Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

[Ratiomania]

Was mich zu dem einzigen Punkt bringt, über den eine öffentliche Diskussion meiner Ansicht nach überhaupt stattfinden könnte (sollte?): ist es opportun, "toll", wichtig, richtig, sinnvoll oder eben falsch, blöd, schrecklich, wenn eine global bekannte Person ("Star") so einen Fall in die Öffentlichkeit trägt? Dürfen/sollen Medien so einen Fall wie nun geschehen global und auf Seite 1 ausschlachten/verwerten? Sind da nicht doch eher in der Summe negative Folgen zu erwarten?

(Immerhin wurde auch hier schon aus Interviews gequotet, dass die Thematik im Betroffenheitsfall zwischen Arzt/Patient als eine "reguläre" Opition besprochen wird und insofern im Rahmen der Risikofallbehandlung keineswegs eine absolut exotische oder besondere Maßnahme darstellt)

[...]

Die Brust wird in unserer Kultur so sehr mit Weiblichkeit identifiziert, dass sich viele (auch nicht präventiv) Brustamputierte kaum mehr leicht bekleidet in der Öffentlichkeit zeigen wollen. [...]

Wird das Volumen nicht nach dem Ausschaben durch gewebeähnliche Stoffe ersetzt?

[sweeper]

Wird die Mamille sicherheitshalber manchmal mit entfernt?
Was bedeutet eine Radikal-OP für die Empfindungsfähigkeit/erogene Zone?

Das sind alles Fragen, die bisher völlig offen geblieben sind...

[Achgeh]

Die Brust wird in unserer Kultur so sehr mit Weiblichkeit identifiziert, dass sich viele (auch nicht präventiv) Brustamputierte kaum mehr leicht bekleidet in der Öffentlichkeit zeigen wollen. [...]

Wird das Volumen nicht nach dem Ausschaben durch gewebeähnliche Stoffe ersetzt?

Kommt drauf an. Ich kenne einige Frauen, die heute nur noch Narben da haben, wo die Brüste früher waren. Wenn man nach brusterhaltender OP wieder Rezidive hat, trennt man sich einfach leichter von dem Rest der Brust.

[gesine2]

Frau Jolie (sic.!)

Zur Zeit scheine ich etwas auf dem Schlauch zu stehen, Hildegard: Was soll das 'sic' so sagen?

[misfit]

Da muss man sich wirklich wundern, was hier abgeht...

1. Wer immer noch nicht wahrhaben will, dass es in der Gesellschaft und auch hier eine gewisse Tittenfixierung gibt, der möge mal erklären, warum die Diskussion hier immer noch so engagiert geführt wird. Es ist ganz offensichtlich, dass die Beurteilung der Situation hier eine andere ist, weil es um die der weiblichen Brust geht. Es fließt hier ganz offensichtlich viel der sexuellen und gesellschaftlichen Bedeutung ein und beeinflusst die medizinische Sicht und die Beurteilung der individuellen Einzelfallentscheidung dieser oder jeder anderen Frau.

2. Es ist ja schön und gut, wenn das Eingangsposting inzwischen mehrfach relativiert wurde, aber mein Empfinden ist immer noch, dass es weit weit mehr als eine gewollte Provokation oder einfach nur eine nass-forsche Ausdrucksweise war.  Das sehe ich umso kritischer, weil es nicht um eine theoretische Diskussion geht, sondern eben um einen speziellen Fall.

Ja klar, man amputiere einfach beide Brüste

Lobotomie als Prophylaxe gegen Hirntumore? (Wobei ich mich frage, ob Frau Jolie nicht vielleicht auch schon auf diesen Trichter gekommen ist.)

Das ist und bleibt für mich eine Ungeheuerlichkeit und läßt sich auch nicht relativieren, höchstens zurücknehmen.

3. Irgendwo wurde geäußert, dass jetzt bestimmst haufenweise Frauen unter 30 (warum eigentlich diese Altersgrenze???) sich die Brust amputieren lassen wollen, weil Julie ein Vorbild ist. Unfug.  Sicher kann man manchmal an der Intelligenz der Menschen zweifeln, aber so sehr nun doch nicht. Und selbst wenn die eine oder andere Frau den Wunsch äußern würde, wäre das zumindest hier ohne Bedeutung, weil der Wunsch nicht reicht. Ohne entsprechende Familiengeschichte würde in D nicht mal der Gentest gemacht werden.

