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Atheisten in den USA

Begonnen von Bloedmann, 26. März 2013, 13:24:31

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Ladislav Pelc

Ich lege Wert darauf, Agnostiker zu sein. Ich bin der Ansicht, dass das keinesfalls eine Wahrscheinlichkeit "50:50" impliziert. Ich gebe zu, dass das ein häufiges Missverständnis ist (auch teilweise auf atheistischer Seite), aber es bleibt ein Missverständnis. Es scheitert schon daran, dass es eben nicht nur einen Gott gibt (oder nicht gibt), an den man entweder glaubt oder nicht glaubt (auch wenn das unbewusst wohl von vielen Gläubigen angenommen wird, jeweils mit dem "eigenen" Gott als einziger Möglichkeit). Viel mehr ist es ja so, dass es eine schier unendliche Zahl von Religionen und Glaubensrichtungen gibt, die sich größtenteils gegenseitig ausschließen.

Ich sehe mich auch explizit nicht als Atheist. Auch wenn ich selbst damit nicht wirklich zufrieden bin, weil ich es als Ausweichen sehe, mich darauf zurückzuziehen, dass ich Agnostiker bin, weil ich der Ansicht bin, dass das keine eigene "Religion" (oder, wenn man das Wort vermeiden will, "Weltanschauung") ist, sondern sowohl mit einer wie auch immer gearteten theistischen als auch mit einer atheistischen Weltanschauung einhergehen kann. Ich selbst war, wie ich zugebe, jahrelang gläubig. Aber mittlerweile ist das nicht mehr wirklich der Fall. Vielleicht bin ich aber einfach noch zu "feige", mich selbst als Atheisten zu sehen. ;)

Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.

Läuft das nicht in Wirklichkeit aufs gleiche hinaus? Wenn man nicht glaubt, bedeutet dass nicht, dass man an nichts glaubt?

Man kann Religion vereinfacht definieren als die Menge der Götter und vergleichbarer "Dinge", an die jemand glaubt. Nun ist die leere Menge zweifelsfrei auch eine Menge, und damit eine "Religion". Ich gebe zu, dass das eine sehr weite Definition von "Religion" ist. Vielleicht wäre "Weltanschauung" (s. o.) ein besseres Wort, allerdings ist das sehr schwammig.

Ich selbst bin (oder war zumindest lange Zeit) der Ansicht, dass jeder Mensch an etwas "glaubt", wobei das "etwas" natürlich auch "nichts" sein kann. (Um so mehr wurmt es mich, dass ich für mich selbst nicht mehr sagen kann, an was ich glaube. Daher weiß ich nicht, ob ich diese Ansicht wirklich  noch aufrecht erhalten kann.)

Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Da bin ich aber krass anderer Meinung. Ich würde so etwas als Zugeständnis der Religion gegenüber empfinden.

Ich gebe zu, dass man das so sehen kann. Aber dafür würden die Religionen den Atheismus zumindest als "gleichberechtigt" anerkennen, statt wie bisher als minderwertig.

Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Das bedarf einer Erläuterung. Ich zumindest erkenne keine Parallelen.

Ich sehe da durchaus teilweise ähnliche Mechanismus am Werk. Man kann Atheismus durchaus als fundametalistische "De-facto-Religion" betreiben, die alle (Anders-)Gläubigen verachtet und hasst.

"Es gibt keinen Gott" (oder besser, da nicht auf monotheismus gemünzt: "Es gibt keine Götter oder ähnliche höhere Wesen") taugt duchaus als eine Art "Dogma"; finde ich.

Bevor Missverständnisse auftreten: Ich habe nicht den Eindruck, dass die meisten Atheisten so denken, im Gegenteil. Atheismus ist meiner Beobachtung nach meist mit mehr oder weniger Agnostizismus verbunden.

Aber ich halte so etwas für durchaus möglich.

Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Aber wenn wir den Atheismus zur Religion deklarieren, würde die Religion uns als Irrlehre abstempeln.

Ich denke aber, Irrlehre ist in den Augen vieler Gläubiger immer noch "besser" als gar keine "Lehre"

Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Dabei sind wir es doch, die den Irrglauben der Religiösen beweisen. Das ist keine Schlacht der Religionen/Ideologien untereinander, sondern Vernunft gegen Religion/Ideologie.

