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#41

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by eLender - 13. Juni 2024, 22:23:46

Ganz analog für hiesige Verhältnisse: wenn man bewiesen hat, dass Lindsay ein Rechtsextremer und Kutschera ein reaktionärer Spinner ist, dann hat man einfach mal noch gar nichts gerissen.

Ich hatte dazu was von Shermer auf X gelesen. Es war genau der gleiche Inhalt: Es wurde nicht auf die Botschaft geschaut, sondern auf den Botschafter. Es war sicher nicht glücklich von Shermer, gerade auf diese Vereinigung zu verweisen, aber er hat sich gut rausgeredet. Es kommt auf die Argumente und die Begründung an, nicht so sehr auf den Überbringer. Kutschera ist ein Spinner, aber deshalb ist nicht alles spinnert, was er vorträgt. Es ist aber natürlich einfacher, das als Unsinn hinzustellen, weil es auch Unsinnige sagen.

#42

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by eLender - 13. Juni 2024, 22:00:27

Ich habe den Verdacht, dass du der Ambiguitätstoleranz zu wenig Ambiguitätstoleranz entgegen bringst

Das ist möglicherweise denkbar. Aber ich habe einen Trumpf im Ärmel, die Jokerkarte:

Der Passus ist ein Joker.

Ambiguitätstoleranz kann man definieren, und ich lese das bei Psychologen, dass das etwas ganz Tolles ist, das man lernen kann. Die entsprechende Intoleranz wäre dann der Weg in die Hölle. Gut, mag sein, aber es ist wie immer: man kann Begriffe auch ganz anders verwenden bzw. so umdeuten, dass sie einem in einer Debatte zuhilfe kommen (den Joker ziehen). Man könnte z.B. sagen, wer die Vielfalt / Vieldeutigkeit der Geschlechter nicht hinnimmt, leitet unter Ambiguitätsintoleranz. Das sind so dehnbare Begriffe, dass sie ohne Kontext kaum Sinn ergeben (sie funktionieren in beide Richtungen). Deswegen habe ich mal daran abgearbeitet

Die verweisen u.a. auf "Auschwitz-Retreats der Zenpeacemaker".

Ja, die habe ich in dem Zusammenhang auch gefunden (es gibt dazu einen kritischen Beitrag in der Jüdischen Allgemeine). Das ist Selbstbeweihräucherung und Instrumentalisierung für das Selbstheil. Das mit den Flinta (ich denke auch, das werden dann Transmenschen sein) ist nochmal ne Nummer perfider. Die sehen sich ja als das größte Opfer des NS, da kann man das (und sich) nochmal richtig gut präsentieren. Ekelhaft.

#43

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by ClupeaRubens - 13. Juni 2024, 22:00:17

(...) Womit ich wieder bei meinem Kopfschütteln bin über den Aberglauben an Wörter.

Den "Aberglauben an Wörter" = Das Beharren auf Definitionen (meinst Du, oder?) hat ja der alte Popper auch vehement abgelehnt. Was würde der wohl zu der Genderdebatte sagen? Meines Wissens nach hat er sich nie direkt mit der postmodernen Philosophie befasst. Aber aus seiner Sicht müsste das Urteil aber ja recht eindeutig ausfallen...

[Marcks:]

#44

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by ClupeaRubens - 13. Juni 2024, 21:52:28

Ambiguitaetstoleranz (kennt nicht mal die Auto-KI) soll also geübt werden, um anderer Leute Irrationalitäten als Realitäten anzuerkennen oder wie oder was?
Um irgendwelche individuellen Ansichten kanns ja nicht gehen, die toleriert man eh..

Nein. Vorher heißt es ja im Blogartikel

Insgesamt bleibt das Desiderat einer ideologiefreien Perspektive, die allein sachgerechtes Handeln ermöglicht. Die biologischen Tatsachen werden sich nicht nach den ethischen Regeln richten und sich nicht funktionell oder auch nur ästhetisch mit medizinischen Mitteln vollständig revidieren lassen. Es wird auch in Zukunft nicht möglich sein, mit einer Transidentität konfliktfrei und unauffällig zu leben. In manchen öffentlichkeitswirksamen Fällen scheint es sogar zweifelhaft, ob das überhaupt angestrebt wird. Die Transformation der Gesellschaft nach den Vorstellungen von Gender Studies und Critical Studies ist eine Illusion, weil die theoretischen und faktischen Grundlagen dieser Ideologien defizitär sind.

Ich hatte noch das Interview Marcks/Hübl [1] im Hinterkopf, da ging es um Ambigutätstoleranz und dass gerade progressive (Also Leute aus dem Gender-Spektrum) sich durch die mangelde Fähigkeit, Widersprüche auszuhalten auszeichnen. Anstoßpunkt war ja ein Tweet von Kai Wegner, dem ein Tweet rassistisch ausgelegt wurde, weil das eine Lager den Begriff fremdenfeindlich konnotiert und anscheinend nicht akzeptieren kann, dass er auch wohlwollend gemeint sein kann.