4. Die "zweite" Umfrage und deren Zweck erschließt sich mir nicht. Für das Phantasiemedikament stehen einfach nicht genügend Phantasieinformationen zur Verfügung, um das zu entscheiden. Was dann noch die dritte Umfrage soll, entzieht sich mir ganz...

5. Jolie hat die Sache veröffentlich. Na und? Es gibt keinen Grund die Angelegenheit schamhaft zu verschweigen. Wie vorurteilsbehaftet die Sache ist, zeigt sich überall. Diskussionen darüber sind offensichtlich notwendig.

6. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass nur Frauen Frauenärzte sein sollten. Wo würde das auch hinführen... Nur krebskranke Onkologen, minderjährige Kinderärzte. Dennoch würde ich mir niemals anmaßen, ein Urteil zu über einen Mann zu fällen, der sich vorsorglich die oder einen Hoden entfernen läßt. Ich könnte versuchen, dass nachzuvollziehen, ich könnte versuchen mich hineinzudenken usw. Aber letztlich bleibt folgendes: Ich würde fordern, dass den betreffenden Männer jegliche Beratung angedeiht wird und dann würde ich jede Entscheidung, die individuell gefällt wird, respektieren. Dieser Respekt fehlt mir bei der Biskussion hier und in den Medien oft. Die weibliche Brust ist kein Gemeinschaftseigentum, sondern gehört jeweils einer Frau und die kann entscheiden und die Entscheidung hat respektiert zu werden und zwar ohne billige Polemik darüber, ob die Frau sich vielleicht zuvor auch schon das Hirn hat amputieren lassen.

[bayle]

Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Deine Aufgabe als Arzt ist es, mir zu erklären, was das alles bedeutet, z. B. die relativen Risiken in absolute zu übersetzen, welche Therapiemöglichkeiten es für die Komplikationen gibt usw. Und wenn Du das getan hast, dann werde ich Dich fragen: ,,Und was raten Sie mir?", ,,Würden Sie diesen Eingriff Ihrem Bruder/Vater/Sohn empfehlen?"

Als Patient: das werde ich herausfinden, wenn es so weit ist.

Und:

Die Entscheidung einer Betroffenen ist nicht nur durch den Gendefekt und die möglichen Risiken beeinflußt, sondern auch durch das in der direkten familiären Umgebung stattgefundene Erleben einer Krebserkrankung einer nahen Verwandten.

Völlig richtig. Außerdem:

Ich bewundere Verstandesmenschen und beneide sie um ihre klaren Köpfe, aber was nutzt es, sich etwas vorzumachen?
Isaac Bashevis Singer

[Nogro]

Um auch mal im Sinne des Eingangspostings (?) auf einen Beitrag hinzuweisen:
http://www.der-postillon.com/2013/05/aus-angst-mitgefuhl-zu-entwickeln-iwf.html#more

[Robert]

Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Deine Aufgabe als Arzt ist es, mir zu erklären, was das alles bedeutet, z. B. die relativen Risiken in absolute zu übersetzen, welche Therapiemöglichkeiten es für die Komplikationen gibt usw. Und wenn Du das getan hast, dann werde ich Dich fragen: ,,Und was raten Sie mir?", ,,Würden Sie diesen Eingriff Ihrem Bruder/Vater/Sohn empfehlen?"

Als Patient: das werde ich herausfinden, wenn es so weit ist.

So ist es. Allderdings zeigt mir die Reaktion von the doctor deutlich, dass auch Ärzte da nicht frei von subjektiven Vorbehalten sind. Daher ist dann wohl eine Zweitmeinung wichtig.

[segeln141]

Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Deine Aufgabe als Arzt ist es, mir zu erklären, was das alles bedeutet, z. B. die relativen Risiken in absolute zu übersetzen, welche Therapiemöglichkeiten es für die Komplikationen gibt usw. Und wenn Du das getan hast, dann werde ich Dich fragen: ,,Und was raten Sie mir?", ,,Würden Sie diesen Eingriff Ihrem Bruder/Vater/Sohn empfehlen?"