Das Problem ist: Die Religionen behaupten das selbe gerne von sich: Das ist keine Schlacht der Religionen untereinander, sondern zwischen denen, die den einzig wahren Gott erkannt haben, mit den Ungläubigen, die bestenfalls irgendwelchem Aberglauben anhängen, schlimmstenfalls nicht mal das fertig bekommen.

Abschließend muss ich zugeben, dass ich den Atheismus (s. o.) immer noch aus der Außenseiter-Perspektive sehe. ich denke aber, es ist vielleicht gar nicht so verkehrt, das ganze auch mal "von außen" zu betrachten.

(Auch wenn ich zugeben muss, dass der Einwand, dass es da Parallelen zu der (behaupteten) "Außenseiterperspektive", die "neutral" zwischen Wissenschaft und Irrationalismus "vermitteln" möchte um einen "Kompromiss" zu erreichen, geben könnte, durchaus berechtigt sein könnte.)

The Doctrix

Ich glaube nicht an Atheismus.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

Dr. Ici Wenn

Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 16:38:34
Läuft das nicht in Wirklichkeit aufs gleiche hinaus? Wenn man nicht glaubt, bedeutet dass nicht, dass man an nichts glaubt?

Ladislav, lies doch nochmal mein Post, wo das schöne Wort "Ambiguitätstoleranz" vorkommt. Mich interessieren Götter einfach nicht. Ich brauche sie nicht. Ich glaube nicht an "nichts", ich ignoriere es, so wie ich kein Gegner des Golfspielens bin, nur weil mich Golfspielen nicht interessiert. Ebenso wenig habe ich etwas gegen gläubige Menschen noch Golfspieler, solange sie mir nicht vorschreiben wollen, was ich zu tun habe, oder mir einen Ball an den Kopf knallen.

Es gibt keine zwingende Logik, dass, wenn ich etwas nicht glaube, damit das Gegenteil glauben muss.

Ladislav Pelc

Geht das wirklich? Ich gehe eigentlich davon aus, dass ein Mensch durch die Art und Weise, wie sein Verstand funktioniert, gezwungen wäre, wenn er keine Sicherheit hat, wie etwas wirklich ist, irgend etwas zu glauben. Die Frage wäre dann weniger, was er glaubt (obwohl das durchaus interessant ist), sondern eher, in wie weit ihm klar ist, dass das, was er glaubt, nur ein Glaube ist, für den es keine Beweise gibt und der durchaus falsch sein kann (und es je nach dem auch sehr wahrscheinlich ist).

Je mehr ich allerdings darüber nachdenke, desto mehr Zweifel kommen mir daran. Aus "ich glaube nicht *a*" folgt nicht automatisch "ich glaube *nicht-a*". Mir scheint jetzt, es ist durchaus möglich, dass ein Mensch im Bezug auf eine Fragestellung gar nichts glaubt. Vermutlich ist das abhängig von der persönlichen Veranlagung für das, was du "Ambiguitätstoleranz" nennst.

Jetzt fehlt mir allerdings ein Wort dafür, denn ich habe sowohl für "Agnostizismus" als auch für "Atheismus" bereits eine andere Definition. ???

Vielleicht sollte ich, was ich bisher "Agnostizismus" nannte, "Agnostizismus I" nennen, und das, was du geschildert hast, "Agnostizismus II", bis mir was besseres einfällt? ;D

Omikronn

ZitatLäuft das nicht in Wirklichkeit aufs gleiche hinaus? Wenn man nicht glaubt, bedeutet dass nicht, dass man an nichts glaubt?
@Ladislav Pelc:
Glaube ist ein Wort mit mehreren Bedeutungen. Bezüglich des religiösen Kontextes dieses Wortes kann ich durchaus sagen dass nicht glaube. Wenn man Glaube allerdings als Attribut menschlichen Bewusstseins erfasst, glaubt jeder an etwas. Der unterschied zu einem Glauben an einen Gott sollte aber klar sein: Ich glaube zum Beispiel daran dass wenn ich in einen Fahrstuhl steige, dieser nicht mit mir drin runterkracht.  ;)
Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

sumo

ich bezeichne mich als Agnostiker. In einer Diskussion mt einer Bekannten, die Theologie studiert, erklärte sie mir was sie unter Agnostizismus versteht, nämlich die Tatsache, daß Gott und die Religion für den Agnostiker unbedeutend sind, der Agnostiker also die Religion und Gott ignoriert. Insoweit gefällt mir die Definition von Ici Wenn. Als Atheisten bezeichnet sie diejenigen, die Religion ablehnen, also eine Stufe weiter weg seien. 

