau! Wie kommt man nur auf solche Ideen?

http://www.spiegel.de/panorama/leute/angst-vor-krebs-angelina-jolie-hat-sich-brueste-amputieren-lassen-a-899630.html

Ja klar, man amputiere einfach beide Brüste, um keinen Brustkrebs zu bekommen. Was kommt als nächstes? Hodenamputationen (vulgo: Kastration), um nicht an Hodenkrebs zu erkranken? Einseitige Nephrektomie um das Nierenkrebsrisiko zu halbieren? Lobotomie als Prophylaxe gegen Hirntumore? (Wobei ich mich frage, ob Frau Jolie nicht vielleicht auch schon auf diesen Trichter gekommen ist.)

Dabei stellt sich die grosse Frage: wieviel kann man von einem Menschen eigentlich prophylaktisch wegschnibbeln, bevor die ganze Mühe letztlich für die Katz ist?

$) $) $)


P.S. und Edit:
Hurra, immerhin ein Medizinthema für meinen 3k-Kommentar!

Öhm. Wenn ich erblich bedingt ein Risiko von 87% besitze, an vergleichbarer Krebsart zu erkranken, hätte ich mir auch beide Eier abschneiden lassen.

http://www.spiegel.de/panorama/leute/angelina-jolie-laesst-sich-wegen-krebsrisiko-brueste-entfernen-a-899748.html (http://www.spiegel.de/panorama/leute/angelina-jolie-laesst-sich-wegen-krebsrisiko-brueste-entfernen-a-899748.html)

Angelina Jolie ist gewiß keine einfache Persönlichkeit die man(n) einfach gern haben muß, aber für diese Aktion und den Gang an die Öffentlichkeit zolle ich ihr meinen höchsten Respekt.

Ja, so ungewöhnlich ist das nicht, zumindest in USA. Ich habe aber auch hier schon Diskussionen darüber gehört.
Gewundert hat mich nur die Aussage eines "Experten" dazu heute im Radio, der meinte, um das Risiko abschätzen  zu können, müsste man erstmal einen erkrankten Verwandten haben. Nach diesem BRCA 1 und 2 kann man doch immer gucken? Es ist doch eher umgekerht, dass man überhaupt erst auf die Idee kommt, wenn schon viele weibliche Vorfahren an Brustkrebs gestorben sind.

Na ja, wenn man ins Blaue rein screent, kommt wieder das Problem mit den falsch positiven Testergebnissen.

Ich dachte ich wäre der einzige, der das für völlig bescheuert hält.

Ich würde mir niemals etwas amputieren lassen, nur weil ein gewissen Risiko besteht, wie weit soll das den gehen?

Selbst wenn ein hohes Risiko besteht, so etwas kann man doch regelmäßig überprüfen lassen, ganz davon abgesehen wird solch ein OP sicherlich auch Risiken haben, welche auch nicht unerheblich (wenn nicht sogar größer) sind.

Also von mir bekommt sie da sicherlich keinen Respekt gezollt.

Ich habe meine Weisheitszähne ziehen lassen, weil die in absehbarer Zeit Ärger hätten machen können.

Man lässt sich Leberflecken entfernen, bevor sie entarten.

In diesem Forum hätte ich auf etwas differenziertere Beiträge zu dem Thema gehofft. Der Vergleich zwischen Hoden- und Brustkrebs ist allein schon unpassend, weil die Prognose eine vollkommen andere ist. Brustgewebe erfüllt im Körper nur eine Funktion und die kann man, wenn nötig, sehr gut ersetzen. Dann bleibt nur noch die Ästhetik als Grund und ob es 'bescheuert' ist weiter als Projektionsfläche für Fantasien anderer Menschen zu dienen und dafür über 80% Risiko zu tragen an Brustkrebs zu erkranken stelle ich gerne zur Diskussion.

Würde auch eher sagen, dass das bei bestimmten Ausprägungen genetischer Ausstattung eine absolute Standard-OP ist, übrigens auch in Deutschland!

Was mich hingegen nervt ist, dass die Tagesschau(!) sich dazu befleißigt, mich über die Brust-OP von Frau Jolie zu "informieren". Ich werde genötigt, GEZ-Gebühren für eine "Grundversorgung" mit wichtigen Informationen zu erhalten und bekomme DAS dafür???

Elfenstaub, ich gebe Dir Recht. Bei einem sehr hohen Erkrankungsrisiko bei genetischer Veranlagung sowie der ständigen Sorge und Angst davor und der Tatsache, dass es beim Screenig falsch positive Ergebnisse geben kann sowie man erst therapeutisch eingreift, wenn man schon Krebs hat, mit allen daraus folgenden Konsequenzen (im Extremfall Tod) stehen dem mit einer vorbeugenden OP gute Gründe entgegen: OP-Risiko allgemein, Entbehrlichkeit der Brust als Organ, drastische Verminderung des Krebsrisikos um 70%. Die Abwägung würde bei mir eindeutig pro ausfallen.

Die Vergleiche, die hier angeführt werden sind dieses Forums absolut unwürdig. Es geht hier nicht um irgend eine Pseudomedizin oder um eine überkandidelte Hysterikerin.

In D wird zuerst einmal die Familiengeschichte analysiert und dann ggfs ein Gentest durchgeführt. Und auch dass erst nach eingehender Beratung, was man mit dem Ergebnis eigentlich macht.

Es geht hier nicht darum, sich jedes Organ entfernen zu lassen, das ev. Krebs bekommen könnte. Es geht darum, Gewebe entfernen zu lassen, dessen Funktion entbehrlich ist und das ein fast 90% Krebsrisiko hat. Dazu handelt es sich bei der fraglichen Krebsart um eine sehr aggressive Form. Wenn Frauen 5 Jahre nach der Diagnose noch leben, wird das schon als Erfolg gefeiert.

Und wenn wir schon das Beispiel Hoden hatten. Bei bestimmten sogenannten Krebs Vorstufen wird u. U. sehr wohl zu einer Entfernung der oder des Hodens geraten, obwohl das Risiko "echten" Krebs zu bekommen niedriger ist, als bei Frauen mit genetisch veranlagtem Brustkrebs und die Krebsart als solches viel bessere Überlebenschancen läßt. Eine Frau nach der sicher nicht einfachen Entscheidung auf so albere Art zu kritisieren, finde ich unter aller Kanone.

Vorsicht:
" Was macht es schon, wenn meine Frau irgendwann an Krebs krepiert, hauptsache ich hatte so lange wie möglich meinen Spass mit den Glocken".
Dieser Eindruck entsteht hier unter Umständen!

Zitat von: hostelhostel am 14. Mai 2013, 22:45:23
Ich dachte ich wäre der einzige, der das für völlig bescheuert hält.

Ich würde mir niemals etwas amputieren lassen, nur weil ein gewissen Risiko besteht, wie weit soll das den gehen?

Selbst wenn ein hohes Risiko besteht, so etwas kann man doch regelmäßig überprüfen lassen, ganz davon abgesehen wird solch ein OP sicherlich auch Risiken haben, welche auch nicht unerheblich (wenn nicht sogar größer) sind.

Also von mir bekommt sie da sicherlich keinen Respekt gezollt.

Klar kann man sich mit der Erkenntnis der genetischen Veranlagung auch regelmäßig untersuchen lassen. Machen auch viele. Aber: Das vermindert nicht das Krebsrisiko. Das bleibt bei fast 90%. Du bemerkst den Krebs nur vielleicht etwas früher und hast bessere Behandlungsmöglichkeiten. Mit der Entfernung des Gewebes verringert man hingegen das Krebsrisiko ganz imens. Die Entscheidung ist sicher nicht leicht. Jeder, der sich so einer Frage stellen muss und die eine oder andere die Entscheidung fällt, hat dafür meinen Respekt.

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 07:38:19
" Was macht es schon, wenn meine Frau irgendwann an Krebs krepiert, hauptsache ich hatte so lange wie möglich meinen Spass mit den Glocken".
Dieser Eindruck entsteht hier unter Umständen!

Wodurch denn bitte?

Hätten wir diese Diskussion, wenn sich die Jollie ein Muttermal oder einen Darmzotten oder einen Weisheitszahn hätte entfernen lassen?

@The Doctor, misfit:
Also ich fand den Eingangspost auch nassforsch und unüberlegt, aber mehr muss man da, denke ich, nicht hineininterpretieren.

Feuer einstellen, bitte!

@Bayle: Du gönnst uns auch gar nichts, nicht mal ein wärmendes Feuer an diesem frischen Morgen.

Frage an die Fachmenschen hier:

wie sehen die aktuellen gesicherten Erkenntnisse zum Auftreten eines Lymphödems nach Totalablatio aus?
Gibt es dazu überhaupt Daten?
Generell operiert man ja heutzutage meist möglichst schonend und brusterhaltend - anders als in diesem speziellen Fall also...
Gefunden habe ich auf die Schnelle nur das hier:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/6065/1/sorokina_yevgeniya.pdf

Zitat
...Weiter wurde untersucht, ob Operationsart, Operationszahl, Zahl der untersuchten Lymphknoten, Tumorstadium, adjuvante Chemo-und Hormontherapie, arterielle Hypertonie und Übergewicht in unserem Patientenkollektiv das Entstehen des Lymphödem begünstigt hatten.

Als erstes wurde überprüft, ob die Operationsart die Lymphödemrate in unserem Patientenkollektiv beeinträchtigt. Die Operationsart wurde in 2 Gruppen unterteilt:
Brusterhaltende Operation (BET), erweiterte Mastektomie (ME). Zu Gruppe 2 wurden auch die Patientinnen gerechnet, die eine erweiterte Mastektomie mit Wiederaufbauplastik erhalten haben. Radikalität der Operation (Brusterhaltende Therapie versus Mastektomie) spielte keine entscheidende Rolle. Es ist wichtig zu bemerken, dass keine Operation nach Rotter-Halsted und Resektion der M. pectoralis minor unternommen wurde. Die Korrelation zwischen Operationsart und Armumfangsdifferenz wurde an den 5 obengenannten Messpunkten untersucht. In unserem Patientinnenkollektiv hat
die Art des operativen Eingriffes keinen Einfluss auf das Entstehen des Lymphödems (p nicht signifikant).
Bei der Untersuchung des Einflusses der Art des Eingriffes auf die Beweglichkeitsstörungen wurde die operierte Seite versus der nicht operierten Seite verglichen. Auch hier sind die Ergebnisse nicht signifikant.
Nachdem nicht mehr gemäss Halsted-Technik operiert wird und die modifizierte radikale Mastektomie und sogar die brusterhaltende Therapie schon längst ein ,,Goldstandard" in der operativen Therapie des Mammakarzinomes sind,
sieht man keinen bedeutsamen Unterschied mehr in der Lymphödementstehungsrate zwischen diesen beiden Techniken. Dies ist auch in unserem Patientenkollektiv der Fall.
Die Strahlentherapie, die als klassischer Faktor für das Entstehen des Lymphödems verantwortlich galt, spielte in unserem Patientinnenkollektiv keine signifikante Rolle (uni- und multivariate Analyse). Auch bei der subjektiven Lymphödemeinschätzung spielte die Strahlentherapie keine wesentliche Rolle für die Entstehung des Ödems (p nicht signifikant)...

Eine weitere Diss:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2010/7865/pdf/NetopilBarbara_2010_10_27_.pdf

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 07:53:49
Hätten wir diese Diskussion, wenn sich die Jollie ein Muttermal oder einen Darmzotten oder einen Weisheitszahn hätte entfernen lassen?

Das ist aber auch eine Nummer kleiner. Abgesehen davon ist sie ja noch nicht mal fertig - als nächstes kommen die Eierstöcke raus (um das Risiko für Krebs noch ein bisschen zu minimieren).

Hier die S-3 Leitlinie:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/S3_Brustkrebs_Update_2012_OL_Langversion.pdf

Ab S. 46...


Und ein Kommentar zu Jolies Entscheidung in der ZEIT:

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2013-05/jolie-brustkrebs-vorbild-kommentar

Die weltbeste, charmanteste, gebildetste, ewig jungbleibende Rohkostgöttin hat zu diesem Thema übrigens eine ähnliche Meinung:

http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/ (http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/)

Die dazugehörige "Diskussion" auf dem Fratzenbuch wurde allerdings schon ordentlich zusammengestaucht:
http://www.facebook.com/brigitte.rondholz/posts/559258667453908 (http://www.facebook.com/brigitte.rondholz/posts/559258667453908)

Große Teile des Originals hier:
http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917 (http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917)

Siehe auch: http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739 (http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739)

Nebenbei hat Frollein Rondholz natürlich auch noch ein paar passende Tipps zur Brustkrebsvorsorge parat: http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/ (http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/)

Das einzig Positive, sie hat vergessen in dem Beitrag ihre Tüten vor die Linse zu halten.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 09:32:45
Hier die S-3 Leitlinie:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/S3_Brustkrebs_Update_2012_OL_Langversion.pdf

Ab S. 46...

Evidenzgrad 3a ist aber jetzt nicht so pralle...

ZitatEvidenzgrad 3a ist aber jetzt nicht so pralle...

Das liegt wohl in der Natur der Sache: zu kleine Fallzahlen und zu kurzer Beobachtungszeitraum (noch...)
Immerhin ist der Eingriff eine offiziell empfohlene Option.

Ich bin sehr zwiespältig in meiner Einschätzung:
gerade weil sich hinsichtlich Früherkennung und Behandlungsoptionen vieles sehr verbessert hat - im Vergleich zu vor 20 Jahren. Dennoch gibt es trotz engmaschiger Kontrollen leider tragische und rasante Verläufe.

Die betroffenen Frauen scheinen sehr unterschiedlich mit ihrem erhöhten Risiko und der damit verbundenen psychischen Belastung zurecht zu kommen. Dazu hier ein Interview mit einer Gynäkologin von der Charité:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2107763/

Zitat
Bangemann: Es ist tatsächlich so, dass das eine Maßnahme ist, die auch in Deutschland häufig inzwischen durchgeführt wird. Es ist etwas, was dem Patienten, bei dem diese Mutation vorhanden ist, angeboten wird. Und das ist eine individuelle Entscheidung, ob die Patienten sagen, ja, ich möchte das, oder nein, ich möchte das nicht. Dazu muss man vielleicht wissen, dass man, wenn diese Mutation vorliegt, sowieso eine intensivierte Früherkennung macht, mit allen bildgebenden Möglichkeiten ab dem 25. Lebensjahr, dass aber die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen diesen Vorsorgemaßnahmen doch eine Krebserkrankung entwickelt werden könnte, die dann, wenn sie erkannt wird, kein Frühstadium mehr ist - also nicht mehr kleiner ein Zentimeter -, dass diese Wahrscheinlichkeit doch schon bei 20 Prozent liegt bei dieser Art BRCA-Mutation.

Die Frage nach den Risiken eines Lymphödems finde ich nach wie vor wichtig für die Gesamtbeurteilung und Risiko-/Folgenabschätzung:
ob man sich schon im Alter von 35 (wie die Jolie) ein Leben lang mit diesen teilweise gravierenden Einschränkungen abfinden mag?
Ob es Prädiktoren gibt (ein erhöhter BMI scheint ein Risikofaktor zu sein), oder ob (wie es nach kurzer Sichtung der wenigen verfügbaren Studien aussieht) manche einfach Pech haben?

Gerade für jüngere Frauen mit Kindern, die (anders als die Jolie, die sich mit Haushaltsarbeit nicht belasten muss und sicher Kinderfrauen angestellt hat) Einkaufskörbe heben, putzen, Wäsche aufhängen, ihre Kinder schleppen müssen, ist ein Lymphödem und die damit verbundene Bewegungseinschränkung natürlich im Alltag sehr belastend - es "reicht", wenn man sich so was in höherem Alter einhandelt...

Bedenken sollte man außerdem, dass die Jolie das Geld hat, den besten plastischen Chirurgen zu bezahlen.
Der langfristige kosmetische Erfolg einer Brustrekonstruktion hängt eben sehr vom Geschick des Operateurs ab.

Müssen die Lymphknoten nicht nur raus, wenn der Krebs schon da ist?

Zitat von: Conina am 15. Mai 2013, 11:06:03
Müssen die Lymphknoten nicht nur raus, wenn der Krebs schon da ist?

Das Lymphödem entsteht nicht unbedingt, weil Lymphknoten entfernt wurden. Es reicht aus, dass Lymphabflussgefäße zerstört wurden.
Das geht aus meinen beiden verlinkten Dissertationen hervor.
Offenbar weiß man hier noch viel zu wenig - im Fall einer prophylaktischen Ablatio beidseits würde man ohnehin den Sentinel-Lymphknoten zu diagnostischen Zwecken entfernen (das würde ich jedenfalls für sinnvoll erachten, da man über evtl vorhandene Mikrotumoren ja gerade noch nichts weiß...), und es macht lt der beiden Diss. für die Entstehung eines Lymphödems keinen wesentlichen Unterschied, ob nur der Sentinel oder auch weitere NL entfernt werden.
Da die beidseitige Totalentfernung der Brustdrüse im Vergleich zu den weniger umfangreichen Teilresektionen eher selten vorkommt, gibt es vermutlich kaum Daten zur Häufigkeit der Entwicklung eines Lymphödems.
Bekannt ist aber, dass es auch bei großflächigen Reduktions-OPs bei Adipositas (z.B. im Bauchbereich) auftritt.

@Doc: Bist du sicher, dass du Arzt bist? Dermaßen unqualifizierte Kommentare erwartet man doch sonst eher aus der Ecke Blondholz.

Hier äußern sich einige weitere Fachleute zu der Entscheidung von Frau Jolie:

http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article116175259/Das-sagen-Berliner-Experten-zum-Fall-Angelina-Jolie.html

http://www.ksta.de/gesundheit/brustkrebs-expertin--ich-kann-angelina-jolie-verstehen-,15938564,22770272.html

ZitatWie häufig lassen sich Frauen an der Uniklinik Köln die Brüste entfernen?

Rhiem: Zunächst möchte ich erwähnen, dass wir seit Gründung unserer Abteilung 1996 rund 3000 Beratungen gemacht haben. Im vergangenen Jahr hatten wir 30 Amputationen. Davon wiederum haben oder hatten die meisten Fälle bereits einen einseitigen Brustkrebs. Sie haben sich also nur eine Brust aus Gründen der Vorsorge abnehmen lassen.

Marion Kiechle (http://www.professoren.tum.de/kiechle-marion/), Direktorin der Frauenklinik am Rechts der Isar in München,  hat natürlich auch keine Ahnung: (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/brustkrebs-marion-kiechle-spricht-ueber-chancen-von-genetischen-tests-a-899865.html)

Zitat
SPIEGEL ONLINE: Darf man als Arzt Frauen wirklich dazu raten, sich aus Vorsichtsgründen gesunde Organe entfernen zu lassen? Das widerspricht doch dem Grundsatz, Patienten niemals zu schaden.

Kiechle: Ja, das darf man und muss es in diesem Fall auch. Die vorbeugende Entfernung des noch gesunden Organs ist derzeit die einzige Möglichkeit, Frauen effektiv und nachhaltig vor dem Ausbruch der Krebserkrankung und dem Krebstod zu schützen. Wir wären keine guten Ärzte, wenn wir das unseren Frauen vorenthalten würden. Natürlich birgt jede Operation ein Risiko, aber eine derartige OP bedroht in der Regel nicht das Leben einer Frau.

SPIEGEL ONLINE: Frauen, die Mutationen in Hochrisikogenen wie BRCA 1 und BRCA2 tragen, sich aber gegen eine OP entscheiden, müssen weiter mit der Angst leben, eines Tages an Brustkrebs zu erkranken. Das ist eine psychisch große Belastung.

Kiechle: Die engmaschige Früherkennung ist ein wichtiger Schritt, den Frauen die Angst zu nehmen. Studien haben gezeigt, dass diese Maßnahme tatsächlich funktioniert: Die Brustkrebserkrankung wird in einem früheren Stadium entdeckt, im Vergleich zu Frauen aus Hochrisikofamilien, die sich nicht den Untersuchungen unterziehen. Man muss allerdings erst noch endgültig wissenschaftlich beweisen, dass man die Frauen durch die regelmäßigen Untersuchungen auch vor dem Krebstod bewahren kann. Wenn die Angst und die psychische Belastung sehr groß sind, sollten die Frauen unbedingt auch psychologisch unterstützt werden.

SPIEGEL ONLINE: War die Entscheidung Jolies, an die Öffentlichkeit zu gehen, Ihrer Meinung nach die richtige?

Kiechle: Für mich als Expertin und Ärztin ist das nichts Neues. Ich erlebe derartige Entscheidungen jeden Tag. Für die betroffenen Frauen kann es ein Trost sein, wenn sie sehen, dass auch berühmte und schöne Frauen vor solchen Problemen stehen können. Viele Frauen mit derartigen Genveränderungen fühlen sich minderwertig und schuldig - weil sie es ja auch an ihre Kinder weitergeben können. Ein solches Bekenntnis von Frau Jolie hilft ihnen vielleicht, auch von den Schuldgefühlen wegzukommen. Schließlich ist diese Genmutation eine angeborene Tatsache, für die man nichts kann. Schön ist es auch zu lesen, dass Jolies Lebenspartner sie dabei unterstützt, das würde ich mir für meine Patientinnen auch wünschen.

EIn Lymphödem ist sicher eine Gefahr...

In anderen Bereichen würde man diese Gefahr in die Kosten-Nutzen-Beurteilung einbeziehen. Egal wie man es hier nennt, sicher ist das erfolgt. Jede Frau mit Brustamputation wird über Lymphödeme aufgeklärt, außerdem sollte nicht vergessen werden, dass praktisch jede Frau ab einem gewissen Alter Frauen kennt, die schon eine Amputation hatten. Auf jeden Fall ist ein Lympödem nicht lebensbedrohlich und bei guter ärztlicher und therapeutischer Betreuung auch gut in den Griff zu kriegen.

Ich vermute zudem, dass die Gefahr von Lymphödemen bei derartigen Amputationen ohne Krebs noch gar nicht ermittelt wurde. Da keine Notwednigkeit besteht die Lymphknoten zu entnehmen, sollte es zumindest geringer sien. Hinzu kommt, dass sich Lympödeme gut behandelt lassen. Wichtig ist nur, dass frühzeitig behandelt wird und dass kontinuierlich behandelt wird. Leider ist das eine enorme Schwachstelle in unserem Gesundheitssystem, denn leichte Schwellungen in der Anfangszeit  werden oft unbehandelt gelassen und je länger die Amputation zurück liegt, umso schwerer wird es für die Patientinnen Rezepte für Lymphdrainage zu bekommen. Es war sogar mal eine bestimmte Regelung in der Diskussion, nach 5 jahren ist Schluss oder so.... so ein Blödsinn, als wenn nach 5 Jahren die Lymphbahnen und -knoten wieder da wären...

ZitatEIn Lymphödem ist sicher eine Gefahr...

In anderen Bereichen würde man diese Gefahr in die Kosten-Nutzen-Beurteilung einbeziehen.

Die krassen Verläufe, wie man sie von früher kennt, sind vermutlich wegen der generell schonenderen OP-Techniken und computergesteuerten Bestrahlungsverfahren seltener geworden.
Aber eine doppelseitige Total-Ablatio ist eben kein Pappenstil.

Zitat
außerdem sollte nicht vergessen werden, dass praktisch jede Frau ab einem gewissen Alter Frauen kennt, die schon eine Amputation hatten.

Nun handelt es sich hier wirklich um vergleichsweise sehr junge und bis dato vollständig gesunde Frauen (ab 25), die auf einmal mit Lymphdrainagen, Wickeln und womöglich sportlicher Einschränkung konfrontiert sind. Psychisch nicht unbedingt leicht zu verkraften, wenn man praktisch bei jedem Handgriff an seine OP-Folgen erinnert wird... Ob man sich das - selbst bei bester Aufklärung - ausmalen kann?

Für mich wäre das wohl ein Grund, mich an Stelle einer Radikal-OP für engmaschige Kontrollen zu entscheiden und das verbleibende Risiko zu tragen.

Ich habe mal eine Umfrage hinzugefügt, wie sich die Forenleser verhalten würden - bin gespannt auf Euer Votum.

Ich denke, ich würde das 85%ige Risiko auf jeden Fall verringern wollen und mich nicht darauf verlassen, dass der Krebs bei eine frühen Erkennung schon nicht so schlimm sein wird. Übrigens hat auch das engmaschige Screening bei Frauen, die sich mit dem hohen Risiko nicht operieren lassen, ein gewisses Risiko.

Das Problem ist aber letztlich das Gen, daher braucht man für diese Geschichte eine Gentherapie. Soweit sind wir leider noch nicht.

Aber was rede ich denn... die böse Wissenschaft hat das vielleicht verursacht, aber kann es sicher nicht heilen, dass kann nur ein moralischer Lebenswandel mit rein pflanzlicher Rohkost... 

ZitatÜbrigens hat auch das engmaschige Screening bei Frauen, die sich mit dem hohen Risiko nicht operieren lassen, ein gewisses Risiko.

Ja, siehe hier:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=11248.msg137459#msg137459

ZitatIch bin sehr zwiespältig in meiner Einschätzung:
gerade weil sich hinsichtlich Früherkennung und Behandlungsoptionen vieles sehr verbessert hat - im Vergleich zu vor 20 Jahren. Dennoch gibt es trotz engmaschiger Kontrollen leider tragische und rasante Verläufe.

Die betroffenen Frauen scheinen sehr unterschiedlich mit ihrem erhöhten Risiko und der damit verbundenen psychischen Belastung zurecht zu kommen.

Und das wäre für mich auch eine plausible Option:

Zitathttp://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/brustkrebs-marion-kiechle-spricht-ueber-chancen-von-genetischen-tests-a-899865.html

Marion Kiechle: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Der Schritt von Frau Jolie ist für mich aber nachvollziehbar. Ich würde mir auf jeden Fall die Eierstöcke und die Eileiter vorsorglich entfernen lassen, um vor dem drohenden Eierstockkrebs geschützt zu sein, für den es keine Vorsorge gibt. Durch diesen Eingriff reduziert sich auch mein Brustkrebsrisiko...

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 14:19:08
Ich habe mal eine Umfrage hinzugefügt, wie sich die Forenleser verhalten würden - bin gespannt auf Euer Votum.

"Auf die Vorsorge vertrauen", das suggeriert doch irgendwie, dass man, wenn man nur genug Vorsorge betreibt, dann auch gesund bleibt. Vorsorge heisst hier aber nur "Früherkennung" - das heisst, man rennt alle halbe Jahre zur Mammographie und -sono und hofft, dass das Karzinom so rechtzeitig entdeckt wird, dass man die Krankheit dann überlebt. Klar, man hat eine kleine Chance, dass man gesund bleibt. Aber die hat nichts mit der "Vorsorge" zu tun. Die "Vorsorge" bewirkt nur, dass man eine sehr, sehr wahrscheinliche Erkrankung inclusive Therapie mit OP, Bestrahlung und ggfs auch Chemo dann hoffentlich überlebt.

Zitat"Auf die Vorsorge vertrauen", das suggeriert doch irgendwie, dass man, wenn man nur genug Vorsorge betreibt, dann auch gesund bleibt.

Es ist halt die - sprachlich unscharfe - volkstümlich zumindest bis vor kurzem geläufige Formulierung: "Krebsvorsorgeuntersuchung".

Siehe dazu auch beispielhaft:
http://www.krebsvorsorge-ratgeber.de/

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 14:50:05

Zitat"Auf die Vorsorge vertrauen", das suggeriert doch irgendwie, dass man, wenn man nur genug Vorsorge betreibt, dann auch gesund bleibt.

Es ist halt die - sprachlich unscharfe - volkstümlich zumindest bis vor kurzem geläufige Formulierung: "Krebsvorsorgeuntersuchung".

Ja ich weiss ... aber in dem Fall hört sich das so falsch-beruhigend an, finde ich. Dabei heisst Vorsorge hier doch nur, dass man, wenn man tatsächlich erkrankt, eine bessere Chance hat, zu überleben.

ZitatDabei heisst Vorsorge hier doch nur, dass man, wenn man tatsächlich erkrankt, eine bessere Chance hat, zu überleben.

Immerhin heißt es das in den meisten Fällen. ;-)

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 13:43:10
Für mich wäre das wohl ein Grund, mich an Stelle einer Radikal-OP für engmaschige Kontrollen zu entscheiden und das verbleibende Risiko zu tragen.

Das ist eine sehr persönliche Entscheidung, die man niemals wird pauschalisieren können. Treffen die beschriebenen Risikofaktoren alle zu, man also mit um die 80% Wahrscheinlichkeit des Eintreffens rechnen muss, ist das u.U. eine permanente, enorme psychische Belastung, die durch ein engmaschigeres Screenig nicht aufgehoben wird, sondern im Gegenteil die Angst vor Brustkrebs zu einem alltäglichen Begleiter machen kann.

Dass man sich in so einer Situation lieber für ein Ende mit Schrecken, als einen Schrecken ohne Ende entscheidet, finde ich, auch angesichts der heute möglichen chirurgischen Möglichkeiten, mehr als nachvollziebar.

Ich kenne persönlich auch gerade einen Fall, eine Frau, die vorgeschichtlich und genetisch positiv ist, und nun tatsächlich erkankt ist, mit bereits "wunderbaren" Streuungen. Da war das Screenig wohl nicht dicht genug, sie hatte es regelmäßig getan.

Es kommt ja noch ein psychisches Moment dazu, was auch nur individuell greifbar ist, manchen Frauen sind ihre Brüste sehr wichtig, anderen eher nicht - wer will da Richter sein?

@ Groucho:

Genau das ist der Knackpunkt:
die Entscheidung wird immer individuell sein und sich den persönlichen Lebensumständen anpassen müssen.