Ergänzend gefragt: Würden Sie diesen Eingriff selber machen lassen?


Mich hat die ganze Zeit auch schon gestört, dass nur relative Risiken angegeben wurden und keine absoluten, die für den Patienten aussagekräftiger sind.
Mein Standardbeispiel ist: Die Partei XY hat einen Mitgliederzuwachs von 100 % .Absolut gesehen:2 Altmitglieder und 2 Neu Mitglieder(Der Zuwachs).
Walter Krämer spricht von "protzigen Prozenten".
http://www.aerzteblatt.de/archiv/81152/Risikokommunikation-Risiken-und-Unsicherheiten-richtig-verstehen-lernen
http://www.medizin1.uk-erlangen.de/e113/e191/e5946/e5949/e5963/e6216/inhalt6217/D_ger.pdf
http://www.aerzteblatt.de/archiv/43199/Evidenzbasierte-Missverstaendnisse-beim-Mammakarzinom-Erkrankungsrisiko-und-Mortalitaetsreduktion
http://www.brustkrebs-info.de/patienten-info/mammographie-screening/Le_Teil2-02_Taeuschung_ZahlenAeKB2011.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_und_absolute_Risikoreduktion
http://www.aerzteblatt.de/archiv/46111

Auch die "Umfragen" von The Doctor halte ich für unglücklich (to say the least) formuliert

Auf der einen Seite wären da mehrere Operationen (mit allen damit einhergehenden OP-Risiken, ausserdem natürlich die möglichen (Spät-)Folgen der Operation, also z.B. Tumorrisiken infolge Verwachsungen oder aufgrund der Silikon-Implantate etc.), ausserdem die potentiellen Folgen des Fehlens von hormonaktivem Gewebe.
Auf der anderen Seite hätten wir die Risiken einer medikamentösen Langzeittherapie, die aufgrund der bislang eher kurzen Zeiträume der Anwendungs-Beobachtung schwer einzuschätzen sind.
Also: OP oder medikamentöse Dauerbehandlung?

Gegeben sei ein 20jähriger Patient mit wahrscheinlich genetisch stark erhöhtem Risiko (Bruder und ein Onkel vor dem 40. Lebensjahr erkrankt und daran verstorben) an dieser speziellen Krebsform. Das Risiko, selber zu erkranken, betrage 80% innert der nächsten 40 Jahre. Er kann dieses Risiko eingehen und auf regelmässige Kontrollen vertrauen (alle 6 Monate mit Ultraschall und Blutuntersuchung, alle 12 Monate mit Szintigraphie) oder sich für die vermeintlich "sichere" prophylaktische Operation entscheiden - mit allen möglichen o.g. Konsequenzen.
Angenommen, Ihr hättet Euch in dieser Situation zu entscheiden - wie wäre Eure Antwort?

Zuwenig sachliche Informationen über die Therapieoptionen und Formulierungen, die Ängste schüren und nicht immer richtig sind (z.B. Tumorrisiken aufgrund der Silikon -Implantate)

[Achgeh]

2. Es ist ja schön und gut, wenn das Eingangsposting inzwischen mehrfach relativiert wurde, aber mein Empfinden ist immer noch, dass es weit weit mehr als eine gewollte Provokation oder einfach nur eine nass-forsche Ausdrucksweise war.  Das sehe ich umso kritischer, weil es nicht um eine theoretische Diskussion geht, sondern eben um einen speziellen Fall.

Ja klar, man amputiere einfach beide Brüste

Lobotomie als Prophylaxe gegen Hirntumore? (Wobei ich mich frage, ob Frau Jolie nicht vielleicht auch schon auf diesen Trichter gekommen ist.)

Das ist und bleibt für mich eine Ungeheuerlichkeit und läßt sich auch nicht relativieren, höchstens zurücknehmen.

So ist es, das geht mir ganz genauso, vor allem, wenn man bedenkt, dass das angeblich ein Arzt ist, der so daherredet. Wenn eine Brigitte Rondholz sowas schreibt, dann regt mich das auch auf, aber von der erwartet man nichts anderes. In diesem Fall aber finde ich das genauso ungeheuerlich wie du und kann echt nur den Kopf schütteln wenn der betreffende das einfach so stehenlässt.

