http://www.tagesschau.de/ausland/atheisten-usa100.html (http://www.tagesschau.de/ausland/atheisten-usa100.html)
ZitatAtheisten in den USA
"Irgendwann werden wir die Welt regieren"
Wie fühlt man sich als Atheist in einem Land, in dem Gott nicht nur in Politikerreden allgegenwärtig ist und wo es Nicht-Gläubigen in einigen Bundesstaaten laut Gesetz verboten ist, öffentliche Ämter zu bekleiden? Die junge Journalistin Jamila Bey berichtet von ihren Erfahrungen. Sie denkt gar nicht daran, sich zu verstecken und zeigt ihren Atheismus offen und laut. Noch gehört sie zu einer Minderheit, aber die Zahl der atheistischen Amerikaner wächst.
Von Sabine Müller, HR-Hörfunkstudio Washington
Werbetafel der Freedom from Religion Foundation Großansicht des Bildes Mehrer Organisationen werben in den USA für Atheismus. "Statistisch gesehen gibt es mich gar nicht", sagt Jamila Bey, eine selbstbewusste 36-Jährige mit lautem Lachen und scharfer Zunge. Schwarze Frauen, die nicht gläubig sind, sind in den USA eine absolute Seltenheit. Aber Jamila erzählt, dass die Sache für sie schon als Vierjährige klar war. Damals baute sie sich vor ihren Eltern auf und erklärte, sie glaube nicht mehr an den Weihnachtsmann. Und außerdem: Einer, der drei Tage lang tot war, könne garantiert nicht auferstehen.
Atheistin - das Wort kannte sie bis dahin nur als Schimpfwort, mit Verachtung ausgespuckt, unter anderem von der eigenen Mutter, einer gläubigen Katholikin: "Die meint bis heute, dass ihre Tochter tief im Innern religiös ist und mit ihrem Atheismus nur provozieren will."
Der Glaube als Machtmittel
Die Beziehung zwischen den beiden ist schwierig und Glaubensfragen haben großen Anteil daran: "Religion war etwas für Menschen in der Bronzezeit, um sich unerklärliche Dinge zu erklären", sagt die Journalistin Jamila herablassend. "Heute sind doch alle Fragen wissenschaftlich beantwortet." Sie sieht Religion als Mittel, Leute dumm zu halten und sie gefügig zu machen. Der Glaube habe zum Beispiel Amerikas Schwarze versklavt, sagt Jamila - früher körperlich und heute noch geistig. Denn wer fest ans herrliche Himmelreich glaube, der lasse sich auf Erden viel gefallen.
Noch gehört die Atheistin Jamila Bey zu einer Minderheit in den USA, aber es ist eine Minderheit, die schnell wächst. Bei den unter 30-Jährigen bezeichnet sich inzwischen fast jeder Dritte als religionslos. Amerikas Atheisten sind gut organisiert. Ihr Dachverband wird in diesem Jahr schon 50 und kämpft unermüdlich gegen Diskriminierung von Ungläubigen und für eine strikte Trennung von Kirche und Staat.
Viele US-Atheisten leben ihren Unglauben offen und laut. Sie stellen "Bekenner-Videos" ins Internet, mieten riesige Plakatwände für anti-religiöse Botschaften und verweisen stolz auf prominente Ungläubige wie Facebook-Gründer Mark Zuckerberg oder die früheren US-Präsidenten Thomas Jefferson und Abraham Lincoln.
Ein Land, das von der Religion geprägt ist
Straßenprediger in den USA (Foto: AP) Großansicht des Bildes Die Religion ist in den USA allgegenwärtig. Apropos Politik: Dort ist Religion allgegenwärtig, kaum eine Politikerrede kommt ohne das unvermeidliche "God Bless America" aus und natürlich wird der Amtseid auf die Bibel geschworen. In sechs Bundesstaaten dürfen Nicht-Gläubige laut geltendem Recht keine öffentlichen Ämter bekleiden.
Als Präsident Barack Obama in seiner Antrittsrede neben Christen, Muslimen, Juden und Hindus auch die Nichtgläubigen erwähnte, feierten Atheisten das als unglaublich progressiv. Trotzdem, sagt die Journalistin Jamila Bey, werden Atheisten in den USA auch heute noch diskriminiert. Sie selbst wurde kürzlich von einem Nachbarn tätlich angegriffen. Er stieß sie zu Boden, trat sie und verabschiedete sich mit einem demonstrativen "God bless you".
Jamila erzählt diese Geschichte erstaunlich abgeklärt. Sie nennt solche Attacken das letzte Röcheln eines sterbenden Systems. Die 36-Jährige, die sich stolz als ungläubig bezeichnet, sagt, an eins glaube sie ganz fest: Dass die Atheisten letztlich siegen werden und die Welt regieren - wenn auch vielleicht nicht mehr zu ihren Lebenszeiten.
Ich bin über die tiefe Religiösität der Amerikaner immer wieder verblüfft.
Atheisten sind auf deren Seite des großen Teichs so beliebt wie Homosexuelle vor 50 Jahren...
Ich glaube, deswegen kreuzt dort auch niemand ungläubig an, obwohl er mit der Kirche nix am Hut hat.
Das ist wie bei uns:
Trennen Sie Ihren Müll? ( ) Ja ( ) Nein
Trennen Sie Ihren Müll? ( ) Ja (X) Nein
(außer Papier)
Häresieeee!!! :schlaeger
Wird doch eh alles zusammen gekippt und verbrannt... :angel:
Das ist egal.
Um Logik geht´s bei Glaubensbekenntnissen nicht.
Da geht´s darum, zu welcher Mannschaft Du gehörst.
Wenn Du dich gerne ins gesellschaftliche Abseits stellst, bitte. :schlaeger :schlaeger :schlaeger
Es hatte einen Hintergrund, warum ich oben leisen Einspruch erhob:
http://usaerklaert.wordpress.com/2011/01/08/die-ah-luge-vom-tiefglaubigen-amerikaner/
ZitatDer Unterschied wird bereits deutlich, wenn man nicht fragt "Gehen Sie am Sonntag zur Kirche?", sondern zum Beispiel die Leute bittet, genau Tagebuch über ihre Aktivitäten am Wochenende zu führen. Plötzlich geht es am Sonntagmorgen gar nicht mehr so fromm zu. Oder anders formuliert: Amerikaner lügen nicht nur über ihre Kirchenbesuche, sie sind auch noch miese Lügner.
Zitat von: Noddy am 26. März 2013, 16:55:13
Wird doch eh alles zusammen gekippt und verbrannt... :angel:
Das vielleicht auch, aber moderne Abfallsortierungsanlagen trennen allein über 20 Arten von Plastik von einander. Das schafft nichtmal der zwanghafteste Über-Öko.
Kommt drauf an, wie die Stadt/Gemeinde das handhabt... stimmt. Mal abgesehen davon, könnte ich bei mir gar nicht richtig trennen, logistisch wäre das zumindest eher schwierig. Keine Tonnen vorm Haus...
Ich hab 5 Tonnen vor dem Haus. Alles Restmüll. 8)
Zitat von: Krebskandidat am 26. März 2013, 17:06:23
Zitat von: Noddy am 26. März 2013, 16:55:13
Wird doch eh alles zusammen gekippt und verbrannt... :angel:
Das vielleicht auch, aber moderne Abfallsortierungsanlagen trennen allein über 20 Arten von Plastik von einander. Das schafft nichtmal der zwanghafteste Über-Öko.
Da kanntest Du nicht den
Blockwart Betreuer unseres "Werstoffhofes - der ist zum Glück jetzt abgeschafft worden. Also beide. Mit gelbem Sack kann man leben. Ist hyienischer zum Verbrennen.