Marcks:
Es kommen also viele nicht darauf klar, wenn sich die Dinge nicht so einfach in moralische Kategorien packen lassen. Und einige sind nicht mal in der Lage, auf der Metaebene anzuerkennen, dass vieles nicht eindeutig ist und unterschiedlich aufgefasst werden kann. Wo ist das Problem, mal fünf gerade sein zu lassen und sich mit eindeutigen Urteilen zurückzuhalten?

Hübl:
Weil viele Aussagen nicht messerscharf getroffen werden können. In den quantitativen Naturwissenschaften etwa können wir sehr exakte Aussagen treffen. Viele Aussagen im Alltag funktionieren so aber nicht. Sie könnten potentiell immer noch ein bisschen genauer sein. Und deshalb müssten wir eigentlich in ganz vielen Fällen einfach nachfragen: Was ist jetzt genau damit gemeint? Meinst du mit Gästen jetzt wirklich Touristen? Oder bezeichnest du Menschen mit Migrationshintergrund als Gäste, wie man früher von Gastarbeitern gesprochen hat? Oder meinst du sogar etwas ganz anderes? Praktisch geht das aber nicht, weil etwa Herr Wegner gar nicht die Zeit dafür hat. Aber es gibt viele Leute, die wollen Mehrdeutigkeiten zügig auflösen und Klarheit haben, während andere es durchaus aushalten, wenn die Dinge moralisch nicht so klar einteilbar sind.

Obige Feststellung aus dem Psiram-Blog und das Interview bestätigt mich wieder in meinen Hypothesen:

1. Dass die ganze Gendergeschichte nur ein moralistischer Fehlschluss ist. -> wir wollen das so, also muss die Medizin sich anpassen.

2. Das Verständnis für Uneindeutigkeiten -> z.B. das Spektrum der Geschlechtsidentitäten anerkennen, also Ambiguitätstoleranz, wird von den Konservativen eingefordert. Gleichzeitig werden selbige sofort in eine bestimmte Ecke (meistens die rechte) eingeordnet, wenn sie etwas oder jemanden (in den Augen der eigenen Gruppe) mit den "falschen" Begriffen bezeichnen. Selber fehlt sie also komplett, was mich an die Denkweise von Islamisten erinnert (siehe zum Thema Ambiguitätstoleranz und Islam auch [2])

3. Diskussionskultur, vor allem das Prinzip der wohlwollenden Interpretation ist verlorengegangen. "Er hat Jehova gesagt" Sicher hat damit die Kommunikation über digitale Medien einen Einfluss. Nonverbale Kommunikation, Gestik, Sprachmelodie bekommt man halt im Internet nicht mit:

Menschen haben schon immer Wert daraufgelegt, für ihre Moral anerkannt zu werden. Aber es ist durch die digitalen Medien sehr viel leichter geworden, sich selbst zu inszenieren. Ich kann mich als besonders erfolgreich, als schön, als reich, als gebildet inszenieren. Aber auch Moral bildet eine Status-Hierarchie, auf der wir uns mit anderen vergleichen. Zumal andere das gar nicht überprüfen können. Wer früher geprahlt hat, ein zuverlässiger Mensch zu sein, aber immer zu spät zu Terminen und Verabredungen kam, dessen Freundeskreis wusste sehr schnell, dass das nicht stimmen kann. Auch in einem Dorf oder in einer Gruppe kann man anderen nicht so leicht etwas vormachen. Im Internet ist das anders, da sind alle halb-anonym unterwegs. Hier kann ich mich problemlos als guten Menschen darstellen. Ich kann zeigen, für wen ich spende oder wogegen ich mich einsetze. [3]

Dabei wäre es so einfach (Hervorhebung von mir):

Es reicht schon, wenn sich die Wählerinnen, die bisher nicht eine Partei wie die AfD gewählt haben und es auch nie tun werden, sich darüber im Klaren sind, dass auch Menschen, die von Flüchtlingen und nicht von Geflüchteten sprechen, es gut meinen können. Die Alltagsmoral misst sich daran, was wir im Zweifelsfall tun müssen, und nicht, wie wir im Regelfall sprechen sollen. [4]

[1] https://mit-cks.net/memo-im-sog-der-eifrigen-vereinfacher/
[2] https://www.deutschlandfunkkultur.de/ambiguitaetstoleranz-lernen-mit-mehrdeutigkeit-zu-leben-100.html
[3] https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/interview-philosoph-philipp-huebl-moral-wird-als-ablenkungsmanoever-benutzt-id70519716.html
[4] https://www.sueddeutsche.de/kultur/heinz-bude-europawahl-zugehoerigkeit-lux.AqR7bufm7mGrqvXo52KGzU

#45

Smalltalk / Re: Wenn der Hahn kräht auf de...

