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#41

Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? / Re: MECFS ist keine erfundene ...

Last post by Peiresc - 06. Dezember 2023, 20:27:53

Ich habe noch eine grundsätzliche Bemerkung, was Definitionen und Kriterienlisten angeht. In der Praxis verwendet niemand solche diagnostischen Hilfsmittel, zumindest nicht wenn sie komplex sind. Allenfalls, wenn sie sich leicht memorieren lassen (z. B. beim Parkinson). Ich habe schon Stellungnahmen einer universitären Spezialambulanz für Post-Covid gesehen, die den einfachsten Regeln einer good clinical practice ins Gesicht geschlagen haben (exzessive Labordiagnostik, völlig vage Begründungen, aber nicht die simpelsten Fakten aus der Vorgeschichte des Patienten eruiert).

Die Geschichte der Fibromyalgie mag ein anderes Beispiel sein. Der Druck, ihre Kriterien zu operationalisieren, wurde deutlich gespürt. Schließlich schlug Frederick Wolfe (American College of Rheumatology) 1990 eine Kriterienliste vor, die die berühmte Tender-Point-Definition enthielt:

Nachweis einer erhöhten Druckschmerzhaftigkeit mit sichtbarer Schmerzreaktion bei digitaler Palpation mit einem Druck von ca. 4kp/cm2 an mindestens 11 von 18 sogenannten "Tender Points" (typische Schmerzpunkte), welche an Kopf, Hals, an den Armen und Knien, am Gesäß und an den Oberschenkeln lokalisiert sind

Genauer geht's nicht, sollte man meinen ... aber den Praktiker befällt sogleich eine gewisse Skepsis, was ihre Trennschärfe und Aussagekraft angeht. Von dieser wurde schließlich auch Wolfe angesteckt, und 2003 erklärte er selbst seine Krankheitsdefinition für unbrauchbar. Natürlich, die Patienten gab es weiterhin, und die Tenderpoints wurden für fakultativ erklärt, die Krankheitsdefinition von aller operationalen Kontaminierung gereinigt und die Entität in ,,Chronic Widespread Pain" umbenannt. Diese Diagnose war dann genauso spezifisch, wie sie klingt, und sie hat sich nicht durchgesetzt.

Meine vorläufige Vermutung ist: Letztlich entzieht sich ein gewisser Anteil menschlichen Leides der Klassifizierbarkeit. In der Genese begegnen sich nature and nurture in einem kaum entwirrbaren Geflecht. Die Etiketten, die man ihm aufpappt, sind zeitbedingt und wandelbar, und sie können immer nur einen Ausschnitt der Realität erfassen.

#42

Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? / Re: MECFS ist keine erfundene ...

Last post by Peiresc - 06. Dezember 2023, 19:39:33

Ich habe mal nachgesehen, ob SBM was zum Thema hat. Ein bisschen (richtig tief eingetaucht sind sie nicht). Sie bezweifeln selbstverständlich nicht die Existenz von Patienten, die in das Schema passen, und auch nicht explizit die Existenz einer Krankheitsentität, die sich mit SEID beschreiben lässt. Aber sie sind zurückhaltend, was die Natur der Erkrankung angeht, und sehen gewisse Gefahren:

Chronic Fatigue Syndrome/Systemic Exertion Intolerance Disease Speculcation
[...]
In the context of SBM, SEID is a gateway disease into the world of pseudo-medicine.
https://sciencebasedmedicine.org/chronic-fatigue-syndromesystemic-exertion-intolerance-disease-speculcation/

Mark Crislip hatte, nebenbei, die selbe Assoziation wie ich:

For example, those with 'chronic Lyme disease' have the same phenotype as SEID patients [...] These patients have the misfortune of being sucked into the chronic Lyme vortex when they probably have SEID, whatever that is. And there are other pseudo-diseases that have been misidentified as the etiology of SEID.

Ansonsten gilt, wie immer: Defätismus, das Hobby des Skeptikers.

#43

Politik und Gesellschaft / Re: Identitätspolitik - Allgem...

Last post by eLender - 06. Dezember 2023, 19:22:18

SIGNED!

Ja, da steht viel Schlaues drin. Ein Beispiel ist aus mehreren Gründen bitter. Zeigt aber leider auch, dass der Opferstatus bzw. dessen Verteidigung (sei es einer Person oder einer abstrakten Gruppe) ein Mittel sein kann, bestimmte Forderungen zu rechtfertigen. Kann böse nach hinten los gehen.