ZitatMit gelbem Sack kann man leben.
:o
PET gebe ich natürlich ab, und hole die mir dann veredelt als Jacke wieder ab.
Der Müll wird zwar sortiert, aber nicht recycelt. Kunststoff wird als heizwertreiche Fraktion bezeichnet, geshreddert und geht in Zementwerke oder andere Betriebe mit eigener Feuerungsanlage.Dort wird das als sog. Ersatzbrennstoff verheizt und man spart so auch gleich noch mit Emissionszertifikate.
http://de.wikipedia.org/wiki/Refuse_Derived_Fuel
http://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzbrennstoff
Selbst wenn man die einzelnen Kunststoffe sauber trennen kann, ist der zur Wiederverwendung zu unrein.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. März 2013, 17:26:38
Mit gelbem Sack kann man leben.
Sagt ausgerechnet derjenige mit dem chinesischen Ava. :rofl2 :rofl2 :rofl2
Zitat von: The Doctor am 26. März 2013, 17:43:26
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. März 2013, 17:26:38
Mit gelbem Sack kann man leben.
Sagt ausgerechnet derjenige mit dem chinesischen Ava. :rofl2 :rofl2 :rofl2
Probiers aus. Einfach gelben Filzstift nehmen. Es geht. Wo waren wir stehengeblieben? Ah, Atheismus in USA!
Danke Dr. Kein Fred ohne unsere Schnatterinchens... nenene... :P
Um mal zum Thema zurückzukommen:
Auch wenn es in den USA sicherlich extremer ist, habe ich das Gefühl, dass auch hierzulande die meisten religiösen Menschen andere Religionen eher respektieren als Atheismus. Ich habe den Eindruck, für viele Menschen ist ein Atheist jemand, der einfach zu bequem ist, sich mit Religion auseinanderzusetzen.
Mir ist schon vor einer Weile aus eben diesem Grund folgende vielleicht etwas provokante Überlegung gehabt: Ich weiß ja, dass die meisten Atheisten Wert darauf legen, das Atheismus gerade keine Religion ist. (Letztendlich hängt das wohl von der genauen Definition von "Religion" ab.) Aber vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, wenn man darauf hinarbeiten würde, dass Atheismus im Bewusstsein der Menschen als Religion anerkannt würde. (Zumindest von außen betrachtet sind mMn zumindest gewisse Parallelen vorhanden.) Vielleicht würde dann eher der Eindruck entstehen, dass Atheisten es mit dem Atheismus ähnlich ernst nehmen, wie die Gläubigen ihre Religion, und nicht, dass es nur Leute wären, die zu faul sind in die Kirche zu gehen?
Zitat von: Bloedmann am 26. März 2013, 21:21:13
Danke Dr. Kein Fred ohne unsere Schnatterinchens... nenene... :P
Ich weiss doch, was meine Fans von mir erwarten... ;)
Zitat von: The Doctor am 26. März 2013, 22:46:14
Zitat von: Bloedmann am 26. März 2013, 21:21:13
Danke Dr. Kein Fred ohne unsere Schnatterinchens... nenene... :P
Ich weiss doch, was meine Fans von mir erwarten... ;)
Bloedmann ist aber auch nicht von schlechten Eltern, da muß er sich nicht beschweren.
Zitat von: Binky am 26. März 2013, 22:48:04
Bloedmann ist aber auch nicht von schlechten Eltern, da muß er sich nicht beschweren.
Och nö! Wir alle lieben doch unseren Bloedi.
:knuddeln:
Ich beschwere mich doch gar nicht.
Ich bedaure nur, daß ich bei dieser hohen Frequenz des Abschweifens nicht mehr mithalten kann. :-*
Vielleicht sollte ich meinen Namen ab sofort so schreiben: the dOcTor ;)
Zitat von: Ladislav Pelc am 26. März 2013, 22:05:59
Mir ist schon vor einer Weile aus eben diesem Grund folgende vielleicht etwas provokante Überlegung gehabt: Ich weiß ja, dass die meisten Atheisten Wert darauf legen, das Atheismus gerade keine Religion ist. (Letztendlich hängt das wohl von der genauen Definition von "Religion" ab.)
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.
Zitat von: Ladislav Pelc am 26. März 2013, 22:05:59
Aber vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, wenn man darauf hinarbeiten würde, dass Atheismus im Bewusstsein der Menschen als Religion anerkannt würde.
Da bin ich aber krass anderer Meinung. Ich würde so etwas als Zugeständnis der Religion gegenüber empfinden.
Zitat von: Ladislav Pelc am 26. März 2013, 22:05:59
(Zumindest von außen betrachtet sind mMn zumindest gewisse Parallelen vorhanden.)
Das bedarf einer Erläuterung. Ich zumindest erkenne keine Parallelen.
Zitat von: Ladislav Pelc am 26. März 2013, 22:05:59
Vielleicht würde dann eher der Eindruck entstehen, dass Atheisten es mit dem Atheismus ähnlich ernst nehmen, wie die Gläubigen ihre Religion, und nicht, dass es nur Leute wären, die zu faul sind in die Kirche zu gehen?
Ja, ich denke auch, dass dieser Irrtum bei den Gläubigen weit verbreitet ist. Aber wenn wir den Atheismus zur Religion deklarieren, würde die Religion uns als Irrlehre abstempeln. Dabei sind wir es doch, die den Irrglauben der Religiösen beweisen. Das ist keine Schlacht der Religionen/Ideologien untereinander, sondern Vernunft gegen Religion/Ideologie.
Die Atheisten sind keine Religion, kein gesellschaftlicher Zusammenschluss von Andersdenkenden mit ähnlichen Interessen, wir haben keine Lobby. Und fast 300 Jahre nach der Aufklärung würde ich es als unglaubliche Schmach empfinden, wenn wir als Atheisten so etwas nötig hätten. Wie die Dinge jetzt allerdings stehen, denke ich, dass es irgendwann doch so kommen wird und wir eine Lobby bzw. Aufklärung 2.0 brauchen...
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.
Wären sie dann nicht streng genommen Agnostiker? :gruebel
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Das ist keine Schlacht der Religionen/Ideologien untereinander, sondern Vernunft gegen Religion/Ideologie.
Sehe ich ähnlich. Ich habe oft das Gefühl, dass dieser Irrtum nicht nur bei Religion vs. Atheismus, sondern auch allgemein bei Skeptizismus vs. Irrationalität besteht. Viele Menschen gehen da von einer Art Symmetrie aus, die so gar nicht vorhanden ist. Der Agnostizismus ist da ein Beispiel: er scheint nur solange die vernünftigste Haltung zu sein, wie man annimmt, die Möglichkeit "es gibt einen Gott" hätte die gleiche Wahrscheinlichkeit wie die Möglichkeit "es gibt keinen Gott".
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.
Der schöne Comic von Gefährliche Bohnen zeigt das wunderbar. Ich habe inzwischen, nach langer Beobachtung, den nicht belegbaren Verdacht, dass hier sogar eine genetische Komponente dabei ist: Manchen Menschen ist es unerträglich, Lücken im Wissen zu haben. Andere kommen damit recht gut klar. Die Fähigkeit zur Ambiguitätstoleranz scheint nicht jedem gegeben, also bei definitiv unerklärbaren Dingen es einfach unerklärt zu lassen, bevor man die Lücke mit irgendeiner Pseudoerklärung stopft. "Wenn du nicht an Gott glaubst, dann musst du an nichts glauben", das ist eben der Fehlschluss. Glauben ist keine Prämisse. Man kann es auch einfach lassen.