Last post by eLender - 13. Juni 2024, 21:28:15

Daggi, weilst du in Greta Kreta? Musst aber aufpassen, dass du das Händy nicht mit dem Schokoriegel verwechselst und reinbeißt. Die Dinge sehen sich ja zum Verwechseln ähnlich

Klar, wenn es hier kühl ist, ist es woanders halt heiß. Ich beobachte dieses Jahr eine ausgeprägtere meridionale Luftmassenbewegung, die aber ziemlich ortstreu ist. Wir sind momentan und schon länger in der kühlen Welle, im Osten sieht das schon anders aus. Daher auch dort eine höhere Trockenheit. Im Westen ist es eigentlich mind. ausreichend feucht (d.h. es herrscht keine Trockenheit). Der Winter war überdurchschnittlich feucht, der feuchteste Winter seit beinahe 50 Jahren. Ist auch gut, so, das verschafft vor allem den Wäldern ein wenig Erholung.

Das hat sich schon letztes Jahr abgezeichnet, mglw. ist die sehr trockene Periode erst mal vorbei. Es wird gerade wieder verstärkt über die Abschwächung bzw. den Ausfall des Golfstromes diskutiert (Rahmstorf zeigt sich besorgt). Hängt vll. auch damit zusammen. Dann wird die Klima nur noch zum Heizen benötigt (im Sommer )

Kachelmensch hat den Niederschlag in Schland gut aufbereitet: https://kachelmannwetter.com/de/regensummen/niederschlagssumme-jahr.html

#46

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by Typee - 13. Juni 2024, 20:25:12

aha, wieder Kaperer am Werk, dachte ich mir schon, war aber zu faul zum Nachgucken.

Für mich heißt das erstmal nur Mehrdeutigkeit. Also etwas völlig normales, alltägliches.

Ergänzung, damit es deutlicher wird, was ich darunter versteh:


Wenn ich sage: "die Sonne scheint" kann das alles mögliche bedeuten, aus meiner Sicht.
Endlich scheint mal die Sonne (im Dezember), viel zu viel Sonnengeballer schon wieder (im Juni), der Hefeteig auf dem Balkon freut sich, ich muss noch Sonnencreme auftragen, die Pflanzen müssen spätestens abends gegossen werden, Zeit des nervtötenden nächtlichen Soziallärms etc.

Es kann auch sein, dass ein Zustand mehreres gleichzeitig ist und damit verunsichernd wirkt.
Die Ideolgoien dieser Welt müssen ständig aus Normalzuständen des Daseins Katastrophenzustände machen.

Na schön, wenn wir beim Exemplifizieren sind, folgendes:

Ambiguitätstoleranz gehört zu allem, was Prognosen betrifft. Wir hatten kürzlich etwas, woran das trefflich studiert werden konnte: Covid. Kein - vernunftbegabter - Mensch konnte zu Beginn dieser Geschichte wissen, was das praktisch bedeuten würde, wie es weitergeht und wie lange Pandemiebedingungen andauern werden. Die einzigen, die behaupteten, ganz sicher zu wissen, waren die Querheinis, während Wissenschaft und Politik sich in einem Lernprozess abmühten. In dieser Phase wurde mit Wahrscheinlichkeitsabschätzungen jongliert. Denken in Wahrscheinlichkeiten setzt aber die Hinnahme von mehrdeutigen Sachverhalten - jedenfalls vorübergehend - voraus. Aber nicht Covid war mehrdeutig, sondern das Urteilen darüber und über das bestmögliche Handeln.

Aus dieser gerechtfertigten Bedeutung wird in den Debatten, um die es hier geht, aber etwas ganz anderes gemacht: ein vermeintlicher Beleg für die Existenz von existierenden Vielfalten, bei denen es sich vermutlich nur um subjektive Vieldeutigkeiten handelt. Womit ich wieder bei meinem Kopfschütteln bin über den Aberglauben an Wörter.

#47

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by zimtspinne - 13. Juni 2024, 17:55:56

All drei AutorX benutzen im Übrigen das non-binäre Pronomen "they/them", obwohl mindestens eine(r/s) eindeutig sich als Transfrau sieht. Eine Qualle hat eindeutig ein stabilere Form als diese Aktivisti.   


Ergänzung: Dazu noch eine Nachricht, die besonders @zimtspinne erfreuen dürfte.