Und nein, ich will hier auf keinen Fall die präventive Mastektome als einzig sinnvolle Maßnahme hochjubeln. Ich finde es nur einfach ungeheuerlich und abartig, wenn ein Arzt über eine Frau, sich zu einer Präventivmaßnahme entschlossen hat, die zwar drastisch ist, aber völlig im Einklang mit den einschägigen Leitlinien, spricht, als ob sie völlig verblödet wäre.

4. Die "zweite" Umfrage und deren Zweck erschließt sich mir nicht. Für das Phantasiemedikament stehen einfach nicht genügend Phantasieinformationen zur Verfügung, um das zu entscheiden. Was dann noch die dritte Umfrage soll, entzieht sich mir ganz...

Schon die erste Umfrage ist völlig bekloppt, denn ich kann mich da echt nur bayle anschließen: Wenn man in der Situation ist, muss man sich erstmal vom Gyn seines Vertrauens individuell aufklären lassen.

Ich oute mich jetzt auch mal. Ich überlege grade, ob ich den Gentest machen soll. In meiner Familie gibt es ausser mir keine einzige Frau, die nicht Brustkrebs hatte oder daran gestorben ist. Meine Schwester hatte ihn in meinem Alter, und meine Mutter ist grade in Behandlung. Und selbst ich weiss im Moment nicht, ob ich es machen soll, weil ich nicht weiss, was ich mit der Information dann anfangen würde. Engmaschige Kontrollen kann ich, wegen der Vorgeschichte, auch so schon machen. Käme eine präventive Mastektomie für mich in Frage? Keine Ahnung. Ich habe bspw eine sehr schlechte Wundheilung und neige zum Keloidisieren, und sehe natürlich auch, wie die einseitige Amputation meine Schwester einschränkt. Die Art und weise, wie hier (zugegeben nur von einem speziellen Mitglied) über Frauen gesprochen wird, die solche Entscheidungen treffen (müssen), und wie man auch noch meint, mit derartigen Schwachsinnsumfragen zu irgendeiner Erkenntnis zu kommen, macht mich traurig und wütend gleichzeitig.

5. Jolie hat die Sache veröffentlich. Na und? Es gibt keinen Grund die Angelegenheit schamhaft zu verschweigen. Wie vorurteilsbehaftet die Sache ist, zeigt sich überall. Diskussionen darüber sind offensichtlich notwendig.

So ist es. Die Frau ist mein Held, obwohl ich mir gewünscht hätte, dass sie die OP nicht so verharmlost.

Dieser Respekt fehlt mir bei der Biskussion hier und in den Medien oft. Die weibliche Brust ist kein Gemeinschaftseigentum, sondern gehört jeweils einer Frau und die kann entscheiden und die Entscheidung hat respektiert zu werden und zwar ohne billige Polemik darüber, ob die Frau sich vielleicht zuvor auch schon das Hirn hat amputieren lassen.

Genau mein Empfinden. Unsäglich.

[misfit]

Zum Bedenken:

Aus feministischer Sicht, wobei ich keinesfalls behaupte, dass diese Sicht objektiv und richtig ist, wird hier tendentiell einer Frau, die ich für voll zurechnungsfähig halte, das Recht abgesprochen über ihren eigenen Körper zu entscheiden. Es gibt immer noch die Tendenz, dass eine Frau ihre weiblichen Attibute (optische, sexuelle und ihre Vermehrungsfähigkeit) über ihr Leben stellen sollte, d.h. Weiblichkeit und Mutterschaft sollen der idealen Frau wichtiger sein, als ihr langfristiges Überleben.

Dies mag eine übertriebene und wie oben gesagt nicht objektive Interpretation der überall geführten Diskussion sein, aber ich kann durchaus verstehen, wenn solche Eindrücke entstehen.

[sweeper]

@Achgeh:

Ich bin dir sehr dankbar, dass du dich geoutet hast, mitsamt deinen Bedenken.
Damit wird sehr deutlich, dass auch bei bester Aufklärung über im konkreten Fall zu erwartenden Nutzen vs Komplikationen ein Unsicherheitsfaktor bleibt, den auch der beste Arzt nicht ausräumen kann.