Zitat von: The Doctor am 27. März 2013, 14:40:53
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.
Wären sie dann nicht streng genommen Agnostiker? :gruebel
Diese Diskussion habe ich schon lange aufgegeben. Ich bezeichne mich als Atheisten, obwohl ich natürlich streng formal Agnostiker bin, ich kann ja die Nicht-Existenz nicht beweisen.
Agnostiker nenne ich mich bei entsprechenden Diskussionen aus einem praktischen Grund nicht, er suggeriert dem anderen immer eine 50:50 Wahrscheinlichkeit, und das ist nun mal falsch.
Wurde die Nicht-Existenz Gottes nicht schon längst in "Per Anhalter durch die Galaxis" bewiesen? (Stichwort: Babelfisch)
( http://www.urbandictionary.com/define.php?term=babel%20fish&defid=1068621 )
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 15:12:20
Zitat von: The Doctor am 27. März 2013, 14:40:53
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.
Wären sie dann nicht streng genommen Agnostiker? :gruebel
...Ich bezeichne mich als Atheisten, obwohl ich natürlich streng formal Agnostiker bin, ich kann ja die Nicht-Existenz nicht beweisen.
Agnostiker nenne ich mich bei entsprechenden Diskussionen aus einem praktischen Grund nicht, er suggeriert dem anderen immer eine 50:50 Wahrscheinlichkeit, und das ist nun mal falsch.
Ach verdammt. Ich hätte mir knapp 15 Minuten des Grübelns und des Definitionsgeschwurbels im Internet ersparen können, hätte ich den Thread weiter bis zu deinem Post durchgelesen. ::)
Deine Antwort ist genau das, was ich auch geschrieben hätte. Agnostiker triffts vermutlich eher, aber das hat so viele Facetten und Unterarten und wie Gefährliche Bohnen schrieb...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 14:42:16
...er scheint nur solange die vernünftigste Haltung zu sein, wie man annimmt, die Möglichkeit "es gibt einen Gott" hätte die gleiche Wahrscheinlichkeit wie die Möglichkeit "es gibt keinen Gott".
...lässt den Agnostizismus praktisch betrachtet nicht adäquat erscheinen. Die Existenz bzw. Nicht-Existenz von Gott ist genauso wenig 50:50, wie die des fliegenden Spaghettimonsters (und das ist mir weitaus sympathischer).
Ich lege Wert darauf, Agnostiker zu sein. Ich bin der Ansicht, dass das keinesfalls eine Wahrscheinlichkeit "50:50" impliziert. Ich gebe zu, dass das ein häufiges Missverständnis ist (auch teilweise auf atheistischer Seite), aber es bleibt ein Missverständnis. Es scheitert schon daran, dass es eben nicht nur einen Gott gibt (oder nicht gibt), an den man entweder glaubt oder nicht glaubt (auch wenn das unbewusst wohl von vielen Gläubigen angenommen wird, jeweils mit dem "eigenen" Gott als einziger Möglichkeit). Viel mehr ist es ja so, dass es eine schier unendliche Zahl von Religionen und Glaubensrichtungen gibt, die sich größtenteils gegenseitig ausschließen.
Ich sehe mich auch explizit nicht als Atheist. Auch wenn ich selbst damit nicht wirklich zufrieden bin, weil ich es als Ausweichen sehe, mich darauf zurückzuziehen, dass ich Agnostiker bin, weil ich der Ansicht bin, dass das keine eigene "Religion" (oder, wenn man das Wort vermeiden will, "Weltanschauung") ist, sondern sowohl mit einer wie auch immer gearteten theistischen als auch mit einer atheistischen Weltanschauung einhergehen kann. Ich selbst war, wie ich zugebe, jahrelang gläubig. Aber mittlerweile ist das nicht mehr wirklich der Fall. Vielleicht bin ich aber einfach noch zu "feige", mich selbst als Atheisten zu sehen. ;)
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Nein, das hängt nicht von verqueren Definitionen ab. "Atheisten 'glauben' an nichts" suggeriert vermutlich, dass sie an "nichts" glauben. Besser ist man sagt "Atheisten glauben gar nicht." Das schließt jede Form von Glauben und Religion aus.
Läuft das nicht in Wirklichkeit aufs gleiche hinaus? Wenn man nicht glaubt, bedeutet dass nicht, dass man an nichts glaubt?
Man kann Religion vereinfacht definieren als die Menge der Götter und vergleichbarer "Dinge", an die jemand glaubt. Nun ist die leere Menge zweifelsfrei auch eine Menge, und damit eine "Religion". Ich gebe zu, dass das eine sehr weite Definition von "Religion" ist. Vielleicht wäre "Weltanschauung" (s. o.) ein besseres Wort, allerdings ist das sehr schwammig.
Ich selbst bin (oder war zumindest lange Zeit) der Ansicht, dass jeder Mensch an etwas "glaubt", wobei das "etwas" natürlich auch "nichts" sein kann. (Um so mehr wurmt es mich, dass ich für mich selbst nicht mehr sagen kann, an was ich glaube. Daher weiß ich nicht, ob ich diese Ansicht wirklich noch aufrecht erhalten kann.)
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Da bin ich aber krass anderer Meinung. Ich würde so etwas als Zugeständnis der Religion gegenüber empfinden.
Ich gebe zu, dass man das so sehen kann. Aber dafür würden die Religionen den Atheismus zumindest als "gleichberechtigt" anerkennen, statt wie bisher als minderwertig.
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Das bedarf einer Erläuterung. Ich zumindest erkenne keine Parallelen.
Ich sehe da durchaus teilweise ähnliche Mechanismus am Werk. Man kann Atheismus durchaus als fundametalistische "De-facto-Religion" betreiben, die alle (Anders-)Gläubigen verachtet und hasst.
"Es gibt keinen Gott" (oder besser, da nicht auf monotheismus gemünzt: "Es gibt keine Götter oder ähnliche höhere Wesen") taugt duchaus als eine Art "Dogma"; finde ich.
Bevor Missverständnisse auftreten: Ich habe nicht den Eindruck, dass die meisten Atheisten so denken, im Gegenteil. Atheismus ist meiner Beobachtung nach meist mit mehr oder weniger Agnostizismus verbunden.
Aber ich halte so etwas für durchaus möglich.
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Aber wenn wir den Atheismus zur Religion deklarieren, würde die Religion uns als Irrlehre abstempeln.
Ich denke aber, Irrlehre ist in den Augen vieler Gläubiger immer noch "besser" als gar keine "Lehre"
Zitat von: Krebskandidat am 27. März 2013, 14:21:51
Dabei sind wir es doch, die den Irrglauben der Religiösen beweisen. Das ist keine Schlacht der Religionen/Ideologien untereinander, sondern Vernunft gegen Religion/Ideologie.
Das Problem ist: Die Religionen behaupten das selbe gerne von sich: Das ist keine Schlacht der Religionen untereinander, sondern zwischen denen, die den einzig wahren Gott erkannt haben, mit den Ungläubigen, die bestenfalls irgendwelchem Aberglauben anhängen, schlimmstenfalls nicht mal das fertig bekommen.
Abschließend muss ich zugeben, dass ich den Atheismus (s. o.) immer noch aus der Außenseiter-Perspektive sehe. ich denke aber, es ist vielleicht gar nicht so verkehrt, das ganze auch mal "von außen" zu betrachten.
(Auch wenn ich zugeben muss, dass der Einwand, dass es da Parallelen zu der (behaupteten) "Außenseiterperspektive", die "neutral" zwischen Wissenschaft und Irrationalismus "vermitteln" möchte um einen "Kompromiss" zu erreichen, geben könnte, durchaus berechtigt sein könnte.)