The Doctrix

Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:04:17
ich bezeichne mich als Agnostiker. In einer Diskussion mt einer Bekannten, die Theologie studiert, erklärte sie mir was sie unter Agnostizismus versteht, nämlich die Tatsache, daß Gott und die Religion für den Agnostiker unbedeutend sind, der Agnostiker also die Religion und Gott ignoriert. Insoweit gefällt mir die Definition von Ici Wenn. Als Atheisten bezeichnet sie diejenigen, die Religion ablehnen, also eine Stufe weiter weg seien.

Das wären dann logischerweise aber doch Antitheisten, oder?    :gruebel

a theos = ohne Gott
anti theos = gegen Gott
a gnostis = ohne Glaube
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

sumo

möglicherweise sind die Definitionen, die meine Bekannte und ich in unseren Diskussionen verwenden, nicht scharf genug. Es ist nur so, daß ich mit meiner Einstellung, die Religion links liegen zu lassen, rundheraus klarkomme, und ich (noch) nicht die Phase erreicht habe, gegen Religion zu sein, vielleicht auch, weil ich explizit schlechte Erfahrungen mit Religion hier in Berlin nicht habe.

Binky

Auf so eine Diskussion habe ich gewartet.  :crazy


Gefährliche Bohnen

Ich bin Atheist. Ich glaube an das, was ich für am wahrscheinlichsten halte. Und einen Gott, wie auch immer der aussehen mag (da ist ja schon das erste Problem) halte ich angesichts des Wissenstandes den wir haben, einfach für sehr unwahrscheinlich - also glaube ich nicht daran. Im Gegensatz dazu glaube ich, dass morgen die Sonne aufgeht, weil ich das für ausgesprochen wahrscheinlich halte (bis jetzt ist sie immer aufgegangen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie das morgen nicht genauso tun sollte).
Agnostizismus hingegen leuchtet mir nicht wirklich ein, denn konsequenterweise müsste ich ja auch dem Sonnenaufgang gegenüber agnostisch eingestellt sein. Wissen, dass die Sonne aufgehen wird, kann ich ja genauso wenig, wie ich wissen kann, ob es einen Gott gibt. Die Einstellung "man kann es nicht wissen" klingt natürlich erstmal plausibel, aber die Frage ist, ob sie auch sinnvoll ist. Letztendlich zählt ja, ob ich aus einer Überzeugung eine Handlungskonsequenz ziehe. Irgendwie läuft es am Ende eben doch immer auf die Geschichte vom Herrn Keuner hinaus:

ZitatEiner fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: «Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.»  (Bertolt Brecht)
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

bayle

Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 17:36:42
Geht das wirklich? Ich gehe eigentlich davon aus, dass ein Mensch durch die Art und Weise, wie sein Verstand funktioniert, gezwungen wäre, wenn er keine Sicherheit hat, wie etwas wirklich ist, irgend etwas zu glauben.
Ich meine, dass man hier nicht in einer Dichotomie gefangen ist, sondern dass der Fächer der Möglichkeiten einfach breiter ist. Ansonsten würde ja auch Pascals Wette funktionieren.

Zitat... Denn der Wissenschaftler, nennen wir ihn »S«, weiß weder, noch glaubt er. Was tut er aber? Ich gebe eine sehr kurze Liste an:
»S versucht, p zu verstehen.«
»S überlegt sich Alternativen zu p.«
»S überlegt sich, wie p kritisierbar ist.«
»S schlägt eine experimentelle Prüfung von p vor. «
»S versucht, p zu axiomatisieren.«
»S versucht, p aus q abzuleiten.«
»S versucht zu zeigen, daß p nicht aus q ableitbar ist.«
»S gibt ein neues Problem x an, das sich aus p ergibt.«
»S schlägt für das sich aus p ergebende Problem x eine neue Lösung vor.«
»S kritisiert seine neueste Lösung des Problems x.«
Die Liste könnte verlängert werden. In ihrer Art ist sie weit entfernt von »S weiß p« oder »S glaubt p«, ja sogar von »S glaubt fälschlich an p« oder »S bezweifelt p«. Es verdient festgehalten zu werden, daß wir bezweifeln können, ohne zu kritisieren, und kritisieren, ohne zu bezweifeln. [...]
[Karl R. Popper: Objektive Erkenntnis. 3. Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt]