Es gibt auch junge Frauen, die erst Kinder bekommen und stillen wollen.
Eizellen kann man aber immerhin konservieren.

Ich hatte mal - überhaupt nicht vergleichbar - ein halbes Jahr lang mit einer frozen shoulder zu tun... man kann sich nicht vorstellen, um wie viele Jahre man sich subjektiv gealtert fühlt, wenn man nicht mal ohne Mühe in seinen Jackenärmel kommt... und das einseitig.

Und gerade weil diese gefürchteten Lymphödeme unter diesen speziellen Umständen nicht einschätzbar sind und eine junge Frau sich das überhaupt nicht vorstellen kann, fällt es mir schwer, jemand im Alter von - sagen wir mal unter 40 - eine doppelseitige Amputation zu empfehlen (muss ich zum Glück auch nicht).

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 14:53:59

ZitatDabei heisst Vorsorge hier doch nur, dass man, wenn man tatsächlich erkrankt, eine bessere Chance hat, zu überleben.

Immerhin heißt es das in den meisten Fällen. ;-)

Klar. Aber wieviel supertoller ist das dann als gleich amputieren?

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 14:53:59

ZitatDabei heisst Vorsorge hier doch nur, dass man, wenn man tatsächlich erkrankt, eine bessere Chance hat, zu überleben.

Immerhin heißt es das in den meisten Fällen. ;-)

Ist das so?

Liegt die Überlebesnrate bei Früherkennung bei über 50%? Bleibt noch dahingestellt, wer da gezählt wird. Oft z.B. 5 Jahre... ob das reicht?

Um das auch nochmasl aufzugreifen. Die engmaschigen Screenings, d.h. Mammographie und CT stellen durch die Strahlenbelastung auch ein Risiko da.

Zitat
Klar. Aber wieviel supertoller ist das dann als gleich amputieren?

Siehe die (mangels Zahlen spekulativen) Überlegungen zum Lymphödem.
Man kommt ja nicht anschließend gesund aus der Klinik, sondern dann geht womöglich die penible tägliche Vorsorge gegen die lästigen Ödeme los.

Wie häufig, wie lange und wie intensiv das nötig sein wird, ist sicher unterschiedlich.
Aber eine Quadrantenresektion ist eben nicht eine so große Fläche.

Ich bin aber wirklich nicht über den aktuellen klinischen Stand informiert - nur diese Dinge werden oft unterschätzt, weil sie einem gegenüber dem Tumor popelig erscheinen.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 13:43:10
Für mich wäre das wohl ein Grund, mich an Stelle einer Radikal-OP für engmaschige Kontrollen zu entscheiden und das verbleibende Risiko zu tragen.

Jau, meine Nachbarin entscheidet sich im Rahmen ihrer individuellen Impfentscheidung auch dafür, sich jeden Tag sorgfältig auf Anzeichen von Wundstarrkrampf zu untersuchen und den Rest das Restrisiko zu tragen...
Mal im Ernst, bei einer Erkrankungswahrscheinlichkeit von 87% von einem "verbleibenden Risiko" zu sprechen ist nicht mal mehr ein Euphemismus, das ist schlicht zynisch. Irgendwann freut man sich doch dann wahrscheinlich regelrecht, wenn es "endlich" so weit ist und die Warterei ein Ende hat.

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 15:08:37

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 14:53:59

ZitatDabei heisst Vorsorge hier doch nur, dass man, wenn man tatsächlich erkrankt, eine bessere Chance hat, zu überleben.

Immerhin heißt es das in den meisten Fällen. ;-)

Ist das so?

Liegt die Überlebesnrate bei Früherkennung bei über 50%? Bleibt noch dahingestellt, wer da gezählt wird. Oft z.B. 5 Jahre... ob das reicht?

Um das auch nochmasl aufzugreifen. Die engmaschigen Screenings, d.h. Mammographie und CT stellen durch die Strahlenbelastung auch ein Risiko da.

Das steht alles in der S-3-Leitlinie.
Man macht, glaub ich, auch nicht Mammographien (wegen der höheren Gewebsdichte im jungen Alter sind sie nicht so aussagefähig), sondern Ultraschall-und Kernspinuntersuchungen (steht auch in der S-3-Leitlinie)

Zitat von: Dolph am 15. Mai 2013, 15:11:47

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 13:43:10
Für mich wäre das wohl ein Grund, mich an Stelle einer Radikal-OP für engmaschige Kontrollen zu entscheiden und das verbleibende Risiko zu tragen.

Jau, meine Nachbarin entscheidet sich im Rahmen ihrer individuellen Impfentscheidung auch dafür, sich jeden Tag sorgfältig auf Anzeichen von Wundstarrkrampf zu untersuchen und den Rest das Restrisiko zu tragen...
Mal im Ernst, bei einer Erkrankungswahrscheinlichkeit von 87% von einem "verbleibenden Risiko" zu sprechen ist nicht mal mehr ein Euphemismus, das ist schlicht zynisch. Irgendwann freut man sich doch dann wahrscheinlich regelrecht, wenn es "endlich" so weit ist und die Warterei ein Ende hat.

Na ja, Dolph, lies mal, was die Experten dazu sagen - dazu gibt es ja genügend Links - und überlass es den Frauen, sich nach ausgiebigen Beratungsgesprächen selbst zu entscheiden.
Und vermisch hier nicht eine simple Tetanusspritze mit einem in jedem Fall psychisch traumatisierenden Eingriff (dazu hat Frau Jolie ja auch einiges zu erzählen).

Zitathttp://www.ksta.de/gesundheit/brustkrebs-expertin--ich-kann-angelina-jolie-verstehen-,15938564,22770272.html

Sollte sich der Verdacht erhärten und der Gentest die befürchtete Mutation bescheinigen, raten Sie dann zur radikalen Operation?

Rhiem: Nein. Wir beraten grundsätzlich 'nicht-direktiv'. Das heißt, wir beraten unsere Patienten und versorgen sie mit allen Informationen, die sie haben müssen, um die für sich richtige und lebenslang tragfähige Entscheidung zu fällen. Neben der Amputation gibt es noch eine weitere Option: Die intensivierte Früherkennung. In diesem Fall bekommen die Frauen alle sechs Monate eine Ultraschall-Untersuchung und einmal jährlich eine Kernspintomographie. Bei Frauen ab 40 kommt dann noch die Mammographie dazu.

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 14:22:49
Das Problem ist aber letztlich das Gen, daher braucht man für diese Geschichte eine Gentherapie. Soweit sind wir leider noch nicht.

Aber auf dem Weg. Beim malignen Melanom gibt es mittlerweile eine Gentherapie, mit der gut die Hälfte aller Patienten geheilt werden können. Und so viel, wie derzeit in der Onkologie geforscht wird, dürfte das bei besagtem Gendefekt des Brustkrebses auch nur eine Frage der Zeit sein.
(Ich muss dringend mal einen Blogartikel zum Thema schreiben.)

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:04:47
Genau das ist der Knackpunkt:
die Entscheidung wird immer individuell sein und sich den persönlichen Lebensumständen anpassen müssen.

So ist das.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:04:47
Und gerade weil diese gefürchteten Lymphödeme unter diesen speziellen Umständen nicht einschätzbar sind und eine junge Frau sich das überhaupt nicht vorstellen kann, fällt es mir schwer, jemand im Alter von - sagen wir mal unter 40 - eine doppelseitige Amputation zu empfehlen (muss ich zum Glück auch nicht).

Von empfehlen kann ja wohl keine Rede sein. Das ist eine Option, die Angesichts des Mortalitätsrisikos angeboten wird.

Gestern hab ich ein Radiointerview mit Frau Kiechle gehört, und da hat sie gesagt, dass die Entscheidung meistens nach familiärer Vorgeschichte unterschiedlich ausfällt. Die Frauen, die sehr nah mitbekommen haben, wie die Mutter oder eine andere Angehörige am Brustkrebs gestorben ist, entscheiden sich eher für eine präventive Amputation. Die Frauen, die das nicht so hautnah mitbekommen haben, entscheiden sich eher für die engmaschige Kontrolle.

Und eben weil das so eine individuelle, von der persönlichen Vorgeschichte abhängige, sehr schwierige Entscheidung ist, finde ich Kommentare wie den im Eingangspost extrem unpassend. Gerade von einem Arzt.  Da will man doch lieber nicht Patient sein ... :crazy

ZitatUnd eben weil das so eine individuelle, von der persönlichen Vorgeschichte abhängige, sehr schwierige Entscheidung ist, finde ich Kommentare wie den im Eingangspost extrem unpassend. Gerade von einem Arzt.  Da will man doch lieber nicht Patient sein ... :crazy

Na ja, wir lernen hier alle dazu.

Der Doc will ja einen Blog-Artikel schreiben - vielleicht ist der besser als das Eingangs-Statement hier...
Und wenn nicht, gibts ja die Kommentarfunktion im Blog  :teufel

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:04:47
fällt es mir schwer, jemand im Alter von - sagen wir mal unter 40 - eine doppelseitige Amputation zu empfehlen (muss ich zum Glück auch nicht).

Entsprechend wird ja in den Brustzentren nicht direktiv beraten, sondern möglichst neutral und informativ. Die Entscheidung kann nur die betroffene Person treffen. Jede Entscheidung kann richtig sein. Die eine Frau mag sich nach einer Entfernung trotz Wiederaufbau als Krüppel fühlen, die andere ihre Lebensfreude wiedergewinnen, weil sie eine allbeherrschende Angst los ist.

Der eine begegnet dem Leben eher mit Fatalismus, der andere eher mit Übervorsichtigkeit. Beides sind Konzepte, die eine Berechtigung haben. Es ist, wie gesagt, eine individuelle Entscheidung.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:21:46
Der Doc will ja einen Blog-Artikel schreiben - vielleicht ist der besser als das Eingangs-Statement hier...

Nota bene: mein Artikel wird sich um die aktuellen Entwicklungen in der Krebstherapie drehen (weil ich es einfach leid bin, dass im Blog und hier im Forum immer wieder Deppen auftauchen, deren Wissen über Chemotherapie auf dem Stand von vor 40 Jahren ist - da muss man mal etwas aufklären), nicht um den hier diskutierten Fall.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:15:09
Und vermisch hier nicht eine simple Tetanusspritze mit einem in jedem Fall psychisch traumatisierenden Eingriff (dazu hat Frau Jolie ja auch einiges zu erzählen).

Aha, und permanent mit dem Damoklesschwert einer eben sehr wahrscheinlichen Krebserkrankung zu leben und alle paar Monate zu einer potentiell trotzdem zu spät erfolgenden "Vorsorge" zu rennen ist natürlich psychisch erquickender, ich verstehe...
Pardon, aber dass ausgerechnet hier im Forum so verquer argumentiert wird ist einfach unsäglich. Selbstverständlich gibt es gibt es bei dieser Entscheidung ein "vernünftig" und ein "unvernünftig". Die OP schütz die betroffene zuverlässig vor der Krebserkrankung, die deutlich wahrscheinlicher ist als ein Wundstarrkrampf bei einer ungeimpften Person. Der Vergleich hinkt also nicht nur nicht, er ist sogar im Grunde noch viel zu mild gewählt.

@doctor
Angesichts deines Eingangsposts fällt es mir schwer zu glauben, dass du von den aktuellen Entwicklungen der (Brust-)krebstherapie irgendeine Ahnung hast.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:12:46
Man macht, glaub ich, auch nicht Mammographien (wegen der höheren Gewebsdichte im jungen Alter sind sie nicht so aussagefähig), sondern Kernspinuntersuchungen (steht auch in der S-3-Leitlinie)

Tja, aber es sind nicht alle Frauen unter 50. Jolie ist auch schon fast 40. Oder sind die, die sich nicht amputieren lassen, alle schon "weg"?  :o

Man muss es ja einfach mal realistisch sein. Letztlich geht es in den meisten Fällen doch nur darum, wann die Brüste entfernt werden. Jetzt und präventiv oder später und mit Krebs inkl. Krebsbehandlung.

@ Dolph:

ZitatAha, und permanent mit dem Damoklesschwert einer eben sehr wahrscheinlichen Krebserkrankung zu leben und alle paar Monate zu einer potentiell trotzdem zu spät erfolgenden "Vorsorge" zu rennen ist natürlich psychisch erquickender, ich verstehe...
Pardon, aber dass ausgerechnet hier im Forum so verquer argumentiert wird ist einfach unsäglich. Selbstverständlich gibt es gibt es bei dieser Entscheidung ein "vernünftig" und ein "unvernünftig". Die OP schütz die betroffene zuverlässig vor der Krebserkrankung, die deutlich wahrscheinlicher ist als ein Wundstarrkrampf bei einer ungeimpften Person. Der Vergleich hinkt also nicht nur nicht, er ist sogar im Grunde noch viel zu mild gewählt.

Na, dich möchte ich auch nicht als Gynäkologen oder Urologen haben.
Willst du den Frauen jetzt eine Entscheidung zur OP in deinem Sinne aufnötigen?
(Aus meinem PJ in der Gyn erinnere ich mit Schaudern, wie kaltschnäuzig manche aufstrebenden Gynäkologen Frauen zur Entfernung von Gebärmutter und Ovarien geraten haben, sobald diese ein gewisses Alter überschritten hatten - angeblich um das Krebsrisiko zu senken und weil man sowieso schon mal dabei ist... die wollten hauptsächlich ihren Katalog voll kriegen...)

Die Bedeutung von "nicht-direktiv" ist dir offenbar verborgen geblieben, ebenso der Sinn einer Leitlinienempfehlung.
Ich argumentiere hier entlang der Leitlinie und im Konsens mit den Fachgesellschaften.

Außerdem bedeutet engmaschige Kontrolle nicht, ein Leben lang auf den Ausbruch einer Tumorerkrankung zu warten, sondern zum Beispiel ein Zeitfenster zu öffnen, damit z.B. eine sehnlichst gewünschte Familienplanung (inclusive dem Wunsch, sein Kind zu stillen) noch stattfinden kann.

Es ist ein Unterschied, ob man einer 25-Jährigen oder einer 35- Jährigen beide Brüste amputiert - auch hinsichtlich der Langzeitprognose eines kosmetisch zufriedenstellenden Implantats - vermute ich zumindest.

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 15:29:24
@doctor
Angesichts deines Eingangsposts fällt es mir schwer zu glauben, dass du von den aktuellen Entwicklungen der (Brust-)krebstherapie irgendeine Ahnung hast.

Keine Sorge! Da Du ja anscheinend ein absoluter Spitzenexperte bist, werde ich Dir meine bescheidenen Ausführungen gerne vor Veröffentlichung zur Genehmigung vorlegen.

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 15:33:10

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:12:46
Man macht, glaub ich, auch nicht Mammographien (wegen der höheren Gewebsdichte im jungen Alter sind sie nicht so aussagefähig), sondern Kernspinuntersuchungen (steht auch in der S-3-Leitlinie)

Tja, aber es sind nicht alle Frauen unter 50. Jolie ist auch schon fast 40. Oder sind die, die sich nicht amputieren lassen, alle schon "weg"?  :o

Man muss es ja einfach mal realistisch sein. Letztlich geht es in den meisten Fällen doch nur darum, wann die Brüste entfernt werden. Jetzt und präventiv oder später und mit Krebs inkl. Krebsbehandlung.

Ja sicher, aber 5 Jahre früher oder später können schon einen erheblichen Unterschied für die Lebensplanung machen.
Darauf weisen auch die Experten hin: es wird eine Art Stammbaum der Erkrankungen in der Familie erstellt und auch geschaut, wann der Tumor frühestens aufgetreten ist. Dieses Alter gilt es zu unterschreiten, um dem Tumor möglichst zuvor zu kommen.

In diesem Sinne lautet die Frage vermutlich meistens:
sofort operieren, oder können wir doch noch etwas zuwarten?

Und nicht: Operieren oder nicht

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 15:37:52

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 15:29:24
@doctor
Angesichts deines Eingangsposts fällt es mir schwer zu glauben, dass du von den aktuellen Entwicklungen der (Brust-)krebstherapie irgendeine Ahnung hast.

Keine Sorge! Da Du ja anscheinend ein absoluter Spitzenexperte bist, werde ich Dir meine bescheidenen Ausführungen gerne vor Veröffentlichung zur Genehmigung vorlegen.

Na da weiss man doch wenigstens gleich, wen man besser ignoriert. Erst mal draufhauen und dann denken, macht sich doch allezeit gut. Du kennst ja offenbar nicht mal die aktuellen Leitlinien, schwingst dich aber zum Experten auf.  :crazy

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:36:52

Es ist ein Unterschied, ob man einer 25-Jährigen oder eine 35- Jährigen beide Brüste amputiert - auch hinsichtlich der Langzeitprognose eines kosmetisch zufriedenstellenden Implantats - vermute ich zumindest.

Nein. Es mag sein, dass die Brüste einer 25jährigen sich von denen einer 35jährigen unterscheiden, aber bei der Rekonstruktion sollte das keinen Einfluss haben.

Abgesehen davon bleibt es hier ganz offensichtlich, dass wir diese Diskussion nicht hätten, wenn es eben um die vorsorgliche Entfernung von Muttermalen, Darmzotten oder Weisheitszähnen ginge. Und auch für den hier so oft postulierten Kinderwunsch junger Frauen sind die naturbelassenen Brüste nicht nötig. Das jemand aber einen so ausgeprägten Stillwunsch hat, dass das in diesem Zusammenhang einen Einfluss hätte, würde ich mal für eine absolute Ausnahme halten. Ist aber auch letztlich egal, denn entscheidend ist ja, dass man den Frauen die Wahl läßt und sie sich nicht aus dem einen oder anderen Lager Blödheit und Hysterie vorwerfen lassen muss, je nachdem wie ihre Entscheidung ausgefallen ist.

Das Risiko des Eierstockkrebses ist bei dieser genetischen veranlagung übrigens etwas geringer. Ob eine frau sich auch die Eierstöchke entfernen lassen will und damit vorzeitig in die Menopause kommt, muss aber auch ihr überlassen werden. Wer vorher Kinder will, kann das vorher "erledigen" oder Eizellen einfrieren lassen. Das sind alles Überlegungen die individiuell einfließen müssen. Und ganz sicher tun sie das auch.

Zitat
Nein. Es mag sein, dass die Brüste einer 25jährigen sich von denen einer 35jährigen unterscheiden, aber bei der Rekonstruktion sollte das keinen Einfluss haben.

Im Rahmen einer Fortbildung unterhielt ich mich kürzlich mit einer Kollegin, die viel Mammachirurgie gemacht hat, darüber wie beeindruckend die in einem Referat vorgestellten Ergebnisse von Brust schonenden OPs aussahen - im Vergleich zu dem, was wir früher leider oft an Patientinnen sahen.
Die Kollegin warf mir einen bedeutungsvollen Blick zu und sagte dann leise: "Warte mal ab, ob das in ein paar Jahren immer noch so schön aussieht..."

Mag sein, dass eine Totalablatio mit Silikonimplantat beidseits da sogar einfacher zu bewerkstelligen ist, aber Fakt ist:

der Beobachtungszeitraum ist einfach zu kurz, um darüber irgendwelche belastbaren Aussagen zu machen.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:39:09
In diesem Sinne lautet die Frage vermutlich meistens:
sofort operieren, oder können wir doch noch etwas zuwarten?

Und nicht: Operieren oder nicht

Jetzt operieren oder etwas warten? Das bedeutet, dass du also ausdchließt, dass jemand ganz ohne Operation auskommt?

Das ist eigentlich Haarspalterei, denn kein Arzt wird die Frau vor die Alternativen Stellen: Jetzt operieren oder nie? Die Frage lautet natürlich: jetzt operieren oder ab sofort screenen?  Zu einer Operation kann man sich bei letzterer Option zu jedem späteren Zeitpunkt immer noch entscheiden.

Jolie ist übrigens 38 und angesichts ihrer zahlreichen Kinderschar ist vielleicht anzunehmen, dass ihre Familienplanung abgeschlossen ist.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:54:20
Die Kollegin warf mir einen bedeutungsvollen Blick zu und sagte dann leise: "Warte mal ab, ob das in ein paar Jahren immer noch so schön aussieht..."

Ho ho ho.. wäre hier wohl der angemessene Kommentar.

1. kann man auch operierte Brüste nachoperieren.
2. Auch natürliche Brüste altern und Jolies natürlicher Busen sähe in 10 oder 20 oder 30 Jahren auch anders aus
3. Außerdem stelle ich hier eine gewisse Tittenfixierung fest. Was ist wichtiger: schöne Titten oder das Leben?

ZitatJolie ist übrigens 38 und angesichts ihrer zahlreichen Kinderschar ist vielleicht anzunehmen, dass ihre Familienplanung abgeschlossen ist.

Eben. Ich widerspreche dir auch gar nicht. Ich habe mich ohnehin mit einer persönlichen Beurteilung sehr zurückgehalten.

Aber wenn eine 15- Jährige mit familiärer Belastung einen positiven Gentest hat? - Soll die dann auch gleich operiert werden? - Gibt es irgendwelche verbindlichen Regeln, ob man einer Halbwüchsigen den Test verweigern kann?

ZitatJetzt operieren oder etwas warten? Das bedeutet, dass du also ausdchließt, dass jemand ganz ohne Operation auskommt?

Das ist eigentlich Haarspalterei, denn kein Arzt wird die Frau vor die Alternativen Stellen: Jetzt operieren oder nie? Die Frage lautet natürlich: jetzt operieren oder ab sofort screenen?  Zu einer Operation kann man sich bei letzterer Option zu jedem späteren Zeitpunkt immer noch entscheiden.

Bislang wurde von verschiedenen Seiten hier sehr dualistisch argumentiert.
Von meiner Seite nicht...

Es ist übrigens erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit dagegen  früher und auch heute noch  Totaloperationen auch nichtigeren Gründen vorgenommen werden.

Ein Schelm der hier böses vermutet... Wir könnten auch einen Artikel darüber schreiben: Die Tittenverschwörung, dann aber bitte bei Wikipedia und nicht hier, denn das ist Realität!

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 16:03:56
Aber wenn eine 15- Jährige mit familiärer Belastung einen positiven Gentest hat? - Soll die dann auch gleich operiert werden? - Gibt es irgendwelche verbindlichen Regeln, ob man einer Halbwüchsigen den Test verweigern kann?

Da es sich um eine Erkrankung des Erwachsenenalters handelt, macht man bei Minderjährigen diesen test - gar nicht!

Die Titte scheint mir auch eine gewisse magische Bedeutung zu haben, dass hier dermaßen merkwürdige Argumente kommen.

Im Übrigen kannte ich eine Frau, die mit Mitte 20 an Brustkrebs gestorben ist. Die hätte vielleicht gerne die Wahl gehabt.

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 16:01:41

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 15:54:20
Die Kollegin warf mir einen bedeutungsvollen Blick zu und sagte dann leise: "Warte mal ab, ob das in ein paar Jahren immer noch so schön aussieht..."

Ho ho ho.. wäre hier wohl der angemessene Kommentar.

1. kann man auch operierte Brüste nachoperieren.
2. Auch natürliche Brüste altern und Jolies natürlicher Busen sähe in 10 oder 20 oder 30 Jahren auch anders aus
3. Außerdem stelle ich hier eine gewisse Tittenfixierung fest. Was ist wichtiger: schöne Titten oder das Leben?

Bleiben wir mal bei Punkt 2:
eben weil das so ist, sollte man überlegen, ob man riskieren will, dass eine 25-jährige nach 10 Jahren schon eine Re-OP braucht oder veilleicht doch erst die 35-jährige (falls die Erstmanifestation nicht familiär sehr früh ist)

Das mit der "Titten-Fixierung" ist dieser Diskussion nicht würdig - wenn du dich mit dem Thema näher auseinander gesetzt hättest, dann wüsstest du, dass die psychoonkologische Betreuung bei Brustkrebs-Patientinnen einen enormen Stellenwert hat.
Ich weigere mich, die beidseitige Total-OP so cool zu betrachten, als ob da eh nur zwei Haufen nutzloses Fettgewebe weggeschnitten würden.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 15:18:25

Beim malignen Melanom gibt es mittlerweile eine Gentherapie, mit der gut die Hälfte aller Patienten geheilt werden können.

wo denn, wie denn, was denn?
Quelle?

Ich habe übrigens für die OP abgestimmt.

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 15:40:43

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 15:37:52

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 15:29:24
@doctor
Angesichts deines Eingangsposts fällt es mir schwer zu glauben, dass du von den aktuellen Entwicklungen der (Brust-)krebstherapie irgendeine Ahnung hast.

Keine Sorge! Da Du ja anscheinend ein absoluter Spitzenexperte bist, werde ich Dir meine bescheidenen Ausführungen gerne vor Veröffentlichung zur Genehmigung vorlegen.

Na da weiss man doch wenigstens gleich, wen man besser ignoriert. Erst mal draufhauen und dann denken, macht sich doch allezeit gut. Du kennst ja offenbar nicht mal die aktuellen Leitlinien, schwingst dich aber zum Experten auf.  :crazy

Wer ist denn hier als erstes ad hominem gegangen, Du oder ich?   *kopfschüttel*

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 16:10:13

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 16:03:56
Aber wenn eine 15- Jährige mit familiärer Belastung einen positiven Gentest hat? - Soll die dann auch gleich operiert werden? - Gibt es irgendwelche verbindlichen Regeln, ob man einer Halbwüchsigen den Test verweigern kann?

Da es sich um eine Erkrankung des Erwachsenenalters handelt, macht man bei Minderjährigen diesen test - gar nicht!

Die genetische Disposition hat man aber von Geburt an, und ab der Pubertät ist hormonell aktives proliferierendes Gewebe ein Risiko. Daher ja auch dieser tragische Fall:

ZitatIm Übrigen kannte ich eine Frau, die mit Mitte 20 an Brustkrebs gestorben ist. Die hätte vielleicht gerne die Wahl gehabt.

Da wäre ein frühzeitiger Gentest bei entsprechender Familienanamnese indiziert gewesen.

ZitatDie Titte scheint mir auch eine gewisse magische Bedeutung zu haben, dass hier dermaßen merkwürdige Argumente kommen.

Es gibt ja Selbsthilfeforen für Frauen nach Brustkrebs.
Da kann man dann lesen, welche - unterschiedliche - Bedeutung der Titte beigemessen wird.
Es hat wohl mehr mit dem Gefühl zu tun, einen wichtigen Teil seiner körperlichen Unversehrtheit verloren zu haben.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 16:10:43
Bleiben wir mal bei Punkt 2:
eben weil das so ist, sollte man überlegen, ob man riskieren will, dass eine 25-jährige nach 10 Jahren schon eine Re-OP braucht oder veilleicht doch erst die 35-jährige (falls die Erstmanifestation nicht familiär sehr früh ist)

Das mit der "Titten-Fixierung" ist dieser Diskussion nicht würdig - wenn du dich mit dem Thema näher auseinander gesetzt hättest, dann wüsstest du, dass die psychoonkologische Betreuung bei Brustkrebs-Patientinnen einen enormen Stellenwert hat.
Ich weigere mich, die beidseitige Total-OP so cool zu betrachten, als ob da eh nur zwei Haufen nutzloses Fettgewebe weggeschnitten würden.

Wir sollten nicht zu persönlich werden, aber als Titteninhaberin betrachte ich die Diskussion keineswegs so cool. Und ja, ich betreibe keine professionelle Nachsorge bei Patientinnen, aber ich kenne mehrere erkrankte Frauen, drei davon verstorben.

Aber es ist lächerlich anzunehmen, dass es eine große Bedeutung für die Entscheidung hätte, ob ich nun mit 35 oder mit 45 neues Silikon brauchen würde.

Aber es gibt tatsächlich eine Tittenfixierung, wenn auch unbewußt, denn die anderen präventiven Gewebeentfernungen, die es sehr wohl schon lange gibt, werden eben nicht so leidenschaftlich diskutiert.

Zitat von: segeln141 am 15. Mai 2013, 16:12:14

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 15:18:25

Beim malignen Melanom gibt es mittlerweile eine Gentherapie, mit der gut die Hälfte aller Patienten geheilt werden können.

wo denn, wie denn, was denn?
Quelle?

Kommt noch, habe die Unterlagen zuhause. Sind ganz aktuelle Daten aus einer Onko-Fortbildung, auf der ich letzte Woche in Züri war. Wie gesagt: da soll noch ein Blogartikel draus werden.

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 16:10:13
Die Titte scheint mir auch eine gewisse magische Bedeutung zu haben, dass hier dermaßen merkwürdige Argumente kommen.

Es geht hier nicht um die Brust. Meinethalben könnte es auch darum gehen, ob man sich die grossen Onkels abhackt, um einem gefährlichen Knochenkrebs zuvorzukommen.

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 16:17:13

ZitatDie Titte scheint mir auch eine gewisse magische Bedeutung zu haben, dass hier dermaßen merkwürdige Argumente kommen.

Es gibt ja Selbsthilfeforen für Frauen nach Brustkrebs.
Da kann man dann lesen, welche - unterschiedliche - Bedeutung der Titte beigemessen wird.
Es hat wohl mehr mit dem Gefühl zu tun, einen wichtigen Teil seiner körperlichen Unversehrtheit verloren zu haben.

Ja, aber es geht hier nicht nur um die Selbstwahrnehmung, sondern um mehr. Die Frage der körperlichen Unversehrtheit wirst du z.B. viel stärker bei Bein- oder Armamputieren erleben, weil das elementare funktionelle Organe sind, die sich nur unzufriedenstellend ersetzen lassen, ganz im Gegensatz zur präventiv amputieren Brust.

ZitatAber es ist lächerlich anzunehmen, dass es eine große Bedeutung für die Entscheidung hätte, ob ich nun mit 35 oder mit 45 neues Silikon brauchen würde.