Ich glaube nicht an Atheismus.
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 16:38:34
Läuft das nicht in Wirklichkeit aufs gleiche hinaus? Wenn man nicht glaubt, bedeutet dass nicht, dass man an nichts glaubt?
Ladislav, lies doch nochmal mein Post, wo das schöne Wort "Ambiguitätstoleranz" vorkommt. Mich interessieren Götter einfach nicht. Ich brauche sie nicht. Ich glaube nicht an "nichts", ich ignoriere es, so wie ich kein Gegner des Golfspielens bin, nur weil mich Golfspielen nicht interessiert. Ebenso wenig habe ich etwas gegen gläubige Menschen noch Golfspieler, solange sie mir nicht vorschreiben wollen, was ich zu tun habe, oder mir einen Ball an den Kopf knallen.
Es gibt keine zwingende Logik, dass, wenn ich etwas nicht glaube, damit das Gegenteil glauben muss.
Geht das wirklich? Ich gehe eigentlich davon aus, dass ein Mensch durch die Art und Weise, wie sein Verstand funktioniert, gezwungen wäre, wenn er keine Sicherheit hat, wie etwas wirklich ist, irgend etwas zu glauben. Die Frage wäre dann weniger, was er glaubt (obwohl das durchaus interessant ist), sondern eher, in wie weit ihm klar ist, dass das, was er glaubt, nur ein Glaube ist, für den es keine Beweise gibt und der durchaus falsch sein kann (und es je nach dem auch sehr wahrscheinlich ist).
Je mehr ich allerdings darüber nachdenke, desto mehr Zweifel kommen mir daran. Aus "ich glaube nicht *a*" folgt nicht automatisch "ich glaube *nicht-a*". Mir scheint jetzt, es ist durchaus möglich, dass ein Mensch im Bezug auf eine Fragestellung gar nichts glaubt. Vermutlich ist das abhängig von der persönlichen Veranlagung für das, was du "Ambiguitätstoleranz" nennst.
Jetzt fehlt mir allerdings ein Wort dafür, denn ich habe sowohl für "Agnostizismus" als auch für "Atheismus" bereits eine andere Definition. ???
Vielleicht sollte ich, was ich bisher "Agnostizismus" nannte, "Agnostizismus I" nennen, und das, was du geschildert hast, "Agnostizismus II", bis mir was besseres einfällt? ;D
ZitatLäuft das nicht in Wirklichkeit aufs gleiche hinaus? Wenn man nicht glaubt, bedeutet dass nicht, dass man an nichts glaubt?
@Ladislav Pelc:
Glaube ist ein Wort mit mehreren Bedeutungen. Bezüglich des religiösen Kontextes dieses Wortes kann ich durchaus sagen dass nicht glaube. Wenn man Glaube allerdings als Attribut menschlichen Bewusstseins erfasst, glaubt jeder an etwas. Der unterschied zu einem Glauben an einen Gott sollte aber klar sein: Ich glaube zum Beispiel daran dass wenn ich in einen Fahrstuhl steige, dieser nicht mit mir drin runterkracht. ;)
ich bezeichne mich als Agnostiker. In einer Diskussion mt einer Bekannten, die Theologie studiert, erklärte sie mir was sie unter Agnostizismus versteht, nämlich die Tatsache, daß Gott und die Religion für den Agnostiker unbedeutend sind, der Agnostiker also die Religion und Gott ignoriert. Insoweit gefällt mir die Definition von Ici Wenn. Als Atheisten bezeichnet sie diejenigen, die Religion ablehnen, also eine Stufe weiter weg seien.
Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:04:17
ich bezeichne mich als Agnostiker. In einer Diskussion mt einer Bekannten, die Theologie studiert, erklärte sie mir was sie unter Agnostizismus versteht, nämlich die Tatsache, daß Gott und die Religion für den Agnostiker unbedeutend sind, der Agnostiker also die Religion und Gott ignoriert. Insoweit gefällt mir die Definition von Ici Wenn. Als Atheisten bezeichnet sie diejenigen, die Religion ablehnen, also eine Stufe weiter weg seien.
Das wären dann logischerweise aber doch Antitheisten, oder? :gruebel
a theos = ohne Gott
anti theos = gegen Gott
a gnostis = ohne Glaube
möglicherweise sind die Definitionen, die meine Bekannte und ich in unseren Diskussionen verwenden, nicht scharf genug. Es ist nur so, daß ich mit meiner Einstellung, die Religion links liegen zu lassen, rundheraus klarkomme, und ich (noch) nicht die Phase erreicht habe, gegen Religion zu sein, vielleicht auch, weil ich explizit schlechte Erfahrungen mit Religion hier in Berlin nicht habe.
Auf so eine Diskussion habe ich gewartet. :crazy
Ich bin Atheist. Ich glaube an das, was ich für am wahrscheinlichsten halte. Und einen Gott, wie auch immer der aussehen mag (da ist ja schon das erste Problem) halte ich angesichts des Wissenstandes den wir haben, einfach für sehr unwahrscheinlich - also glaube ich nicht daran. Im Gegensatz dazu glaube ich, dass morgen die Sonne aufgeht, weil ich das für ausgesprochen wahrscheinlich halte (bis jetzt ist sie immer aufgegangen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie das morgen nicht genauso tun sollte).
Agnostizismus hingegen leuchtet mir nicht wirklich ein, denn konsequenterweise müsste ich ja auch dem Sonnenaufgang gegenüber agnostisch eingestellt sein.
Wissen, dass die Sonne aufgehen wird, kann ich ja genauso wenig, wie ich
wissen kann, ob es einen Gott gibt. Die Einstellung "man kann es nicht wissen" klingt natürlich erstmal plausibel, aber die Frage ist, ob sie auch sinnvoll ist. Letztendlich zählt ja, ob ich aus einer Überzeugung eine Handlungskonsequenz ziehe. Irgendwie läuft es am Ende eben doch immer auf die Geschichte vom Herrn Keuner hinaus:
ZitatEiner fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: «Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.» (Bertolt Brecht)
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 17:36:42
Geht das wirklich? Ich gehe eigentlich davon aus, dass ein Mensch durch die Art und Weise, wie sein Verstand funktioniert, gezwungen wäre, wenn er keine Sicherheit hat, wie etwas wirklich ist, irgend etwas zu glauben.
Ich meine, dass man hier nicht in einer Dichotomie gefangen ist, sondern dass der Fächer der Möglichkeiten einfach breiter ist. Ansonsten würde ja auch Pascals Wette (http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette) funktionieren.
Zitat... Denn der Wissenschaftler, nennen wir ihn »S«, weiß weder, noch glaubt er. Was tut er aber? Ich gebe eine sehr kurze Liste an:
»S versucht, p zu verstehen.«
»S überlegt sich Alternativen zu p.«
»S überlegt sich, wie p kritisierbar ist.«
»S schlägt eine experimentelle Prüfung von p vor. «
»S versucht, p zu axiomatisieren.«
»S versucht, p aus q abzuleiten.«
»S versucht zu zeigen, daß p nicht aus q ableitbar ist.«
»S gibt ein neues Problem x an, das sich aus p ergibt.«
»S schlägt für das sich aus p ergebende Problem x eine neue Lösung vor.«
»S kritisiert seine neueste Lösung des Problems x.«
Die Liste könnte verlängert werden. In ihrer Art ist sie weit entfernt von »S weiß p« oder »S glaubt p«, ja sogar von »S glaubt fälschlich an p« oder »S bezweifelt p«. Es verdient festgehalten zu werden, daß wir bezweifeln können, ohne zu kritisieren, und kritisieren, ohne zu bezweifeln. [...]