Der Fall Gil Ofarim war der deprimierende Gipfel dieser Opferstilisierung.

#44

Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? / Re: MECFS ist keine erfundene ...

Last post by eLender - 06. Dezember 2023, 19:13:24

Wikipedia ist diesbezüglich problematisch (siehe zb. auch Artikel zum Ukrainekrieg usw., dass dort nicht Fakten am durchsetzungsstärksten sind sondern die aktivste Community. Wikipedia bei einem derart politisierten Thema als Quelle heranzuziehen sollte man sich gut überlegen.

Ich könnte das jetzt genauer analysieren und zerlegen (da steckt viel von einer besonderen Denke hinter, die wir von anderen Diskussionen kennen). WP ist nun mal die wahrscheinlich erste Anlaufstelle, wenn sich jemand zu dem Thema informieren möchte. Und es gibt dort Grundsätze, die man auch einfordern kann. Das wird in der Tat nicht immer so genau beachtet, wenn es weniger strittige Themen sind. Aber das ist da nicht der Fall, man muss schon genau belegen, wenn man eine Aussage da drinnen haben will. WP ist auch keine (primäre) Quelle, man verweist auf Quellen bzw. Belege. Man sollte sich auch immer die Diskussionsseite ansehen, da wird meist geklärt, warum sich bspw. eine bestimmte Position nicht durchsetzt (es geht meist darum, dass manche überhaupt keine kritischen Stimmen / Positionen im Artikel haben wollen). Wie schon gesagt, wenn es so gute und valide Belege gibt, dass das ein eigenes, abgrenzbares Krankheitsbild ist, dann kann man das ja eindeutig belegen (natürlich nur mit zulässigen Belegen, etwa von Fachbehörden oder Fachgesellschaften). Wenn es bei Themen aber keine Mehrheitsmeinung über die Validität von Positionen gibt, dann muss man das eben als (mindestens) umstritten bezeichnen.

Etwas ist umstritten, weil eine wissenschaftliche Fragestellung politisiert und umstritten wird von den analogen Personenkreisen, nicht von den Leuten, die diese Personen behandeln.

So ein "Argument" hat auch einen eigenen Namen: Galileo-Gambit. Man kann auch andere Beispiel anführen, die genau das Gegenteil belegen würden. Daher ist es ein Scheinargument, das man ebenfalls aus bestimmten Diskussionen kennt. Sie sind Legion.

#45

Allgemeine Diskussionen / Re: Hoaxilla und GWUP

Last post by RPGNo1 - 06. Dezember 2023, 19:07:23

Der ist dort leider explizit als Biologe vorgestellt worden 

Jetzt bin ich doch tatsächlich neugierig geworden.

Fabian Deister studierte Biologie (B.Sc, M.Sc) an der Carl von Ossietzky Universität in Oldenburg. In seinem Masterstudium widmete er sich der Artbestimmung verschiedener Arthropoden mithilfe von DNA-Barcoding und Next Generation Sequencing. Seine Masterarbeit thematisierte molekulare Art-Bestimmung und -Abgrenzung mariner Zehnfußkrebse von Island (Molecular species delimitation of Icelandic decapods). Zur Promotion wechselte er nach München. Dort analysiert er mit molekularen Methoden die Taxonomie von Schwämmen.

https://jusys.gfbs-home.de/ueber-uns-jusys/sprecher-jusys

Ich ahne, woher der junge Mann im schwarzen Anzug auf die Antwort "Geschlechter (Sex) ≥ 2" kommt. Er geht jedenfalls nicht vom Säugetier bzw. Menschen aus.
 
Andererseits: Der von Aktivistenseite immer wieder gerne zitierte Heinz-Jürgen Voß hat auch ein Diplom in Biologie. Was ihn jedoch nicht daran hindert, viel Unsinn zu diesem Bereich zu verzapfen. Vielleicht ist der junge Mann im schwarzen Anzug ein Fan von Voß?

#46

Politik und Gesellschaft / Re: Letzte Generation

Last post by RPGNo1 - 06. Dezember 2023, 19:01:28

Das ist kein fun fact, sondern der Grund dafür, dass er die gesiebte Luft ohne Bewährung atmen muss. Bis zwei Jahre wird, wenn nichts Besonderes dran ist, immer ausgesetzt.