Aber es gibt tatsächlich eine Tittenfixierung, wenn auch unbewußt, denn die anderen präventiven Gewebeentfernungen, die sehr wohl schon lange gibt, werden eben nicht so leidenschaftlich diskutiert.

Mir ist eigentlich nur wichtig, nicht einfach automatisch von sich auf andere zu schließen.
Offenbar empfinden das die Menschen sehr unterschiedlich.
Es erfordert eine sehr feinfühlige und dennoch in der Sache klare Beratung, ohne die Patientin in ihrer Entscheidung zu bevormunden.

Und manchmal muss man auch ertragen können, dass Patienten eine scheinbar "irrationale" Entscheidung treffen - mit der sie aber womöglich besser leben können als mit einer "klugen", die nicht die ihre ist.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 16:20:51
Es geht hier nicht um die Brust. Meinethalben könnte es auch darum gehen, ob man sich die grossen Onkels abhackt, um einem gefährlichen Knochenkrebs zuvorzukommen.

Das ist mehr ein frommer Wunsch. Es geht sehr wohl um die weibliche Brust und ihre besondere Bedeutung für Frauen und Männer. Wie schon erwähnt, werden seit Jahrzehnten Totaloperationen aus Gründen vorgenommen, die mir viel wager erscheinen. Wo waren da die Diskussionen?

Zitat von: misfit am 15. Mai 2013, 16:24:52

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 16:20:51
Es geht hier nicht um die Brust. Meinethalben könnte es auch darum gehen, ob man sich die grossen Onkels abhackt, um einem gefährlichen Knochenkrebs zuvorzukommen.

Das ist mehr ein frommer Wunsch. Es geht sehr wohl um die weibliche Brust und ihre besondere Bedeutung für Frauen und Männer. Wie schon erwähnt, werden seit Jahrzehnten Totaloperationen aus Gründen vorgenommen, die mir viel wager erscheinen. Wo waren da die Diskussionen?

Das habe ich weiter oben auch schon kritisiert - voll daneben das!

Zitathttp://forum.psiram.com/index.php?topic=11248.msg137502#msg137502
(Aus meinem PJ in der Gyn erinnere ich mit Schaudern, wie kaltschnäuzig manche aufstrebenden Gynäkologen Frauen zur Entfernung von Gebärmutter und Ovarien geraten haben, sobald diese ein gewisses Alter überschritten hatten - angeblich um das Krebsrisiko zu senken und weil man sowieso schon mal dabei ist... die wollten hauptsächlich ihren Katalog voll kriegen...)

Aber da könnte man bei den Konisationen schon anfangen zu diskutieren...

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 16:24:43

Offenbar empfinden das die Menschen sehr unterschiedlich.
Es erfordert eine sehr feinfühlige und dennoch in der Sache klare Beratung, ohne die Patientin in ihrer Entscheidung zu bevormunden.

Und manchmal muss man auch ertragen können, dass Patienten eine scheinbar "irrationale" Entscheidung treffen - mit der sie aber womöglich besser leben können als mit einer "klugen", die nicht die ihre ist.

Den ersten Absatz unterschreibe ich, aber im zweiten Absatz geht die geforderte Feinfühligkeit vielleicht doch schon wieder etwas unter, denn keine der beiden möglichen Entscheidungen ist irrational, sondern je nach Persönlichkeit und Lebensplanung der Frau sind beide gut nachzuvollziehen. Und egal wie die Entscheidung ausfällt, sie sollte akzeptiert und respektiert werden, was hier schon beim Startbeitrag fehlte.

Drum schrob ich mit Bedacht

Zitateine scheinbar "irrationale" Entscheidung

Zitat von: Dolph am 15. Mai 2013, 15:28:56
Aha, und permanent mit dem Damoklesschwert einer eben sehr wahrscheinlichen Krebserkrankung zu leben und alle paar Monate zu einer potentiell trotzdem zu spät erfolgenden "Vorsorge" zu rennen ist natürlich psychisch erquickender, ich verstehe...

Das ist ja das Problem.

Zitat
Pardon, aber dass ausgerechnet hier im Forum so verquer argumentiert wird ist einfach unsäglich. Selbstverständlich gibt es gibt es bei dieser Entscheidung ein "vernünftig" und ein "unvernünftig". Die OP schütz die betroffene zuverlässig vor der Krebserkrankung, die deutlich wahrscheinlicher ist als ein Wundstarrkrampf bei einer ungeimpften Person. Der Vergleich hinkt also nicht nur nicht, er ist sogar im Grunde noch viel zu mild gewählt.

Ich denke trotzdem, dass dazu verschiedene Meinungen möglich sind. Selber bin ich bei Deiner. Entscheiden muss es aber die Betroffene.

Man kann Betroffenen immer nur Informationen geben und hoffen, sie mögen sie verstehen. Und alles andere geht uns eigentlich nichts an. Die Problematik ist, dass wir durch den Fortschritt den Phasenraum immer weiter aufmachen, und dadurch die Anforderung an sich selber, richtige Entscheidungen zu treffen, immer kompflexer wird.

Zitat von: Groucho am 15. Mai 2013, 17:24:04
Man kann Betroffenen immer nur Informationen geben und hoffen, sie mögen sie verstehen. Und alles andere geht uns eigentlich nichts an. Die Problematik ist, dass wir durch den Fortschritt den Phasenraum immer weiter aufmachen, und dadurch die Anforderung an sich selber, richtige Entscheidungen zu treffen, immer kompflexer wird.

Ich hake mal hier ein und führe das Thema ein bisschen ins Off. Auch der Gegensatz "Der mündige Patient versus der paternalistische Mediziner" ist eine Fiktion; die Realität ist deutlich komplexer. Es wird immer ein Informationsgefälle bleiben. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass der Patient schließlich fragt: "Und was raten Sie mir?" - und dann für eine ehrliche Antwort dankbar ist.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 16:20:51

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 16:10:13
Die Titte scheint mir auch eine gewisse magische Bedeutung zu haben, dass hier dermaßen merkwürdige Argumente kommen.

Es geht hier nicht um die Brust. Meinethalben könnte es auch darum gehen, ob man sich die grossen Onkels abhackt, um einem gefährlichen Knochenkrebs zuvorzukommen.

Ja dann erzähl doch mal. Wenn als Brad Pitt eine genetische Disposition dafür hätte, mit 87% Wahrscheinlichkeit am Knochenkrebs des großen Zeh zu erkranken, und diese Krankheit sehr aggressiv wäre, so dass sein vater und ein weiterer Verwandter in ihren 40ern und 50ern daran gestorben wären; und Brad Pitt würde sich zur Amputation der beiden großen Zehen entscheiden, weil das sein individuelles Risiko um 95% senkt  - würdest du dann auch sowas schreiben:

ZitatMannmannmann...   ääähh:  Bradbradbrad! Wie kommt man nur auf solche Ideen?

http://www.spiegel.de/panorama/leute/angst-vor-krebs-brad pitt-hat-sich-zehen-amputieren-lassen-a-899630.html

Ja klar, man amputiere einfach beide große Zehen, um keinen Zehenkrebs zu bekommen. Was kommt als nächstes? Hodenamputationen (vulgo: Kastration), um nicht an Hodenkrebs zu erkranken? Einseitige Nephrektomie um das Nierenkrebsrisiko zu halbieren? Lobotomie als Prophylaxe gegen Hirntumore? (Wobei ich mich frage, ob Herr Pitt nicht vielleicht auch schon auf diesen Trichter gekommen ist.)

Dabei stellt sich die grosse Frage: wieviel kann man von einem Menschen eigentlich prophylaktisch wegschnibbeln, bevor die ganze Mühe letztlich für die Katz ist?

$) $) $)

?

@ bayle:

ZitatIch hake mal hier ein und führe das Thema ein bisschen ins Off. Auch der Gegensatz "Der mündige Patient versus der paternalistische Mediziner" ist eine Fiktion; die Realität ist deutlich komplexer. Es wird immer ein Informationsgefälle bleiben. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass der Patient schließlich fragt: "Und was raten Sie mir?" - und dann für eine ehrliche Antwort dankbar ist.

Das ist sogar ziemlich on topic und ein ganz wesentlicher Punkt - auch für die Langzeit-"Zufriedenheit", wenn man diesen Begriff hier bemühen will.

Wenn nämlich was schief geht (ob Probleme mit Narben und Implantat oder Lymphödem - oder andersherum eine unerwartet frühe Tumormanifestation und -Ausbreitung) ist es immer problematisch, wenn ein Patient das Gefühl hat, er ist zu einer Entscheidung überredet worden, hinter der er nicht selbst steht. Dies ist nicht der Fall, wenn er seinem behandelnden Arzt zutraut, ihn gut und umfassend zu beraten. ...Und nur wenn er dieses vertrauensvolle Gefühl tatsächlich hat, wird er die Frage so stellen...

Was bei der ganzen Diskussion hier außen vor blieb, ist auch dieser Aspekt:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49838/Die-Prognose-des-Mammakarzinoms-hat-sich-verbessert

Gerade im Bereich der Onkologie und der Strahlentherapie gibt es seit einigen Jahren teilweise enorme Fortschritte.
Wenn Patientinnen ihre an Brustkrebs gestorbenen Mütter vor Augen haben, dann ist der Zustand von vor 20 Jahren einfach nicht vergleichbar mit heutzutage - und eine gute Aufklärung über die verbesserten therapeutischen Möglichkeiten und insbesondere die viel nebenwirkungsärmeren Bestrahlungstechniken würde dazu beitragen, hier übertriebene Ängste im Vorfeld abzubauen.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 16:19:35

Zitat von: segeln141 am 15. Mai 2013, 16:12:14

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 15:18:25

Beim malignen Melanom gibt es mittlerweile eine Gentherapie, mit der gut die Hälfte aller Patienten geheilt werden können.

wo denn, wie denn, was denn?
Quelle?

Kommt noch, habe die Unterlagen zuhause. Sind ganz aktuelle Daten aus einer Onko-Fortbildung, auf der ich letzte Woche in Züri war. Wie gesagt: da soll noch ein Blogartikel draus werden.

So, hier der versprochene Nachtrag:

Beim Melanom gibt es derzeit 2 interessante Ansätze. Der erste greift an der braf+ -Mutation an, hier wird in den USA seit 3 Jahren Vemurafenib zum Einsatz gebracht (in der Schweiz seit kurzem unter dem Handelsnamen "Zelboraf" erhältlich). Die Mutation findet sich bei rund 60% aller Melanome, gut 90% der Patienten sprechen auf die Therapie an (wir haben in der Fortbildung sehr eindrückliche Bilder von Ganzkörperszintigraphien zu sehen bekommen: vor der Therpie Dutzende Hotspots im ganzen Körper, nach 2-3 Monaten gar nichts mehr!). Allerdings entwickeln ca. 12% der Patienten innerhalb von 6 Monaten Spinaliome, wo vorher die Melanome waren.

Der zweite Ansatz ist derzeit noch in Phase 3 - ein Antikörper namens "Anti-CTL4mAb". Hierunter erreicht man innert 1-1.5 Jahren eine komplette Remission der Tumore.

Als Quellenangaben habe ich in meinem Script für die erste Behandlung "Chapman ASCO 2012" und für die zweite "Robert NJEM 2011" stehen - habe gerade keine Zeit, die genauen Daten zu recherchieren, sollte aber prinzipiell kein grösseres Problem darstellen.

Was ich übrigens auch sehr beeindruckend finde, ist die massive Verbesserung der Prognose der CML unter Imatinib: unbehandelt beträgt die 10-Jahre-Überlebensrate gerade einmal 10%, unter Interferon ca. 50%, unter Imatinib nun mehr als 90%. Da darf man m.E. durchaus von einem "Quantensprung" in der Onkologie sprechen.

HTH

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 17:42:13
würdest du dann auch sowas schreiben:

Ja.

Mein Eingangsposting war zugegebenermassen provokant. Aber die Frage muss erlaubt sein, wie weit man gehen sollte, um Risiken zu minimieren. Im schlimmsten Fall landen wir bei einer Medizin, die jeden Patienten auf sein individuelles Risiko screent und dann radikal jedes dieser Risiken zu minimieren sucht. Meine Frage war dabei in erster Linie: wo ist die Grenze?

Abgesehen davon: relative Risiken kann man immer nur auf grosse Personengruppen anwenden, für den einzelnen Patienten sagen sie leider immer noch herzlich wenig aus. Und nicht jede genetische Mutation muss tatsächlich zu Krebs führen: die meisten sind nämlich eher unbedeutend (sog. "Passenger"-Mutationen), andere aber entscheidend (sog. "Driver"-Mutationen). Die Crux ist: manchmal heben sich 2 Driver-Mutationen auch gegenseitig auf. Und genau da wird es dann sehr schwierig, das individuelle Krebs-Risiko auch nur annähernd genau zu bestimmen.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 18:03:32

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 16:19:35

Zitat von: segeln141 am 15. Mai 2013, 16:12:14

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 15:18:25

Beim malignen Melanom gibt es mittlerweile eine Gentherapie,

Der zweite Ansatz ist derzeit noch in Phase 3 - ein Antikörper namens "Anti-CTL4mAb". Hierunter erreicht man innert 1-1.5 Jahren eine komplette Remission der Tumore.

Da darf man m.E. durchaus von einem "Quantensprung" in der Onkologie sprechen.

HTH

Vemurafenib ist ein Inhibitor und keine Gentherapie, die es nur experimentell bei Mäusen gibt.

Anti-CTL4mab ist keine Gentherapie, sondern ein Antikörper (wie Du richtig geschrieben hast)

"Quantensprung" ist die geringste Energiezustandsänderung und zwar meist von einem höheren auf ein niedrigeres Niveau.
Diese Bemerkung mache ich immer, wenn eben fälschlicherweise von einem Quantensprung gesprochen wird, damit aber ein enormer Fortschritt bezeichnet werden soll.
Bei meiner letzten Melanom-Früherkennung im letzten Jahr hat mir die nette PD der Dermatologie schon davon berichtet

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 18:15:57

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 17:42:13
würdest du dann auch sowas schreiben:

Ja.

Mein Eingangsposting war zugegebenermassen provokant. Aber die Frage muss erlaubt sein, wie weit man gehen sollte, um Risiken zu minimieren. Im schlimmsten Fall landen wir bei einer Medizin, die jeden Patienten auf sein individuelles Risiko screent und dann radikal jedes dieser Risiken zu minimieren sucht. Meine Frage war dabei in erster Linie: wo ist die Grenze?

Abgesehen davon: relative Risiken kann man immer nur auf grosse Personengruppen anwenden, für den einzelnen Patienten sagen sie leider immer noch herzlich wenig aus. Und nicht jede genetische Mutation muss tatsächlich zu Krebs führen: die meisten sind nämlich eher unbedeutend (sog. "Passenger"-Mutationen), andere aber entscheidend (sog. "Driver"-Mutationen). Die Crux ist: manchmal heben sich 2 Driver-Mutationen auch gegenseitig auf. Und genau da wird es dann sehr schwierig, das individuelle Krebs-Risiko auch nur annähernd genau zu bestimmen.

Um das genauer eingrenzen zu können, macht man ja die Familienanamnese.

Edit:

Die für den erblichen BK verantwortlichen Gen BRCA 1 und 2 sind keine der Onkogene, sondern ein kaputtes Tomursupressorgen bzw. eins f. die DNA-Reparatur. Und diese entstehen nicht als somatische Spontanmutation einfach so, sondern sind in der Keimbahn. Also trifft Deine obige Aussage nicht zu.

http://de.wikipedia.org/wiki/BRCA1

http://de.wikipedia.org/wiki/BRCA2

@The Doctor

in der S3 Leitlinie vom Februar 2013 sind diese Inhibitoren-Antikörpertherapien schon enthalten.

http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/032-024k_S3_Melanom_Diagnostik_Therapie_Nachsorge_2013-02.pdf

Ganz allgemein gebe ich Dir recht, mit den Therapien dieser Substanzen ist ein großer Fortschritt zu sehen.

Diese Substanzen werden ja beileibe nicht nur in der Onkologie verwendet ,so z.B. auch in der Rheumatologie.

Zitat von: Robert am 15. Mai 2013, 18:28:47
Um das genauer eingrenzen zu können, macht man ja die Familienanamnese.

Was aber nicht wirklich ausreichend ist, solange man nicht die genaue genetische Disposition der diversen Familienangehörigen kennt. Deshalb werden ja inzwischen die diversen Mutationen in riesigen Datenbanken erfasst, um herauszufinden, welche Genmutationen tatsächlich den Krebs quasi "im Alleingang" auslösen, und bei welchen schon mehrere unglückliche Umstände zusammenkommen müssen, damit ein Tumor entsteht.

Erst wenn diese Datenbanken mit sehr sehr vielen Fällen "gefüttert" wurden, kann man das individuelle Krebsrisiko tatsächlich einigermassen genau einschätzen. (Und der grosse Vorteil wäre, dass man dann auch auf die Erfahrungsdaten früherer Fälle zurückgreifen könnte, welche Therapie bei welcher speziellen Mutations-Kombination am wirksamsten war.)

Zitat
Und diese entstehen nicht als somatische Spontanmutation einfach so, sondern sind in der Keimbahn. Also trifft Deine obige Aussage nicht zu.

Wo genau die Mutation auftritt, interessiert den Tumor aber nicht so wirklich. Wenn man sie findet, ist sie nun einmal da - was uns zu den o.g. weiterführenden Analysen bringt.

Zitat von: segeln141 am 15. Mai 2013, 18:39:00
Diese Substanzen werden ja beileibe nicht nur in der Onkologie verwendet ,so z.B. auch in der Rheumatologie.

Und noch in vielen weiteren Bereichen - gute Beispiele sind die neuen Medikamente zur Osteoporose-Prophylaxe und in der Behandlung der chron. entzündlichen Darmerkrankungen.

Da ich leider in diesem Thread keine zweite Umfrage starten kann, möchte ich hiermit mal eine andere Frage zur Diskussion stellen:

Gegeben ist weiterhin der Fall von Frau Jolie. Nehmen wir an, es gäbe eine relativ nebenwirkungsarme Medikation mit einer Inhibitor-Substanz bzw. einem zellulären Antikörper. Diese Medikation müsste jedoch lebenslang eingenommen werden. Die Risikoreduktion wäre jedoch der Radikal-Operation gleichwertig (bezogen auf das primäre Krebsrisiko).

Für welche Behandlung würdet Ihr Euch entscheiden?

Auf der einen Seite wären da mehrere Operationen (mit allen damit einhergehenden OP-Risiken, ausserdem natürlich die möglichen (Spät-)Folgen der Operation, also z.B. Tumorrisiken infolge Verwachsungen oder aufgrund der Silikon-Implantate etc.), ausserdem die potentiellen Folgen des Fehlens von hormonaktivem Gewebe.

Auf der anderen Seite hätten wir die Risiken einer medikamentösen Langzeittherapie, die aufgrund der bislang eher kurzen Zeiträume der Anwendungs-Beobachtung schwer einzuschätzen sind.

Also: OP oder medikamentöse Dauerbehandlung?

Ich bin gespannt auf Euren Input.

Ich halte viel von den "Biologicals" - habe sie im Zshg mit der Rheumatoiden Arthritis kennen gelernt:

http://www.rheuma-online.de/a-z/b/biologische-therapien.html

Leider sind sie meist (noch) sehr teuer und werden dem entsprechend - so weit ich informiert bin - nur zögerlich von den Kassen erstattet.

Vermutlich wird es in den nächsten Jahren auf diesem Gebiet weitere Innovationen geben.
Ich würde eine solche Behandlung (wenn vorhanden) in einer Situation wie Frau Jolie (auch bei fehlender Langzeitbeobachtung) einer Total-OP vorziehen.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 19:04:57
Für welche Behandlung würdet Ihr Euch entscheiden?

Auf der einen Seite wären da mehrere Operationen (mit allen damit einhergehenden OP-Risiken, ausserdem natürlich die möglichen (Spät-)Folgen der Operation, also z.B. Tumorrisiken infolge Verwachsungen oder aufgrund der Silikon-Implantate etc.), ausserdem die potentiellen Folgen des Fehlens von hormonaktivem Gewebe.

Auf der anderen Seite hätten wir die Risiken einer medikamentösen Langzeittherapie, die aufgrund der bislang eher kurzen Zeiträume der Anwendungs-Beobachtung schwer einzuschätzen sind.

Also: OP oder medikamentöse Dauerbehandlung?

Ich bin gespannt auf Euren Input.

Von mir bekommt da bestimmt keiner. Komplexe Themen kann man versuchen im Diskurs z.B. durch Umfragen zu gliedern, dadurch wird das Thema aber nicht weniger komplex, man verstärkt halt den confirmation bias, und das Ergebnis ist nur eine emotionale Diskussion, bei der man genötigt ist, Komplexes auf ja oder nein zu reduzieren. So läuft das hier nicht, ernsthaft.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 19:04:57
Also: OP oder medikamentöse Dauerbehandlung?

Ich bin gespannt auf Euren Input.

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie.

@ Groucho:

ZitatSo läuft das hier nicht, ernsthaft.

Versteh ich jetzt nicht so wirklich...Warum gibt es dann überhaupt die Umfrage-Funktion im Forum ?
Gerade weil bei solch komplexen Fragen ein Informationsgefälle bleibt, wie bayle richtig bemerkte, ist es doch interessant zu erfahren, wo die "Aus dem Bauch"-Präferenzen der Foristen liegen, oder?
Damit wird keine Therapie-Empfehlung abgegeben (steht Psiram ohnehin nicht zu...), aber aus dem Munde skeptischer Geister sind solche "ad hoc" - Einschätzungen besonders wertvoll: etwa für Ärzte, die Patientengespräche führen und um Compliance ringen... ;-)

Gegen meinen persönlichen Biologicals-Optimismus spricht zum Beispiel das hier, wenn auch nicht über das Jahr 2007 hinaus reichend:
http://news.doccheck.com/de/2796/biologicals-nicht-immer-gesund/

Meine medizinische Prägung (nicht zuletzt im Spannungsfeld zwischen W. Creutzfeldt (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Creutzfeldt) und J.R. Siewert (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_R%C3%BCdiger_Siewert)...), die ich nicht ablegen kann, disponiert mich aber zu:
"Erst konservativ, dann operativ.." ...(mit entsprechend gut zu begründenden Ausnahmen)

Ich möchte drei Sachen zu der Diskussion sagen:

1. Es ist naiv zu sagen, ich warte, bis ich Brustkrebs habe, dann lasse ich mich operieren, und alles ist in Ordnung. Brustkrebs streut oft sehr früh, und zwar früher, als man ihn selbst mit heutigen Mitteln erkennen kann. Ob und wie schnell man dann stirbt, hängt z.B. davon ab, welchen Typ man erwischt hat und wie alt man ist. Bei Jüngeren geht's schneller.

2. Viele Frauen definieren sich stark über ihre Brüste. Für die ist die Entscheidung extrem schwierig. Ich möchte nicht wissen, wie Frau Jolie (sic.!) mit sich gerungen hat. Ich bewundere sie für diese Entscheidung. Es war die vernünftige Entscheidung.

3. Wenn man gesunde Brüste entfernt, kann man die Lymphknoten drin lassen, die werden ja nur entfernt, wenn bereits welche von ihnen befallen sind. Deshalb habe ich diesen Einwand nicht verstanden. Wenn Lymphknoten entfernt werden, hat man Lymphabflussprobleme, logisch. Wie stark die sind, ist aber ganz unterschiedlich, und man kann mit Lymphdrainage auch einiges machen. Mir wurden unter jeder Achsel 16 Lymphknoten entfernt, und ich habe im Sommer manchmal Schmerzen, aber kaum Schwellungen und keine Bewegungseinschränkung.

Die Überlebensraten für verschiedene Stadien und Behandlungen kann man sich übrigens auf adjuvantonline.com anschauen.

Orac hat zum Thema gebloggt (http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/15/quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality/) (falls es nicht schon gepostet wurde)

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 19:52:33
@ Groucho:

ZitatSo läuft das hier nicht, ernsthaft.

Versteh ich jetzt nicht so wirklich...Warum gibt es dann überhaupt die Umfrage-Funktion im Forum ?

Nur eine persönliche Bemerkung. Bezogen auf die Fragestellung. Komplexes ist nicht mit Ja oder Nein zu beantworten.

Zitat
Gerade weil bei solch komplexen Fragen ein Informationsgefälle bleibt, wie bayle richtig bemerkte, ist es doch interessant zu erfahren, wo die "Aus dem Bauch"-Präferenzen der Foristen liegen, oder?

Ich bin Forist, und aus dem Bauch kann ich weder für ja noch nein stimmen, wozu auch. Komplexe Themen lassen sich nicht darauf reduzieren.

Zitat
Damit wird keine Therapie-Empfehlung abgegeben (steht Psiram ohnehin nicht zu...), aber aus dem Munde skeptischer Geister sind solche "ad hoc" - Einschätzungen besonders wertvoll: etwa für Ärzte, die Patientengespräche führen und um Compliance ringen... ;-)

Glaube nicht, dass dieses Forum hier irgendeinen einen größeren Einfluss hat.

ZitatIch bin Forist, und aus dem Bauch kann ich weder für ja noch nein stimmen, wozu auch. Komplexe Themen lassen sich nicht darauf reduzieren.

Aber der einzelne muss dennoch manchmal eine solche medizinisch relevante Entscheidung ganz praktisch für sich selbst treffen...
gilt auch für andere unangenehme Fragestellungen in der Medizin:
mein Vater hat sich nach reiflichen Überlegungen trotz seines hohen Alters einer Prostata-OP unterzogen, und erst durch den OP-Befund stellte sich heraus, dass seine Entscheidung richtig und notwendig war - im Gegensatz zu anderen alten Herren hätte er sein Prostata-Ca entsprechend dem histologischen Befund wohl nicht überlebt...

Um nichts anderes geht es hier doch:
Frau Jolie hat eine persönliche Entscheidung getroffen und ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Ob andere Frauen sich an ihrem Beispiel orientieren, bleibt ihnen überlasssen.
Ob Angelina Jolies Vorbild sich für alle jungen Frauen eignet, sei auch dahin gestellt -sie ist in einer privilegierten Situation und hat ihre Familienplanung abgeschlossen (Risiko Ovarialkarzinom).

Eine durch Gentest bestätigte statistische Wahrscheinlichkeit, in der Lebensperspektive eine schlimme Krankheit zu entwickeln, ist ohne Zweifel ein belastender Faktor - sagt aber im konkteten Fall nichts darüber aus, wie viel Zeit ich tatsächlich habe, meinen Tumor durch einen unwiderruflichen Eingriff [mit möglichen Folgeschäden) abzuwenden... Vielleicht wird in 5 Jahren ein gutes Medikament gefunden, welches mir den belastenden und verstümmelnden Eingriff erspart??

Komplexe Fragen, die dennoch eine individuelle (unabgesicherte) Entscheidung verlangen.

Also ich finde gleich mit einer prophylaktischen, bilaterale Mastektomie zu kommen ist ...unverhältnismäßig. Es wurden doch bisher immer die vielen falsch-positiven Fälle diskutiert. Diese Aktion von Frau Jolie wird die Anzahl von Mastektomien in die Höhe schießen lassen. So eine Panik hatten wir doch vor ein paar Jahren - mit so vielen unnötigen Amputationen. Ist das denn alles schon wieder vergessen?

In dem Gentest wird doch nur nach Mutationen in BRCA1/2 gesucht. Nicht jede Mutation geht einher mit Funktionsverlust. Die meisten sind einfach "still". Daher wird der Test ja auch nur gemacht, wenn es einen Grund dafür gibt [Wikipedia]:

Zitat- mindestens zwei Frauen in der Familie sind oder waren an Brustkrebs erkrankt, davon mindestens eine vor dem 51. Lebensjahr
- drei Frauen mit Brustkrebs in der Familie (unabhängig vom Erkrankungsalter)
- eine Erkrankung in der Familie mit einseitigem Brustkrebs und einem Erkrankungsalter vor dem 31. Lebensjahr
- ein Fall von beidseitigem Brustkrebs in der Familie, wobei die erste Erkrankung im Alter von 41 Jahren oder früher aufgetreten ist
- ein Fall von Eierstockkrebs in der Familie, wenn die Erkrankung vor dem 41. Lebensjahr aufgetreten ist
- ein Fall in der Familie mit Brust- und Eierstockkrebs
- zwei oder mehr Fälle von Eierstockkrebs in der Familie

Wie war das bei Frau Jolie? Ich weiß nur von der Mutter, die mit 56 daran verstarb.


Eine Entfernung der Brüste schließt Brustkrebs auch nicht vollständig aus. Ferner sind die beiden Gene generelle Tumorsuppressoren, die ihren Dienst nicht nur in der Brust wahrnehmen. Die Wahrscheinlichkeit für alle anderen Krebsarten ist ebenfalls erhöht. (Was kann man noch so alles weg-operieren?)

Eine vernünftige Vorsorge verringert den Tod genauso, wie eine krasse Mastektomie. (Survival analysis of cancer risk reduction strategies for BRCA1/2 mutation carriers - Kurian et al.)

Auch wenn Brustkrebs ziemlich übel ist, kann eine konventionelle Behandlung durchaus erfolgreich sein. Gerade diese wird immer besser. (Wenn man sie denn durch die Vorsorge rechtzeitig erkennt.)

Generell nimmt die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken mit steigendem Alter zu. Wenn man alt genug ist, schon Kinder hat, etc. kann so ein Eingriff meinetwegen sinnvoll sein. Da aber Frau Jolie ein ordentliches Medienecho hervorruft, geht das auch in die Köpfe der < 30 Jährigen rein. Davor habe ich Angst. Und in diesem Alter solch einen Engriff durchzuführen ist absurd. Die pure Hysterie.