[Karl R. Popper: Objektive Erkenntnis. 3. Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt]
Zitat von: bayle am 27. März 2013, 20:44:28
Pascals Wette
Hier die reparierte Pascalsche Wette:
(https://pbs.twimg.com/media/A1wtRTACUAAQPvW.jpg:large)
Gerade zufällig gesehen und so schön passend zum Thema:
In der US-amerikanischen Fernsehserie "Dexter" geht es um einen jungen Mann, der zwar heimlich Menschen umbringt, aber ansonsten total nett ist (bringt auch nur Bad Guys um, na dann...). Psychologisch gesehen hat das Ganze zwar eher was von Fantasy, ist aber stellenweise trotzdem ganz witzig. Vor allem lässt sich in folgender Szene ziemlich gut das amerikanische Atheistenbild erahnen:
Der sympathische Serienkiller sucht nach einem passenden Kindergarten für seinen Sohn und sieht sich eine entsprechende Einrichtung an - empfohlen von einem katholischen Freund.
http://www.youtube.com/watch?v=7-_eaNiTaDQ
Nach dieser Szene folgt dann noch ein kurzes Gespräch zwischen dem Serienkiller und seiner ebenfalls sympathischen, aber nicht mordenden Schwester, in der das ganze noch eindrucksvoller rüberkommt. Auf die Frage, ob er denn tatsächlich an nichts glaube, antwortet er sinngemäß, er habe halt ein paar Regeln, nach denen er handle um nicht in Schwierigkeiten zu kommen. Serienkillers Schwester guckt Serienkiller ungläubig an.
Auch wenn der Serienkiller hier tatsächlich Sympathieträger ist: Atheistisch darf man also offenbar dann sein, wenn man moralisch sowie so schon einen Knax hat. Und keiner Religion anzugehören heißt offenbar auch, sich automatisch nur deshalb an Regeln zu halten, um nicht in Schwierigkeiten zu geraten... kind of... ironic. ;)
EDIT: hier noch ein kurzer Ausschnitt: der katholische Freund fragt Serienkiller, wie ihm der Kindergarten gefallen hat
http://www.youtube.com/watch?v=dE8hCd2UpKE
Zitat von: Omikronn am 27. März 2013, 18:27:16
Glaube ist ein Wort mit mehreren Bedeutungen. Bezüglich des religiösen Kontextes dieses Wortes kann ich durchaus sagen dass nicht glaube. Wenn man Glaube allerdings als Attribut menschlichen Bewusstseins erfasst, glaubt jeder an etwas. Der unterschied zu einem Glauben an einen Gott sollte aber klar sein: Ich glaube zum Beispiel daran dass wenn ich in einen Fahrstuhl steige, dieser nicht mit mir drin runterkracht. ;)
Glaube hat ohne Zweifel verschiedene Bedeutungen, da gebe ich dir recht. Ich denke aber nicht, dass der Glaube daran, dass der Fahrstuhl nicht abstürzt, ein gänzlich anderer Glaube ist, als der daran, dass Gott existiert.
Es stimmt aber, dass unter Glauben an Gott meist mehr verstanden wird. Als extremes Beispiel fällt mir mein Konfirmandenunterricht ein, wo der evangelikale Diakon damals eine wesentlich strengere "Definition" von Glauben hatte: "Stellt euch vor, einer eurer besten Freunde erzählt euch, dass eure Freundin euch betrügt? Was würdet ihr tun? Wenn ihr auch nur einen Moment überlegt, ob er Recht haben könnte, dann liebt ihr sie nicht wirklich! Und mit Gott ist es genauso: Wenn ihr nur einen Moment an ihm zweifelt, dann glaubt ihr nicht wirklich!" Und was mit Leuten passiert, die nicht gut genug glauben, hat er natürlich auch sehr drastisch beschrieben. Ein solcher Glaube ist natürlich weder mit agnostischen Gedanken noch mit einer wissenschaftlichen Denkweise kompatibel. (Und tatsächlich hatte der Diakon für Wissenschaftler und Hass und Verachtung über; warum Wissenschaft betreiben, wo wirklich schlaue Menschen doch wissen, dass die einzig wahre Wahrheit in der Bibel steht?)
Ich glaube aber nicht, dass das die Form des Glaubens ist, die hier diskutiert werden sollte und müsste, denn ich glaube nicht, dass hier jemand einem Glauben in dieser Form anhängt. Der bloße Glaube, dass so etwas wie Gott existiert (oder nicht existiert) scheint mir da wesentlich interessanter.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 20:23:10
Agnostizismus hingegen leuchtet mir nicht wirklich ein, denn konsequenterweise müsste ich ja auch dem Sonnenaufgang gegenüber agnostisch eingestellt sein.
Kommt auf die Definition von "Agnostizismus" an. Insoweit, als dass du den Sonnenaufgang nicht zum unanzweifelbaren Dogma erhebst und bliebe er aus nicht behaupten würdest, er sei gekommen und die Ungläubigen wären nur unfähig, ihn zu sehen, wirst du sicherlich "agnostisch" sein. Aber so war es natürlich nicht gemeint.
Agnostisch in dem Sinne, dass man weder an den Sonnenaufgang glaubt noch nicht an ihn glaubt (und so hast du es sicherlich gemeint) wird sicherlich kaum jemand sein, das stimmt. Und du magst recht haben, dass es unlogisch ist, es im Bezug auf die Frage der Existenz Gottes zu sein. Allerdings ist Glaube keine Frage der Logik, denke ich. Und es gibt jedenfalls einige Fragestellungen, wo ich weder das eine noch das andere glaube, da ich einfach nicht genug Informationen habe, um es abzuschätzen. ich denke man kann (nicht: muss) es bei der Gottesfrage genauso halten.
Die Geschichte von Herrn K. kann ich hingegen nicht nachvollziehen: Ein echter Gottesbeweis würde sicherlich das Leben fast aller Menschen ändern; daraus kann man kaum ableiten, dass diese Menschen Gott bräuchten. Das wiederum ist aber rein theoretisch, denn einen Solchen Beweis halte ich für prinzipiell unmöglich (will natürlich heißen: ich
glaube, dass er unmöglich ist).
Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:11:11
möglicherweise sind die Definitionen, die meine Bekannte und ich in unseren Diskussionen verwenden, nicht scharf genug.
Mir scheint die Definition von Agnostizismus (inklusive der Abgrenzung zum Atheismus) allgemein nicht scharf genug. Mag sein, dass die potentiell endlose Diskussion über dieses Thema zu einem gewissen Teil auch daran liegt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 21:15:42
Hier die reparierte Pascalsche Wette:
Sorry, aber um die pascalsche Wette (die damals, als ich noch zur Kirche ging, tatsächlich einmal als unumstößlicher Mathematischer Beweis verkündet wurde, dass es günstiger ist, an Gott zu glauben, als nicht an ihn zu glauben) zu zerlegen reicht das mMn nicht aus. Man könnte immer noch sagen: Die Wahrscheinlichkeit, als Anhänger irgend einer Religion in den Himmel zu kommen, ist zwar gering, aber immerhin noch vorhanden. Der Atheist hingegen hat gar keine Chance in den Himmel zu kommen. Darum ist Atheismus immer noch ungünstiger.
Allerdings bekommt man das Ding endgültig platt, wenn man überlegt, dass es ja auch einen fieslichen Gott geben könnte, der sich genervt fühlt, wenn Leute an ihn glauben und ihn mit Gebeten nerven, und der daher nur Atheisten in den Himmel lässt, Gläubige aller Art aber in die Hölle. (Dass in der Bibel das Gegenteil steht, liegt daran, dass er fieslicherweise den Menschen das Gegenteil davon verkündet hat, was er eigentlich wollte.) Dann wird das Ding symmetrisch und sagt nichts mehr aus.