Danke für die Aufklärung.

#47

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by eLender - 06. Dezember 2023, 18:59:19

Das ist schon ein starkes Stück, hatte ich gar nicht so wahrgenommen, was die Humbug-Uni da als Grund (mit)angegeben hat:

,,Die Meinungen, die Frau Vollbrecht in einem ,,Welt"-Artikel am 1. Juni 2022 vertreten hat, stehen nicht im Einklang mit dem Leitbild der HU und den von ihr vertretenen Werten."

Das Gericht hat scheinbar nur eine absolute Selbstverständlichkeit ausgedrückt. Muss man sich mal vorstellen: jemand hat eine private Meinung (nichts außerhalb des Legalen, noch eine diskriminierende Ansicht) und will eine Vortrag halten, der nur eine sachliche Darstellung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse ist und keine Meinungsäußerung. Und wird dafür gecancelt. Wer auch immer für die Uni gesprochen haben will, er sollte nochmal die Prinzipien des Rechtsstaates nachschlagen. Dann aber anderen vorwerfen, er betreibe eine Agenda und wäre nicht neutral

Diesem Werturteil fehlt es bei objektiver Auslegung der Pressemitteilung an einer tragfähigen tatsächlichen Grundlage. Denn es wird aus dieser heraus nicht klar, auf welche Meinungen der Antragstellerin die Antragsgegnerin sich konkret bezieht und welche Werte beziehungsweise Elemente ihres Leitbilds sie hiermit für unvereinbar hält. (...) Der mit der Äußerung verbundene Vorwurf wiegt aufgrund der aufgezeigten Pauschalität besonders schwer, weil ein objektiver Empfänger den Eindruck gewinnen kann, die Antragstellerin bewege sich mit ihren Meinungen in ihrer Gesamtheit außerhalb des Leitbildes und der Werte der Antragsgegnerin."

Gab es wenigstens Schadensersatz oder eine andere Strafe?

#48

Allgemeine Diskussionen / Re: Hoaxilla und GWUP

Last post by eLender - 06. Dezember 2023, 18:44:46

Aber es soll wohl eine Einzelfolge mit Sinan geben.

Hihi, daran habe ich auch schon gedacht. Aber der kann wohl kaum was zu den Vorgängen in der Gwup sagen, dazu ist der zu weit weg. Ich finde es auch komisch. Barto heftet sich auf die Brust, mit jedem zu reden und immer das Gespräch zu suchen, sozusagen als Vermittler. Das hat übrigens auch Jürgen Fliege oder Hirschhausen oft verkündet. Ich mag solche Typen nicht, weil das meist geheuchelt ist. Man denkt, man stehe über den Dingen und hätte mehr Weißheit / Sachlichkeit / Neutralität als alle anderen - weshalb man ja meint, man könne vermitteln. Auf der anderen Seite poltert er eigentlich gegen jeden, außer seiner Herrlichkeit. Nuja, der Querulant hat halt sein eigenes Biotop

Das Sein bestimmt immer noch das Bewusstsein nach Marx und Hümmlers Denken ist sicherlich nicht frei von finanziellen Interessen.

Das mag auch eine Rolle spielen, manche (auffällig viele) schreiben ja auch "populäre" Bücher, und da will man natürlich keinen Ruf als rechts o.ä. Bei Hümmler scheint es mir auch eine Kehrwende gegeben zu haben. Früher noch in der CDU und auch sonst halbwegs konservativ. Aber man ist ja flexibel und kann sich scheinbar auch mal ein wenig verrenken, wenn der Wind sich dreht. Plötzlich bezeichnet er Aufklärung über Mythen der Kernenergie als Lobbyismus. Er will die alte Zeit zurück, aber - soweit ich weiß - war man zumindest als früherer Skeptiker durchaus auf Konfrontationskurs und hat das ganze nicht gemacht, um von aller Welt geliebt zu werden.

Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt.

Danke für dein Opfer, ich habe nur mal kurz reingeklickt und schon wieder die Diversitätstante erblickt  
Das geht über zwei Stunden und scheint nur zu wiederholen, was man eh schon gehört hat. Wenn der Biologe die aktuelle Dogma Gwup-Sicht zur Geschlechtlichkeit repräsentieren soll, dann ist ja alles klar (wäre der einzige Grund, das dann auch mal anzusehen, teilweise)

#49

Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? / Re: MECFS ist keine erfundene ...