Ob es Hyterie ist, weiß ich nicht. Es ist, wie hier schon mehrfach geschrieben, eine individulle, sehr persönliche Einzelfallentscheidung.

Zitat von: Groucho am 15. Mai 2013, 19:46:08
Von mir bekommt da bestimmt keiner. Komplexe Themen kann man versuchen im Diskurs z.B. durch Umfragen zu gliedern, dadurch wird das Thema aber nicht weniger komplex, man verstärkt halt den confirmation bias, und das Ergebnis ist nur eine emotionale Diskussion, bei der man genötigt ist, Komplexes auf ja oder nein zu reduzieren. So läuft das hier nicht, ernsthaft.

Meine Güte, ich wollte doch erstmal nur eine spontane Einschätzung haben, um damit die Diskussion zu befördern. Du tust ja geradezu, als hätte ich etwas Unbotmässiges von Dir verlangt. Komm mal runter!

Zitat von: sweeper am 15. Mai 2013, 21:17:47
Um nichts anderes geht es hier doch:
Frau Jolie hat eine persönliche Entscheidung getroffen und ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Ob andere Frauen sich an ihrem Beispiel orientieren, bleibt ihnen überlasssen.
Ob Angelina Jolies Vorbild sich für alle jungen Frauen eignet, sei auch dahin gestellt

Und hier beginnt bereits das nächste Problem: Frau Jolies Fall ist ein seltener Spezialfall der Medizin. Das werden aber viele Menschen gar nicht so differenziert betrachten (können). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in den nächsten Wochen und Monaten (vor allem in den USA) einen Run auf die Spitäler geben wird durch junge Frauen, die (ohne Kenntnis ihres persönlichen Risikos) ihre Brüste amputieren lassen wollen, weil sie Angst haben, an Brustkrebs zu erkranken.

So mutig man Frau Jolies Entscheid, an die Öffentlichkeit zu gehen, einschätzen mag: aber sowas ist nun einmal auch die Kehrseite der Medaille, wenn Promis zu einem medizinischen Thema öffentlich Stellung beziehen, welches der medizinische Laie (und dazu muss man ja wohl die Mehrheit der Bevölkerung zählen) gar nicht richtig beurteilen kann. Da werden dann eher Mode-Bewegungen draus. Was der Sache an sich aber so gar keinen Dienst erweist.

Zitat von: Krebskandidat am 15. Mai 2013, 21:24:15
Also ich finde gleich mit einer prophylaktischen, bilaterale Mastektomie zu kommen ist ...unverhältnismäßig. Es wurden doch bisher immer die vielen falsch-positiven Fälle diskutiert. Diese Aktion von Frau Jolie wird die Anzahl von Mastektomien in die Höhe schießen lassen. So eine Panik hatten wir doch vor ein paar Jahren - mit so vielen unnötigen Amputationen. Ist das denn alles schon wieder vergessen?

Scheinbar schon. Aber vielen Dank, dass sich mit Dir wenigstens einer der mitlesenden ärztlichen Kollegen mal meiner Ausgangsposition annähern mag.

Ich möchte in diesem Zusammenhang übrigens auch mal an das österreichische Prostata-Desaster vor rund 10 Jahren erinnern, bei dem man die gesamte ältere männliche Bevölkerung laborgescreent hatte und (fast) jedem Mann, dessen PSA-Wert über der (wiilkürlich festgelegten) Norm lag, mal eben prophylaktisch die Prostata rausgeschnitten hat, obwohl dies in mehr als 90% der Fälle völlig unnötig war.

Aber hinterher weiss man sowas natürlich immer besser...    :stirn

@ Elfenstaub:

Zitat von: Elfenstaub am 15. Mai 2013, 20:30:21
Orac hat zum Thema gebloggt (http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/15/quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality/) (falls es nicht schon gepostet wurde)

DAS ist der Punkt:

ZitatMonica Morrow, chief of the breast service at Sloan-Kettering. For women at very high risk, preventive mastectomy makes sense, but few women fall into that category, she said.

    For women's health advocates, the trend toward double mastectomies in women who do not have mutations is frustrating. Studies in the 1970s and 1980s proved that for many patients, lumpectomy was as safe as mastectomy, and the findings were seen as a victory for women.

    Even so, there is increasing demand for mastectomy. Dr. Morrow says that she has often tried to talk patients out of it without success. Some imagine their risk of new or recurring cancer to be far higher than it really is. Others think that their breasts will match up better if both are removed and reconstructed.

And it's true. Jolie is a special case. We don't see too many BRCA1 carriers. In Jolie's case, bilateral mastectomy was entirely appropriate and medically indicated. That's not always the case for a lot of bilateral mastectomies that are being done these days. Not surprisingly, part of what drove Jolie's decision was the death of her mother at a young age (56). In any case, I'm not alone in being a bit worried that this announcement will provoke a run of patients demanding what Angelina Jolie had, regardless of whether it's appropriate or not.

Zitat von: Krebskandidat am 15. Mai 2013, 21:24:15
Da aber Frau Jolie ein ordentliches Medienecho hervorruft, geht das auch in die Köpfe der < 30 Jährigen rein. Davor habe ich Angst. Und in diesem Alter solch einen Engriff durchzuführen ist absurd. Die pure Hysterie.

Meine Rede.

Messed up my posting... sorry... ;-)

Noch ein Fall zum Nachdenken - Thema ist diesmal der Schilddrüsen-Krebs:

Unter den Schilddrüsentumoren ist das anaplastische SD-Karzinom das mit Abstand aggresivste - die 5-Jahres-Überlebensrate liegt selbst mit Behandlung bei 10%. Es tritt familiär gehäuft auf (wenn auch selten), was eine genetische Prädisposition wahrscheinlich macht.

Die totale Thyreoidektomie (komplette operative Entfernung der Schilddrüse) ist jedoch ein extrem effizientes Instrument der Prävention - das Krebsrisiko geht gegen Null. Leider hat dieser Eingriff eine Reihe unangenehmer Folgen bzw. Risiken:

1. Aphonie
Bei Thyreoidektomien wird nicht selten der Nervus recurrens beschädigt. Die Folge ist eine verminderte bis aufgehobene nervale Versorgung des Kehlkopfes, was sich im besten Fall als chronische Heiserkeit, im schlimmsten Fall jedoch auch als komplette Stimmlosigkeit (Aphonie) bemerkbar macht. Manchmal ist dieser Zustand umkehrbar, oft jedoch nicht.

2. Hormonstörung - die erste
Wenn die Schilddrüse im Körper fehlt, fehlen selbstverständlich auch ihre Hormone. Die Folge: der Patient muss lebenslang täglich diese Schilddrüsenhormone in Tablettenform einnehmen. Dass eine solche künstliche Zufuhr den sich stündlich ändernden Bedürfnissen des Körpers nicht einmal annähernd gleich kommt, sollte offensichtlich sein. Chronische Überdosierungen können schwere Nebenwirkungen haben (vor allem neurologische und psychische).

3. Hormonstörung - die zweite
Das Fehlen der Schilddrüse beeinträchtigt auch die sog. "Schulddrüsen-Hypophysen-Hypothalamus-Achse". Dies kann weitere chronische Krankheiten, schlimmstenfalls sogar andere Tumore, indizieren.

4. Kollateralschäden:
Manchmal werden bei der Schilddrüsen-Entfernung ungewollt auch die Nebenschilddrüsen (zumindest teilweise) mit entfernt. Das sieht man aber leider erst postoperativ in der mikroskopisch-histologischen Untersuchung. Das Fehlen dieses Organs wirkt massiv auf den Knochenstoffwechsel, was zu Osteoporose (Knochenschwund) führen kann, aber auch zu Knochentumoren.

Und nun meine Frage:

Gegeben sei ein 20jähriger Patient mit wahrscheinlich genetisch stark erhöhtem Risiko (Bruder und ein Onkel vor dem 40. Lebensjahr erkrankt und daran verstorben) an dieser speziellen Krebsform. Das Risiko, selber zu erkranken, betrage 80% innert der nächsten 40 Jahre. Er kann dieses Risiko eingehen und auf regelmässige Kontrollen vertrauen (alle 6 Monate mit Ultraschall und Blutuntersuchung, alle 12 Monate mit Szintigraphie) oder sich für die vermeintlich "sichere" prophylaktische Operation entscheiden - mit allen möglichen o.g. Konsequenzen.

Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Grad beim ollen Lanz:
http://markuslanz.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/e6945324-1cb6-3c02-8b90-3874ee0f4b2d/20155867?doDispatch=1 (http://markuslanz.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/e6945324-1cb6-3c02-8b90-3874ee0f4b2d/20155867?doDispatch=1)

ZitatMarkus Lanz

Angelika Türk: Entscheidung für eine prophylaktische Brustamputation
Die Schauspielerin Angelina Jolie gab diese Woche bekannt, dass sie sich prophylaktisch beide Brüste amputieren ließ, da sie den Gendefekt BRCA1 hat, der das Risiko einer Brustkrebserkrankung um bis zu 85 Prozent erhöht. Auch Angelika Türk entschied sich 2011 für eine prophylaktische Brustamputation. Bei "Markus Lanz" erklärt die 48-Jährige, wie es zu dieser Entscheidung kam, erzählt, welche Ängste sie vor der OP hatte und sagt, wie es ihr heute geht.

Außerdem zu Gast: Chefarzt Prof. Dr. med. Christoph Lindner

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Meinst du wirklich, es wäre so einfach mit nur zwei Optionen? Es gibt mindestens noch zwei weitere:
- ignorieren, bis es (vielleicht) zu spät ist;
- in Panik verfallen und direkt den Strick nehmen;

Zitat von: 71hAhmed am 15. Mai 2013, 22:30:57

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Meinst du wirklich, es wäre so einfach mit nur zwei Optionen? Es gibt mindestens noch zwei weitere:
- ignorieren, bis es (vielleicht) zu spät ist;
- in Panik verfallen und direkt den Strick nehmen;

Du hast vergessen: Die Kohle auf den Kopf kloppen, ordentlich feieren, Fallschirm springen, verreisen, unanständige Dinge tun, dem Chef mal ordentlich die Meinung sagen oder was man sonst noch so mag.....

Eine weitere Option ist, Dein Arzt weist Dich ins Krankenhaus zur OP ein. So wars bei mir.

Zitat von: Robert am 15. Mai 2013, 22:36:44

Zitat von: 71hAhmed am 15. Mai 2013, 22:30:57

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Meinst du wirklich, es wäre so einfach mit nur zwei Optionen? Es gibt mindestens noch zwei weitere:
- ignorieren, bis es (vielleicht) zu spät ist;
- in Panik verfallen und direkt den Strick nehmen;

Du hast vergessen: Die Kohle auf den Kopf kloppen, ordentlich feieren, Fallschirm springen, verreisen, unanständige Dinge tun, dem Chef die Meinung sagen oder was man sonst noch so mag.....

Hatte ich nicht vergessen, ich wollte das nur auf die Extrempositionen beschränken.

Zitat von: Bloedmann am 15. Mai 2013, 22:37:27
Eine weitere Option ist, Dein Arzt weist Dich ins Krankenhaus zur OP ein. So wars bei mir.

Normalerweise muss man da aber zustimmen, soweit ich weiß, es war also letzlich deine Entscheidung, dem nachdrücklichen Rat deines Arztes zu folgen.

@ Doc:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=11248.msg137573#msg137573

Tja... im Fall der (ursprünglich vorgeschlagenen) doppelseitigen Großzehenamputation:
wenn ich Brad Pitt wäre, müsste ich mir vorher darüber klar werden, dass ich nach einem solchen Eingriff keine Action-Filme mehr drehen könnte, sondern ins Charakterfach wechseln müsste...

Im zweiten Szenario (Schilddrüsenkrebs und Aphonie) wäre es von Vorteil, nicht Juan Diego Florez (http://www.youtube.com/watch?v=QeVmNs1rRTA) zu heißen, sondern vielleicht  besser Buster Keaton... (http://de.wikipedia.org/wiki/Buster_Keaton)

Und wenn ich sängerisch veranlagt wäre, wäre die Aphonie für mich keine Option, da sie mich meiner unmittelbaren genuinen emotionalen Ausdrucksfähigkeit berauben würde - es sei denn,  mir drohte innert 10 Tagen der Erstickungstod...

ad "Umfrage(n)":

Ich sehe mich in solchen Dingen außerstande, einem item eine Präferenz einzuräumen. Ich könnte in ganz allgemeiner, von jedem Einzelfall unabhängiger Hinsicht sowas vertreten wie "wenn's nicht kaputt ist, soll man auch nicht reparieren/schnibbeln" (schon allein wg. dem schon angesprochenen Verdacht auf [zu] fixes Einsacken von abrechnungsfähigen Leistungen). Aber selbst wenn das ein hierzulande übereinstimmungsfähiger Grundsatz wäre (was ich nicht beurteilen kann), gilt es ja dann doch nie für den Individualfall.

Im derzeit in der Presse umläufigen Fall der Frau Reichstein würde man wohl vermuten dürfen, dass die Dame aufgrund ihrer Möglichkeiten zu einer informierten und wohlbestimmten Entscheidung aufgrund intensiver Beratung mit ausgewiesenen Fachleuten und Umfeld gelangt ist. "Kritisierbar" (?) wäre eine solche Individualentscheidung letztlich doch sowieso nur dann, wenn man spitzkriegen würde, dass die Entscheidungsfindung unter mißlichen oder fehlerhaften Bedingungen abgelaufen ist (z.B. Guru-gelenkt, bei starker Beeinflussung durch langjährig entwickelte Ängste keine ausreichenden Widerstände durch Fachkräfte oder dergleichen).

Insofern kann man so einen Fall, über den auch ganz gewiss nicht alle Kriterien öffentlich bekanntgegeben werden sondern im Gegenteil davon auszugehen ist, dass die PR-Berater hier eine gewünschte/beauftragte Darstellung lancieren, praktisch auch keine valide Stellung nehmen.

Was mich zu dem einzigen Punkt bringt, über den eine öffentliche Diskussion meiner Ansicht nach überhaupt stattfinden könnte (sollte?): ist es opportun, "toll", wichtig, richtig, sinnvoll oder eben falsch, blöd, schrecklich, wenn eine global bekannte Person ("Star") so einen Fall in die Öffentlichkeit trägt? Dürfen/sollen Medien so einen Fall wie nun geschehen global und auf Seite 1 ausschlachten/verwerten? Sind da nicht doch eher in der Summe negative Folgen zu erwarten?

(Immerhin wurde auch hier schon aus Interviews gequotet, dass die Thematik im Betroffenheitsfall zwischen Arzt/Patient als eine "reguläre" Opition besprochen wird und insofern im Rahmen der Risikofallbehandlung keineswegs eine absolut exotische oder besondere Maßnahme darstellt)

Zitat von: ajki am 15. Mai 2013, 22:48:19
Ich sehe mich in solchen Dingen außerstande, einem item eine Präferenz einzuräumen. Ich könnte in ganz allgemeiner, von jedem Einzelfall unabhängiger Hinsicht sowas vertreten wie "wenn's nicht kaputt ist, soll man auch nicht reparieren/schnibbeln" (schon allein wg. dem schon angesprochenen Verdacht auf [zu] fixes Einsacken von abrechnungsfähigen Leistungen). Aber selbst wenn das ein hierzulande übereinstimmungsfähiger Grundsatz wäre (was ich nicht beurteilen kann), gilt es ja dann doch nie für den Individualfall.

Interessant...  aber zur prophylaktischen Brustamputation hast Du eine Meinung? Woher kommt die denn bitteschön?

Du hast zu den von mir angefragten Fällen recht genaue Angaben zur Risikobeurteilung bekommen. Du kannst Dich in diese hypothetischen Fälle genausogut einfühlen, wie in Frau Jolie. Warum nur hast Du auf einmal ein solches Problem, Dich für eine Option zu entscheiden?    :gruebel

Zitat von: Bloedmann am 15. Mai 2013, 22:37:27
Eine weitere Option ist, Dein Arzt weist Dich ins Krankenhaus zur OP ein. So wars bei mir.

Auch wegen Tumor?  (just curious)

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:53:05
Du kannst Dich in diese hypothetischen Fälle genausogut einfühlen, wie in Frau Jolie. Warum nur hast Du auf einmal ein solches Problem, Dich für eine Option zu entscheiden?

Eigentlich hatte ich genau die "Einfühlfähigkeit" in *jedem* Individualfall (inklusive dem meinem, solange mir kein Risiko bekannt gemacht wird) abgestritten. Wozu ich in allgemeiner Hinsicht, als grundsätzliches Prinzip, käme, wäre das "nicht kaputt, nicht reparieren"-Ding. Aber so ein überpersönliches Allgemeinprinzip ist gegenüber jedem einzelnen Fall immer blind.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04


Gegeben sei ein 20jähriger Patient mit wahrscheinlich genetisch stark erhöhtem Risiko (Bruder und ein Onkel vor dem 40. Lebensjahr erkrankt und daran verstorben) an dieser speziellen Krebsform. Das Risiko, selber zu erkranken, betrage 80% innert der nächsten 40 Jahre. Er kann dieses Risiko eingehen und auf regelmässige Kontrollen vertrauen (alle 6 Monate mit Ultraschall und Blutuntersuchung, alle 12 Monate mit Szintigraphie) oder sich für die vermeintlich "sichere" prophylaktische Operation entscheiden - mit allen möglichen o.g. Konsequenzen.

Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Hast du noch zu den anderen Risiken Zahlen?

faszinierende Diskussion!
Die Entscheidung einer Betroffenen ist nicht nur durch den Gendefekt und die möglichen Risiken beeinflußt, sondern auch durch das in der direkten familiären Umgebung stattgefundene Erleben einer Krebserkrankung einer nahen Verwandten. Wie eine CA-Erkrankung abläuft, welche Dinge da im austherapierten Zustand passieren, das bestimmt sicher zum großen Teil die Entscheidung einer Frau, sich lieber einer Ablation zu unterziehen als "... das durchzumachen und zu verrecken..."

Zitat von: ajki am 15. Mai 2013, 22:48:19
Was mich zu dem einzigen Punkt bringt, über den eine öffentliche Diskussion meiner Ansicht nach überhaupt stattfinden könnte (sollte?): ist es opportun, "toll", wichtig, richtig, sinnvoll oder eben falsch, blöd, schrecklich, wenn eine global bekannte Person ("Star") so einen Fall in die Öffentlichkeit trägt? Dürfen/sollen Medien so einen Fall wie nun geschehen global und auf Seite 1 ausschlachten/verwerten? Sind da nicht doch eher in der Summe negative Folgen zu erwarten?

(Immerhin wurde auch hier schon aus Interviews gequotet, dass die Thematik im Betroffenheitsfall zwischen Arzt/Patient als eine "reguläre" Opition besprochen wird und insofern im Rahmen der Risikofallbehandlung keineswegs eine absolut exotische oder besondere Maßnahme darstellt)

Solange es Leute gibt, die, wenn sich jemand zu so einer Maßnahme entscheidet, in die Welt posaunen, die Betreffende hätte sich wohl zuvor schon einer präventiven Lobotomie unterzogen - solange ist es gut und richtig, wenn Prominente darüber sprechen, dass sie sich zu so einem Schritt entschieden haben.

Die Brust wird in unserer Kultur so sehr mit Weiblichkeit identifiziert, dass sich viele (auch nicht präventiv) Brustamputierte kaum mehr leicht bekleidet in der Öffentlichkeit zeigen wollen. Da kann es schon Mut machen wenn Fälle wie dieser bekannt werden, wo sich eine schöne Frau, die allgemein als Sexsymbol gilt, sogar einer beidseitigen Mastektomie unterzogen hat.

Das Geschwätz wie im Eingangspost finde ich absolut unerträglich, zumal es sich dabei nicht um irgendeinen überkandidelten Kram handelt, sondern um Maßnahmen, die absolut im Rahmen der Leitlinien sind. Frauen, die sich zu so einer Maßnahme entscheiden (u.a. auch deswegen, weil sie lieber für ihre Kinder da sein wollen als zu sterben), dann auch noch als gehirnamputiert zu beschimpfen, ist echt das allerletzte.

Negative Folgen sind mMn kaum zu erwarten; niemand, der bei klarem Verstand ist, wird sich zu so einem Schritt entschließen, bloß weil Angelina Jolie das auch gemacht hat.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:58:04

Zitat von: Bloedmann am 15. Mai 2013, 22:37:27
Eine weitere Option ist, Dein Arzt weist Dich ins Krankenhaus zur OP ein. So wars bei mir.

Auch wegen Tumor?  (just curious)

Jepp. Und wie Du siehst, der Weißkittelmafiosi hatte nicht ganz unrecht. Bin ja noch da. :P

Zitat von: 71hAhmed am 15. Mai 2013, 22:43:52

Zitat von: Bloedmann am 15. Mai 2013, 22:37:27
Eine weitere Option ist, Dein Arzt weist Dich ins Krankenhaus zur OP ein. So wars bei mir.

Normalerweise muss man da aber zustimmen, soweit ich weiß, es war also letzlich deine Entscheidung, dem nachdrücklichen Rat deines Arztes zu folgen.

Nun, als totaler Laie mit diesem Befund gehöre ich zu denjenigen Schafen, die denen die die Wörter kennen, vertrauen. Nicht alles lief glatt und es hat weh getan und es gibt Ärzte die das Prädikat Arschloch durchaus verdienen.

Unterm Strich jedoch, verdanke ich denen und der Pharmamafia mein Leben und bin dankbar dafür.

Also ich kann es absolut nachvollziehen, das A.J. sich so was ersparen möchte.

Klar, ihre Versorgung ist mit der eines Kassenpatienten nicht vergleichbar, genauso wie Ihre Krebsvariante nicht mit meiner.

Aber ich schätze sie so ein, daß Sie auch dem Urteil ihrer Ärzte vertraut hat und damit das richtige getan hat.

@ Bloedmann:

Ich schätze das sehr an deinem Statement, dass du ehrlich antwortest und dich nicht hinter irgendwelchem unverbindlichen Geseihere verschanzt!

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 23:33:47

Zitat von: ajki am 15. Mai 2013, 22:48:19
Was mich zu dem einzigen Punkt bringt, über den eine öffentliche Diskussion meiner Ansicht nach überhaupt stattfinden könnte (sollte?): ist es opportun, "toll", wichtig, richtig, sinnvoll oder eben falsch, blöd, schrecklich, wenn eine global bekannte Person ("Star") so einen Fall in die Öffentlichkeit trägt? Dürfen/sollen Medien so einen Fall wie nun geschehen global und auf Seite 1 ausschlachten/verwerten? Sind da nicht doch eher in der Summe negative Folgen zu erwarten?

(Immerhin wurde auch hier schon aus Interviews gequotet, dass die Thematik im Betroffenheitsfall zwischen Arzt/Patient als eine "reguläre" Opition besprochen wird und insofern im Rahmen der Risikofallbehandlung keineswegs eine absolut exotische oder besondere Maßnahme darstellt)

[...]

Die Brust wird in unserer Kultur so sehr mit Weiblichkeit identifiziert, dass sich viele (auch nicht präventiv) Brustamputierte kaum mehr leicht bekleidet in der Öffentlichkeit zeigen wollen. [...]

Wird das Volumen nicht nach dem Ausschaben durch gewebeähnliche Stoffe ersetzt?

Wird die Mamille sicherheitshalber manchmal mit entfernt?
Was bedeutet eine Radikal-OP für die Empfindungsfähigkeit/erogene Zone?

Das sind alles Fragen, die bisher völlig offen geblieben sind...

Zitat von: Ratiomania am 15. Mai 2013, 23:40:30

Zitat von: Achgeh am 15. Mai 2013, 23:33:47
Die Brust wird in unserer Kultur so sehr mit Weiblichkeit identifiziert, dass sich viele (auch nicht präventiv) Brustamputierte kaum mehr leicht bekleidet in der Öffentlichkeit zeigen wollen. [...]

Wird das Volumen nicht nach dem Ausschaben durch gewebeähnliche Stoffe ersetzt?

Kommt drauf an. Ich kenne einige Frauen, die heute nur noch Narben da haben, wo die Brüste früher waren. Wenn man nach brusterhaltender OP wieder Rezidive hat, trennt man sich einfach leichter von dem Rest der Brust.

ZitatFrau Jolie (sic.!)

Zur Zeit scheine ich etwas auf dem Schlauch zu stehen, Hildegard (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11248.msg137553#msg137553): Was soll das 'sic' so sagen?

Da muss man sich wirklich wundern, was hier abgeht...

1. Wer immer noch nicht wahrhaben will, dass es in der Gesellschaft und auch hier eine gewisse Tittenfixierung gibt, der möge mal erklären, warum die Diskussion hier immer noch so engagiert geführt wird. Es ist ganz offensichtlich, dass die Beurteilung der Situation hier eine andere ist, weil es um die der weiblichen Brust geht. Es fließt hier ganz offensichtlich viel der sexuellen und gesellschaftlichen Bedeutung ein und beeinflusst die medizinische Sicht und die Beurteilung der individuellen Einzelfallentscheidung dieser oder jeder anderen Frau.

2. Es ist ja schön und gut, wenn das Eingangsposting inzwischen mehrfach relativiert wurde, aber mein Empfinden ist immer noch, dass es weit weit mehr als eine gewollte Provokation oder einfach nur eine nass-forsche Ausdrucksweise war.  Das sehe ich umso kritischer, weil es nicht um eine theoretische Diskussion geht, sondern eben um einen speziellen Fall.

ZitatJa klar, man amputiere einfach beide Brüste

ZitatLobotomie als Prophylaxe gegen Hirntumore? (Wobei ich mich frage, ob Frau Jolie nicht vielleicht auch schon auf diesen Trichter gekommen ist.)

Das ist und bleibt für mich eine Ungeheuerlichkeit und läßt sich auch nicht relativieren, höchstens zurücknehmen.

3. Irgendwo wurde geäußert, dass jetzt bestimmst haufenweise Frauen unter 30 (warum eigentlich diese Altersgrenze???) sich die Brust amputieren lassen wollen, weil Julie ein Vorbild ist. Unfug.  Sicher kann man manchmal an der Intelligenz der Menschen zweifeln, aber so sehr nun doch nicht. Und selbst wenn die eine oder andere Frau den Wunsch äußern würde, wäre das zumindest hier ohne Bedeutung, weil der Wunsch nicht reicht. Ohne entsprechende Familiengeschichte würde in D nicht mal der Gentest gemacht werden.

4. Die "zweite" Umfrage und deren Zweck erschließt sich mir nicht. Für das Phantasiemedikament stehen einfach nicht genügend Phantasieinformationen zur Verfügung, um das zu entscheiden. Was dann noch die dritte Umfrage soll, entzieht sich mir ganz...

5. Jolie hat die Sache veröffentlich. Na und? Es gibt keinen Grund die Angelegenheit schamhaft zu verschweigen. Wie vorurteilsbehaftet die Sache ist, zeigt sich überall. Diskussionen darüber sind offensichtlich notwendig.

6. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass nur Frauen Frauenärzte sein sollten. Wo würde das auch hinführen... Nur krebskranke Onkologen, minderjährige Kinderärzte. Dennoch würde ich mir niemals anmaßen, ein Urteil zu über einen Mann zu fällen, der sich vorsorglich die oder einen Hoden entfernen läßt. Ich könnte versuchen, dass nachzuvollziehen, ich könnte versuchen mich hineinzudenken usw. Aber letztlich bleibt folgendes: Ich würde fordern, dass den betreffenden Männer jegliche Beratung angedeiht wird und dann würde ich jede Entscheidung, die individuell gefällt wird, respektieren. Dieser Respekt fehlt mir bei der Biskussion hier und in den Medien oft. Die weibliche Brust ist kein Gemeinschaftseigentum, sondern gehört jeweils einer Frau und die kann entscheiden und die Entscheidung hat respektiert zu werden und zwar ohne billige Polemik darüber, ob die Frau sich vielleicht zuvor auch schon das Hirn hat amputieren lassen.

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Deine Aufgabe als Arzt ist es, mir zu erklären, was das alles bedeutet, z. B. die relativen Risiken in absolute zu übersetzen, welche Therapiemöglichkeiten es für die Komplikationen gibt usw. Und wenn Du das getan hast, dann werde ich Dich fragen: ,,Und was raten Sie mir?", ,,Würden Sie diesen Eingriff Ihrem Bruder/Vater/Sohn empfehlen?"

Als Patient: das werde ich herausfinden, wenn es so weit ist.

Und:

Zitat von: sumo am 15. Mai 2013, 23:11:10
Die Entscheidung einer Betroffenen ist nicht nur durch den Gendefekt und die möglichen Risiken beeinflußt, sondern auch durch das in der direkten familiären Umgebung stattgefundene Erleben einer Krebserkrankung einer nahen Verwandten.

Völlig richtig. Außerdem:

ZitatIch bewundere Verstandesmenschen und beneide sie um ihre klaren Köpfe, aber was nutzt es, sich etwas vorzumachen?
Isaac Bashevis Singer

Um auch mal im Sinne des Eingangspostings (?) auf einen Beitrag hinzuweisen:
http://www.der-postillon.com/2013/05/aus-angst-mitgefuhl-zu-entwickeln-iwf.html#more (http://www.der-postillon.com/2013/05/aus-angst-mitgefuhl-zu-entwickeln-iwf.html#more)

Zitat von: bayle am 16. Mai 2013, 08:11:21

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Deine Aufgabe als Arzt ist es, mir zu erklären, was das alles bedeutet, z. B. die relativen Risiken in absolute zu übersetzen, welche Therapiemöglichkeiten es für die Komplikationen gibt usw. Und wenn Du das getan hast, dann werde ich Dich fragen: ,,Und was raten Sie mir?", ,,Würden Sie diesen Eingriff Ihrem Bruder/Vater/Sohn empfehlen?"