Gefährliche Bohnen

"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Gefährliche Bohnen

Gerade zufällig gesehen und so schön passend zum Thema:

In der US-amerikanischen Fernsehserie "Dexter" geht es um einen jungen Mann, der zwar heimlich Menschen umbringt, aber ansonsten total nett ist (bringt auch nur Bad Guys um, na dann...). Psychologisch gesehen hat das Ganze zwar eher was von Fantasy, ist aber stellenweise trotzdem ganz witzig. Vor allem lässt sich in folgender Szene ziemlich gut das amerikanische Atheistenbild erahnen:
Der sympathische Serienkiller sucht nach einem passenden Kindergarten für seinen Sohn und sieht sich eine entsprechende Einrichtung an - empfohlen von einem katholischen Freund.
http://www.youtube.com/watch?v=7-_eaNiTaDQ
Nach dieser Szene folgt dann noch ein kurzes Gespräch zwischen dem Serienkiller und seiner ebenfalls sympathischen, aber nicht mordenden Schwester, in der das ganze noch eindrucksvoller rüberkommt. Auf die Frage, ob er denn tatsächlich an nichts glaube, antwortet er sinngemäß, er habe halt ein paar Regeln, nach denen er handle um nicht in Schwierigkeiten zu kommen. Serienkillers Schwester guckt Serienkiller ungläubig an.

Auch wenn der Serienkiller hier tatsächlich Sympathieträger ist: Atheistisch darf man also offenbar dann sein, wenn man moralisch sowie so schon einen Knax hat. Und keiner Religion anzugehören heißt offenbar auch, sich automatisch nur deshalb an Regeln zu halten, um nicht in Schwierigkeiten zu geraten... kind of... ironic.   ;)

EDIT: hier noch ein kurzer Ausschnitt: der katholische Freund fragt Serienkiller, wie ihm der Kindergarten gefallen hat
http://www.youtube.com/watch?v=dE8hCd2UpKE






"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Ladislav Pelc

Zitat von: Omikronn am 27. März 2013, 18:27:16
Glaube ist ein Wort mit mehreren Bedeutungen. Bezüglich des religiösen Kontextes dieses Wortes kann ich durchaus sagen dass nicht glaube. Wenn man Glaube allerdings als Attribut menschlichen Bewusstseins erfasst, glaubt jeder an etwas. Der unterschied zu einem Glauben an einen Gott sollte aber klar sein: Ich glaube zum Beispiel daran dass wenn ich in einen Fahrstuhl steige, dieser nicht mit mir drin runterkracht.  ;)

Glaube hat ohne Zweifel verschiedene Bedeutungen, da gebe ich dir recht. Ich denke aber nicht, dass der Glaube daran, dass der Fahrstuhl nicht abstürzt, ein gänzlich anderer Glaube ist, als der daran, dass Gott existiert.

Es stimmt aber, dass unter Glauben an Gott meist mehr verstanden wird. Als extremes Beispiel fällt mir mein Konfirmandenunterricht ein, wo der evangelikale Diakon damals eine wesentlich strengere "Definition" von Glauben hatte: "Stellt euch vor, einer eurer besten Freunde erzählt euch, dass eure Freundin euch betrügt? Was würdet ihr tun? Wenn ihr auch nur einen Moment überlegt, ob er Recht haben könnte, dann liebt ihr sie nicht wirklich! Und mit Gott ist es genauso: Wenn ihr nur einen Moment an ihm zweifelt, dann glaubt ihr nicht wirklich!" Und was mit Leuten passiert, die nicht gut genug glauben, hat er natürlich auch sehr drastisch beschrieben. Ein solcher Glaube ist natürlich weder mit agnostischen Gedanken noch mit einer wissenschaftlichen Denkweise kompatibel. (Und tatsächlich hatte der Diakon für Wissenschaftler und Hass und Verachtung über; warum Wissenschaft betreiben, wo wirklich schlaue Menschen doch wissen, dass die einzig wahre Wahrheit in der Bibel steht?)