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2013, 20:23:10
Agnostizismus hingegen leuchtet mir nicht wirklich ein, denn konsequenterweise müsste ich ja auch dem Sonnenaufgang gegenüber agnostisch eingestellt sein.
Kommt auf die Definition von "Agnostizismus" an. Insoweit, als dass du den Sonnenaufgang nicht zum unanzweifelbaren Dogma erhebst und bliebe er aus nicht behaupten würdest, er sei gekommen und die Ungläubigen wären nur unfähig, ihn zu sehen, wirst du sicherlich "agnostisch" sein. Aber so war es natürlich nicht gemeint..
Doch - so in etwa war das schon gemeint ;)
Nach der Definition des Agnostizismus als Ansicht, bestimmte Dinge könnten nicht mit Sicherheit bestimmt werden, stehe ich dem Sonnenaufgang streng genommen tatsächlich agnostisch gegenüber, aufgrund des Induktionsproblems (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem). Nur ist es eben nicht sonderlich sinnvoll, ernsthaft anzunehmen, die Sonne würde morgen
nicht aufgehen. Mir geht es eben um das Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten und Agnostizismus ist dann vernünftig, wenn die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten eines Ergeignisses 50:50 sind, ansonsten gehe ich sinnvollerweise von dem aus, was wahrscheinlicher ist.
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23Allerdings ist Glaube keine Frage der Logik, denke ich. Und es gibt jedenfalls einige Fragestellungen, wo ich weder das eine noch das andere glaube, da ich einfach nicht genug Informationen habe, um es abzuschätzen. ich denke man kann (nicht: muss) es bei der Gottesfrage genauso halten.
Hm, warum irgendetwas keine Frage der Logik sein sollte, war mir auch noch nie so richtig klar...
In einigen Fragestellungen weder das eine noch das andere zu glauben klingt vernünftig. Du
kannst es bei der Gottesfrage natürlich so halten, aber wie genau sieht denn "
nicht nicht an Gott glauben" aus, ohne dass es wie "an Gott glauben" aussieht? Was ich versuche zu sagen ist, dass man streng genommen natürlich immer irgendwie rest-agnostisch ist, wenn man logisch haltbar argumentieren will. Nur dass eben dieses
agnostisch eine recht stumpfe Klinge ist und völlig an Bedeutung verliert, wenn man es pragmatisch zu Ende denkt. Ockhams Rasiermesser finde ich da praktischer.
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23Die Geschichte von Herrn K. kann ich hingegen nicht nachvollziehen: Ein echter Gottesbeweis würde sicherlich das Leben fast aller Menschen ändern; daraus kann man kaum ableiten, dass diese Menschen Gott bräuchten. Das wiederum ist aber rein theoretisch, denn einen Solchen Beweis halte ich für prinzipiell unmöglich (will natürlich heißen: ich glaube, dass er unmöglich ist).
Es geht hier letztlich um eben jenen Pragmatismus in einer Frage, in der man eben nie eine endgültige Sicherheit haben wird. Die Frage ist: kann man auch gut leben, ohne die Annahme, dass es jemanden Übernatürlichen gibt, der die Regeln macht? Wenn man das Gefühl hat, man kann eigentlich auch so ganz gut entscheiden , wie man handeln sollte (bzw. die Vorschläge der Religion überzeugen einen auch nicht), dann - so what? Was würde ein Gottesbeweis dann ändern? Würde man seine moralischen Grundsätze tatsächlich umkrempeln? Man würde wahrscheinlich aus schnöder Angst versuchen, sich an die neuen Regeln zu halten, aber wenn die eigenen moralischen Überzeugungen wirklich davon abhängen, was eine Kirche oder eine Bibel oder sonstwer einem sagt, dann würde ich schon sagen, dass man offenbar einen Gott braucht. Ansonsten kann man es ja auch halten wie Marc Aurel :grins2::
ZitatLive a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23Sorry, aber um die pascalsche Wette (die damals, als ich noch zur Kirche ging, tatsächlich einmal als unumstößlicher Mathematischer Beweis verkündet wurde, dass es günstiger ist, an Gott zu glauben, als nicht an ihn zu glauben) zu zerlegen reicht das mMn nicht aus. Man könnte immer noch sagen: Die Wahrscheinlichkeit, als Anhänger irgend einer Religion in den Himmel zu kommen, ist zwar gering, aber immerhin noch vorhanden. Der Atheist hingegen hat gar keine Chance in den Himmel zu kommen. Darum ist Atheismus immer noch ungünstiger.
Allerdings bekommt man das Ding endgültig platt, wenn man überlegt, dass es ja auch einen fieslichen Gott geben könnte, der sich genervt fühlt, wenn Leute an ihn glauben und ihn mit Gebeten nerven, und der daher nur Atheisten in den Himmel lässt, Gläubige aller Art aber in die Hölle. (Dass in der Bibel das Gegenteil steht, liegt daran, dass er fieslicherweise den Menschen das Gegenteil davon verkündet hat, was er eigentlich wollte.) Dann wird das Ding symmetrisch und sagt nichts mehr aus.
Der
fiesliche sympathische Gott versteckt sich bestimmt im
etc., der hat im Himmel nur schon das Licht ausgeknipst ;)
Wer hat jetzt eigentlich nochmal Gott erschaffen? :gruebel
Zitat von: Bloedmann am 28. März 2013, 08:49:27
Wer hat jetzt eigentlich nochmal Gott erschaffen? :gruebel
Der Mensch schuf Gott nach seinem Vorbild. Daß der oberste Stammesgott eines Nomadenvolkes ein rachsüchtiger Neidhammel ist, läßt bestimmte Schlußfolgerungen zu - oder nicht?
Zitat von: Binky am 28. März 2013, 08:52:56
Zitat von: Bloedmann am 28. März 2013, 08:49:27
Wer hat jetzt eigentlich nochmal Gott erschaffen? :gruebel
Der Mensch schuf Gott nach seinem Vorbild. Daß der oberste Stammesgott eines Nomadenvolkes ein rachsüchtiger Neidhammel ist, läßt bestimmte Schlußfolgerungen zu - oder nicht?
War Jahwe nicht ursprünglich sowieso ein Ziegengott? :gruebel
Zitat von: Ladislav Pelc am 27. März 2013, 22:25:23
Ich denke aber nicht, dass der Glaube daran, dass der Fahrstuhl nicht abstürzt, ein gänzlich anderer Glaube ist, als der daran, dass Gott existiert.
Ich hingegen denke, dass das zwei völlig verschiedene Dinge sind. Die Annahme, dass der Fahrstuhl nicht abstürzt, ist rational zu begründen. Sie basiert auf Wissen und Wahrscheinlichkeiten. Auf dem Wissen zum Beispiel, dass es in Deutschland einen TÜV für Fahrstühle gibt, dass es mehrere Sicherheitssysteme gibt und dass solche Unfälle praktisch niemals vorkommen.
Der Glaube an Gott hingegen schwebt im luftleeren Raum. Da muss einfach nur geglaubt werden.
Zitat von: Hildegard am 30. März 2013, 22:27:21
Der Glaube an Gott hingegen schwebt im luftleeren Raum. Da muss einfach nur geglaubt werden.