Als Patient: das werde ich herausfinden, wenn es so weit ist.

So ist es. Allderdings zeigt mir die Reaktion von the doctor deutlich, dass auch Ärzte da nicht frei von subjektiven Vorbehalten sind. Daher ist dann wohl eine Zweitmeinung wichtig.

Zitat von: bayle am 16. Mai 2013, 08:11:21

Zitat von: The Doctor am 15. Mai 2013, 22:18:04
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Deine Aufgabe als Arzt ist es, mir zu erklären, was das alles bedeutet, z. B. die relativen Risiken in absolute zu übersetzen, welche Therapiemöglichkeiten es für die Komplikationen gibt usw. Und wenn Du das getan hast, dann werde ich Dich fragen: ,,Und was raten Sie mir?", ,,Würden Sie diesen Eingriff Ihrem Bruder/Vater/Sohn empfehlen?"

Ergänzend gefragt: Würden Sie diesen Eingriff selber machen lassen?


Mich hat die ganze Zeit auch schon gestört, dass nur relative Risiken angegeben wurden und keine absoluten, die für den Patienten aussagekräftiger sind.
Mein Standardbeispiel ist: Die Partei XY hat einen Mitgliederzuwachs von 100 % .Absolut gesehen:2 Altmitglieder und 2 Neu Mitglieder(Der Zuwachs).
Walter Krämer spricht von "protzigen Prozenten".
http://www.aerzteblatt.de/archiv/81152/Risikokommunikation-Risiken-und-Unsicherheiten-richtig-verstehen-lernen
http://www.medizin1.uk-erlangen.de/e113/e191/e5946/e5949/e5963/e6216/inhalt6217/D_ger.pdf
http://www.aerzteblatt.de/archiv/43199/Evidenzbasierte-Missverstaendnisse-beim-Mammakarzinom-Erkrankungsrisiko-und-Mortalitaetsreduktion
http://www.brustkrebs-info.de/patienten-info/mammographie-screening/Le_Teil2-02_Taeuschung_ZahlenAeKB2011.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_und_absolute_Risikoreduktion
http://www.aerzteblatt.de/archiv/46111

Auch die "Umfragen" von The Doctor halte ich für unglücklich (to say the least) formuliert

ZitatAuf der einen Seite wären da mehrere Operationen (mit allen damit einhergehenden OP-Risiken, ausserdem natürlich die möglichen (Spät-)Folgen der Operation, also z.B. Tumorrisiken infolge Verwachsungen oder aufgrund der Silikon-Implantate etc.), ausserdem die potentiellen Folgen des Fehlens von hormonaktivem Gewebe.
Auf der anderen Seite hätten wir die Risiken einer medikamentösen Langzeittherapie, die aufgrund der bislang eher kurzen Zeiträume der Anwendungs-Beobachtung schwer einzuschätzen sind.
Also: OP oder medikamentöse Dauerbehandlung?

ZitatGegeben sei ein 20jähriger Patient mit wahrscheinlich genetisch stark erhöhtem Risiko (Bruder und ein Onkel vor dem 40. Lebensjahr erkrankt und daran verstorben) an dieser speziellen Krebsform. Das Risiko, selber zu erkranken, betrage 80% innert der nächsten 40 Jahre. Er kann dieses Risiko eingehen und auf regelmässige Kontrollen vertrauen (alle 6 Monate mit Ultraschall und Blutuntersuchung, alle 12 Monate mit Szintigraphie) oder sich für die vermeintlich "sichere" prophylaktische Operation entscheiden - mit allen möglichen o.g. Konsequenzen.
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Zuwenig sachliche Informationen über die Therapieoptionen und Formulierungen, die Ängste schüren und nicht immer richtig sind (z.B. Tumorrisiken aufgrund der Silikon -Implantate)

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 08:03:20
2. Es ist ja schön und gut, wenn das Eingangsposting inzwischen mehrfach relativiert wurde, aber mein Empfinden ist immer noch, dass es weit weit mehr als eine gewollte Provokation oder einfach nur eine nass-forsche Ausdrucksweise war.  Das sehe ich umso kritischer, weil es nicht um eine theoretische Diskussion geht, sondern eben um einen speziellen Fall.

ZitatJa klar, man amputiere einfach beide Brüste

ZitatLobotomie als Prophylaxe gegen Hirntumore? (Wobei ich mich frage, ob Frau Jolie nicht vielleicht auch schon auf diesen Trichter gekommen ist.)

Das ist und bleibt für mich eine Ungeheuerlichkeit und läßt sich auch nicht relativieren, höchstens zurücknehmen.

So ist es, das geht mir ganz genauso, vor allem, wenn man bedenkt, dass das angeblich ein Arzt ist, der so daherredet. Wenn eine Brigitte Rondholz sowas schreibt, dann regt mich das auch auf, aber von der erwartet man nichts anderes. In diesem Fall aber finde ich das genauso ungeheuerlich wie du und kann echt nur den Kopf schütteln wenn der betreffende das einfach so stehenlässt.

Und nein, ich will hier auf keinen Fall die präventive Mastektome als einzig sinnvolle Maßnahme hochjubeln. Ich finde es nur einfach ungeheuerlich und abartig, wenn ein Arzt über eine Frau, sich zu einer Präventivmaßnahme entschlossen hat, die zwar drastisch ist, aber völlig im Einklang mit den einschägigen Leitlinien, spricht, als ob sie völlig verblödet wäre.

Zitat
4. Die "zweite" Umfrage und deren Zweck erschließt sich mir nicht. Für das Phantasiemedikament stehen einfach nicht genügend Phantasieinformationen zur Verfügung, um das zu entscheiden. Was dann noch die dritte Umfrage soll, entzieht sich mir ganz...

Schon die erste Umfrage ist völlig bekloppt, denn ich kann mich da echt nur bayle anschließen: Wenn man in der Situation ist, muss man sich erstmal vom Gyn seines Vertrauens individuell aufklären lassen.

Ich oute mich jetzt auch mal. Ich überlege grade, ob ich den Gentest machen soll. In meiner Familie gibt es ausser mir keine einzige Frau, die nicht Brustkrebs hatte oder daran gestorben ist. Meine Schwester hatte ihn in meinem Alter, und meine Mutter ist grade in Behandlung. Und selbst ich weiss im Moment nicht, ob ich es machen soll, weil ich nicht weiss, was ich mit der Information dann anfangen würde. Engmaschige Kontrollen kann ich, wegen der Vorgeschichte, auch so schon machen. Käme eine präventive Mastektomie für mich in Frage? Keine Ahnung. Ich habe bspw eine sehr schlechte Wundheilung und neige zum Keloidisieren, und sehe natürlich auch, wie die einseitige Amputation meine Schwester einschränkt. Die Art und weise, wie hier (zugegeben nur von einem speziellen Mitglied) über Frauen gesprochen wird, die solche Entscheidungen treffen (müssen), und wie man auch noch meint, mit derartigen Schwachsinnsumfragen zu irgendeiner Erkenntnis zu kommen, macht mich traurig und wütend gleichzeitig.

Zitat
5. Jolie hat die Sache veröffentlich. Na und? Es gibt keinen Grund die Angelegenheit schamhaft zu verschweigen. Wie vorurteilsbehaftet die Sache ist, zeigt sich überall. Diskussionen darüber sind offensichtlich notwendig.

So ist es. Die Frau ist mein Held, obwohl ich mir gewünscht hätte, dass sie die OP nicht so verharmlost.

ZitatDieser Respekt fehlt mir bei der Biskussion hier und in den Medien oft. Die weibliche Brust ist kein Gemeinschaftseigentum, sondern gehört jeweils einer Frau und die kann entscheiden und die Entscheidung hat respektiert zu werden und zwar ohne billige Polemik darüber, ob die Frau sich vielleicht zuvor auch schon das Hirn hat amputieren lassen.

Genau mein Empfinden. Unsäglich.

Zum Bedenken:

Aus feministischer Sicht, wobei ich keinesfalls behaupte, dass diese Sicht objektiv und richtig ist, wird hier tendentiell einer Frau, die ich für voll zurechnungsfähig halte, das Recht abgesprochen über ihren eigenen Körper zu entscheiden. Es gibt immer noch die Tendenz, dass eine Frau ihre weiblichen Attibute (optische, sexuelle und ihre Vermehrungsfähigkeit) über ihr Leben stellen sollte, d.h. Weiblichkeit und Mutterschaft sollen der idealen Frau wichtiger sein, als ihr langfristiges Überleben.

Dies mag eine übertriebene und wie oben gesagt nicht objektive Interpretation der überall geführten Diskussion sein, aber ich kann durchaus verstehen, wenn solche Eindrücke entstehen.

@Achgeh:

Ich bin dir sehr dankbar, dass du dich geoutet hast, mitsamt deinen Bedenken.
Damit wird sehr deutlich, dass auch bei bester Aufklärung über im konkreten Fall zu erwartenden Nutzen vs Komplikationen ein Unsicherheitsfaktor bleibt, den auch der beste Arzt nicht ausräumen kann.

Hier ist der Patient mit sich selbst allein und muss abwägen, was ihm/ihr wichtiger ist.
Das kann, je nach Lebensabschnitt oder anderen biografischen Konstellationen, sehr unterschiedlich sein.

Ich vermute mal, nur darum die Provokation mit den unrealistischen Umfragen:
die Leser mit sich selbst und ihrer momentanen Bauchentscheidungs-Disposition zu konfrontieren: welches Risiko gehe ich ein, welches lieber nicht?
Ich habe dadurch festgestellt, dass ich in jedem Fall ausgesprochen ungern an mir rumschnippeln lassen würde und eher ein Risiko mit einer medikamentösen Therapie eingehen würde - irrational, aber erhellend für mich selbst.

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 09:56:36
Hier ist der Patient mit sich selbst allein und muss abwägen, was ihm/ihr wichtiger ist.
Das kann, je nach Lebensabschnitt oder anderen biografischen Konstellationen, sehr unterschiedlich sein.

Genau so ist das. Noch vor 5 Jahren wäre so eine Präventionsmaßnahme für mich überhaupt nicht in Frage gekommen, aber jetzt habe ich ein kleines Kind, das seine Mama braucht. Ich denke, dass FRau Jolie ähnliche Gedanken hatte.

Zitat
Ich vermute mal, nur darum die Provokation mit den unrealistischen Umfragen:
die Leser mit sich selbst und ihrer momentanen Bauchentscheidungs-Disposition zu konfrontieren: welches Risiko gehe ich ein, welches lieber nicht?

Das ehrt dich, aber ich glaube kaum, dass das dahintersteckt. Und glaub mir: wenn Du dann in der Situation steckst, treiben dich doch wieder ganz andere Gedanken um. Das einzige, was wirklich was bringt, mMn eine rechtzeitige individuelle Aufklärung, neutrale Beratung, und dann genügend Zeit, das auch sacken zu lassen.

Ganz im Gegenteil finde dieses beleidigende Geschwätz und diese lächerlichen theoretischen und extrem einseitig präsentierten Szenarien ausgesprochen kontraproduktiv, weil sie lediglich dazu dienen, die Leute einseitig in die Richtung Meinung des Umfrageerstellers, nämlich"Präventive OP ist was für Deppen" zu beeinflussen. Das ist schlecht und eines Arztes extrem unwürdig. Er darf ja gerne so eine Meinung haben, aber wenn er nicht in der Lage ist, die etwas zurückhaltender und neutraler zu formulieren, sollte er einfach mal schweigen.

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 09:56:36
Ich habe dadurch festgestellt, dass ich in jedem Fall ausgesprochen ungern an mir rumschnippeln lassen würde und eher ein Risiko mit einer medikamentösen Therapie eingehen würde - irrational, aber erhellend für mich selbst.

Ich finde das überhaupt nicht irrational. Es gibt in so einer Situation mehrere Möglichkeiten und jede Entscheidung hat Vor- und Nachteile. Wir müssen doch nicht einem Traumbild hinterherlaufen, dass nur EINE Entscheidung rational und richtig ist. Das ist doch eher die "Aufgabe" dogmatischer Esotheriker. 

ZitatIch vermute mal, nur darum die Provokation mit den unrealistischen Umfragen:
die Leser mit sich selbst und ihrer momentanen Bauchentscheidungs-Disposition zu konfrontieren:

Das kann ich daraus aber nicht erkennen. Hierzu hätte es doch eher einer differenzierten und sachlichen Betrachtung eben der Vor- und Nachteile jeder möglichen Entscheidung bedurft, vor allem in diesem Kreise. Das Verächtlichmachen einer Person, die eine dieser Entscheidungen getroffen hat, bleibt für mich unverständlich in der Intention.

@misfit und @achgeh: Euren Beiträgen kann ich nur zustimmen.
@sweeper: natürlich verliert man eine erogene Zone. Dafür gibt noch die Möglichkeit, andere zu entdecken. Und frag mal eine Frau, die, wenn betroffen, über Jahre in Behandlung ist - da ist Sex wohl das Unwichtigste auf der Welt.

@Segeln: Das Relative wird ziemlich absolut, wenn man durch die Vorgeschichte und Gentest 100% zur Zielgruppe gehört.

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 09:29:05
Zum Bedenken:

... Es gibt immer noch die Tendenz, dass eine Frau ihre weiblichen Attibute (optische, sexuelle und ihre Vermehrungsfähigkeit) über ihr Leben stellen sollte, d.h. Weiblichkeit und Mutterschaft sollen der idealen Frau wichtiger sein, als ihr langfristiges Überleben.

Dies mag eine übertriebene und wie oben gesagt nicht objektive Interpretation der überall geführten Diskussion sein, aber ich kann durchaus verstehen, wenn solche Eindrücke entstehen.

So wichtig es ist, darauf hinzuwisen, konnte ich eine solche Tendenz im Verlauf der Diskussion nicht erkennen.
Natürlich wird hier - der Sachlage geschuldet - über die weibliche Brust gesprochen.
Und die erfüllt nun mal naturgemäß mehrere biologische Funktionen - Feminismus hin oder her.

Wenn ich danach frage, ob die Mamille sicherheitshalber mit entfernt wird (irgendwo tauchte der Satz in meinen Quellen mal auf) und wie das mit dem zu erwartenden Verlust der Empfindungsfähigkeit aussieht, dann betrifft das ja primär die Frau in ihrer sexuellen Erlebnisfähigkeit und nicht zuerst den Partner.

Darüber muss doch gesprochen werden, wenn es darum geht, für sich selbst pro und contra abzuwägen.
Das hat nichts mit Tittenfixiertheit zu tun, sondern mit Aufklärung über Nebenwirkungen.

Die Sorge um die erogenen Zonen der betroffenen Frauen ehrt euch ja, aber ich denke, dass die Frauen auch darüber informiert werden (sollten). Es ist dann halt einfach nur ein weiteres Kriterium. Außerdem bin ich nicht sicher, dass die Brustwarzen überhaupt entfernt werden. Selbst im Krebsfall, werden diese inzwischen ja oft erhalten. Wie empfindungsfähig sie danach sind, sei mal dahingestellt. Tatsächlich ist die Sorge betroffener Frauen aber oft eher optischer Natur. 

Ich frage mich bei diesem Thema, warum ausgerechnet eine Brustamputation lächerlich sein soll, zumal diese aus medizinischen Gründen vorgenommen wurde, und nicht die Damen, die sich, um sexy zu wirken, Riesenimplantate einsetzen lassen.....

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 10:17:13

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 09:29:05
Zum Bedenken:

... Es gibt immer noch die Tendenz, dass eine Frau ihre weiblichen Attibute (optische, sexuelle und ihre Vermehrungsfähigkeit) über ihr Leben stellen sollte, d.h. Weiblichkeit und Mutterschaft sollen der idealen Frau wichtiger sein, als ihr langfristiges Überleben.

Dies mag eine übertriebene und wie oben gesagt nicht objektive Interpretation der überall geführten Diskussion sein, aber ich kann durchaus verstehen, wenn solche Eindrücke entstehen.

So wichtig es ist, darauf hinzuwisen, konnte ich eine solche Tendenz im Verlauf der Diskussion nicht erkennen.
Natürlich wird hier - der Sachlage geschuldet - über die weibliche Brust gesprochen.
Und die erfüllt nun mal naturgemäß mehrere biologische Funktionen - Feminismus hin oder her.

Wenn ich danach frage, ob die Mamille sicherheitshalber mit entfernt wird (irgendwo tauchte der Satz in meinen Quellen mal auf) und wie das mit dem zu erwartenden Verlust der Empfindungsfähigkeit aussieht, dann betrifft das ja primär die Frau in ihrer sexuellen Erlebnisfähigkeit und nicht zuerst den Partner.

Darüber muss doch gesprochen werden, wenn es darum geht, für sich selbst pro und contra abzuwägen.
Das hat nichts mit Tittenfixiertheit zu tun, sondern mit Aufklärung über Nebenwirkungen.

Mein Einwand bezog sich keinesfalls auf deinen Beitrag, sondern hauptsächlich auf den ersten Beitrag und grundsätzlich in Bezug auf meinen Eindruck, dass die Diskussion eben doch anders wäre, wenn es sich um ein Muttermal, einen Darmzotten oder von mir aus um einen großen Zeh gehandelt hätte. Selbstverständlich sollte man darüber reden und muss es sogar.

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 10:21:05
Die Sorge um die erogenen Zonen der betroffenen Frauen ehrt euch ja, aber ich denke, dass die Frauen auch darüber informiert werden (sollten). Es ist dann halt einfach nur ein weiteres Kriterium. Außerdem bin ich nicht sicher, dass die Brustwarzen überhaupt entfernt werden. Selbst im Krebsfall, werden diese inzwischen ja oft erhalten. Wie empfindungsfähig sie danach sind, sei mal dahingestellt. Tatsächlich ist die Sorge betroffener Frauen aber oft eher optischer Natur.

Ja, das ist der Unterschied zwischen einer (möglichst brusterhaltenden) Krebsoperation und der Totalamputation, bei der ja möglichst kein Gewebe übrig bleiben soll und damit die Nervenfasern und der erigierbare Unterbau des Warzenvorhofs weg sind.

Zitat@sweeper: natürlich verliert man eine erogene Zone. Dafür gibt noch die Möglichkeit, andere zu entdecken. Und frag mal eine Frau, die, wenn betroffen, über Jahre in Behandlung ist - da ist Sex wohl das Unwichtigste auf der Welt.

Klar - aber um so wichtiger, bei einem präventiven Eingriff in jungem Alter darüber aufzuklären - insofern schon auch die Frage: ab wann will sich eine sehr junge Frau das präventiv zumuten, wenn sie vielleicht noch 10 Jahre ganz unbeschwert ohne Tumor leben könnte?
Das ist ja das Brisante an diesen präventiven Eingriffen: du weißt nie, wie groß dein persönliches Zeitfenster wirklich ist.

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 10:21:05
Die Sorge um die erogenen Zonen der betroffenen Frauen ehrt euch ja, aber ich denke, dass die Frauen auch darüber informiert werden (sollten). Es ist dann halt einfach nur ein weiteres Kriterium. Außerdem bin ich nicht sicher, dass die Brustwarzen überhaupt entfernt werden. Selbst im Krebsfall, werden diese inzwischen ja oft erhalten. Wie empfindungsfähig sie danach sind, sei mal dahingestellt. Tatsächlich ist die Sorge betroffener Frauen aber oft eher optischer Natur.

Wieso der Plural? Nebenbei, auch bei der Beschneidung kleiner Jungen gehen erogene Zonen verloren, und das nichtmal medizinisch begründet....

Zitat von: Robert am 16. Mai 2013, 10:22:43
Ich frage mich bei diesem Thema, warum ausgerechnet eine Brustamputation lächerlich sein soll, zumal diese aus medizinischen Gründen vorgenommen wurde, und nicht die Damen, die sich Riesenimplantate einsetzen lassen.....

Ja, das ist pervers.

Und gerade weil diese kosmetisch-chirurgischen Eingriffe schon bei Minderjährigen so im Trend sind, befürchtet jemand wie Krebskandidat, dass dadurch die Brisanz der Totalamputation nicht mehr gesehen wird - ist ja eh nur ein schönes neues Silikonimplantat, nichts dabei.

Zitat von: Groucho am 16. Mai 2013, 10:15:24
@Segeln: Das Relative wird ziemlich absolut, wenn man durch die Vorgeschichte und Gentest 100% zur Zielgruppe gehört.

So ist es. Je nach Konstellation hat man dann, wie Frau Jolie, ein 80-90%iges individuelles Risiko, an Brustkrebs zu erkranken.

@misfit:

ZitatTatsächlich ist die Sorge betroffener Frauen aber oft eher optischer Natur.

Genau so ist das. Meine Schwester trägt nach ihrer einseitigen Amputation (nach busterhaltender OP und Rezidiv) keine ärmellosen Sachen mehr und geht nicht mehr schwimmen oder in die Sauna. Ich finde das furchtbar. Würde man sich auch so schämen, wenn man den Zeh amputiert hätte, dass man keine Sandalen mehr anziehen würde? Natürlich nicht. Deswegen finde ich es so gut, dass Angelina Jolie das öffentlich gemacht hat. Vielleicht gibt es endlich ein Umdenken.

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 10:25:02
Klar - aber um so wichtiger, bei einem präventiven Eingriff in jungem Alter darüber aufzuklären - insofern schon auch die Frage: ab wann will sich eine sehr junge Frau das präventiv zumuten, wenn sie vielleicht noch 10 Jahre ganz unbeschwert ohne Tumor leben könnte?

Dass eine umfassende Aufklärung notwendig ist, dürfte hier keine Frage sein, da MUSS doch jeder dafür sein.

Ab welchem Alter eine Frau das machen will, ist individuell und nach der entsprechenden Aufklärung ihre individuelle Entscheidung. Das können wir eigentlich auch nicht diskutieren, bzw. werden zu keinem Ergebnis kommen, oder sollte man ein Mindestalter einführen?

Zitatwenn sie vielleicht noch 10 Jahre ganz unbeschwert ohne Tumor leben könnte?

Das ist  eine unvollständige Betrachtungsweise, denn die Frau wird keineswegs unbeschwert sein, selbst wenn sie noch errigierbare Brustwarzen und eine Gebärmutter hat. Ob ihr das so wichtig ist, dass sie die Operation verschiebt, ist auch individuell.

Es ist und bleibt eine sehr persönliche und individuelle Entscheidung. Jede der möglichen Entscheidungen hat ihre Berechtigung und hat respektiert zu werden. Bleibt nur die Forderung nach einer wirklich guten, neutralen und umfassenden Aufklärung. Gibt es Zweifel daran, dass diese in diesen Fällen oder bei der Jolie stattgefunden hat?

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 08:03:20
Wer immer noch nicht wahrhaben will, dass es in der Gesellschaft und auch hier eine gewisse Tittenfixierung gibt, der möge mal erklären, warum die Diskussion hier immer noch so engagiert geführt wird.

Nochmal: es geht nicht um die Brüste. Es könnte genausogut um Brad Pitts Hoden gehen. Oder seine Grosszehen.

Warum Du hier den Diskutanten eine "Tittenfixierung" unterstellen willst, ist mir rätselhaft (aber es lässt schon tief blicken).

Zitatwird hier tendentiell einer Frau, die ich für voll zurechnungsfähig halte, das Recht abgesprochen über ihren eigenen Körper zu entscheiden.

Wo denn bitteschön? Soll sie sich doch gerne alles wegschnibbeln lassen, was verzichtbar ist - wenn es sie glücklich macht.


Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Gröhl

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 10:48:43

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Gröhl

Bis eben grade hatten wir hier eine ziemlich sachliche und konstruktive Diskussionsphase... Herr Kollege...  8)

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 10:50:22

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 10:48:43

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Gröhl

Bis eben grade hatten wir hier eine ziemlich sachliche und konstruktive Diskussionsphase...   8)

Stimmt. Dann Auftritt Doctor, und schon geht's dahin. ;)

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 10:25:02
Klar - aber um so wichtiger, bei einem präventiven Eingriff in jungem Alter darüber aufzuklären - insofern schon auch die Frage: ab wann will sich eine sehr junge Frau das präventiv zumuten, wenn sie vielleicht noch 10 Jahre ganz unbeschwert ohne Tumor leben könnte?
Das ist ja das Brisante an diesen präventiven Eingriffen: du weißt nie, wie groß dein persönliches Zeitfenster wirklich ist.

Es gibt Fragen, die man einfach nicht allgemein beantworten kann. Würde ich hier die Frage nach einer allgemein empfohlenen Schuhgröße stellen, würde man mich zurecht auslachen.

Wir sind uns sicher einig, dass Betroffene größtmögliche Information bekommen - und die werden sie sich auch holen, wenn sie nicht bescheuert sind, das alles ist ja kein Pappenstiel. Entscheidend ist aber letztlich die Gewichtung und Abwägung der Information. Und genau das kann nur eine, nämlich die Betroffene. Es ist insofern eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Nochmal: es geht nicht um die Brüste. Es könnte genausogut um Brad Pitts Hoden gehen. Oder seine Grosszehen.

Das bezweifele ich tatsächlich. So hat sich z.B. Halle Berry einen 6. Zeh amputieren lassen, damit sie besser in die schicken Schuhe paßt. Wo ist die Diskussion darüber???

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Warum Du hier den Diskutanten eine "Tittenfixierung" unterstellen willst, ist mir rätselhaft (aber es lässt schon tief blicken).

Siehe oben. Meine "lustige" Wortwahl sollte nur darauf aufmerksam machen, dass das Thema Brust eben doch von größerem Interessse ist als das Thema Zeh. Und wir wollen hier doch nicht persönlich werden. Wenn du tief blicken willst... mach man.

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Wo denn bitteschön? Soll sie sich doch gerne alles wegschnibbeln lassen, was verzichtbar ist - wenn es sie glücklich macht.

Ja, um sich dann von einem User erzählen zu lassen, dass sich zuvor wohl das Hirn hat entfernen lassen???

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Sehr sehr gerne, aber siehe dein erstes Posting, welches aus meiner Sicht das erste hysterische war und die anderen, wenn es sie denn gibt, verursacht hat. Von Sachlichkeit und Fairness war in dem Posting gar nichts zu erkennen.

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 10:51:50

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 10:50:22

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 10:48:43

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Gröhl

Bis eben grade hatten wir hier eine ziemlich sachliche und konstruktive Diskussionsphase...   8)

Stimmt. Dann Auftritt Doctor, und schon geht's dahin. ;)

Ich schlage  diesen  (http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20121027171019/memoryalpha/de/images/1/17/Der_Doktor.jpg) Avatar für den Kollegen vor...  :angel:

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 11:03:18

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 10:51:50

Zitat von: sweeper am 16. Mai 2013, 10:50:22

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 10:48:43

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 10:46:02
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Hysterie.

Gröhl

Bis eben grade hatten wir hier eine ziemlich sachliche und konstruktive Diskussionsphase...   8)

Stimmt. Dann Auftritt Doctor, und schon geht's dahin. ;)

Ich schlage  diesen  (http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20121027171019/memoryalpha/de/images/1/17/Der_Doktor.jpg) Avatar für den Kollegen vor...  :angel:

Gegenvorschlag (http://www.antiveganforum.com/w/images/9/9f/BRondholzNaturvital2013.jpg)

Gegenvorschlag
http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1333381.1355367090/860x860/geburtstag-papst-benedikt-xvi.jpg (http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1333381.1355367090/860x860/geburtstag-papst-benedikt-xvi.jpg)

@misfit: Hast Du meine PN gekriegt?

Um wieder on topic zu kommen:

In diesem Text (allerdings schon aus 2001) gibt es viele praxisrelevante Infos, weitere Daten und Literaturhinweise:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/31632/Praevention-Familiaeres-Mamma-und-Ovarialkarzinom

Zur Frage nach dem Umfang der OP etwa:

ZitatDurch die einfache Mastektomie mit Entfernung der Brustdrüse einschließlich des Lobus axillaris, der Brustwarze, der Pektoralisfaszie und einem Teil der Haut kann eine Reduktion des Drüsengewebes von 99 Prozent erzielt werden (11, 47). Bei der subkutanen Mastektomie werden nur 90 bis 95 Prozent des Drüsenkörpers entfernt. Somit bleibt ein bisher nicht definiertes Restrisiko für die Entstehung eines Mammakarzinoms bestehen.

Und konkret für Achgehs Fragestellung:

ZitatEine Risikoperson soll nur in einem Zentrum betreut werden, in dem die gynäkologische, humangenetische und psychoonkologische Kompetenz vorhanden ist. In einem solchen Zentrum für erblichen Brust- und Eierstockkrebs findet eine multidisziplinäre Beratung nach den Richtlinien der Bundesärztekammer statt (1). Diese beinhaltet:
- eine gynäkologische Beratung über Früherkennungsmaßnahmen und vorbeugende Behandlungsmöglichkeiten,
- eine humangenetische Beratung über das individuelle genetische Risiko, über die Möglichkeiten und Konsequenzen einer molekulargenetischen Untersuchung und Hilfestellung bei der Entscheidungsfindung für oder gegen die genetische Analyse,
- eine psychoonkologische Beratung zur Beurteilung der psychosozialen Situation, zur Bewältigung der Situation und zur Hilfestellung bei Entscheidungsschwierigkeiten.
Die Beratungen erfolgen nichtdirektiv und geben der Ratsuchenden umfassende Informationen für eine eigenständige Entscheidung für oder gegen den Gentest. Eine molekulargenetische Untersuchung auf Mutationen in den Brustkrebsgenen BRCA1 und BRCA2 wird daher erst nach Abschluss der Beratungen, einer vierwöchigen Bedenkzeit und nach informierter Entscheidung der Ratsuchenden für den Gentest durchgeführt. Nicht in jedem Fall kann eine Mutation in der Familie identifiziert werden. Eine prädiktive Gendiagnostik bei gesunden Frauen kann in der Regel nur bei nachgewiesener pathogener Mutation in der Familie erfolgen. Die molekulargenetischen Untersuchungen sind aufwendig und zeitintensiv. Sie dauern gegenwärtig mehrere Monate.
Der Ratsuchenden wird außerdem eine umfassende klinische und psychoonkologische Betreuung angeboten, in die auf Wunsch auch Angehörige einbezogen werden. Diese Betreuung wird auch Frauen angeboten, die sich nicht für eine prädiktive genetische Diagnostik entschieden haben. Die möglichen präventiven Maßnahmen und die jeweils nötigen diagnostischen und therapeutischen Schritte müssen ausführlich besprochen werden.