Ich glaube aber nicht, dass das die Form des Glaubens ist, die hier diskutiert werden sollte und müsste, denn ich glaube nicht, dass hier jemand einem Glauben in dieser Form anhängt. Der bloße Glaube, dass so etwas wie Gott existiert (oder nicht existiert) scheint mir da wesentlich interessanter.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 20:23:10
Agnostizismus hingegen leuchtet mir nicht wirklich ein, denn konsequenterweise müsste ich ja auch dem Sonnenaufgang gegenüber agnostisch eingestellt sein.

Kommt auf die Definition von "Agnostizismus" an. Insoweit, als dass du den Sonnenaufgang nicht zum unanzweifelbaren Dogma erhebst und bliebe er aus nicht behaupten würdest, er sei gekommen und die Ungläubigen wären nur unfähig, ihn zu sehen, wirst du sicherlich "agnostisch" sein. Aber so war es natürlich nicht gemeint.

Agnostisch in dem Sinne, dass man weder an den Sonnenaufgang glaubt noch nicht an ihn glaubt (und so hast du es sicherlich gemeint) wird sicherlich kaum jemand sein, das stimmt. Und du magst recht haben, dass es unlogisch ist, es im Bezug auf die Frage der Existenz Gottes zu sein. Allerdings ist Glaube keine Frage der Logik, denke ich. Und es gibt jedenfalls einige Fragestellungen, wo ich weder das eine noch das andere glaube, da ich einfach nicht genug Informationen habe, um es abzuschätzen. ich denke man kann (nicht: muss) es bei der Gottesfrage genauso halten.

Die Geschichte von Herrn K. kann ich hingegen nicht nachvollziehen: Ein echter Gottesbeweis würde sicherlich das Leben fast aller Menschen ändern; daraus kann man kaum ableiten, dass diese Menschen Gott bräuchten. Das wiederum ist aber rein theoretisch, denn einen Solchen Beweis halte ich für prinzipiell unmöglich (will natürlich heißen: ich glaube, dass er unmöglich ist).

Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:11:11
möglicherweise sind die Definitionen, die meine Bekannte und ich in unseren Diskussionen verwenden, nicht scharf genug.

Mir scheint die Definition von Agnostizismus (inklusive der Abgrenzung zum Atheismus) allgemein nicht scharf genug. Mag sein, dass die potentiell endlose Diskussion über dieses Thema zu einem gewissen Teil auch daran liegt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 21:15:42
Hier die reparierte Pascalsche Wette:

Sorry, aber um die pascalsche Wette (die damals, als ich noch zur Kirche ging, tatsächlich einmal als unumstößlicher Mathematischer Beweis verkündet wurde, dass es günstiger ist, an Gott zu glauben, als nicht an ihn zu glauben) zu zerlegen reicht das mMn nicht aus. Man könnte immer noch sagen: Die Wahrscheinlichkeit, als Anhänger irgend einer Religion in den Himmel zu kommen, ist zwar gering, aber immerhin noch vorhanden. Der Atheist hingegen hat gar keine Chance in den Himmel zu kommen. Darum ist Atheismus immer noch ungünstiger.

Allerdings bekommt man das Ding endgültig platt, wenn man überlegt, dass es ja auch einen fieslichen Gott geben könnte, der sich genervt fühlt, wenn Leute an ihn glauben und ihn mit Gebeten nerven, und der daher nur Atheisten in den Himmel lässt, Gläubige aller Art aber in die Hölle. (Dass in der Bibel das Gegenteil steht, liegt daran, dass er fieslicherweise den Menschen das Gegenteil davon verkündet hat, was er eigentlich wollte.) Dann wird das Ding symmetrisch und sagt nichts mehr aus.

Gefährliche Bohnen

Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 20:23:10
Agnostizismus hingegen leuchtet mir nicht wirklich ein, denn konsequenterweise müsste ich ja auch dem Sonnenaufgang gegenüber agnostisch eingestellt sein.

Kommt auf die Definition von "Agnostizismus" an. Insoweit, als dass du den Sonnenaufgang nicht zum unanzweifelbaren Dogma erhebst und bliebe er aus nicht behaupten würdest, er sei gekommen und die Ungläubigen wären nur unfähig, ihn zu sehen, wirst du sicherlich "agnostisch" sein. Aber so war es natürlich nicht gemeint..