Hier ist der Patient mit sich selbst allein und muss abwägen, was ihm/ihr wichtiger ist.
Das kann, je nach Lebensabschnitt oder anderen biografischen Konstellationen, sehr unterschiedlich sein.

Ich vermute mal, nur darum die Provokation mit den unrealistischen Umfragen:
die Leser mit sich selbst und ihrer momentanen Bauchentscheidungs-Disposition zu konfrontieren: welches Risiko gehe ich ein, welches lieber nicht?
Ich habe dadurch festgestellt, dass ich in jedem Fall ausgesprochen ungern an mir rumschnippeln lassen würde und eher ein Risiko mit einer medikamentösen Therapie eingehen würde - irrational, aber erhellend für mich selbst.

[Achgeh]

Hier ist der Patient mit sich selbst allein und muss abwägen, was ihm/ihr wichtiger ist.
Das kann, je nach Lebensabschnitt oder anderen biografischen Konstellationen, sehr unterschiedlich sein.

Genau so ist das. Noch vor 5 Jahren wäre so eine Präventionsmaßnahme für mich überhaupt nicht in Frage gekommen, aber jetzt habe ich ein kleines Kind, das seine Mama braucht. Ich denke, dass FRau Jolie ähnliche Gedanken hatte.

Ich vermute mal, nur darum die Provokation mit den unrealistischen Umfragen:
die Leser mit sich selbst und ihrer momentanen Bauchentscheidungs-Disposition zu konfrontieren: welches Risiko gehe ich ein, welches lieber nicht?

Das ehrt dich, aber ich glaube kaum, dass das dahintersteckt. Und glaub mir: wenn Du dann in der Situation steckst, treiben dich doch wieder ganz andere Gedanken um. Das einzige, was wirklich was bringt, mMn eine rechtzeitige individuelle Aufklärung, neutrale Beratung, und dann genügend Zeit, das auch sacken zu lassen.

Ganz im Gegenteil finde dieses beleidigende Geschwätz und diese lächerlichen theoretischen und extrem einseitig präsentierten Szenarien ausgesprochen kontraproduktiv, weil sie lediglich dazu dienen, die Leute einseitig in die Richtung Meinung des Umfrageerstellers, nämlich"Präventive OP ist was für Deppen" zu beeinflussen. Das ist schlecht und eines Arztes extrem unwürdig. Er darf ja gerne so eine Meinung haben, aber wenn er nicht in der Lage ist, die etwas zurückhaltender und neutraler zu formulieren, sollte er einfach mal schweigen.

[misfit]

Ich habe dadurch festgestellt, dass ich in jedem Fall ausgesprochen ungern an mir rumschnippeln lassen würde und eher ein Risiko mit einer medikamentösen Therapie eingehen würde - irrational, aber erhellend für mich selbst.

Ich finde das überhaupt nicht irrational. Es gibt in so einer Situation mehrere Möglichkeiten und jede Entscheidung hat Vor- und Nachteile. Wir müssen doch nicht einem Traumbild hinterherlaufen, dass nur EINE Entscheidung rational und richtig ist. Das ist doch eher die "Aufgabe" dogmatischer Esotheriker. 

Ich vermute mal, nur darum die Provokation mit den unrealistischen Umfragen:
die Leser mit sich selbst und ihrer momentanen Bauchentscheidungs-Disposition zu konfrontieren:

Das kann ich daraus aber nicht erkennen. Hierzu hätte es doch eher einer differenzierten und sachlichen Betrachtung eben der Vor- und Nachteile jeder möglichen Entscheidung bedurft, vor allem in diesem Kreise. Das Verächtlichmachen einer Person, die eine dieser Entscheidungen getroffen hat, bleibt für mich unverständlich in der Intention.

[Groucho]

@misfit und @achgeh: Euren Beiträgen kann ich nur zustimmen.
@sweeper: natürlich verliert man eine erogene Zone. Dafür gibt noch die Möglichkeit, andere zu entdecken. Und frag mal eine Frau, die, wenn betroffen, über Jahre in Behandlung ist - da ist Sex wohl das Unwichtigste auf der Welt.

@Segeln: Das Relative wird ziemlich absolut, wenn man durch die Vorgeschichte und Gentest 100% zur Zielgruppe gehört.