Nach Lektüre dieses Threads oute ich mich auch mal.

Ich habe mir bereits 2 Organe prophylaktisch entfernen lassen, weil sie Probleme machten und nicht (mehr) benötigt wurden bzw funktionierten. Mit einem wesentlich geringerem Risiko auf Krebs, wenn denn überhaupt eines da war. Die Gefahr, dass nicht funktionierendes Gewebe entartet, gibts wohl immer.
Aber das engmaschig 2mal jährlich prüfen zu lassen bzw ewig rum zu probieren, mit welchen Methoden und Mittel die wenn auch nicht schmerzhaften, aber nervigen Begleiterscheinungen der Malfunktion behoben werden können, und dafür als Kassenpatient ständig die Rundreise vom Hausarzt über bildgebenden Diagnostiker zum bewertenden Facharzt und zurück, inklusive langer Wartezeiten sowohl auf den Termin als auch in der Praxis, Urlaubstage opfern, da die Termine nicht in den Abendstunden liegen können, Jahr ein, Jahr aus.....
DAS war für mich ein größerer Verlust an Lebensqualität als OP und 14-21 Tage Krankenbett.
Und wenn ich in einer Narkose sterben würde, so what? Besser als einschlafen kann man nicht sterben. Irgendwann sind wir alle dran. Das Haus sollte sowieso immer bestellt sein.

Ich würds jederzeit wieder tun, auch bei Brüsten oder großen Zehen.
Und ja, das Eingangsposting ist zum kotzen. Eine individuelle Entscheidung gehört respektiert, wenn sie schon nicht toleriert werden kann. Aber die Menschen, die sich so entscheiden, als geistig minderbemittelt hin zu stellen, ist unterirdisch.

Zitat von: Groucho am 16. Mai 2013, 10:15:24

@Segeln: Das Relative wird ziemlich absolut, wenn man durch die Vorgeschichte und Gentest 100% zur Zielgruppe gehört.

Richtig, Groucho, dann ist man im richtigen Bezugsrahmen ("framing").

Doch der richtige Bezugsrahmen wird bei vielen Angaben(in Medien, auch in medizinischen Zeitschriften) in % en nicht immer angegeben.

Wer mehr Hintergrundinfos zum Gentest sucht, findet hier eine (aus 2003 stammende) kritische Würdigung:

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/GID161_wagenmann

Dort werden immerhin auch Angaben zu einer Altersgrenze für die prophylaktischen OPs gemacht - ohne Gewähr auf Aktualität:

Zitat
Prävention genetischer Risiken

Mit 5 Prozent gibt die Deutsche Krebshilfe den Anteil der Frauen an, die sich nach einem positiven Gentest und gynäkologischer Beratung prophylaktisch den Eierstock entfernen oder die Brust amputieren ließen. Die Operation wird an den Zentren des Verbundprojektes durchgeführt. Sie gehört neben dem Früherkennungsprogramm zu den Optionen, die Frauen nach einem positiven Gentest angeboten werden. In den Pressematerialien der Krebshilfe findet sie deutlich häufiger als Maßnahme zur Prävention der beiden Krebserkrankungen Erwähnung als noch vor drei Jahren, als nach dem Ende der ersten Förderperiode eine Zwischenbilanz des Projektes gezogen wurde. "Das ist im Manuskript sicher ein bisschen falsch rübergekommen", so Eva Kalbheim, Pressesprecherin der Krebshilfe. "Die Option wird auf keinen Fall mehr in den Vordergrund gerückt, aber sie wird den Frauen selbstverständlich angeboten und erläutert."
Voraussetzung für die Operation ist eine nachgewiesene Mutation, ein aus Gendiagnostik und Stammbaumanalyse errechnetes "sehr hohes Erkrankungsrisiko" und eine ausführliche Beratung über "Chancen und Risiken des Eingriffs". Wichtig sei, so die Krebshilfe in den Pressematerialien zum Statusseminar, dass "die Frauen in die Entscheidung aktiv eingebunden werden." Um sich den Eierstock entfernen zu lassen, müssen die Frauen mindestens 35 Jahre alt sein, für die vorbeugende Brustamputation genügt die Vollendung des 25. Lebensjahres. (uw)

http://www.medgenetik.de/sonderdruck/2003_4_385_empfehlung_fam_brustkrebs.pdf

Ab 40 Jahren wird wohl zur Operation (Eierstöcke) geraten. Sie wird Frauen unter 40 aber nicht grundsätzlich verweigert. Auch gibt es Berechnungen zum individuellen Risiko, die berücksichtigt werden und aus denen die Empfehlung hervorgeht, dass man die Operation ca. 5 Jahre vor dem Alter durchführen sollte in dem Nahe Verwandte an Krebs erkrankten.

http://www.frauenselbsthilfe.de/upload/vortraege/Manuskript-Fam-MaCa19-8-08.pdf

Interessant - auch was dort zu den Therapie-Optionen zu finden ist. (S. 5)
Es wird offenbar tatsächlich an der Entwicklung eines hoch spezifischen Biologicals gearbeitet, welches im Rahmen von Studien bereits Patientinnen zur Verfügung steht.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/89359/Familiaeres-Mamma-und-Ovarialkarzinom-Neue-Gene-neue-Therapien-neue-Konzepte

Auch hier. Es geht um die Empfehlung und auch um die Analyse des Erkrankungsalters in der Familie. Frauen werden aber nicht gezwungen, zunächst ihr gebärfähiges Alter anzuwarten. 

Zitat von: Elfenstaub am 15. Mai 2013, 20:30:21
Orac hat zum Thema gebloggt (http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/15/quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality/) (falls es nicht schon gepostet wurde)

heute auch der 2. Teil dazu.

Danke ,Elfenstaub für den Link zu Orac, den ich nur flüchtig kannte, nun aber stundenlang gelesen habe. Super !

http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/16/the-quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality-and-angelina-jolie-part-2/

Er schreibt auch über die quacks, die eine Lifestyle-Änderung propagieren, welche das Risiko, Krebs zu bekommen, beeinflussen kann.

Natürlich mit dem Zauberwort Epigenetik

http://scienceblogs.com/insolence/2013/02/11/epigenetics-you-keep-using-that-word-i-do-not-think-it-means-what-you-think-it-means/

Das schliesst den Bogen, den Bloedmann zu Anfang dieses Threads mit den Links zu B. Rondholz begonnen hat.

ZitatRe: Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

« Antwort #18 am: 15. Mai 2013, 12:51:21 »

Zitat
Die weltbeste, charmanteste, gebildetste, ewig jungbleibende Rohkostgöttin hat zu diesem Thema übrigens eine ähnliche Meinung:

http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/

Große Teile des Originals hier:
http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917

Siehe auch: http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739

Nebenbei hat Frollein Rondholz natürlich auch noch ein paar passende Tipps zur Brustkrebsvorsorge parat: http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 14:19:17
Auch gibt es Berechnungen zum individuellen Risiko, die berücksichtigt werden und aus denen die Empfehlung hervorgeht, dass man die Operation ca. 5 Jahre vor dem Alter durchführen sollte in dem Nahe Verwandte an Krebs erkrankten.

http://www.frauenselbsthilfe.de/upload/vortraege/Manuskript-Fam-MaCa19-8-08.pdf

hier ein US-Amerikanisches Decision Tool for Women with BRCA Mutations

http://brcatool.stanford.edu/brca.html

Zitat von: segeln141 am 16. Mai 2013, 15:43:39

Das schliesst den Bogen, den Bloedmann zu Anfang dieses Threads mit den Links zu B. Rondholz begonnen hat.

ZitatRe: Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

« Antwort #18 am: 15. Mai 2013, 12:51:21 »

Zitat
Die weltbeste, charmanteste, gebildetste, ewig jungbleibende Rohkostgöttin hat zu diesem Thema übrigens eine ähnliche Meinung:

http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/

Große Teile des Originals hier:
http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917

Siehe auch: http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739

Nebenbei hat Frollein Rondholz natürlich auch noch ein paar passende Tipps zur Brustkrebsvorsorge parat: http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/

Ich hab jetzt den Fehler gemacht, auf Bloedis AV-Link mit dem gesammelten Sprüchen der Rondholzfans zu klicken, ohne vorher die bewährte Silikon-Internet-Tischkante anzubringen. Was sich da an Dummheit ("Ich glaube nicht, dass Krankheiten vererbbar sind"), Ignoranz und Menschenverachtung tummelt, ist schon beachtlich.

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 08:03:20
Wer immer noch nicht wahrhaben will, dass es in der Gesellschaft und auch hier eine gewisse Tittenfixierung gibt, der möge mal erklären, warum die Diskussion hier immer noch so engagiert geführt wird...

In gewisser Weise trifft das zu. Die weibliche Brust ist etwas völlig anderes als eine Darmzotte, ein Weisheitszahn oder der große Zeh. (Und was hier sonst noch so für Beispiele aufgegriffen wurden.) Die w. Brust hat enorme Bedeutung in sämtlichen Kulturen, in Sexualität, weiblicher Identifikation und als Tankstelle für kleine Babys. Wir sind schließlich Säugetiere und wenn ich die Spezies Mensch definieren sollte und die weibliche Brust nicht erwähne, wäre das ziemlich ungenügend. Feminismus/Chauvinismus hin oder her, ob ihr es wollt oder nicht, die "Titten" sind nunmal ein Sonderfall.

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 08:03:20
Irgendwo wurde geäußert, dass jetzt bestimmst haufenweise Frauen unter 30 (warum eigentlich diese Altersgrenze???) sich die Brust amputieren lassen wollen, weil Julie ein Vorbild ist. Unfug.  Sicher kann man manchmal an der Intelligenz der Menschen zweifeln, aber so sehr nun doch nicht.

30 war willkürlich. Offiziell ist es ab 25 möglich. Ich würde noch 5 Jahre nach oben korrigieren. Ab 30 kann man darüber reden, in Ausnahmefällen durchführen. Aber ab 40 halte ich das für einigermaßen sinnvoll. [Meine subjektive Einschätzung]
Wie bereits erwähnt, gab es schon mal vor Jahren eine Explosion der prophylaktischen Mastektomien (ab jetzt nur noch pM) durch ein ähnliches Ereignis. Habe die Details jedoch leider vergessen.
Gerade Frauen orientieren sich gerne an anderen Frauen. Man sieht es an Frauenzeitschriften, Modetrends, etc. Das ist auch kein menschliches Phänomen, sondern durchweg in der Natur bei Tieren zu finden. Im Zuge der Weibchenwahl wählen weibliche Tiere mit Vorliebe die männlichen Exemplare, die auch von anderen Weibchen gewählt werden. (Vermutlich im Sinne von: Was alle anderen gut finden, kann ja nicht verkehrt sein.) Interessanterweise ist dies auch unabhängig von der realen Fitness oder Attraktivität des Männchens.

http://www.degro.org/dav/html/zeitung/2012-01-lit-komm.pdf
bestätigt [hier sind es kontralaterale prophylaktische Mastektomien kpM]:

ZitatSchlussfolgerung der Autoren.
Die Zunahme an primärdiagnostischen und therapeutischen Maßnahmen korrelierte mit der steigenden Häufigkeit einer kpM. Sie hing nicht mit einer verbesserten Detektion von Risikofaktoren zusammen. Um diese Entwicklung zu stoppen, sollten die Patientinnen besser über das insgesamt niedrige Risiko eines kontralateralen Mammakarzinoms aufgeklärt werden

Im Klartext: Frauen lassen sich die Brüste abnehmen, weil es andere Frauen tun.


Wenn Frauen dann noch hören, dass die Wahrscheinlichkeit Brustkrebs im Laufe des Lebens zu entwickeln bei 10-12% liegt, unabhängig ob BRCA-Mutante oder nicht, ist das für manche Frauen vielleicht doch ein zu großes Risiko...

Und auch wenn die Wahrscheinlichkeit Krebs im Laufe des Lebens zu entwickeln bei BRCA1-Mutationen bei 65 %, mit mutierten BRCA2 bei 45 %  liegt, ist diese Wahrscheinlichkeit weder statisch, noch linear auf das Leben verteilt. Erst in den späteren Lebensjahren steigt das Risiko an (80% der Erkrankungen manifestieren ab 50. Lebensjahr; Duchschnittlich mit 62). Davor ist es also weitaus geringer.

Zitat von: misfit am 16. Mai 2013, 08:03:20
Und selbst wenn die eine oder andere Frau den Wunsch äußern würde, wäre das zumindest hier ohne Bedeutung, weil der Wunsch nicht reicht. Ohne entsprechende Familiengeschichte würde in D nicht mal der Gentest gemacht werden.

Wer etwas wirklich will, der schafft es auch. Spätestens im Ausland.
Es sollte auch erwähnt werden, dass bei einem erheblichen Teil der Brustrekonstruktionen (21% in der Studie von Contant et al., 2002) Komplikationen auftraten.

Zitat von: Achgeh am 16. Mai 2013, 09:11:04
So ist es. Die Frau ist mein Held, obwohl ich mir gewünscht hätte, dass sie die OP nicht so verharmlost.

Genau dies bereitet mir Unbehagen. Wenn Frau Jolie dazu steht und zeigt, dass man auch ohne Brüste stolz/weiblich/schön sein kann, ist das durchaus lobenswert. Es hilft den Frauen, die bereits eine pM. hinter sich haben.
Wenn Frau Jolies Statement allerdings als "ist doch nicht so schlimm/ macht das auch/ besser das, als Krebs" missverstanden wird, kann das ziemlich traurig werden. Jede Wette, dass nach dieser Aktion die Zahlen an durchgeführten pM signifikant (vermutlich sogar eklatant) steigen werden.


Wie bereits gepostet, ist eine gute Vorsorge völlig ausreichend. Die pM kann die tödlichen Fälle von Brustkrebs nicht besser eindämmen als:

Zitatmonatliche Selbstuntersuchung der Brust
halbjährliche Klinische Untersuchung der Brust / Eierstöcke durch Gynäkologen
halbjährliche Ultraschalluntersuchung der Brust
halbjährliche Ultraschalluntersuchung der Eierstöcke
jährliche Mammographie ab dem 30. Lebensjahr
jährliche Kernspintomographie der Brust vom 25.-50. Lebensjahr

Zitat von: Renfield am 16. Mai 2013, 11:43:00
Aber das engmaschig 2mal jährlich prüfen zu lassen bzw ewig rum zu probieren, mit welchen Methoden und Mittel die wenn auch nicht schmerzhaften, aber nervigen Begleiterscheinungen der Malfunktion behoben werden können, und dafür als Kassenpatient ständig die Rundreise vom Hausarzt über bildgebenden Diagnostiker zum bewertenden Facharzt und zurück, inklusive langer Wartezeiten sowohl auf den Termin als auch in der Praxis, Urlaubstage opfern, da die Termine nicht in den Abendstunden liegen können, Jahr ein, Jahr aus.....
DAS war für mich ein größerer Verlust an Lebensqualität als OP und 14-21 Tage Krankenbett.

Genau das ist für mich nicht nachvollziehbar.
Natürlich kann eine Amputation der Brust das Risiko Brustkrebs stark einschränken. Aber es ist meiner Meinung nach nicht verhältnismäßig. Man kann alle Autos verbieten um Verkehrsunfälle auszumerzen oder die Menschheit vernichten um Kriege zu verhindern oder die Umwelt zu schützen. Ist das wünschenswert? Die Frage ist, wie viel ist man bereit zu opfern, um zu überleben? Wobei das Überleben hier nur eine Wahrscheinlichkeit darstellt und Lebensqualität gar nicht betrachtet wird. Letztendlich ist das jedem selbst überlassen, aber ich denke auch, dass der menschliche Geist anfällig für Fehlschlüsse und Fehleinschätzungen ist. Und wir hier bei PSIRAM kennen dies nur zu gut.


Abschließend noch Für und Wider prophylaktische Mastektomie (mod. nach Klijn et al., 1997)
Argumente für eine prophylaktische Mastektomie
- BRCA1 assoziierte Karzinome haben eine schlechtere Prognose als BRCA2 assoziierte Karzinome oder sporadisches Mammakarzinom
- Risikopatientinnen haben ein höheres Risiko, an beidseitigem Brustkrebs zu erkranken
- Die Tumorbiologie (bei BRCA1-assoziierten Karzinomen) ist ungünstiger als bei sporadischem Mammakarzinom
- Ein frühes Erkrankungsalter ist ein ungünstiger prognostischer Faktor
- Erkrankungen treten in nachfolgenden Generationen früher auf
- Benigne Brusterkrankungen sind bei hereditärem Brust- und Eierstockkrebs häufig und sind mit einem hohen Brustkrebsrisiko assoziiert
- In den letzten 3-4 Dekaden hat die Mortalität an hereditärem Brust- und Eierstockkrebs zugenommen
- Prophylaktisch entfernte Brüste und Ovarien zeigen häufig prämaligne Läsionen, manchmal auch in situ und invasive Karzinome
- Geringe Sensitivität der Mammographie bei jungen Frauen
- Intensivierte Früherkennung und Frühdetektion ist keine Überlebensgarantie
- Prophylaktische Mastektomie ist die sicherste Präventionsmethode und führt zu einem Gewinn an Lebenszeit

Argumente gegen eine prophylaktische Mastektomie
- Brustkrebs ist häufig heilbar
- Screening führt zu einer signifikanten Reduktion der Mortalität bei Frauen unter 50 Jahren
- Die Möglichkeit, an Brustkrebs zu versterben, wird von einigen Frauen mit hereditärem Brust- und Eierstockkrebs akzeptiert.
- Frage der Indikation: Ab welchem Risiko sollen prophylaktische Operationen empfohlen werden?
- Frage nach dem richtigen Zeitpunkt: Berücksichtigung des Antizipationsphänomens
- Möglichkeit von operativen Komplikationen und Problemen mit der Rekonstruktion
- Auswirkungen auf die Einschätzung der eigenen Attraktivität
- Möglichkeit einer veränderten Körperwahrnehmung
- Auswirkungen auf Partnerschaft und Sexualität


Wer noch mehr darüber lesen will:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4248/1/Vodermaier_Andrea.pdf

ist sehr informativ.

Ja. Ich sage, dass es eben MEINE Lebensqualität verbessert hat, die OPs machen zu lassen. Ohne Indikation hätte ich die ja auch nicht bezahlt bekommen als mickriger Kassenpatient. Aber ne Indikation ist kein MUSS. Der jahrelange Stress mit mindestens 2mal im Jahr zu 3 Ärzten, mit Job und Familie und Kindern. Da ist ja schon ein viertel des Urlaubs weg mit Vorsorgeterminen. Im ländlichen Bereich sind die Praxen auch nicht so dicht gestreut.

Ich hab zwar fette Narben, aber die stören ja nicht. Zumindest mich nicht.

Das Festlegen einer letztlich willkürlichen Altergrenze und auch die Diskussion darüber, ob Frauen den Schritt leichtfertig machen, weil es "in" ist oder sonstwas, empfinde ich als inakzeptable Bevormundung.

Ein Frau ist ganz sicher auch mit 25 schon der Lage die Entscheidung zu treffen. Jedenfalls spricht nichts grundsätzliches dagegen.

Wie wir schon gehört haben, und wie es zumindest von einem Teil der Anwesenden akzeptiert wird, ist die weibliche Brust so etwas wie eine heilige Kuh. Letztlich gehört aber trotzdem jede Bust zu einer Frau und diese sollte das alleinige Entscheidungsrecht haben, sofern sie nicht unter offensichtlich psychischen Störungen leidet. Dies hier womöglich auszuschließen, weil Frauen ja angeblich gerne Vorbildern nacheifern und man nicht ausschließen könnte, dass es das falsche Vorbild ist, würde eine unerträgliche Entmündigung aufgrund eines Vorurteiles darstellen.

Letztlich muss doch immer folgendes bleiben. Größtmögliche Ausklärung über alle Fakten und Möglichkeiten und Risiken und dann die alleinige Entscheidung durch die Frau, egal wie alt sie ist. Jede andere Alternative läßt echt dicke Wutadern auf meiner Stirn erscheinen.

Zitat von: Bloedmann am 15. Mai 2013, 22:37:27
Eine weitere Option ist, Dein Arzt weist Dich ins Krankenhaus zur OP ein. So wars bei mir.

Bei mir war's genau umgekehrt. Ich wollte die Mastektomie, der Arzt vehement und (in dem Fall klar leitlinienwidrig) nicht, weil: "Das ist so eine freudlose Operation." Ich hab ungefähr fünfmal gesagt, was ich will, dann habe ich aufgegeben. Leider. Mit dem Erfolg, dass ich drei Wochen später wieder auf einem OP-Tisch lag.

Zitat von: Hildegard am 16. Mai 2013, 21:04:27
Bei mir war's genau umgekehrt. Ich wollte die Mastektomie, der Arzt vehement und (in dem Fall klar leitlinienwidrig) nicht, weil: "Das ist so eine freudlose Operation."

Hatte der Mann auch eine Idee was eine freudvolle OP wäre? :hirn:

Wie geht es Dir heute?

Zitat von: Renfield am 16. Mai 2013, 17:51:03
Ja. Ich sage, dass es eben MEINE Lebensqualität verbessert hat, die OPs machen zu lassen. Ohne Indikation hätte ich die ja auch nicht bezahlt bekommen als mickriger Kassenpatient. Aber ne Indikation ist kein MUSS. Der jahrelange Stress mit mindestens 2mal im Jahr zu 3 Ärzten, mit Job und Familie und Kindern. Da ist ja schon ein viertel des Urlaubs weg mit Vorsorgeterminen. Im ländlichen Bereich sind die Praxen auch nicht so dicht gestreut.

Ich hab zwar fette Narben, aber die stören ja nicht. Zumindest mich nicht.

Darf ich interessehalber mal nachfragen, was genau Du Dir hast entfernen lassen und aus welchem Grund?

Zitat von: The Doctor am 16. Mai 2013, 21:50:49

Zitat von: Renfield am 16. Mai 2013, 17:51:03
Ja. Ich sage, dass es eben MEINE Lebensqualität verbessert hat, die OPs machen zu lassen. Ohne Indikation hätte ich die ja auch nicht bezahlt bekommen als mickriger Kassenpatient. Aber ne Indikation ist kein MUSS. Der jahrelange Stress mit mindestens 2mal im Jahr zu 3 Ärzten, mit Job und Familie und Kindern. Da ist ja schon ein viertel des Urlaubs weg mit Vorsorgeterminen. Im ländlichen Bereich sind die Praxen auch nicht so dicht gestreut.

Ich hab zwar fette Narben, aber die stören ja nicht. Zumindest mich nicht.

Darf ich interessehalber mal nachfragen, was genau Du Dir hast entfernen lassen und aus welchem Grund?

PN

Zitat von: Bloedmann am 16. Mai 2013, 21:37:04

Zitat von: Hildegard am 16. Mai 2013, 21:04:27
Bei mir war's genau umgekehrt. Ich wollte die Mastektomie, der Arzt vehement und (in dem Fall klar leitlinienwidrig) nicht, weil: "Das ist so eine freudlose Operation."

Hatte der Mann auch eine Idee was eine freudvolle OP wäre? :hirn:

Wie geht es Dir heute?

Mir geht's gut. Nur mein Vertrauen in Ärzte hat gelitten. Trotzdem halte ich die evidenzbasierte Medizin nach wie vor für die einzige, die diesen Namen verdient. Probleme mit dem Personal kann man schließlich in jeder Branche haben.

Einschub

Zitat von: Groucho am 16. Mai 2013, 16:14:44Ich hab jetzt den Fehler gemacht, auf Bloedis AV-Link mit dem gesammelten Sprüchen der Rondholzfans zu klicken

Mittlerweile ist die GNM-Aktivisten Antje Scherret (siehe http://psiram.com/ge/index.php/Antje_Scherret) auf der FB-Seite von Rondholz aufgetaucht und hat einen besonders idiotischen VT-Link gepostet. Und Rondholz hat nichts eiligeres zu tun, als daraus einen Blog-Beitrag zu machen. Titel:

Ach so – wurde Angelina Jolie Opfer einer großen PR-Kampagne für BRCA1-Gen-Patente?? (http://rohkost.info/2013/05/17/ach-so-wurde-angelina-jolie-opfer-einer-grosen-pr-kampagne-fur-brca1-gen-patente/)

Ok, die ist von allem Normalen wohl inzwischen unerreichbar weit entfernt. Die Frage ist eben, ob ihre FB-Liker und sonstigen Jubelperser das auch sind.

/Einschub

Zitat von: Hildegard am 17. Mai 2013, 11:49:15
Mir geht's gut. Nur mein Vertrauen in Ärzte hat gelitten. Trotzdem halte ich die evidenzbasierte Medizin nach wie vor für die einzige, die diesen Namen verdient. Probleme mit dem Personal kann man schließlich in jeder Branche haben.

Ach, da kenne ich auch fast unglaubliche Schoten, selber erlebt. Aber eben, nur weil einer mal Mist baut gilt das Prinzip der SBM trotzdem und deswegen haben Quacks nicht recht.

Zu dem Eingangsposting ist bereits genug gesagt worden.

Ich bin medizinisch eher das, was man einen Laien nennt, insofern werde ich mich aus der fachlichen Diskussion heraushalten. Aber was es heißt, jahrelang mit der Angst vor Krebs zu leben, darin bin ich Profi. Meine andere Hälfte ist im vergangenen Jahr an einer Krebserkrankung gestorben.
Die Jahre voller Untersuchungen, immer wieder Hoffnung, banges Warten auf Ergebnisse...das ist extrem belastend. Und nicht erst dann, wenn tatsächlich Krebs diagnostiziert wird, sondern auch, wenn vorsorglich bei einem extrem hohen Erkrankungsrisiko untersucht wird.
Und um zu Angelina Jolie zu kommen: 87 % sind für mich extrem hoch. Das allein würde schon genügen, um wirklich JEDE Entscheidung zu rechtfertigen. Dazu kommt in ihrer Situation noch eine Familie mit 6 Kindern. Dass diese Frau leben möchte und eine verantwortungsvolle Entscheidung getroffen hat, finde ich persönlich großartig.
Dass dies dann auch von ihr öffentlich gemacht wird ebenfalls - denn Aufklärung in jede Richtung kann nur erfolgen, wenn darüber offen gesprochen wird.

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Wenn Frau Jolie dazu steht und zeigt, dass man auch ohne Brüste stolz/weiblich/schön sein kann, ist das durchaus lobenswert. Es hilft den Frauen, die bereits eine pM. hinter sich haben.

Und es hilft nicht nur Frauen, die dies hinter sich haben. Sondern auch jenen, die mit einer solchen Entscheidung ringen und denen es dadurch vielleicht leichter wird, sich gegen ihre Brust und für ihr Leben zu entscheiden.

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22
Gerade Frauen orientieren sich gerne an anderen Frauen. Man sieht es an Frauenzeitschriften, Modetrends, etc. Das ist auch kein menschliches Phänomen, sondern durchweg in der Natur bei Tieren zu finden. Im Zuge der Weibchenwahl wählen weibliche Tiere mit Vorliebe die männlichen Exemplare, die auch von anderen Weibchen gewählt werden. (Vermutlich im Sinne von: Was alle anderen gut finden, kann ja nicht verkehrt sein.) Interessanterweise ist dies auch unabhängig von der realen Fitness oder Attraktivität des Männchens.

Männer/Männchen verhalten sich übrigens ebenso. Man sieht das an Herrenzeitschriften, Modetrends, etc. Im Zuge der Männchenwahl wählen männliche Tiere mit Vorliebe die weiblichen Exemplare, die auch von anderen Männchen gewählt werden...

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Im Klartext: Frauen lassen sich die Brüste abnehmen, weil es andere Frauen tun.

Frauen lassen sich Brüste abnehmen, weil sie Krebs haben oder ein hohes Risiko daran zu erkranken. Und in der Regel sind sie durchaus in der Lage darüber eine Entscheidung zu treffen. So eine ähnliche Diskussion gab es auch schon einmal nach der Aktion "Ich habe abgetrieben". Da wurde gemutmaßt, dass Frauen nun leichtisinnig mit Verhütung umgingen, weil man ja so einfach abtreiben kann. Das war genauso ein Bullshit.


Und hier gibt es einen unübersehbaren Widerspruch:

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Wie bereits gepostet, ist eine gute Vorsorge völlig ausreichend. Die pM kann die tödlichen Fälle von Brustkrebs nicht besser eindämmen als:

Zitatmonatliche Selbstuntersuchung der Brust
halbjährliche Klinische Untersuchung der Brust / Eierstöcke durch Gynäkologen
halbjährliche Ultraschalluntersuchung der Brust
halbjährliche Ultraschalluntersuchung der Eierstöcke
jährliche Mammographie ab dem 30. Lebensjahr
jährliche Kernspintomographie der Brust vom 25.-50. Lebensjahr

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Natürlich kann eine Amputation der Brust das Risiko Brustkrebs stark einschränken. Aber es ist meiner Meinung nach nicht verhältnismäßig. Man kann alle Autos verbieten um Verkehrsunfälle auszumerzen oder die Menschheit vernichten um Kriege zu verhindern oder die Umwelt zu schützen.