Das halte ich für eine noch zu schwache Formulierung. Der katholische Theologe Prof. Dr. Andreas Lindemann sagt:
ZitatWenn ich im Glaubensbekenntnis die Worte spreche "geboren von der Jungfrau Maria", dann mache ich damit keine biologische oder gynäkologische Aussage über den körperlichen Zustand der Mutter Jesu - mir käme es im Gegenteil geradezu lästerlich vor, darüber nachzudenken.
http://www.bibelbund.de/htm/2000-4-265.htm
Ja, Nachdenken ist lästerlich. Und das unter der Überschrift "Glaube und intellektuelle Redlichkeit".
Noch geradeso passend zum Thema: Welche Klippen es für den Glaubenden zu meiden gilt, wenn man nach
Gründen für den
Glauben fragt, das macht Volker Dittmer (in zugegeben langen Texten) sehr schön deutlich:
ZitatDie Gläubigen behaupten aber zumeist, dass sie deswegen keinen Beweis für die Existenz Gottes brauchen, weil sie sich sehr sicher sind. Ich wundere mich zwar über ihre Sicherheit, weil ich die nicht teilen kann - ich behaupte ja nicht, dass ich mir sicher bin, dass es keinen Gott gibt, sondern vielmehr, dass ich mir sicher bin, dass ich nicht an Gott glaube. Aber wenn man diese Sicherheit haben kann, dass es also sicher ist, dass Gott existiert, obwohl es keine Beweise dafür gibt, warum kann sich dann ein Atheist nicht sicher sein, dass es keinen Gott gibt, auch wenn er keine Beweise dafür hat?
Das ist für die Gläubigen ein Dilemma: Geben sie zu, dass sie keine Beweise brauchen, weil sie sich sicher sind, dass Gott existiert, dann können sie schwerlich bestreiten, dass ein Atheist sagt, dass er keinen Beweis für die Nichtexistenz Gottes braucht. Geben sie zu, dass man Beweise für Gott braucht, um an ihn glauben zu können, dann geben sie zu, dass ihr Glauben nicht so sicher sein kann, wie sie behaupten. [...]
Und wenn man nun denjenigen Gläubigen folgt, die sagen, es gibt Beweise für Gott, ja, man kann ihn auch beweisen, warum reden die dann von Glauben und nicht von Wissen? Wenn ihre Beweise gut sind und sie selbst völlig überzeugen würden, dann würden sie sagen "Ich weiß, dass Gott existiert". Aber das tun sie nicht - und daher können ihre Beweise oder Argumente oder Gründe auch nicht gut sein, sie sind nicht einmal selbst davon völlig überzeugt - und wieso sollte ich ihnen etwas glauben, von dem sie offensichtlich nicht selbst überzeugt sind? Wenn ich Gründe für etwas anführe, von denen ich nicht überzeugt bin, dann sage ich das auch ehrlich und erwarte nicht, dass der andere sie auch überzeugend findet - das wäre unredlich. Aber der Gläubige erwartet von mir, dass ich Gründe, die er selbst nicht überzeugend finden kann, akzeptiere - und da regt sich wieder mein Misstrauen, dass mit dem Glauben etwas nicht stimmen kann. Dazu muss ich mir die Beweise für Gott nicht einmal angesehen haben, der Verdacht regt sich, dass der Gläubige aus ganz anderen Gründen glaubt, als er mir erzählt. Warum sagt er mir dann nichts über die "wahren Gründe"? Entweder, er könnte es, tut es aber nicht - aber dafür sehe ich keinen Grund, außer dem, das er versucht "mich übers Ohr zu hauen", aber davon gehe ich nicht aus, ich glaube dem Gläubigen, dass er ehrlich überzeugt ist, dass es Gott gibt - oder er weiß selbst nicht, warum er eigentlich glaubt. Und das finde ich höchst interessant!
http://www.atheismus-info.de/gruende_glauben.html
Das Thema ist ja erst wenige Monate "ruhend", darum noch mein Senf:
Ich schlage vor zwischen Weltanschauungen, Philosopien und Religionen zu unterscheiden.
Weltanschauungen sind sie alle
Philosophien kommen ohne Gott aus, regelmässig auch ohne Glaube.
z.B. Rationalität, Realismus, Marxismus, Liberalismus, usw.
auch Atheismus ist so betrachtet eine Philosophie, nämlich eine, die sich gegen Religionen richtet.
Agniostiker, ebenso wie Taoisten können sich in der Philosophie finden, und ebenso in der Religion.
Zen ist wohl bei den Philosofien anzusiedeln, möglicherweise auch einige (andere) Spielarten des Buddhismus.
Religionen haben Gottesvorstellungen von mindestens einem Gott/einer Göttin/Dämon usw.
Ferner haben sie eine Lehre/ein Dogma.
Beispiele sind: Hinduismus, Buddhismus, Bön, Christentum, Islam, usw.
Bissi abstrakt wirds bei magischen Weltbildern, wie Spiritismus, Schamanismus, usw.
Shinto ist faktisch mittlerweile eine Religion, kommt aber her vom Schamanismus und Spiritismus, wäre evtl. als Grenzfall zu sehen.
Der von einigen hier auch sehr geschätzte Penn Jillete erzählt hier mal wie das bei ihm war mit dem Atheismus und warum er aus der christlichen Jugendgruppe geflogen ist: http://www.youtube.com/watch?v=E3rGev6OZ3w (http://www.youtube.com/watch?v=E3rGev6OZ3w)
Ich glaube auch nicht an die Existenz eines Kommentators namens "bayle".
Zitat von: The Doctor am 05. Juli 2013, 16:02:15
Ich glaube auch nicht an die Existenz eines Kommentators namens "bayle".
Ich auch nicht. Das kann doch kein Zufall mehr sein!
Ihr habt meinen Faden kaputt gespamt! >:(
Zitat von: Bloedmann am 06. Juli 2013, 22:29:54
Ihr habt meinen Faden kaputt gespamt! >:(
Das glaube ich nicht.
Zitat von: bayle am 05. Juli 2013, 16:04:16
Zitat von: The Doctor am 05. Juli 2013, 16:02:15
Ich glaube auch nicht an die Existenz eines Kommentators namens "bayle".
Ich auch nicht. Das kann doch kein Zufall mehr sein!
Es gibt keinen Zufall.
Was Atheisten in Deutschland so passieren kann, wenn sie am falschen Tag den falschen Film gucken, sieht man hier:
http://www.derwesten.de/staedte/bochum/fuer-auffuehrung-der-jesus-satire-in-bochum-am-karfreitag-droht-strafe-id8152665.html
Mir fehlen echt die Worte.
Zitat von: The Doctor am 08. Juli 2013, 10:23:07
Was Atheisten in Deutschland so passieren kann, wenn sie am falschen Tag den falschen Film gucken, sieht man hier:
http://www.derwesten.de/staedte/bochum/fuer-auffuehrung-der-jesus-satire-in-bochum-am-karfreitag-droht-strafe-id8152665.html
Mir fehlen echt die Worte.
Es ist in Deutschland noch ein weiter Weg zur Trennung von Kirche und Staat. Wobei darauf zu achten ist, dass diese Trennung für alle "Kirchen" gilt.
Zitat von: MrSpock am 08. Juli 2013, 10:40:24
Wobei darauf zu achten ist, dass diese Trennung für alle "Kirchen" gilt.
Was wohl kaum zu erwarten ist, solange sich die Partei mit dem grossen "C" im Namen anmasst zu bestimmen, was denn die "Deutsche Leitkultur" sei.
Zitat von: The Doctor am 08. Juli 2013, 10:23:07
Was Atheisten in Deutschland so passieren kann, wenn sie am falschen Tag den falschen Film gucken, sieht man hier:
http://www.derwesten.de/staedte/bochum/fuer-auffuehrung-der-jesus-satire-in-bochum-am-karfreitag-droht-strafe-id8152665.html
Mir fehlen echt die Worte.