Last post by Peiresc - 06. Dezember 2023, 17:55:16

Das Fazit: ME/CFS ist eine definierte körperliche Erkrankung mit dem Leitsymptom PEM
https://nap.nationalacademies.org/read/19012/chapter/1

Das ist kein Argument, sondern eine Deklaration. Gehen wir ein wenig ins Detail, was natürlich mühsam und zeitaufwändig ist. Ich halte mich deshalb an die Aussagen im Post.

Diskussionen über die wenig gelungene Namensgebung gibt es mehr als genug und tragen an dieser Stelle nicht zum Thema bei

Das finde ich gar nicht: sie tragen sehr wohl zum Thema bei. Ein bisschen erinnert mich das an die Unfehlbarkeit des Papstes. Wenn man sie Katholiken gegenüber erwähnt, dann wird sie verlegen heruntergespielt, aber verzichten, das wollen sie auch nicht.

und ja es gibt neben entsprechenden Obduktionsbefunden unspezifische Veränderungen im Liquor

Mit einem bloßen Zitat ist das hinreichend kommentiert. Unspezifische Veränderungen im Liquor gibt es auch z. B. bei Bandscheibendegeneration. Die hat jeder über 30.

Dazugehörige neurologische Symptome findet man, aber nicht einheitlich und nicht bei allen (vorallem bei schwer Betroffenen)

Entweder es handelt sich um eine greifbare neurologische Herdsymptomatik, dann muss die Diagnose verlassen werden, oder eben nicht. Ein Neurologe sollte, nein muss, in der Lage sein, das zu unterscheiden.

und ja einige meiner MECFS-Patienten müssen über Port oder PEG parenteral ernährt werden, das ist auch nichts neues.

Auch bei z. B. dissoziierten Bewegungsstörungen/Gangstörungen gibt es üble, invalidisierende Verläufe, aber niemand stellt die Psychogenese infrage. Die Gratifikation lässt mit der Zeit nach, und sie können die Tendenz haben sich auszuweiten. Und ja, ich bezweifle, dass ein bloßes ,,MECFS" eine allein hinreichende Ursache für eine Port-Ernährung sein kann. Gelegentlich sieht man Über- und Fehlbehandlungen, die ihrerseits den Verlauf langfristig verschlimmern, auch bei ursprünglich funktionellen Störungen. Sie schaffen sozusagen ihr Substrat. Der Klassiker ist der intubierte und beatmete Intensivpatient, dessen ,,Status" funktioneller Anfälle durchbrochen werden musste.

Was man regelhaft in Testbatterien findet sind Störungen in Kognition und Gedächtnisleistung.

Auf die gleiche Weise hat man früher versucht, die Organogenese von chronischen Konzentrationsproblemen usw. z. B. beim HWS-Schleudertrauma nachzuweisen. Es ist aber keine sichere Unterscheidung zwischen reaktiven und organischen Hirnleistungsdefiziten allein anhand von psychologischen Tests möglich. Sie können allenfalls Hinweise geben und sind nur im Rahmen der klinischen Gesamtsituation verwertbar. Wenn es dazu vergleichende Untersuchungen gibt (erbitte ggf. Literaturhinweis), gab es z. B. Kontrollgruppen mit depressiven oder somatoformen Störungen?

Wikipedia ist diesbezüglich problematisch (siehe zb. auch Artikel zum Ukrainekrieg usw.

Eine wegen ihrer Globalität unbrauchbare Parallele. OT: Was genau ist eigentlich problematisch an dem Artikel? Falls Du eine Antwort darauf parat hast, platziere sie bitte in einem unserer Ukraine-Fäden, z.B. hier.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17890.0

#50

Allgemeine Diskussionen / Re: Hoaxilla und GWUP

Last post by Gefährliche Bohnen - 06. Dezember 2023, 17:51:06

unger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.

Ach, das meint er nicht? Sondern er setzt Geschlecht alltagssprachlich mit (biologisch) Sex gleich und sieht beide Begriffe als Synonym? Damit ist er leider in der naturwissenschaftlichen Prüfung durchgerasselt. 

Der ist dort leider explizit als Biologe vorgestellt worden