Dass dieser Vergleich nicht nur hinkt sondern geradezu unglaublich dumm ist, muss man doch schon kaum noch erwähnen, oder? Es kommt nicht darauf an, was ich oder Du verhältnismäßig empfinden. Sondern es kommt darauf an, dass ein Mensch eine Entscheidung für sein eigenes Leben treffen darf und dies respektiert wird. Und dass - hier kommen die medizinischen Leitlinien ins Spiel - keine Quacksalberei betrieben wird, sondern eine im medizinischen Sinne vernünftige Behandlung erfolgt.

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Die Frage ist, wie viel ist man bereit zu opfern, um zu überleben?

Wieviel wärst Du bereit zu opfern, um zu überleben? In einem Alter von Ende 30 mit einer insgesamt 8-köpfigen Familie?

Und wenn man sich dann noch diese Auflistung hier ansieht:

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Abschließend noch Für und Wider prophylaktische Mastektomie (mod. nach Klijn et al., 1997)
Argumente für eine prophylaktische Mastektomie
- BRCA1 assoziierte Karzinome haben eine schlechtere Prognose als BRCA2 assoziierte Karzinome oder sporadisches Mammakarzinom
- Risikopatientinnen haben ein höheres Risiko, an beidseitigem Brustkrebs zu erkranken
- Die Tumorbiologie (bei BRCA1-assoziierten Karzinomen) ist ungünstiger als bei sporadischem Mammakarzinom
- Ein frühes Erkrankungsalter ist ein ungünstiger prognostischer Faktor
- Erkrankungen treten in nachfolgenden Generationen früher auf
- Benigne Brusterkrankungen sind bei hereditärem Brust- und Eierstockkrebs häufig und sind mit einem hohen Brustkrebsrisiko assoziiert
- In den letzten 3-4 Dekaden hat die Mortalität an hereditärem Brust- und Eierstockkrebs zugenommen
- Prophylaktisch entfernte Brüste und Ovarien zeigen häufig prämaligne Läsionen, manchmal auch in situ und invasive Karzinome
- Geringe Sensitivität der Mammographie bei jungen Frauen
- Intensivierte Früherkennung und Frühdetektion ist keine Überlebensgarantie
- Prophylaktische Mastektomie ist die sicherste Präventionsmethode und führt zu einem Gewinn an Lebenszeit

Argumente gegen eine prophylaktische Mastektomie
- Brustkrebs ist häufig heilbar
- Screening führt zu einer signifikanten Reduktion der Mortalität bei Frauen unter 50 Jahren
- Die Möglichkeit, an Brustkrebs zu versterben, wird von einigen Frauen mit hereditärem Brust- und Eierstockkrebs akzeptiert.
- Frage der Indikation: Ab welchem Risiko sollen prophylaktische Operationen empfohlen werden?
- Frage nach dem richtigen Zeitpunkt: Berücksichtigung des Antizipationsphänomens
- Möglichkeit von operativen Komplikationen und Problemen mit der Rekonstruktion
- Auswirkungen auf die Einschätzung der eigenen Attraktivität
- Möglichkeit einer veränderten Körperwahrnehmung
- Auswirkungen auf Partnerschaft und Sexualität

Dann wirken die Argumente gegen eine prophylaktische Mastektomie noch weniger gewichtig, vor allem wenn man ein 90%-iges Risiko in die Waagschale zu werfen hat. Denn gerade die letzten 3 Punkte sind die Ersten, die dann bei einer tatsächlichen Krebsdiagnose den Bach runtergehen. Für den letzten Punkt allerdings genügt auch schon eine ständige Krebsangst, die wie ein Demoklesschwert über der Partnerschaft schwingt.

Zitat von: Landratte am 17. Mai 2013, 16:01:52
Dann wirken die Argumente gegen eine prophylaktische Mastektomie noch weniger gewichtig, vor allem wenn man ein 90%-iges Risiko in die Waagschale zu werfen hat. Denn gerade die letzten 3 Punkte sind die Ersten, die dann bei einer tatsächlichen Krebsdiagnose den Bach runtergehen. Für den letzten Punkt allerdings genügt auch schon eine ständige Krebsangst, die wie ein Demoklesschwert über der Partnerschaft schwingt.

So ist das. Ich habe langsam den Eindruck, dass sich viele, die nicht betroffen sind, selber oder über den Partner, überhaupt nicht vorstellen können, was das alles bedeutet. Philo- und Metaphysiert ist immer leicht ("ich kann auch morgen sterben, niemand weiß es ..."), solange man eben nicht betroffen ist. In ständiger Angst zu leben, ist wohl das beste Verhütungsmittel der Welt, und dass man dem, bei einem tatsächlichen, realen, sehr hohen Risiko, das man sich nicht einredet, sondern das man höchstens ignorieren kann, auch gerne mal auf das Originalgewebe in den Brüsten verzichtet, das ist verständlich wie nur sonstwas.
Da geht es nicht mehr um Attraktivität oder den Verlust einer erogenen Zone (den hat man über die psychische Belastung nämlich eh schon), sondern einfach mal ums Überleben, und dann, um ein lebenswertes Überleben, z.B. eines ohne permanente Angst.
Wie der/die Einzelne damit umgeht, ist sicher auch eine Sache der Veranlagung, aber man kann keiner Frau vorwerfen, bei gegebener Indikation es nicht zu tun, schon gar nicht, sie dann als doof hinzustellen. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall, sowas zu tun zeugt von einer harten Rationalität.

Huh? Ich hatte doch heute nachmittag noch was gepostet hier?

Bei Josephine im Chaos-Gyn-Blog habe ich heute gelesen, dass die prophylaktische Mastektomie "Das Gesamtüberleben nur marginal beeinflusst". Weiss da jemand was näheres dazu?

Frage doch dort im Kommentarbereich, woher die Info stammt.

Zitat von: Achgeh am 17. Mai 2013, 18:53:12
Bei Josephine im Chaos-Gyn-Blog habe ich heute gelesen, dass die prophylaktische Mastektomie "Das Gesamtüberleben nur marginal beeinflusst". Weiss da jemand was näheres dazu?

Von welcher Gruppe? Da wird wohl der Hamster beerdigt sein.

Hm, ich habe dort gelesen, wo steht das? Josephine meint, dass bei der besagten Mutation eine OP indiziert sein kann.

Zitat von: Robert am 17. Mai 2013, 19:09:36
Frage doch dort im Kommentarbereich, woher die Info stammt.

Hab ich ja, bis jetzt keine Antwort ... ich dachte, hier weiss vielleicht auch jemand was Näheres.

Das war in den Kommentaren:

Zitat
heldinimchaos schreibt:   
2013/05/14 um 12:58 nachmittags

Man kann sich beraten lassen, denn je nach dem welche Angehörige (1. oder 2. Grades), mütterlicher oder väterlicherseits, wie viele, wie alt erkrankt sind lässt sich daraus ein etwaiges Risiko berechnen, Trägerin zu sein. Und bei Hochrisikopatientinnen trägt meines Wissens die Kasse die Kosten der genetischen Abklärung. Außerdem ist die Total-OP gesunder Mutationsträgerinnen auch nicht unumstritten, da sie das GesamtÜBERLEBEN nur marginal beeinflusst. Du solltest in jedem Fall mit Deinem Gyn über das weitere Vorgehen sprechen, auch im Hinblick auf etwaige engmaschigere Untersuchungen! Alles Gute!

Zitat von: Achgeh am 17. Mai 2013, 18:53:12
Huh? Ich hatte doch heute nachmittag noch was gepostet hier?

Bei Josephine im Chaos-Gyn-Blog habe ich heute gelesen, dass die prophylaktische Mastektomie "Das Gesamtüberleben nur marginal beeinflusst". Weiss da jemand was näheres dazu?

Mir ist so was ähnliches in dieser Quelle aufgefallen:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/89359/Familiaeres-Mamma-und-Ovarialkarzinom-Neue-Gene-neue-Therapien-neue-Konzepte

ZitatKlinische Betreuung

Klinische Charakteristika BRCA1/2-assoziierter Mammakarzinome

Das Ersterkrankungsalter von Mutationsträgerinnen liegt rund 20 Jahre vor dem von Frauen mit sporadischem Mammakarzinom mit einer Spannbreite von der 2. bis zur 8. Lebensdekade. BRCA1-assoziierte Mammakarzinome sind den sporadischen, tripel-negativen Karzinomen ähnlich (e16). Die Tumoren proliferieren aggressiv, metastasieren überwiegend in den ersten drei Jahren nach der Diagnose und zeigen eine schwache Korrelation von Tumorgröße, Lymphknotenstatus und Überleben (e17). Die 10-Jahres-Überlebensraten von BRCA1- und BRCA2-Mutationsträgerinnen sind den Frauen mit sporadischem Mammakarzinom allerdings ähnlich (e18).

e18.   Robson ME, Chappuis PO, Satagopan J, et al.: A combined
analysis of outcome following breast cancer: differences in
survival based on BRCA1/BRCA2 mutation status and administration of adjuvant treatment. Breast Cancer Res 2004; 6: R8-R17. MEDLINE

Das ist aber schon was anderes ...

@ Achgeh:

Da bin ich mir nicht sicher.
Die 10-Jahres-Überlebenszeit hat sich ja allgemein in Deutschland wider Erwarten deutlich verbessert - vor diesem Hintergrund muss man die Info einordnen.

Dazu hatte ich vorn im Faden mal eine Quelle.

Nämlich hier:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49838/Die-Prognose-des-Mammakarzinoms-hat-sich-verbessert

Allerdings habe ich nicht die Literaturangaben daraufhin durchgeschaut, ob unsere Hochrisikogruppe dabei extra berücksichtigt ist - das müsste man mal sorgfältig analysieren.

Zitat von: sweeper am 17. Mai 2013, 20:14:31
@ Achgeh:

Da bin ich mir nicht sicher.
Die 10-Jahres-Überlebenszeit hat sich ja allgemein in Deutschland wider Erwarten deutlich verbessert - vor diesem Hintergrund muss man die Info einordnen.

Dazu hatte ich vorn im Faden mal eine Quelle.

In Deiner Quelle geht es um Überlebensrate BRCA-Träger vs Frauen mit sporadischem Mamma-Ca.
Josephine behauptet, die prohylaktische Mastektomie bei gesunden BRCA-Trägern hätte so gut wie keine Auswirkung auf das Gesamtüberleben. Das würde ja heissen, egal, ob ich schnippeln lasse oder nicht, ich werde wahrscheinlich mit 55 tot sein, falls ich eins der BRCA-Gene habe (überspitzt gesprochen). Das kann ich mir nicht so recht vorstellen ...

ZitatDas würde ja heissen, egal, ob ich schnippeln lasse oder nicht, ich werde wahrscheinlich mit 55 tot sein, falls ich eins der BRCA-Gene habe (überspitzt gesprochen). Das kann ich mir nicht so recht vorstellen ...

Nee, die Überlebensrate scheint bei allen deutlich verbessert zu sein - aber um dir nichts Falsches zu sagen, müsste ich das jetzt alles noch mal auf die Quellen durchschauen - dazu fehlt mir die Zeit...

ZitatHeidelberg – Dank der multidisziplinären Versorgung überleben heute neun von zehn Frauen ihren Brustkrebs um zehn Jahre. Dies geht aus einer prospektiven Studie in Breast (2012: doi: 10.1016/j.breast.2012.01.009) hervor.

...In einer prospektiven Kohorte von 2970 Frauen mit invasivem Mammakarzinom (davon allerdings nur 49 mit Fernmetastasen bei der Diagnose) betrug das Gesamtüberleben nach 10 Jahren 86 Prozent, in einer altersadjustierten Analyse waren es sogar 89,8 Prozent, wie die Gruppe um Privatdozent Jörg Heil vom Universitätsklinikum Heidelberg mitteilt. Insgesamt 81,2 Prozent der Patientinnen waren weiterhin ohne Fernmetastasen, was Voraussetzung für ein Langzeitüberleben ist. Das krankheitsfreie Überleben betrug 79,8 Prozent.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096097761200015X

Zitat von: Groucho am 17. Mai 2013, 12:00:07

Zitat von: Hildegard am 17. Mai 2013, 11:49:15
Mir geht's gut. Nur mein Vertrauen in Ärzte hat gelitten. Trotzdem halte ich die evidenzbasierte Medizin nach wie vor für die einzige, die diesen Namen verdient. Probleme mit dem Personal kann man schließlich in jeder Branche haben.

Ach, da kenne ich auch fast unglaubliche Schoten, selber erlebt. Aber eben, nur weil einer mal Mist baut gilt das Prinzip der SBM trotzdem und deswegen haben Quacks nicht recht.

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Und toi toi toi.

@Landratte: Aufrichtiges Mitgefühl.

Tante Edith liest wie Blödmann ganz gern die Berliner Zeitung und bei solchen Artikeln besonders gern: http://www.berliner-zeitung.de/meinung/leitartikel-hochverrat-an-hollywood,10808020,22798640.html (http://www.berliner-zeitung.de/meinung/leitartikel-hochverrat-an-hollywood,10808020,22798640.html)

Guter Artikel:
http://www.psychologytoday.com/blog/the-healing-factor/201305/angelina-jolie-missed-important-opportunity

Zitat von: Achgeh am 18. Mai 2013, 16:44:18
Guter Artikel:
http://www.psychologytoday.com/blog/the-healing-factor/201305/angelina-jolie-missed-important-opportunity

Wirklich? Aus dem Artikel:

ZitatEpigenetic Factors Intervene
The scientific study of epigenetics shows us that we can actually influence how our genes behave. Our genes are not our destiny! In the case of BRCA1 or BRCA2, it is not possible to fix the mutation, but we know we can influence the expression of other genes to help compensate.

und

ZitatHow do we do this? Diet and lifestyle significantly influence how our genes behave and can help us fill in the holes left by inherited mutations

B. Rondholz redet auch von Epigenetik, dem Zauberwort der CAM.

Es gibt keine Belege, dass Lifestyle- Änderungen epigenetisch auf die Mutation der  Tumorsuppressorgene BRCA1 oder 2 irgendeinen Einfluss haben.

2010 hatte Der Spiegel in seiner Coverstory den Startschuss für die Hype um die Epigenetik gegeben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73107925.html

Für die CAM-Protagonisten gilt:

You use the word epigenetics.

I don`t think it means what you think it means

Die Einwände von segeln141 in der Langfassung hier:
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/epigenetics-it-doesnt-mean-what-quacks-think-it-means/
Da kommt sogar der SPIEGEL-Artikel vor.

Zitat von: bayle am 18. Mai 2013, 19:09:57
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/epigenetics-it-doesnt-mean-what-quacks-think-it-means/
Da kommt sogar der SPIEGEL-Artikel vor.

Ich kam über Elfenstaub am 15.5.2013 auf ORAC, der David Gorski in Deinem Link.

Orac ist wirklich gut, er ist :

David H. Gorski, MD, PhD, FACS is a surgical oncologist at the Barbara Ann Karmanos Cancer Institute specializing in breast cancer surgery, where he also serves as the American College of Surgeons Committee on Cancer Liaison Physician as well as an Associate Professor of Surgery and member of the faculty of the Graduate Program in Cancer Biology at Wayne State University.

Also für diesen Thread hier  ja wohl Fachmann
http://scienceblogs.com/insolence/

Epigenetik ist immer der letzte Strohhalm, wenn man es nicht akzeptieren will. Und das kommt in dem Artikel deutlich raus. Insofern ist er gut.

Ja, ich weiss, das mit der Epigenetik kann man knicken. Aber ich fand den Artikel eine der wenigen einigermaßen vernünftigen Stimmen, die das Coming Out Jolies kritisierten. Der Rest bewegte sich auf dem Niveau des Eingangspost hier.

Zitat von: Achgeh am 18. Mai 2013, 22:40:48
Ja, ich weiss, das mit der Epigenetik kann man knicken. Aber ich fand den Artikel eine der wenigen einigermaßen vernünftigen Stimmen, die das Coming Out Jolies kritisierten. Der Rest bewegte sich auf dem Niveau des Eingangspost hier.

Es läuft da, wie schon oft gesagt, auf eine INDIVIDUELLE Entscheidung hinaus. Insofern ist der Artikel ok, weil er das schon auch nicht in Abrede stellt. Die Begründung hakt halt gewaltig, wenn sie versucht, als Vernuft daher zu kommen.

Zitat von: Landratte am 17. Mai 2013, 16:01:52

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22
Gerade Frauen orientieren sich gerne an anderen Frauen. Man sieht es an Frauenzeitschriften, Modetrends, etc. Das ist auch kein menschliches Phänomen, sondern durchweg in der Natur bei Tieren zu finden. Im Zuge der Weibchenwahl wählen weibliche Tiere mit Vorliebe die männlichen Exemplare, die auch von anderen Weibchen gewählt werden. (Vermutlich im Sinne von: Was alle anderen gut finden, kann ja nicht verkehrt sein.) Interessanterweise ist dies auch unabhängig von der realen Fitness oder Attraktivität des Männchens.

Männer/Männchen verhalten sich übrigens ebenso. Man sieht das an Herrenzeitschriften, Modetrends, etc. Im Zuge der Männchenwahl wählen männliche Tiere mit Vorliebe die weiblichen Exemplare, die auch von anderen Männchen gewählt werden...

Also meiner Beobachtung nach kleiden Männer sich für gewöhnlich funktional und orientieren sich nicht nach der neuesten Mode. In der Natur gibt es die Männchenwahl so dargestellt nicht. Wählerische Männchen werden von der Evolution aussortiert. Wenn sich eine Gelegenheit bietet, wird diese ausgenutzt. Weibchen müssen dagegen wählerisch sein, weil die Fortpflanzungskosten für sie weitaus höher sind.

Zitat von: Landratte am 17. Mai 2013, 16:01:52
Und hier gibt es einen unübersehbaren Widerspruch:

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Wie bereits gepostet, ist eine gute Vorsorge völlig ausreichend. [...]

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Natürlich kann eine Amputation der Brust das Risiko Brustkrebs stark einschränken.

Wo genau ist da der Widerspruch?

Zitat von: Landratte am 17. Mai 2013, 16:01:52
Dann wirken die Argumente gegen eine prophylaktische Mastektomie noch weniger gewichtig, vor allem wenn man ein 90%-iges Risiko in die Waagschale zu werfen hat. [...]

In der Öffentlichkeit (und sogar hier) wird so getan, als müsse man sich zwischen folgenden Alternativen entscheiden:

Brüste behalten: 87% Brustkrebsrisiko in Kauf nehmen -> Krebs = Tod

oder

Brüste entfernen: Kein Krebs, kein Tod


Aber wie bereits gepostet gibt es auch:

Brüste behalten, Vorsorge-Untersuchung durchführen -> Überlebensrate genauso hoch wie bei der pM.
Es kann hier durchaus zum Krebs kommen, aber früh erkannt kann man ihn gut mit diversen Methoden behandeln. Krebs |= Tod.

Wenn die pM im Vergleich zur guten Vorsorge keinen Vorteil bringt, warum soll man sie dann machen?


In dieser Thematik steckt wieder soviel irrationales Panikverhalten. Bevor man sich die Brust amputieren lässt, wäre es vielleicht sinnvoll seine Haltung zum Rauchen oder zum Sonnenbaden zu überdenken. Möchte mal gerne eine Statistik sehen, die erfasst wieviele der Frauen, die panisch die pM über sich ergehen ließen, sich immernoch frewillig Mutagenen aussetzen...

Zitat von: Krebskandidat am 20. Mai 2013, 18:26:55
Also meiner Beobachtung nach kleiden Männer sich für gewöhnlich funktional und orientieren sich nicht nach der neuesten Mode.

Männer sind in der Gesellschaft einem genauso strengen Modediktat unterworfen wie Frauen. Nur ist ihre Mode konservativer, d.h. einfach etwas langlebiger. Beispiele: z.B. Kravatten, Anzugzwang in Chefetagen und vor allem der Drang sich zu uniformieren (wobei es hier nicht um die Zweckmäßigkeit der Uniformen geht sondern um den Drang sich anzugleichen) z.B. beim Militär, Schützenvereine bei Fussballfans usw.

ZitatIn dieser Thematik steckt wieder soviel irrationales Panikverhalten. Bevor man sich die Brust amputieren lässt, wäre es vielleicht sinnvoll seine Haltung zum Rauchen oder zum Sonnenbaden zu überdenken. Möchte mal gerne eine Statistik sehen, die erfasst wieviele der Frauen, die panisch die pM über sich ergehen ließen, sich immernoch frewillig Mutagenen aussetzen...

Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Und die Gefahr von Brustkrebs ist für Frauen viel realer, weil wirklich jede andere Frauen kennt, die betroffen sind und außerdem sind atürlich auch Frauen "tittenfixiert", d.h. der Velust der weiblichen Brust erscheint einigen vermutlich viel schwerwiegender.

Zitat von: misfit am 20. Mai 2013, 18:42:56
Männer sind in der Gesellschaft einem genauso strengen Modediktat unterworfen wie Frauen. Nur ist ihre Mode konservativer, d.h. einfach etwas langlebiger. Beispiele: z.B. Kravatten, Anzugzwang in Chefetagen und vor allem der Drang sich zu uniformieren (wobei es hier nicht um die Zweckmäßigkeit der Uniformen geht sondern um den Drang sich anzugleichen) z.B. beim Militär, Schützenvereine bei Fussballfans usw.

Also ich verspüre kein Bedürfnis nach Angleichung. Uniformität ist leider manchmal vorgeschrieben (seriöse Kleidung fürs erfolgreiche Geschäft, erleichterte Freund-Feind-Erkennung beim Militär/Fußball - das ist alles funktional.)

Zitat von: misfit am 20. Mai 2013, 18:42:56
Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Doch, hat es. BRCA ist nur ein Tumorsuppressor-Gen. Es repariert DNA-Schäden, die unter Umständen zum Krebs führen können.
Eine Mutation oder auch ein kompletter Ausfall dieser Gene erzeugt allein noch keinen Krebs. Es werden Mutagene benötigt, die den eigentlichen Krebs auslösen (z.B. Tabakrauch, UV-Strahlung, etc.), den die BRCA-Gene (neben vielen anderen) für gewöhnlich verhindern. 

Zitat von: misfit am 20. Mai 2013, 18:42:56
Und die Gefahr von Brustkrebs ist für Frauen viel realer, weil wirklich jede andere Frauen kennt, die betroffen sind...

Das ist das Problem. Hier wird man auf einmal aufmerksam und reagiert sogar über:

Zitat von: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4248/1/Vodermaier_Andrea.pdf
Liegt eine familiäre Belastung mit Brust- und Eierstockkrebs vor, überschätzen gesunde Angehörige in der Mehrzahl der Studien ihr eigenes Erkrankungsrisiko (vgl. Katapodi et al., 2004).

Bei den ganzen anderen krankmachenden und risikoreichen Dingen gilt das aber nicht. Aus dem Auge aus dem Sinn...

Zitat von: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4248/1/Vodermaier_Andrea.pdf
Erblich et al. (2000b) untersuchten die Risikowahrnehmung bezüglich Brustkrebs, einer Herzerkrankung und Darmkrebs in Abhängigkeit von der Familienanamnese. Die Autoren stellten fest, dass Frauen mit einer familiären Belastung mit Brustkrebs ihr Risiko, an Brustkrebs zu erkranken, im Vergleich zu Frauen ohne familiäre Brustkrebsbelastung überschätzten, ihr Risiko eine Herzerkrankung zu erleiden oder an Darmkrebs zu erkranken hingegen unterschätzten.

Zitat von: Krebskandidat am 20. Mai 2013, 18:26:55
Also meiner Beobachtung nach kleiden Männer sich für gewöhnlich funktional und orientieren sich nicht nach der neuesten Mode. In der Natur gibt es die Männchenwahl so dargestellt nicht. Wählerische Männchen werden von der Evolution aussortiert. Wenn sich eine Gelegenheit bietet, wird diese ausgenutzt. Weibchen müssen dagegen wählerisch sein, weil die Fortpflanzungskosten für sie weitaus höher sind.

Möchtest Du auch die Existenz einer Modeindustrie für Männer abstreiten? Und in der "Natur" gibt es oft den Fall, dass sich mehrere Männchen für dasselbe Weibchen interessieren. Wobei wohl das Verhalten des Menschen hier wichtiger ist. Und da interessieren sich Männer gern für Frauen, die auch andere gut finden. Hat was mit Konkurrenz und so zu tun  ;)

Zitat von: Krebskandidat am 20. Mai 2013, 19:19:12
Also ich verspüre kein Bedürfnis nach Angleichung. Uniformität ist leider manchmal vorgeschrieben (seriöse Kleidung fürs erfolgreiche Geschäft, erleichterte Freund-Feind-Erkennung beim Militär/Fußball - das ist alles funktional.)

...und hat mit Mode überhaupt nichts zu tun. Auch nicht die aktuellen Sportschuhe, das neue Trikot...alles rein funktional  8)

Zitat

Zitat von: Landratte am 17. Mai 2013, 16:01:52
Und hier gibt es einen unübersehbaren Widerspruch:

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Wie bereits gepostet, ist eine gute Vorsorge völlig ausreichend. [...]

Zitat von: Krebskandidat am 16. Mai 2013, 16:19:22Natürlich kann eine Amputation der Brust das Risiko Brustkrebs stark einschränken.

Wo genau ist da der Widerspruch?

Vorsorge kann kein Brustkrebsrisiko senken.
Vorsorge kann nur erreichen, dass der Krebs früh entdeckt wird.

Zitat
Brüste behalten, Vorsorge-Untersuchung durchführen -> Überlebensrate genauso hoch wie bei der pM.
Es kann hier durchaus zum Krebs kommen, aber früh erkannt kann man ihn gut mit diversen Methoden behandeln. Krebs |= Tod.
Wenn die pM im Vergleich zur guten Vorsorge keinen Vorteil bringt, warum soll man sie dann machen?

Worauf stützt sich das denn nun? Haben wir hier schon eine Untersuchung gehabt, die genau belegt, das bei dieser genetisch Veranlagten Form von Brustkrebs Vorsorge ebenso wirksam ist wie die pM?

Zitat
In dieser Thematik steckt wieder soviel irrationales Panikverhalten. Bevor man sich die Brust amputieren lässt, wäre es vielleicht sinnvoll seine Haltung zum Rauchen oder zum Sonnenbaden zu überdenken. Möchte mal gerne eine Statistik sehen, die erfasst wieviele der Frauen, die panisch die pM über sich ergehen ließen, sich immernoch frewillig Mutagenen aussetzen...

Das finde ich ziemlich arrogant und selbstgefällig. 87% Krebsrisiko sind keine Irrationalität sondern die Realität.

Und natürlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, sich zu entscheiden. Dass das jede Frau für sich selbst tun muss, habe ich ja auch betont. Frau Jolie hat das für sich getan, und ich sehe keinen Grund, warum man dies ver-/be-urteilen muss. Sie hat eine, aus medizinischer Sicht, vernünftige und vertretbare Entscheidung getroffen.
Eine andere Frau kann für sich eine ebenso richtige, ganz andere Entscheidung treffen.
Also wo genau ist das Problem?

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Möchtest Du auch die Existenz einer Modeindustrie für Männer abstreiten?

Nein, ich habe aber durchaus Probleme die Herrenabteilung in diversen Kaufhäusern zu finden, so klein ist die...

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Und in der "Natur" gibt es oft den Fall, dass sich mehrere Männchen für dasselbe Weibchen interessieren. Wobei wohl das Verhalten des Menschen hier wichtiger ist. Und da interessieren sich Männer gern für Frauen, die auch andere gut finden. Hat was mit Konkurrenz und so zu tun  ;)

Nur unter Mangelbedingungen. Sind genügend Weibchen da, gibt es keine Konkurrenz um spezifische Exemplare, höchstens Konkurrenz um die Anzahl. (Im Sinne von ich krieg 10, du kriegst 2.)
Bei einem Überschuss an Männchen jedoch werden diese nicht auf die Weibchen verteilt. Die suchen sich einige wenige aus, der Rest der Männchen geht leer aus.

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
...und hat mit Mode überhaupt nichts zu tun. Auch nicht die aktuellen Sportschuhe, das neue Trikot...alles rein funktional  8)

Wieviele Männer haben die neuesten Sportschuhe/Trikots im Verhältnis zur generellen Bekleidung einer durchschnittlichen Frau? Allein die Anzahl an Schuhen beeindruckt mich immer wieder.

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Vorsorge kann kein Brustkrebsrisiko senken.
Vorsorge kann nur erreichen, dass der Krebs früh entdeckt wird.

Wie bereits im vorherigen Post weiter unten geschrieben, bedeutet die frühzeitige Krebsdiagnose nicht das unmittelbare Ende. Man macht die Vorsorge ja nicht um zu sehen wann und wie sich der Krebs entwickelt und um Wetten drauf abzuschließen, sondern um ihn zu behandeln.

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Worauf stützt sich das denn nun? Haben wir hier schon eine Untersuchung gehabt, die genau belegt, das bei dieser genetisch Veranlagten Form von Brustkrebs Vorsorge ebenso wirksam ist wie die pM?

Warum sollte bei einer spezifischen genetisch veranlagten Form von Brustkrebs die Vorsorge weniger wirksam sein, als bei einer anderen? Wie die BRCA-Gene mutiert sind, spielt doch keine Rolle. Wenn es zu Krebs kommt, entdeckt es die Vorsorge.
Ich beziehe mich auf "Survival analysis of cancer risk reduction strategies for BRCA1/2 mutation carriers von Kurian et al."

Darin die Rede:

ZitatAlthough PM at age 25 plus PO at age 40 years maximizes survival probability, substituting mammography plus MRI screening for PM seems to offer comparable survival. These results may guide women with BRCA1/2 mutations in their choices between prophylactic surgery and breast screening.

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Und natürlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, sich zu entscheiden. Dass das jede Frau für sich selbst tun muss, habe ich ja auch betont. Frau Jolie hat das für sich getan, und ich sehe keinen Grund, warum man dies ver-/be-urteilen muss. Sie hat eine, aus medizinischer Sicht, vernünftige und vertretbare Entscheidung getroffen.
Eine andere Frau kann für sich eine ebenso richtige, ganz andere Entscheidung treffen.
Also wo genau ist das Problem?

Ich maße mir ja auch nicht an ein Urteil über Frau Jolie zu fällen. In ihrem Fall war das vermutlich durchaus vernünftig.
Ich will auch Frauen nicht das Recht auf Selbstbestimmung absprechen. Wenn man sich die Brust abnehmen lassen will, meinetwegen.
Was hier mein Problem ist, ist dass es so scheint, als lassen sich die Frauen in ihrer Entscheidung zu sehr zu Gunsten der pM beeinflussen. Ich habe erwähnt, dass sich Frauen gerne an anderen Frauen orientieren (uns selbst, wenn das bei Männern auch so sein kann, negiert das diese Tatsache ja nicht) und durch Fälle von Brustkrebs in der Familie/ im Umfeld ebenfalls dazu neigen, die Erkrankungswahrscheinlichkeit zu überschätzen.
Ich finde es ein wenig erschreckend, dass sogar hier im Forum 18 von 23 Leuten sich einer pM unterziehen würden, wobei die Vorsorge ähnlich erfolgreich und weitaus schonender ist, als die knallharte Maßnahme den Problemherd einfach wegzuschnibbeln.

ZitatKleidung fürs erfolgreiche Geschäft, erleichterte Freund-Feind-Erkennung beim Militär/Fußball - das ist alles funktional.)

Persönliche Empfindungen einzelner sind bei einer grundsätzlichen betrachtung aber genauso irrelevant wie die Anekdoten der Homöopathiegläubigen "Mir hat es aber geholfen".

Ob ein Kleidungsstil eine seriöse Deutung hat, unterliegt eben der Mode und jeder, der das mitmacht unterwirft sich diesem Modediktat. Nichts schlimmes, was man leugnen muss.... Und Uniformität beim Militär wurde lange nicht gebraucht und heute auch nicht mehr... Es ist ein Modefetisch, ganz eindeutig.

Und was die zugegeben subjektive Einschätzung des eigenen Krebsrisikos angeht, grundsätzlich ist die größere Angst vor Brustkrebs durchaus berechtigt und eben keine typisch weibliche Hysterie. Eine solche Darstellung finde ich eine Frechheit. Brustkrebs: 74.500 Tote pro Jahr, Darmkrebs 31.100, Lungenkrebs 17.700. Es ist bei Frauen in Deutschland die mit Abstand häufigste Todesart. Und darum haben eben viele Frauen direkte oder indirekte Erfahrungen damit.

Zitat von: Krebskandidat am 20. Mai 2013, 20:35:59

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Und natürlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, sich zu entscheiden. Dass das jede Frau für sich selbst tun muss, habe ich ja auch betont. Frau Jolie hat das für sich getan, und ich sehe keinen Grund, warum man dies ver-/be-urteilen muss. Sie hat eine, aus medizinischer Sicht, vernünftige und vertretbare Entscheidung getroffen.
Eine andere Frau kann für sich eine ebenso richtige, ganz andere Entscheidung treffen.
Also wo genau ist das Problem?

Ich finde es ein wenig erschreckend, dass sogar hier im Forum 18 von 23 Leuten sich einer pM unterziehen würden, wobei die Vorsorge ähnlich erfolgreich und weitaus schonender ist, als die knallharte Maßnahme den Problemherd einfach wegzuschnibbeln.

Schonender soll die psychische Angst sein, mit einem 85%igem Risiko an Krebs zu erkranken?
Was ist, wenn  eine Früherkennungsuntersuchung mal ein falsch negatives Ergebnis zeigt?

Früherkennung ist wirklch wichtig, aber sie ist eben keine Vorsorge und keinesfalls sicher...

Die Frauen, die an Brustkrebs sterben, haben oft eine erfolgreiche Behandlung hinter sich. Danach werden die sehr engmaschig untersucht, z.T. alle drei Monate. Dennoch kenne ich zwei Fälle, in denen die erneute Erkrankung nach einigen Jahren erst dann festgestellt wurde, als es schon zu spät war. In einem Fall wurde ein Knoten entdeckt, die schon weit fortgeschrittene Streuung aber nicht. Die wurde erst bei der Operation erkannt.

Solche Fälle kennt doch auch jeder, da soll jemand operiert werden, wird aber gleich wieder "zugemacht", weil die Streuung schon zu fortgeschritten ist. Dies zeigt die Grenzen aller vorherigen Untersuchungen. Wenn sich jemand diesem Risiko nicht aussetzen will, habe ich dafür größtes Verständnis.

Natürlich hängt die Qualität der Krebsvorsorge entscheidend von der Erfahrung der Untersucher ab.
Hier hat sich aber mit der Errichtung von hoch qualifizierten zertifizierten Krebszentren eine Menge getan.
http://www.brustkrebs-web.de/aktuell/10_04_zertifiziert.php

Jeder Frau, die aufgrund ihrer Familiengeschichte befürchtet, zur Risikogruppe zu gehören, steht eine Beratung und Betreuung durch ein solches Brustzentrum zu.
Dort bekommt sie schon von Anfang an die notwendige psychologische Unterstützung, um in Ruhe und unter Berücksichtigung aller verfügbaren Informationen eine Risikoabwägung zu vollziehen.

Die Auswertung der Daten des Krebszentrums Heidelberg hat ergeben, dass unter den ca 3000 Patientinnen nur 49 (!) waren, die bereits Fernmetastasen hatten - der prognostisch ungünstigste Faktor bei Brustkrebs. Dabei bleibt nach dem Abstract offen, ob diese Patientinnen nun ausgerechnet zur BRCA-Risiko-Gruppe gehörten.

Es wäre wirklich wichtig, mal an die Originalveröffentlichung zu kommen. Da könnte man dann auch ablesen, ob die konservativ geführten BRCA-Patientinnen tatsächlich im Vergleich zu den vorsorglich Amputierten eine schlechtere Langzeitprognose haben.

Zitat
Die Prognose von Brustkrebs hat sich verbessert
13.04.2012
Sehr gute Behandlungsergebnisse belegen hohe Versorgungsqualität am Universitäts-Brustzentrum Heidelberg / Deutschlandweit erste Veröffentlichung prospektiv erhobener Daten

Wie erfolgreich ist die interdisziplinäre Behandlung von Brustkrebs? Das Brustzentrum am Universitätsklinikum Heidelberg hat seit 2003 bei mehr als 3.000 Patientinnen den Verlauf der Erkrankung systematisch begleitet und als erstes Zentrum in Deutschland diese aussagekräftigen prospektiven Ergebnisse veröffentlicht: 86 Prozent überlebten die ersten fünf Jahre nach Therapiebeginn; bei 80 Prozent kehrte der Krebs in dieser Zeit auch nicht zurück. Die Auswertung wurde im Februar 2012 online in der Fachzeitschrift ,,The Breast" veröffentlicht.

,,Die Prognose von Brustkrebs hat sich aufgrund neuer Therapieoptionen und der konsequenten interdisziplinären Behandlung weiter verbessert", sagt Professor Dr. Christof Sohn, Ärztlicher Direktor der Universitäts-Frauenklinik und Leiter des Brustzentrums. Die Heidelberger Ergebnisse belegen dies: Eine Auswertung deutscher Krebsregister durch das Robert Koch Institut im Jahr 2010 ergab für die Zeitspanne von 2000 bis 2004 für Brustkrebspatientinnen eine Wahrscheinlichkeit von 79,6 Prozent, die ersten fünf Jahre nach Therapie zu überleben. Eine aktuelle Arbeit des Deutschen Krebsforschungszentrums, in der Daten elf deutscher Krebsregister aus den Jahren 2002 bis 2006 analysiert wurden, kommt auf rund 84 Prozent. In den USA lag diese Wahrscheinlichkeit laut US-amerikanischem National Cancer Institute zwischen 1999 und 2006 bei 89 Prozent.
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/ShowSingleNews.176.0.html?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=6139&cHash=9ff6e0075ae06610d472eb20e2ee538d

Zitat
Solche Fälle kennt doch auch jeder, da soll jemand operiert werden, wird aber gleich wieder "zugemacht", weil die Streuung schon zu fortgeschritten ist. Dies zeigt die Grenzen aller vorherigen Untersuchungen.

Solche unglücklichen Fälle beschränken sich aber nicht auf die BRCA-Risikogruppe.
Im übrigen merkt man sich so was natürlich besser als alle positiven Verläufe.

Zitat von: Krebskandidat am 20. Mai 2013, 18:26:55
Aber wie bereits gepostet gibt es auch:

Brüste behalten, Vorsorge-Untersuchung durchführen -> Überlebensrate genauso hoch wie bei der pM.
Es kann hier durchaus zum Krebs kommen, aber früh erkannt kann man ihn gut mit diversen Methoden behandeln. Krebs |= Tod.

Dann sag aber auch dazu, wie diese tollen Behandlungsmöglichkeiten aussehen - wie stark sie die Patientin beeinträchtigen.
Selbst Tamoxifen, was verglichen mit Chemotherapien a la F5 oder Taxotere wirklich harmlos ist, macht müde, alt und frigide.
Viele Patientinnen leiden darüber hinaus an Fatigue, eine starke Beeinträchtigung, die bis zur Berufsunfähigkeit führen kann.

Zitat von: Krebskandidat am 20. Mai 2013, 20:35:59

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Möchtest Du auch die Existenz einer Modeindustrie für Männer abstreiten?

Nein, ich habe aber durchaus Probleme die Herrenabteilung in diversen Kaufhäusern zu finden, so klein ist die...
...

Wieviele Männer haben die neuesten Sportschuhe/Trikots im Verhältnis zur generellen Bekleidung einer durchschnittlichen Frau? Allein die Anzahl an Schuhen beeindruckt mich immer wieder.

Da hilft ganz klar eine neue Brille. Ich hatte bisher noch nie Schwierigkeiten damit. Aber das passt natürlich besser ins Konzept, Frauen als dumme Hühnchen zu sehen, die einfach immer dem aktuellen Trend hinterherlaufen und nicht in der Lage sind, kompetente Entscheidungen zu treffen. Und bei wenn ich mal so in meine Werkstatt blicke, dann würde ich mir wirklich jeden Kommentar zum Thema "Frauen und Schuhe" verkneifen.

Zitat

Zitat von: Landratte am 20. Mai 2013, 19:38:31
Vorsorge kann kein Brustkrebsrisiko senken.
Vorsorge kann nur erreichen, dass der Krebs früh entdeckt wird.

Wie bereits im vorherigen Post weiter unten geschrieben, bedeutet die frühzeitige Krebsdiagnose nicht das unmittelbare Ende. Man macht die Vorsorge ja nicht um zu sehen wann und wie sich der Krebs entwickelt und um Wetten drauf abzuschließen, sondern um ihn zu behandeln.

Das ist trotzdem nicht gleichzusetzen. Es ist etwas anderes, ob ich versuche den Ausbruch von Krebs zu verhindern, oder ob ich hoffe ihn schnell genug entdecken zu können.

Zitat
Wie die BRCA-Gene mutiert sind, spielt doch keine Rolle. Wenn es zu Krebs kommt, entdeckt es die Vorsorge.
Ich beziehe mich auf "Survival analysis of cancer risk reduction strategies for BRCA1/2 mutation carriers von Kurian et al."
Darin die Rede:

ZitatAlthough PM at age 25 plus PO at age 40 years maximizes survival probability, substituting mammography plus MRI screening for PM seems to offer comparable survival. These results may guide women with BRCA1/2 mutations in their choices between prophylactic surgery and breast screening.

Sicherlich steht da noch mehr drin. Und ein "seems to offer comparable survival"... was genau heisst das denn nun? Vorsorge kam früh genug, so dass die Brüste erhalten werden konnten? Oder dass, nach jahrelanger Angst dann doch geschnippelt werden muss? Bezieht sich das auf eine Langzeituntersuchung, oder auf welchen Zeitraum?

Zitat
Was hier mein Problem ist, ist dass es so scheint, als lassen sich die Frauen in ihrer Entscheidung zu sehr zu Gunsten der pM beeinflussen. Ich habe erwähnt, dass sich Frauen gerne an anderen Frauen orientieren (uns selbst, wenn das bei Männern auch so sein kann, negiert das diese Tatsache ja nicht) und durch Fälle von Brustkrebs in der Familie/ im Umfeld ebenfalls dazu neigen, die Erkrankungswahrscheinlichkeit zu überschätzen.
Ich finde es ein wenig erschreckend, dass sogar hier im Forum 18 von 23 Leuten sich einer pM unterziehen würden, wobei die Vorsorge ähnlich erfolgreich und weitaus schonender ist, als die knallharte Maßnahme den Problemherd einfach wegzuschnibbeln.

Da schließe ich mich einfach mal misfit (//http://Und%20was%20die%20zugegeben%20subjektive%20Einsch%C3%A4tzung%20des%20eigenen%20Krebsrisikos%20angeht,%20grunds%C3%A4tzlich%20ist%20die%20gr%C3%B6%C3%9Fere%20Angst%20vor%20Brustkrebs%20durchaus%20berechtigt%20und%20eben%20keine%20typisch%20weibliche%20Hysterie.%20Eine%20solche%20Darstellung%20finde%20ich%20eine%20Frechheit.%20Brustkrebs:%2074.500%20Tote%20pro%20Jahr,%20Darmkrebs%2031.100,%20Lungenkrebs%2017.700.%20Es%20ist%20bei%20Frauen%20in%20Deutschland%20die%20mit%20Abstand%20h%C3%A4ufigste%20Todesart.%20Und%20darum%20haben%20eben%20viele%20Frauen%20direkte%20oder%20indirekte%20Erfahrungen%20damit.) und segeln141 (//http://?%3Cbr%20/%3EWas%20ist,%20wenn %20eine%20Fr%C3%BCherkennungsuntersuchung%20mal%20ein%20falsch%20negatives%20Ergebnis%20zeigt?) an.
Und noch eine Frage: Was heißt: "sogar hier im Forum"?

Ich habe auch ein "sogar hier im Forum" zu bieten.

Ich empfinde es in höchstem Maße irritierend, dass sogar hier im Forum, das Esotherik mit Skepsis betrachtet, dies bei sexistischen Klischees nicht funktioniert.

Es ist ungeheuerlich, welche Vorurteile hier herangezogen werden in irgendwelche Scheinkorrelationen gepresst werden usw.

Die extremsten Äußerungen darf ich mal subjektiv für mich zusammenfassen, wie sie bei mir angekommen sind:

- Frauen, die sich vorsorglich die Brüste amputieren lassen, haben dies auch mit ihrem Hirn gemacht.
- Frauen neigen zu Hysterie und irrationalen Angst.
- Frauen unter 25 bzw. 40 sind nicht in der Lage rationale Entscheidungen über ihren Körper zu fällen und brauchen daher Grundsatzregeln ohne Beachtung des Einzelfalles.
- Frauen laufen jedem Modetrend nach und lassen sich jetzt daher auch haufenweise die Brüste amputieren, weil es "in" ist.

Diesem Forum und seinen Teilnehmern habe ich mehr zugetraut.

Zitat von: misfit am 21. Mai 2013, 13:32:16
Ich habe auch ein "sogar hier im Forum" zu bieten.

Ich empfinde es in höchstem Maße irritierend, dass sogar hier im Forum, das Esotherik mit Skepsis betrachtet, dies bei sexistischen Klischees nicht funktioniert.

Es ist ungeheuerlich, welche Vorurteile hier herangezogen werden in irgendwelche Scheinkorrelationen gepresst werden usw.

Die extremsten Äußerungen darf ich mal subjektiv für mich zusammenfassen, wie sie bei mir angekommen sind:

- Frauen, die sich vorsorglich die Brüste amputieren lassen, haben dies auch mit ihrem Hirn gemacht.
- Frauen neigen zu Hysterie und irrationalen Angst.
- Frauen unter 25 bzw. 40 sind nicht in der Lage rationale Entscheidungen über ihren Körper zu fällen und brauchen daher Grundsatzregeln ohne Beachtung des Einzelfalles.
- Frauen laufen jedem Modetrend nach und lassen sich jetzt daher auch haufenweise die Brüste amputieren, weil es "in" ist.

Diesem Forum und seinen Teilnehmern habe ich mehr zugetraut.

Nana, nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Ich verweise auf den Disclaimer:

Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Und nur weil einige wenige ihre Meinung sehr wortgewaltig äußern, ist noch lange nicht "das Forum" dieser Meinung. Ich habe mich weiter oben zu dem Thema geäußert und kann dem nichts hinzufügen.

Zitat von: Robert am 21. Mai 2013, 13:43:37
Und nur weil einige wenige ihre Meinung sehr wortgewaltig äußern, ist noch lange nicht "das Forum" dieser Meinung. Ich habe mich weiter oben zu dem Thema geäußert und kann dem nichts hinzufügen.

:-[

War auch nicht so gemeint, ich wollte jetzt keinesfalls den gleichen Fehler begehen und alle Forianer über einen Kamm scheren. Ich denke, dass dieses Thema und die Beiträge sehr gut die Meinungsvielfalt im Forum widerspiegelt.

Ich hab mal versucht, Studien zur Langzeitzufriedenheit von Patientinnen mit prophylaktischer Mastektomie zu finden.
Davon gibt es gar nicht so viele, und die Resultate sind auch teilweise unterschiedlich.

Ein paar Beispiele:

Zitat
http://jco.ascopubs.org/content/23/31/7849.short

...

Results A mean of 10.3 years after the procedure, the majority of women (83%) were satisfied with their CPM. A smaller number were neutral (8%) or dissatisfied (9%). Women who had a subcutaneous mastectomy had more problems with reconstruction, and fewer of these women were satisfied than women with simple mastectomy. Decreased satisfaction with CPM was associated with decreased satisfaction with appearance, complications with reconstruction, reconstruction after CPM, and increased level of stress in life. The majority of women experienced no change or favorable effects in self-esteem (83%), level of stress in life (83%), and emotional stability (88%). Satisfaction with body appearance, feelings of femininity, and sexual relationships were the most adversely affected with 33%, 26%, and 23% of the women responding negatively.

Conclusion:  Although most women are satisfied with CPM, each woman should weigh the benefits alongside the potential adverse effects.

Zitathttp://jncimonographs.oxfordjournals.org/content/2005/35/61.short
...Results: We identified 269 women with prophylactic mastectomy who were followed for a mean of 7.4 years. Their mean age was 44.9 years. Nearly 80% undertook reconstruction, most with prosthetic implants. One or more complications occurred in 64%. The most common complications were pain (35% of women), infection (17%), and seroma (17%). Women with no reconstruction had fewer complications (mean of .93)...
...Conclusion: We found that almost two-thirds of women undergoing bilateral prophylactic mastectomy had at least one complication following surgery. Further work should be done to minimize and to understand the effect of complications of bilateral prophylactic mastectomy.

Zitathttp://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=192898
...Results  Mean time from prophylactic mastectomy to last follow-up was 14.5 years. Most women (70%) were satisfied with the procedure; 11% were neutral; and 19% were dissatisfied. Among the psychological and social variables, the most striking finding was that 74% reported a diminished level of emotional concern about developing breast cancer. The majority of women reported no change/favorable effects in levels of emotional stability (68%/23%), level of stress (58%/28%), self-esteem (69%/13%), sexual relationships (73%/4%), and feelings of femininity (67%/8%). Forty-eight percent reported no change in their level of satisfaction with body appearance; 16% reported favorable effects. However, 9%, 14%, 18%, 23%, 25%, and 36% reported negative effects in these 6 variables, respectively...

Zitathttp://link.springer.com/article/10.1245/s10434-007-9449-x
...Results

No primary BCs occurred after PM (median follow-up 4.5 years). In one previously unaffected woman, metastatic BC was detected almost 4 years after PM (primary BC not found). Median age at PM was younger in unaffected women (P < .001), affected women more frequently were 50% risk carriers (P < .001). Unexpected (pre)malignant changes at PM were found in 3% of the patients (in 5 affected, and 5 unaffected women, respectively). In 49.6% of the women opting for BR one or more complications were registered, totaling 215 complications, leading to 153 surgical interventions (71%). Complications were mainly related to cosmetic outcome (36%) and capsular formation (24%).
Conclusions

The risk of developing a primary BC after PM remains low after longer follow-up. Preoperative imaging and careful histological examination is warranted because of potential unexpected (pre)malignant findings. The high complication rate after breast reconstruction mainly concerns cosmetic issues.

Zitat von: sweeper am 21. Mai 2013, 14:30:30
Ich hab mal versucht, Studien zur Langzeitzufriedenheit von Patientinnen mit prophylaktischer Mastektomie zu finden.
Davon gibt es gar nicht so viele, und die Resultate sind auch teilweise unterschiedlich.

Ein paar Beispiele:

Zitat
http://jco.ascopubs.org/content/23/31/7849.short

...

Results A mean of 10.3 years after the procedure, the majority of women (83%) were satisfied with their CPM. A smaller number were neutral (8%) or dissatisfied (9%). Women who had a subcutaneous mastectomy had more problems with reconstruction, and fewer of these women were satisfied than women with simple mastectomy. Decreased satisfaction with CPM was associated with decreased satisfaction with appearance, complications with reconstruction, reconstruction after CPM, and increased level of stress in life. The majority of women experienced no change or favorable effects in self-esteem (83%), level of stress in life (83%), and emotional stability (88%). Satisfaction with body appearance, feelings of femininity, and sexual relationships were the most adversely affected with 33%, 26%, and 23% of the women responding negatively.

Conclusion:  Although most women are satisfied with CPM, each woman should weigh the benefits alongside the potential adverse effects.

Zitathttp://jncimonographs.oxfordjournals.org/content/2005/35/61.short
...Results: We identified 269 women with prophylactic mastectomy who were followed for a mean of 7.4 years. Their mean age was 44.9 years. Nearly 80% undertook reconstruction, most with prosthetic implants. One or more complications occurred in 64%. The most common complications were pain (35% of women), infection (17%), and seroma (17%). Women with no reconstruction had fewer complications (mean of .93)...
...Conclusion: We found that almost two-thirds of women undergoing bilateral prophylactic mastectomy had at least one complication following surgery. Further work should be done to minimize and to understand the effect of complications of bilateral prophylactic mastectomy.

Zitathttp://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=192898
...Results  Mean time from prophylactic mastectomy to last follow-up was 14.5 years. Most women (70%) were satisfied with the procedure; 11% were neutral; and 19% were dissatisfied. Among the psychological and social variables, the most striking finding was that 74% reported a diminished level of emotional concern about developing breast cancer. The majority of women reported no change/favorable effects in levels of emotional stability (68%/23%), level of stress (58%/28%), self-esteem (69%/13%), sexual relationships (73%/4%), and feelings of femininity (67%/8%). Forty-eight percent reported no change in their level of satisfaction with body appearance; 16% reported favorable effects. However, 9%, 14%, 18%, 23%, 25%, and 36% reported negative effects in these 6 variables, respectively...

Zitathttp://link.springer.com/article/10.1245/s10434-007-9449-x
...Results

No primary BCs occurred after PM (median follow-up 4.5 years). In one previously unaffected woman, metastatic BC was detected almost 4 years after PM (primary BC not found). Median age at PM was younger in unaffected women (P < .001), affected women more frequently were 50% risk carriers (P < .001). Unexpected (pre)malignant changes at PM were found in 3% of the patients (in 5 affected, and 5 unaffected women, respectively). In 49.6% of the women opting for BR one or more complications were registered, totaling 215 complications, leading to 153 surgical interventions (71%). Complications were mainly related to cosmetic outcome (36%) and capsular formation (24%).
Conclusions

The risk of developing a primary BC after PM remains low after longer follow-up. Preoperative imaging and careful histological examination is warranted because of potential unexpected (pre)malignant findings. The high complication rate after breast reconstruction mainly concerns cosmetic issues.

Danke, das sagt doch alles. So unterschiedlich finde ich die Ergebnisse auch gar nicht. Sie sagen, dass die Frauen ziemlich zufrieden sind und die meisten Probleme lediglich durch die Rekonstruktion entstehen. Die ließen sich also vermeiden, wenn man die Tüten nicht so wichtig nehmen würde, dass man sich partout wieder welche dranschrauben lässt.

Zitat...die meisten Probleme lediglich durch die Rekonstruktion entstehen. Die ließen sich also vermeiden, wenn man die Tüten nicht so wichtig nehmen würde, dass man sich partout wieder welche dranschrauben lässt.

Dazu gibt es in JAMA einen interessanten Kommentar:

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=192898#COMMENT

Zitat...Eleven percent and 19%, respectively, would probably not or definitely not choose the procedure again. There were no significant differences between groups on the 7 psychological and social variables.

Despite fitting a comprehensive model, factors identified as strongly associated with satisfaction accounted for only 36% to 38% of the variability in levels of satisfaction. Clearly, satisfaction is multifaceted and highly personal. Ideally, we would like to be able to identify those women preoperatively who are most likely to be satisfied or dissatisfied with prophylactic mastectomy.
When analyzing reasons for choosing prophylactic mastectomy, our retrospective approach has limitations. The chief concern is that recall of reasons may be colored by subsequent experiences. For example, we found some association between dissatisfaction and listing physician's advice as the primary reason for prophylactic mastectomy. This can be interpreted in at least 2 ways. One, some physicians pressured women into this decision, contributing to long-term dissatisfaction. Or, given the retrospective nature of our decision-making assessment, those women who are now dissatisfied attribute their original decision to physician advice. Clearly, the role of the health care professional is to provide data about all options in a balanced manner. The primary motivation for the procedure must derive from the patient herself...

Ansonsten verweise ich sicherheitshalber noch mal auf

http://jncimonographs.oxfordjournals.org/content/2005/35/61.short

Zitat... One or more complications occurred in 64%. The most common complications were pain (35% of women), infection (17%), and seroma (17%). Women with no reconstruction had fewer complications (mean of .93)...
...Conclusion: We found that almost two-thirds of women undergoing bilateral prophylactic mastectomy had at least one complication following surgery...

Zitat von: Hildegard am 22. Mai 2013, 10:50:45
Danke, das sagt doch alles. So unterschiedlich finde ich die Ergebnisse auch gar nicht. Sie sagen, dass die Frauen ziemlich zufrieden sind und die meisten Probleme lediglich durch die Rekonstruktion entstehen. Die ließen sich also vermeiden, wenn man die Tüten nicht so wichtig nehmen würde, dass man sich partout wieder welche dranschrauben lässt.

Erfreulich ist vor allem, dass die Betroffen überhaupt noch Auskunft über ihre Befindlichkeit geben können ...

Schon komisch - jetzt ist auf einmal Frau Jolies Mutter gar nicht mehr an Brustkrebs gestorben, dafür liegt eine Tante wegen metastasiertem Mamma-Ca im Sterben (und genau deshalb soll A.J. nun den Eingriff gemacht haben):

http://www.gala.de/stars/news/newsfeed/angelina-jolie-sorge-um-ihre-tante_939983.html?icid=maing-grid7

Ja, was denn nun?

Es ist der gleiche Gen-Defekt, der dafür verantwortlich ist. Es ändert sich somit nichts an der Faktenlage, die zu ihrer Entscheidung führte, außer dass nun noch ein Familienmitglied daran sterben mußte.

Zitat von: misfit am 27. Mai 2013, 08:10:22
Es ist der gleiche Gen-Defekt, der dafür verantwortlich ist. Es ändert sich somit nichts an der Faktenlage, die zu ihrer Entscheidung führte, außer dass nun noch ein Familienmitglied daran sterben mußte.

Mag sein, mag auch nicht sein.

Mal abgesehen davon...

Die Presse hat schlampig recherchiert.... das ist ja noch nie vorgekommen.

So what?

Markus Anhäuser bzw der "Mediendoktor" hat das Thema der Medienberichterstattung aufgegriffen:

http://www.medien-doktor.de/medizin/sprechstunde/angelina-jolie-und-der-berichterstattungs-tsunami/

AJ hat in ihrer Gast-Kolumne selbst geschrieben, dass ihre Mutter 10 Jahr lang gegen den Krebs gekämpft hat, bevor sie dann endlich gestorben ist. Ich sehe keinen Grund, das zu bezweifeln. Und selbst wenn es so wäe, sehe ich nicht, was das zur Diskussion beiträgt.

@ Achgeh:

Es waren die Mutter und jetzt auch noch die Tante.

http://www.spiegel.de/panorama/leute/angelina-jolies-tante-an-brustkrebs-gestorben-a-902024.html

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 21:08:42
@ Achgeh:

Es waren die Mutter und jetzt auch noch die Tante.

http://www.spiegel.de/panorama/leute/angelina-jolies-tante-an-brustkrebs-gestorben-a-902024.html

Ja, ich weiss. Aber selbst wenn die Mutter jetzt doch nicht am Krebs gestorben sein sollte, sondern an einem Herzinfarkt - was würde das daran ändern, dass sie 10 Jahre lang am Brustkrebs rumlaboriert hat und ihre Tochter das BRCA1-Gen hat?

Ich meine, versteht das irgendjemand, warum das relevant sein soll?