Abgefahren. Es wäre doch gar niemand darauf gekommen, den Brian öffentlich vorzuführen, wenn es nicht dieses meschugge Verbot gäbe. Bei der Menge DVDs, die davon existieren.
Wer hat denn diese Liste der Filme bei denen die Kirche Pickel am Arsch bekommt? Die muß ich ja dann schließlich alle noch kucken. Vorzugsweise in der Karwoche mit ein paar guten Freunden. ;D
Den hier (http://www.youtube.com/watch?v=6FigprdcBGA) kann ich schon mal abstreichen, den habe ich schon 3 x gesehen. ;D
Zitat von: Bloedmann am 08. Juli 2013, 11:33:54
Wer hat denn diese Liste der Filme bei denen die Kirche Pickel am Arsch bekommt?
Habe mal versucht zu recherchieren, aber nichts gefunden - die Liste kommt aber auch nicht von den Kirchen, sondern vielmehr von der FSK (die wir sonst vor allem von der Vergabe der Altersfreigaben für Filme und Videospiele kennen).
Was aber der besondere Knaller ist: die Bochumer Atheistengruppe hatte im Vorfeld bei FSK und Kultusministerium angefragt, ob eine nicht-öffentliche Vorführung im Rahmen eines Vereinsabends okay wäre. Antwort: alles, was über das heimische Wohnzimmer hinaus geht, ist verboten, auch wenn es nicht öffentlich zugänglich ist.
Schweinerei! Was interessiert es die Ordnungsmacht, was für einen Film sich ein Verein privat reinzieht - an welchem Tag auch immer?
Meine Frau hatte gerade spontan eine Idee für einen Flashmob am nächsten Karfreitag (ab dann: "Watch-Brian-Day"): in möglichst vielen Städten sollten sich möglichst viele Leute mit ihrem Laptop oder Tablet an öffentlichen Plätzen zusammenfinden, um gemeinsam - aber doch jeder für sich (am besten mit Kopfhörern) - "Das Leben des Brian" anzuschauen. Wenn sich dafür nur genügend Teilnehmer finden, bekommt das Thema vielleicht auch endlich ausreichend mediale Aufmerksamkeit. Schliesslich hat es bislang niemanden gestört, wenn an Karfreitag Splatter-Filme wie die "Die Passion Christi" im öffentlich-rechtlichen Gebühren-TV zu sehen waren...
Sooo, dann lasse ich diesen Thread noch einmal auferstehen.
Ich denke, die Definition für Agnostizismus, die hier benutzt wird, ist nicht ganz korrekt. Viele Leute scheinen anzunehmen, dass Agnostizismus eine art Mittelweg oder neutrale Position zwischen Theismus und Atheismus ist. Dem ist aber nicht so, beide Ausdrücke behandeln unterschiedliche Kategorien. Ein Theist ist jeder, der auf die Frage "Glaubst du an einen oder mehrere Götter" mit "Ja" antwortet. Alle anderen sind Atheisten. Wie man sonst zum Thema Götter steht, spielt dabei keine Rolle. Wichtig ist hierbei, dass allein das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Glaubens an Gott oder Götter ausschlaggebend ist. Man machte also eine Aussage über den Glauben.
Agnostizismus behandelt nicht den Glauben, sondern das Wissen. Jemand der sagt, er kenne Gott, oder dass es zumindest möglich sein, von Gott zu wissen (und hier ist tatsächlich wissen gemeint, nicht etwa glauben), ist in diesem Sinne ein Gnostiker. Alle anderen sind Agnostiker.
Demnach kann es gnostische Theisten (vielleicht z.B. der Papst) geben genauso, wie agnostische Theisten, und gnostische Atheisten wie agnostische Atheisten. Ich selbst falle nach dieser Einteilung in die Spalte der agnostischen Atheisten. Ich glaube nicht an Gott oder Götter und halte die Klärung dieser Frage im allgemeinen für unmöglich. Ich gehe allerdings sogar noch einen Schritt weiter. Ich glaube, dass es gar keine Götter gibt. Ich rechtfertige diesen Glauben --vereinfacht gesagt-- mit dem Mangel eines jeglichen guten Hinweises auf die Existenz von Göttern. Damit ordne ich Götter den anderen Fabelwesen zu. Allerdings bin ich bereit, neue Hinweise jederzeit zur Kenntnis zu nehmen und meine Position gegebenenfalls zu revidieren.
Das gilt für meine Einstellung zu Göttern im Allgemeinen. Anders sieht das teilweise bei konkreten Göttern aus. Der Gott der Bibel z.B. ist ein sich selbst widersprechendes Ding der Unmöglichkeit. Wenn hingegend jemand sein Zwergkaninchen zu seinem Gott ernennt, kann ich darüber die Stirn runzeln, aber zumindest die Existenz dieses "Gottes" wäre leicht zu klären. Es hängt also von der jeweiligen Definition von Gott ab.
Zitat von: NuEM am 19. August 2013, 12:24:46
Demnach kann es gnostische Theisten (vielleicht z.B. der Papst) geben genauso, wie agnostische Theisten, und gnostische Atheisten wie agnostische Atheisten.
Kleine Bemerkung am Rande: "Gnostizismus" ist etwas völlig anderes als das Gegenteil von Agnostizismus. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
Der Begriff ist kompliziert genug, er sollte nicht noch mit weiteren Inhalten aufgeladen werden.
Zitat von: bayle am 19. August 2013, 12:48:20
Zitat von: NuEM am 19. August 2013, 12:24:46
Demnach kann es gnostische Theisten (vielleicht z.B. der Papst) geben genauso, wie agnostische Theisten, und gnostische Atheisten wie agnostische Atheisten.
Kleine Bemerkung am Rande: "Gnostizismus" ist etwas völlig anderes als das Gegenteil von Agnostizismus. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
Der Begriff ist kompliziert genug, er sollte nicht noch mit weiteren Inhalten aufgeladen werden.
Wohl wahr...
Eure Einwende sind natürlich berechtigt, in diesem Kontext finde ich die Verwendung des Begriffes in dieser Form aber angemessen. Siehe z.B. auch http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Agnosticism
Du kannst natürlich zum Apfel auch Tomate sagen. Kann Dir niemand verbieten ;), aber dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du gelegentlich missverstanden wirst.
Genau darum geht es mir ja. Viele Leute bezeichnen sich als Agnostiker, meinen aber etwas anderes. Meine eigene Position habe ich ja recht detailliert dargelegt.
Zitatnoch einmal auferstehen
Ein guter Monat, NuEM (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10941.msg147267#msg147267)? Das läuft doch noch unter 'scheintot'.
Vielleicht könntest Du für eine stabilere Bedeutungslage statt 'gnostisch' den Ersatz 'nicht-agnostisch' verwenden.
Ja, ich denke jetzt, nicht-agnostisch ist der besser Begriff.
http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/08/19/was-machen-die-neuen-atheisten-so/
Das passt zum Thema.
Pz Myers hat Michael Shermer auf seinem Blog der Vergewaltigung bezichtigt.
Die atheistische Community hat ein heftiges Feminismusproblem.
Beim Feuerbringer schlägt der Virenscanner Alarm.
ZitatGefunden
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gefunden: Phishing-Angriff Die URL-Adresse: https://cleeng.com/
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Ereignisse
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20.08.2013 12:24:11 Die URL-Adresse: https://cleeng.com/ Datenbank für Phishing-Adressen: gefunden
20.08.2013 12:24:11 Die URL-Adresse: https://cleeng.com/ Datenbank für Phishing-Adressen: Zugriff blockiert