Trans Schwimmerin Thomas scheitert vor Sportgerichtshof Cas

Als erste Transgender-Athletin gewann Lia Thomas im März 2022 einen Collegetitel. Drei Monate später schloss der Schwimmweltverband trans Athletinnen aus. Ihr Versuch, dagegen vorzugehen, ist nun gescheitert.

In der Tat ein wichtiger juristischer Erfolg.
Ich verfolge gerade lose einige dieser Klagewellen in verschiedenen Sparten. Da wäre der Sport, dann die Skalpellwetzer (davon ist einer besonders interessant, der ist auch mit WPATH verrankt), dann noch diverse andere Klagen von Detransitionern gegen verschiedene Personen(gruppen). Es gibt inzwischen sogar verklagte Eltern.
Meiner Meinung ein vollkommen vernachlässigtes Thema. Hört man die Einzelgeschichten als FAllbeispiele, fallen dabei immer wieder Eltern und deren Rollen auf. Das schlimmste Szenario: wenn sie mit dem zugewiesenem Geschlecht ihres Kindes unzufrieden sind und sich einfach ein anderes backen möchten. Und ihrem Kleinkind bei erster Gelegenheit einreden, es sei etwas ganz anderes als es scheint. Gibts nicht sooo selten.

aber mal was ganz anderes - wie geht ihr eigentlich mit nichtbinären Personen, die sich aber nicht direkt geoutet haben, um? Ich meine jetzt in der Realität.

#48

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by Peiresc - 13. Juni 2024, 17:52:57

ich bräuchte immer einen Fürmichleser, der dann die weisen, klugen, schönen Sachen aus dem Wust an Schwafel rauszieht. das ist das Problem.

meins auch. 

https://www.nature.com/articles/d41586-024-01719-9

In der Tat, auf zu neuen Ufern:

The best-known gender modalities are 'cisgender' and 'transgender', but the term allows for other possibilities, such as 'agender', which includes those who do not identify with any gender, and 'detrans' or 'retrans' for people who have ceased, shifted or reversed their gender transition. The term also makes space for gender modalities specific to intersex individuals, gender-questioning people, people with dissociative identity disorder and people with culture-specific identities (see 'Many ways of being'). Gender modality serves a similar purpose to sexual orientation, which describes a facet of human existence and makes space for orientations beyond gay and straight.

Huch, was seh ich, mein Kommentar steht schon da:

Die empirischen Gender Studies dagegen bilden offenbar keine objektive Realität ab, sondern ein kulturabhängiges, subjektives Phänomen, das alles andere als zeitbeständig ist. Sie sind auf ewig dazu verurteilt, den jüngsten Aufblühungen der Ideologie hinterherzuhetzen.

Aber die eigentliche Frage ist, was das mit dem ehrwürdigen Wissenschaftsjournal Nature anstellt.

#49

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by zimtspinne - 13. Juni 2024, 17:43:38

Na, ausgerechnet den hätte ich jetzt nicht unter die No-Nonsense-Philosophen eingereiht, #2

wenn schon, denn schon wird geklotzt und nicht gekleckert 
aber als Großschwafler habe ich den nicht in Erinnerung, fand seine Universalgrammatik sehr bodenständig.
bei mir wird so Philosophiezeugs nur gelesen, wenn ich das brauche oder es sinnstiftend verwenden möchte oder ein Ziel verfolge. ich bräuchte immer einen Fürmichleser, der dann die weisen, klugen, schönen Sachen aus dem Wust an Schwafel rauszieht. das ist das Problem.

#50

Politik und Gesellschaft / Re: Die Genderdebatte

Last post by RPGNo1 - 13. Juni 2024, 17:05:09

Ein typisches Beispiel für Wokeness.

Ich denke, dass ich das Geschreibsel noch toppen kann.

Beyond the trans/cis binary: introducing new terms will enrich gender research

We need terms such as 'gender modality' that are flexible enough to capture the nuances of human experience but pragmatic enough to serve science.

https://www.nature.com/articles/d41586-024-01719-9

All drei AutorX benutzen im Übrigen das non-binäre Pronomen "they/them", obwohl mindestens eine(r/s) eindeutig sich als Transfrau sieht. Eine Qualle hat eindeutig ein stabilere Form als diese Aktivisti.   


Ergänzung: Dazu noch eine Nachricht, die besonders @zimtspinne erfreuen dürfte.

Trans Schwimmerin Thomas scheitert vor Sportgerichtshof Cas

Als erste Transgender-Athletin gewann Lia Thomas im März 2022 einen Collegetitel. Drei Monate später schloss der Schwimmweltverband trans Athletinnen aus. Ihr Versuch, dagegen vorzugehen, ist nun gescheitert.

https://www.spiegel.de/sport/schwimmen-trans-schwimmerin-lia-thomas-scheitert-vor-sportgerichtshof-cas-a-08bd51cb-10ad-4a8f-9384-c9960462185a