Doch - so in etwa war das schon gemeint ;)
Nach der Definition des Agnostizismus als Ansicht, bestimmte Dinge könnten nicht mit Sicherheit bestimmt werden, stehe ich dem Sonnenaufgang streng genommen tatsächlich agnostisch gegenüber, aufgrund des Induktionsproblems. Nur ist es eben nicht sonderlich sinnvoll, ernsthaft anzunehmen, die Sonne würde morgen nicht aufgehen. Mir geht es eben um das Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten und Agnostizismus ist dann vernünftig, wenn die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten eines Ergeignisses 50:50 sind, ansonsten gehe ich sinnvollerweise von dem aus, was wahrscheinlicher ist.

Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23Allerdings ist Glaube keine Frage der Logik, denke ich. Und es gibt jedenfalls einige Fragestellungen, wo ich weder das eine noch das andere glaube, da ich einfach nicht genug Informationen habe, um es abzuschätzen. ich denke man kann (nicht: muss) es bei der Gottesfrage genauso halten.

Hm, warum irgendetwas keine Frage der Logik sein sollte, war mir auch noch nie so richtig klar...
In einigen Fragestellungen weder das eine noch das andere zu glauben klingt vernünftig. Du kannst es bei der Gottesfrage natürlich so halten, aber wie genau sieht denn "nicht nicht an Gott glauben" aus, ohne dass es wie "an Gott glauben" aussieht? Was ich versuche zu sagen ist, dass man streng genommen natürlich immer irgendwie rest-agnostisch ist, wenn man logisch haltbar argumentieren will. Nur dass eben dieses agnostisch eine recht stumpfe Klinge ist und völlig an Bedeutung verliert, wenn man es pragmatisch zu Ende denkt. Ockhams Rasiermesser finde ich da praktischer.

Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23Die Geschichte von Herrn K. kann ich hingegen nicht nachvollziehen: Ein echter Gottesbeweis würde sicherlich das Leben fast aller Menschen ändern; daraus kann man kaum ableiten, dass diese Menschen Gott bräuchten. Das wiederum ist aber rein theoretisch, denn einen Solchen Beweis halte ich für prinzipiell unmöglich (will natürlich heißen: ich glaube, dass er unmöglich ist).

Es geht hier letztlich um eben jenen Pragmatismus in einer Frage, in der man eben nie eine endgültige Sicherheit haben wird. Die Frage ist: kann man auch gut leben, ohne die Annahme, dass es jemanden Übernatürlichen gibt, der die Regeln macht? Wenn man das Gefühl hat, man kann eigentlich auch so ganz gut entscheiden , wie man handeln sollte (bzw. die Vorschläge der Religion überzeugen einen auch nicht), dann - so what? Was würde ein Gottesbeweis dann ändern? Würde man seine moralischen Grundsätze tatsächlich umkrempeln? Man würde wahrscheinlich aus schnöder Angst versuchen, sich an die neuen Regeln zu halten, aber wenn die eigenen moralischen Überzeugungen wirklich davon abhängen, was eine Kirche oder eine Bibel oder sonstwer einem sagt, dann würde ich schon sagen, dass man offenbar einen Gott braucht. Ansonsten kann man es ja auch halten wie Marc Aurel  :grins2::
ZitatLive a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones

Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23Sorry, aber um die pascalsche Wette (die damals, als ich noch zur Kirche ging, tatsächlich einmal als unumstößlicher Mathematischer Beweis verkündet wurde, dass es günstiger ist, an Gott zu glauben, als nicht an ihn zu glauben) zu zerlegen reicht das mMn nicht aus. Man könnte immer noch sagen: Die Wahrscheinlichkeit, als Anhänger irgend einer Religion in den Himmel zu kommen, ist zwar gering, aber immerhin noch vorhanden. Der Atheist hingegen hat gar keine Chance in den Himmel zu kommen. Darum ist Atheismus immer noch ungünstiger.

Allerdings bekommt man das Ding endgültig platt, wenn man überlegt, dass es ja auch einen fieslichen Gott geben könnte, der sich genervt fühlt, wenn Leute an ihn glauben und ihn mit Gebeten nerven, und der daher nur Atheisten in den Himmel lässt, Gläubige aller Art aber in die Hölle. (Dass in der Bibel das Gegenteil steht, liegt daran, dass er fieslicherweise den Menschen das Gegenteil davon verkündet hat, was er eigentlich wollte.) Dann wird das Ding symmetrisch und sagt nichts mehr aus.

Der fiesliche sympathische Gott versteckt sich bestimmt im etc., der hat im Himmel nur schon das Licht ausgeknipst  ;)

"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP